#26 - Réguler les réseaux sociaux entre droit européen et droit national - Jean Cattan | Derrière nos Ecrans

Description

Cette interview du podcast Derrière nos Écrans explore les tensions entre la régulation européenne et nationale pour protéger les mineurs sur les réseaux sociaux, avec Jean Cattan (expert en droit européen et ancien secrétaire général du Conseil national du numérique) et Caroline Isautier. La France pousse pour une interdiction d’accès aux moins de 15 ou 16 ans, mais le débat bute sur la vérification d’âge et la conformité avec le droit européen. Le Sénat a modifié la proposition initiale pour cibler uniquement les plateformes aux fonctionnalités nocives (comme les algorithmes de recommandation), une approche déjà adoptée en Australie, tandis que le gouvernement défend une interdiction générale, arguant qu’elle repose sur une "norme sociale" (responsabilité parentale) et non sur une obligation technique imposée aux plateformes.

Le cadre juridique européen complique la donne : la directive e-commerce (2000) et un arrêt de la Cour de justice (2023) limitent la capacité des États à imposer des règles générales aux plateformes étrangères, sauf exceptions strictes (protection de l’ordre public, proportionnalité). La France a notifié sa loi à la Commission européenne en avril 2026, dont l’avis (attendu à partir du 10 juillet) déterminera si l’interdiction est légale. Jean Cattan souligne que la Commission privilégie des obligations ciblées (ex : contrôler l’âge uniquement pour les fonctionnalités toxiques) plutôt que des mesures générales, plus compatibles avec le marché unique.

Face à l’inaction perçue des institutions, l’interview aborde des solutions alternatives : renforcer le droit pénal(fermeture immédiate des sites diffusant des contenus pédopornographiques), mobiliser les citoyens (modération communautaire comme sur Reddit), ou instaurer un fonds alimenté par des amendes contre les plateformes pour financer la prévention. Cattan critique le manque de moyens alloués aux autorités publiques (parquets, régulateurs) et plaide pour une architecture des plateformes conçue pour limiter les risques (ex : versions "sûres par défaut"), plutôt que de compter sur des solutions techniques imparfaites comme la vérification d’âge.

Enfin, le rôle de la société civile est central : le Conseil national du numérique a œuvré pour des débats citoyens (ex : Café IA), mais son mandat a évolué vers un think tank gouvernemental. Cattan appelle à une régulation ouverte, combinant action publique, engagement citoyen et pression sur les géants du numérique, tout en reconnaissant que, sans volonté politique forte, les avancées seront lentes. La discussion se clôt sur l’urgence d’agir, entre îlots de résistance (associations indépendantes) et risque de dérive vigilante en l’absence de cadre clair.

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Transcription

Speaker #0
Aujourd'hui, en effet, je comprends le désespoir qu'on peut ressentir. La Commission européenne elle-même n'est pas encore prête à ça. Elle n'est pas encore cette régulatrice ouverte et transparente. Elle y arrive petit à petit. Ce que vous voyez sur le règlement de l'IA, c'est la mise en place d'un forum scientifique, d'un forum de la société civile. Petit à petit, on a des petites choses comme ça qui nous disent « Allez, on va y arriver, on va y arriver » . Ce n'est pas pour tout de suite. Donc c'est pour ça que c'est une voie parmi d'autres, mais sur laquelle il faut continuer à travailler, parce que sinon, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on refuse en réalité d'agir sur les services les plus nocifs qui nous sont proposés. Ça veut dire qu'on refuse d'agir sur les produits qui nous sont proposés dans la société.
Speaker #1
Bienvenue dans ce nouvel épisode de Derrière nos Ecrans, je suis Caroline Isotier. On poursuit notre analyse de comment différents pays essaient de réguler les actes... géant du numérique avec Jean Cattan, cet expert en droit européen qu'on a déjà entendu dans le passé et l'exemple de l'articulation entre le droit européen et le droit français. La France est en effet un des acteurs moteurs sur, par exemple, la protection des mineurs sur les médias sociaux. Jean Gattin évanque aussi son rôle de responsable du Conseil national du numérique numérique en France, un organisme assez original. qui a permis d'évoquer le numérique avec la société civile. On parle aussi de pourquoi le droit n'est pas impliqué aujourd'hui par les États face aux acteurs du numérique. Et on parle des acteurs terrains, comme l'association Lève les yeux, que vous avez déjà entendu ici dans le passé, par rapport aux acteurs un peu plus connus, notamment en France, comme l'association e-Enfance, qui bénéficie de financements. de l'industrie du numérique. Merci beaucoup d'avoir accepté ma proposition d'échanger régulièrement sur l'évolution de la régulation du numérique, notamment en Europe, que j'aurais aimé évoquer avec vous. C'était la tentative, un peu partout dans le monde, mais notamment en Europe, de protéger les mineurs sur les réseaux sociaux. Il y a plusieurs choses qui sont en germe. Moi, j'ai suivi plus Merci. les efforts en France. Il y a une loi qui a été passée par les députés qui a été tellement modifiée par le Sénat que maintenant elle passe devant la Commission ou je ne sais pas si la Commission en tout cas elle est devant l'Europe pour valider la validité juridique de cette loi. Tout ça retarde le passage d'une loi en France, mais il me semble que l'objectif du gouvernement français est de passer une loi visant à interdire L'accès aux réseaux sociaux au moins de 15 ans, moins de 16 ans, d'ici la rentrée prochaine. Ensuite, la question, je trouve, comme je disais lors d'une autre discussion avec Lé, l'éléphant dans la pièce, c'est le mode de vérification de l'âge. C'est vraiment la difficulté. J'aimerais vous entendre, si vous le pouvez, si vous le souhaitez, au sujet de la loi française. On ne dit plus largement. au sujet des efforts en Europe pour réguler l'accès des mineurs aux réseaux sociaux ?
Jean cattan
Merci beaucoup pour la question, parce qu'en effet, la situation n'est pas forcément très lisible. Donc, il y a besoin peut-être un petit peu d'abord de remettre au clair qui a fait quoi, et qu'est-ce qu'on attend désormais, et quelles sont les positions en jeu. Donc, en fait, en France, il y a eu une initiative poussée très tôt de... vouloir bloquer l'accès des réseaux sociaux au moins de 15 ans. Cette initiative, elle date à peu près, disons, de la commission Enfants-Écrans, qui avait été montée en 2024, et c'était une des propositions retenues par la commission, mais absolument sans exclusive. Et d'ailleurs, c'était une proposition qui était tellement, disons, isolée dans un corpus de propositions qui avait une toute autre approche sur laquelle on pourra revenir, que la coprésidente de la mission, Servane Mouton avait publié un libelle Gallimard pour vraiment insister sur cette mesure.
Speaker #1
Oui, je me souviens.
Speaker #0
Avec un énorme soutien, voilà, avec un énorme soutien, en fait, élyséen, ministériel, parce que la solution de l'âge est finalement celle qui pourrait avoir l'effet le plus rapide, qui serait potentiellement à la main des autorités nationales. Donc on a mis de côté absolument... toutes les autres mesures qui ont été proposées par la mission Enfants-Écrans. Et à chaque fois que quelqu'un avance la mesure d'interdiction pour les mineurs, elle dit bien « oui, en fait, il faut faire tout le reste » . Mais évidemment, en fait, il est très difficile de faire tout le reste quand on a une mesure aussi forte qui est déjà en débat. À partir de là, la France a été vraiment un leader dans cette discussion-là. C'est une chose qui est assez claire, notamment en Europe, avec un attachement, je le disais, présidentiel très très fort à cette question et aussi un attachement ministériel en la personne de Clara Chappard, puis en la personne de Anne Lehenhoff, qui est aujourd'hui sa successrice ministre du NUMEG. On a cette continuité depuis maintenant plus de deux ans sur cette question-là. de la part des autorités françaises, avec un forcing très important. Du côté du Parlement, on a eu une proposition de loi qui fait qu'une députée a voulu, elle aussi, avancer sur le sujet, pendant que le gouvernement, lui aussi, proposait un projet de loi. Il a été décidé de fusionner les deux projets, et donc on a une proposition de loi qui bénéficie d'une procédure d'urgence, qui est une sorte de conciliation. parlementaire exécutif qui permet d'avancer plus vite sur un dossier où la majorité est quand même sur un terrain de consensus. Donc une version a été adoptée à l'Assemblée nationale en début d'année, avec donc comme article quasi unique le fait d'interdire l'accès aux réseaux sociaux au moins de 15 ans. Cette rédaction est très importante parce que dans l'intention des rédacteurs de cette proposition, elle vise précisément à ne pas imposer d'obligation aux plateformes supplémentaires à celles déjà imposées. imposée au niveau européen, ce qui serait, au dire du gouvernement, interdit. Et donc, c'est pour ça qu'en réalité, ce qui est imposé, et la ministre le dit elle-même comme ça, c'est une norme sociale. C'est-à-dire que c'est une obligation qui est faite sur l'autorité parentale de ne pas laisser accéder ses enfants aux réseaux sociaux. Et ensuite, charge aux réseaux sociaux, mais ça c'est l'interprétation du gouvernement, de mettre en œuvre un système de contrôle de l'âge en application, dit-il, du droit européen. C'est sa lecture du droit européen que de dire, en fait, cette obligation de contrôle de l'âge, elle existe déjà. Donc, en réalité, les obligations des plateformes sont déjà sur la table. Maintenant, il fallait imposer cette norme sociale qui est à la main des États. Donc, le texte arrive au Sénat et là, il y a un pressing très, très fort de la part de l'exécutif sur le Sénat, puisqu'on a même une lettre de M. Lecornu, donc Premier ministre. adressé à Gérard Larger, président du Sénat, pour dire, en gros, allez-y. Et donc, oui, il y a une pression quand même politique très très forte qui est faite. Il y a une fronde du Sénat qui se met en place, en réalité, et se mêle à la question de fond, la question de rapport institutionnel. Donc, là-dessus, Catherine Morin de Sailly, qui est disons du centre, mais qui est aussi un petit peu dans l'opposition d'une certaine mesure, d'un point de vue au moins institutionnel, le Sénat... a vraiment cet attachement à sa liberté, au sérieux de ses études, de ses rapports, et dit en gros, votre solution, elle est incommensionnelle, elle est inconstitutionnelle. Proposons plutôt de cibler l'interdiction d'accès des mineurs aux réseaux sociaux qui comportent des fonctionnalités et des systèmes de recommandations nocives. On limite le champ de l'interdiction à ce qui est nocif. Et le Sénat adopte ça, à la quasi-unanimité. Le gouvernement est bien embarrassé. on atterrit sur cette discussion, est-ce que l'Europe va accepter cette nouvelle version ? Puisque dans la version de Morin de Sailly qui a été adoptée au Sénat, on a une liste, en réalité, qui est établie par le gouvernement sur les conseils de l'ARCOM, on le suppose au regard du droit européen, et donc on a un embarras. Est-ce que cette question de liste, cette question de contrôle par fonctionnalité est bien adéquate avec le droit européen ? Là où le gouvernement défend l'idée que lui, son interdiction est tout à fait conforme puisqu'elle n'impose pas d'obligation supplémentaire. On a ce débat à l'Assemblée et là apparaît la nécessaire question. Et c'est intéressant que vous ayez retenu que c'est parce que le Sénat avait adopté ça qu'il y a notification à la Commission européenne, alors même que la notification à la Commission européenne, elle était de toutes les manières obligatoire. Mais je comprends très bien que vous ayez pensé ça, puisque c'est moi aussi ce que j'ai entendu et ce que je lis dans les transcripts des débats. au Sénat, alors même que, évidemment, la notification était nécessaire depuis le début. À chaque fois que vous imposez des obligations aux plateformes en droit national pour assurer la compatibilité avec le droit européen, vous êtes tenu de notifier à la Commission européenne, selon une procédure qui est tout à fait classique et habituelle. Et donc, le gouvernement notifie, c'est bien normal, c'est évident. Il fallait le faire de toutes les manières, quand bien même il disait « oui, oui, la Commission nous a dit que c'était bon » . Ça n'existe pas, ça. La Commission nous dit que c'était bon, ça n'existe pas. C'est nécessairement la procédure à suivre que de notifier la Commission européenne. Cette notification a été faite en avril, et là vous avez un délai de trois mois qui court, et c'est un délai impératif. C'est-à-dire que ce n'est pas un délai maximum, c'est un délai plancher. C'est un délai plancher pour permettre à d'autres personnes de donner leur avis sur le texte. Donc, en gros, on a ce laps de temps qui doit être respecté par la Commission européenne et un avis de la Commission européenne qui doit être rendu à partir du 10 juillet. Il peut être rendu plus tôt s'il y a un fait majeur qui se présente, il peut être rendu plus tard si la question est particulièrement complexe ou qu'il y a du retard dans certaines transmissions ou autres. En réalité, on aura la réponse à cette question à partir du 10 juillet. Qu'est-ce qui se passe en ce moment ? En ce moment, tout le monde essaie un peu de compter... les membres de son camp. On a eu une réunion du G7 la semaine dernière au ministère sur la protection des mineurs, où on a assisté vraiment à une démonstration de force du gouvernement disant combien la science était avec lui, disant combien de pays étaient avec lui. On compte les rangs. Et on renforce aussi la croyance dans l'idée que l'on a la meilleure solution en main à ce stade, tout en disant, évidemment, il faudrait faire ci, il faudrait faire ça, mais aujourd'hui, voici la meilleure solution. C'est le contrôle de l'âge à Mont-de-Tarzan, c'est la loi française. défendons cette position-là fermement. En réalité, il s'est passé aussi quelque chose d'intéressant en ce début d'année au bout du monde, puisque dans cette réunion-là du V7, on invoque à plusieurs reprises, j'y étais, on a invoqué, je ne sais pas, à quatre reprises ou au moins trois reprises, ça j'en suis sûr, l'Australie comme, et vraiment, le fer de lance mondial de cette lutte contre l'accès des mineurs aux réseaux sociaux. Or, ce qui est particulièrement intéressant, c'est qu'en mars, l'Australie... a fait exactement la même chose que ce que Morin de Sailly a fait adopter au Sénat. C'est-à-dire que l'Australie a amendé sa loi, le Online Safety Act, pour limiter l'interdiction qui ne marche pas, du point de vue de tout le monde, du point de vue de tout le monde qui ne marche pas, puisqu'on aborde là l'éléphant dans la pièce notamment que vous évoquiez, mais on va y venir. Il a limité le champ de son interdiction d'accès des mineurs aux réseaux sociaux qui comportent une liste de fonctionnalités toxiques. Ce qui est particulièrement croustillant et d'ailleurs Politico s'en est fait l'écho très récemment. Ça, le gouvernement, lui, soit il le sait, soit il le cache, soit il ne le sait pas. Et à ce moment-là, il continue de dire c'est ma solution qui était la meilleure. Soit il se dit en gros, je résous le problème parlementaire et je préviens une potentielle inconformité aux droits européens en trouvant une issue qui est en réalité celle de l'amendement australien. Et je pense que c'est une voie vers le haut qui sauverait absolument tout le monde, qui sauverait la face du président de la République, qui sauverait la face du Sénat, qui assurerait une forme de conformité aux droits européens. Rendez-vous après le 10 juillet pour savoir exactement quelles solutions vont être adoptées entre ces trois solutions, si vous voulez. Mais cela va dépendre, et parce que personne n'a de boule de cristal ou quoi que ce soit, ou n'a la vérité pure dans sa tête, mais tout cela va dépendre de l'avis de la Commission européenne. Il faut que la Commission européenne, 1 puissent rendre un avis qui soit vraiment indépendant et pas soumis à des pressions politiques X ou Y. Deux, parce qu'on entend beaucoup de choses aussi à ce sujet-là, deux, que la position soit suffisamment claire, c'est-à-dire vraiment voilà ce qui est permis, voilà ce qui n'est pas permis, voilà ce que les États peuvent faire, voilà ce que les États ne peuvent pas faire, et qu'ils ne soient pas dans des termes si bilingues. Et trois, éventuellement, qu'ils disent exactement ce qui est voulu du point de vue du droit européen de la part des États membres. ce qui est permis de faire. On pourrait imaginer que la vie dise voilà ce qui serait conforme. Et qu'il soit vraiment, non pas seulement dans le négatif, mais dans le positif. Ensuite, juste pour finir là-dessus, on a un élément aussi particulièrement important du débat qu'il y a à prendre en compte, c'est que Ursula von der Leyen s'est exprimée au Danemark sur le sujet. Et elle a dit voilà, il nous faut protéger les mineurs. Et d'ailleurs, elle a repris une formule que j'avais déjà utilisée auprès d'une ministre de dire, en fait, la question, ce n'est pas de savoir si... Les mineurs ont accès aux plateformes. C'est la question de savoir si les plateformes ont accès aux mineurs. Voilà ce que nous, on va faire. On va préserver les mineurs. Maintenant, elle ne dit pas exactement comment. Elle dit et elle laisse entendre que, en fait, ça va se baser sur le contrôle de l'âge tel que techniquement proposé par l'Union européenne, que potentiellement, il y aurait un acte européen supplémentaire au DSA. Et donc, tout le monde est un petit peu dans l'expectative. Donc, 10 juillet et ensuite éventuellement... éventuellement, si les choses ne sont pas clarifiées avec l'avis rendu à la France, un acte législatif à la rentrée.
Speaker #1
Oh là là, d'accord. En fait, ce qui est difficile à comprendre de l'extérieur, c'est ces éjetons de compétences nationaux et européens. Parce que quand vous me dites que l'Europe va peut-être légiférer, moi je suis habituée au fédéralisme nord-américain. Dans le fédéralisme nord-américain, Le fédéral a accès à certaines législations, il s'occupe de certaines choses, et les États ou les provinces s'occupent d'autres choses. Or, j'ai du mal à comprendre comment l'Europe peut légiférer tout en permettant aux États membres de légiférer. Est-ce que vous pouvez expliquer cette articulation de compétences entre l'Europe et l'Europe ?
Speaker #0
Tout à fait, mais c'est un sujet passionnant d'articulation des systèmes juridiques. Alors, il se trouve que c'est vraiment un de mes sujets de cœur depuis que je suis étudiant en droit européen, donc depuis maintenant plus de 20 ans, que vraiment j'ai toutes ces questions en tête et qu'elles me plaisent beaucoup. On est sur un régime où le droit européen assure sa primauté sur le droit national. Lorsque vous avez, par exemple, un règlement, d'autant plus un règlement, il est d'application immédiate, immédiate. Il est bénéficiaire de ce principe de primauté. Il s'impose à tous les États membres. Un règlement ne dit pas tout. Il y a des choses, des interstices dans lesquels les États peuvent légiférer. Et d'ailleurs, il y a ces interstices qui ne sont pas du champ du droit européen. Il y a énormément de politiques qui ne relèvent pas du champ du droit européen. Le droit électoral national, par exemple, ce n'est pas quelque chose qui ressort du droit européen. Les États sont complètement souverains là-dedans. Énormément de questions de défense, énormément de questions de droit pénal. Il y a énormément de choses qui ne relèvent pas du champ du droit européen. La question, c'est l'articulation, en effet, de ces interstices et de ces espaces dans lesquels le droit européen est bien primant sur le droit national. Pour organiser cela, on a adopté une directive en l'an 2000, qui est la directive 2031, la directive e-commerce, et qui résout en partie ce problème en disant, écoutez, voilà les règles qui s'appliquent en droit européen, Voilà les manières dont les États peuvent... imposer des règles supplémentaires aux droits européens. Ils peuvent le faire lorsque les services concernés sont établis chez eux. Ça, ça s'appelle le principe du pays d'origine. Ça veut dire que si vous avez Facebook qui est établi chez vous, vous pouvez imposer des normes supplémentaires et notamment plus protectrices de la population à l'entreprise qui est établie chez vous. Donc ça, c'est le principe du pays d'origine. Ça s'appelle la clause de marché intérieur. C'est pour assurer une forme d'uniformité, si vous voulez, dans l'espace européen. et que vous n'ayez pas 27 législations qui viennent imposer des règles aux services qui sont fournis chez eux et non établis chez eux. Là-dessus, vous avez une exception. Donc, c'est l'exception à la clause du marché intérieur, qui est à l'article 3.4 de la directive 2031, et qui donc dit que vous avez la possibilité, en tant qu'État destinataire du service, d'imposer des règles qui sont plus protectrices de vos populations dans certains champs. Notamment quand il y a des atteintes aux personnes ou à l'ordre public qui sont particulièrement graves. Notamment lorsque vous respectez le principe de proportionnalité. Notamment lorsque vous respectez la procédure de notification dont on parlait tout à l'heure.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Là-dessus, la Cour de justice, le 9 novembre 2023, dans un arrêt Google à Irlande, a précisé les choses. Et elle a dit, oui, les États qui sont seulement destinataires des services peuvent imposer des obligations supplémentaires aux droits européens répondant à ces exceptions-là. Mais uniquement, uniquement, lorsque les décisions nationales prises sont individuelles. Ça veut dire que l'État de destination ne peut pas imposer de règles générales. Il ne peut pas dire par la loi « tous les réseaux sociaux font ci » . C'est impossible. Il doit dire « TikTok doit faire ça » . Il doit dire « Facebook doit faire ça » . Et la règle doit être proportionnée, doit être notifiée, doit être justifiée au regard des exceptions, doit être justifiée aussi au regard du fait qu'il n'y a pas de règle plus efficace. moins attentatoire aux libertés de l'entreprise, disons, qui puisse être adoptée. Donc, c'est le principe de proportionnalité.
Speaker #1
Et ça,
Speaker #0
la Commission le contrôle. Pourquoi est-ce qu'on retombe sur la question de tout à l'heure ? Et pourquoi est-ce que c'est très important, cette question d'articulation des systèmes ? Parce que, et c'est la raison précisément pour laquelle, pour moi, une interdiction générale d'accès aux réseaux sociaux ou l'imposition générale par un État membre d'une interdiction d'accès ou quoi, est une interdiction générale qui entrave l'interprétation par la Cour de justice de la directive e-commerce. et de la clause du marché intérieur.
Speaker #1
Oui, c'est assez difficile à comprendre que des députés n'aient pas pris ça en compte parce qu'eux, au contraire, étaient persuadés, parce que j'ai aussi parlé avec Laure Miller, ils étaient persuadés qu'ils étaient en conférence avec le droit européen.
Speaker #0
Oui, parce qu'eux disent, et c'est là où on retombe sur ce que je disais tout à l'heure, et c'est pour ça que chaque petite chose est vraiment très importante, parce qu'eux disent, mais nous, on n'impose pas d'obligation aux plateformes. Ils disent, lisez bien, nous, on n'impose pas d'obligation. Le contrôle de l'âge, il est déjà imposé en droit européen ?
Speaker #1
Ah oui, oui, d'accord.
Speaker #0
Moi, je dis oui. En fait, non. En fait, non. Vous dites que le contrôle de l'âge est imposé à toutes les plateformes en droit européen, mais ce n'est absolument pas vrai. Regardez la procédure META et les remarques préliminaires qui ont été communiquées fin avril. La Commission ne dit pas « vous devez imposer la vérification d'âge » . Elle dit « vous devez protéger les mineurs » . Et dans ces lignes directrices qu'on n'a pas encore évoquées, mais qui sont… hyper importantes dans la discussion. Dans les lignes directrices, vous avez à peu près 10 pages de recommandations faites aux plateformes pour protéger les mineurs et qui n'enlèvent pas du contrôle de l'âge. Et la Commission dit très bien au point 36 des lignes directrices que vous pouvez très bien, et d'ailleurs qu'il est mieux, de limiter le contrôle de l'âge à certaines fonctionnalités qui sont probablement nocives plus que d'autres, plutôt que d'imposer un contrôle de l'âge général. Et c'est logique. La Commission européenne n'aime pas du tout les obligations générales. Elle préfère les obligations particulières parce qu'elles sont nécessairement plus ciblées, plus proportionnées et moins attentatoires aux libertés des entreprises.
Speaker #1
Ouais.
Speaker #0
Enfin, moi, je reste... sur cette position-là. Maintenant, j'admets tout à fait ne pas avoir de boule de cristal. J'admets tout à fait pouvoir me tromper. Il n'y a aucun problème là-dessus. Je serais juste content d'avoir la solution à ce problème-là.
Speaker #1
Alors là, je crois beaucoup, puisque 70 à 80 % des parents sont en attente d'une réponse à ce problème de société. Je ne sais pas si ça passe par là, mais en tout cas, il y a une solution. Je pense que ça va venir. De la base, j'écoutais un petit peu une explication de Reddit, qui, vous savez, ce réseau social qui, tout d'un coup, est en grosse croissance et est devenu fréquentable. Moi, j'avais l'image du... Ce n'est pas un réseau social, d'ailleurs. C'est un genre de... Voilà. Il n'est pas vraiment structuré comme un réseau social.
Speaker #0
Mais justement, c'est ça qui est très intéressant.
Speaker #1
Voilà. On se demande... Moi, je veux demander, en fait, en essayant de comprendre, en tant que citoyenne, pas européennes, mais citoyennes du monde intéressées par ce problème mondial, comment une force comme l'Europe allait quand même réussir à tenir tête à des géants du numérique qui se remplissent les poches aux dépens de la santé mentale des mineurs ? Je me suis dit, est-ce qu'il faut, dans l'esprit du web, demander aux parents, que ce soit les parents qui fassent du reporting, d'appeler appel au suicide, de contenus extrêmement violents, extrêmement choquants aux plateformes. Et est-ce qu'il faut qu'il y ait tout simplement une amende de 100 000 euros à chaque fois que la plateforme ne répond pas dans les trois heures ? Je soumets cette idée complètement originale, parce que franchement, quand je vous entends, je suis un petit peu décontensée. Je ne vois pas. Je trouve que le combat est très inégal entre une Europe qui respecte le droit de tous et entre des acteurs de numérique qui sont sans freiner les lois et qui continuent à avancer, avancer, avancer, en faisant des dégâts, sans qu'on arrive à arrêter ça.
Speaker #0
Je pense qu'il y a beaucoup de choses importantes dans ce que vous venez de dire, et je vois notamment deux axes de réponse. La première, c'est d'abord comment est-ce que... des amendements comme l'amendement australien ou comme l'amendement Morin de Sailly permettent de penser que les versions par défaut qui seront proposées par les plateformes des réseaux sociaux sont des versions qui sont, comme on dit, « safe by default » , qui sont sûres par défaut. C'est-à-dire des versions qui excluent toutes les fonctionnalités toxiques, en gros, qu'on peut lister à contrario à partir des lignes directrices de la Commission européenne ou qui sont listées dans la loi australienne. Si vous avez un réseau social qui respecte les principes de la loi australienne, Aujourd'hui, déjà, vous avez un réseau social qui est sûr pour tout le monde. C'est-à-dire que vous limitez la vérification d'âge au champ des fonctionnalités toxiques. Et du coup, vous avez une version sans contrôle de l'âge qui, au bénéfice de tous, est une version qui est, disons, sûre pour tout le monde. Là-dessus, moi, je pense qu'il y a un travail à mener. Ça, c'est une première chose. C'est de dire aux plateformes, écoutez, vous avez voulu proposer YouTube Kids, par exemple. On sait que c'est un mensonge. Il n'y a aucun problème. Maintenant, vous avez cette prétention-là. Travaillons. ensemble à la version non addictive de votre réseau. Et voyons ce qui se passe. À ce moment-là, on peut commencer à réfléchir sur des versions qui soient construites à la main de la société. Ça, c'est très important de remettre l'autorité publique en tant que architecte de la structure des réseaux sociaux. Pas en tant qu'architecte totalitaire vertical, mais en disant, voilà les exigences de la société, voilà les constats de la science, moi je vais être garante Merci. Parce que je suis titulaire de l'autorité publique, je vais être garante que ce qui est accessible à la population est bien ce qui est respectueux de la population. Tout cela doit se faire dans un format qui est celui de la régulation ouverte et démocratique, ça c'est sûr. Aujourd'hui, en effet, je comprends le désespoir qu'on peut ressentir. La Commission européenne elle-même n'est pas encore prête à ça. Elle n'est pas encore cette régulatrice ouverte et transparente. Elle y arrive petit à petit. Ce que vous voyez sur le règlement de l'IA, c'est la mise en place d'un forum scientifique, d'un forum de la société civile. petit à petit, on a des petites choses comme ça qui nous disent, allez, on va y arriver. On va y arriver. C'est pas pour tout de suite. Donc c'est pour ça que c'est une voix parmi d'autres. mais sur laquelle il faut continuer à travailler, parce que sinon, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on refuse en réalité d'agir sur les services les plus nocifs qui nous sont proposés. Ça veut dire qu'on refuse d'agir sur les produits qui nous sont proposés dans la société. Ça veut dire qu'on refuse d'agir sur la sécurité des avions, qu'on refuse d'agir sur la sécurité des voitures, au prétexte que c'est des entreprises internationales. On refuse d'agir sur le transport du pétrole, parce que c'est des entreprises internationales. Non, ça, je m'y refuse, complètement, complètement. La primauté de la démocratie doit être affirmée de manière permanente. Je n'ai pas dit qu'elle allait gagner du jour au lendemain. J'ai dit qu'on devait continuer à l'affirmer. Et que c'est tous ensemble qu'on arrivera à imposer notre volonté à ce qui sont, vous avez tout à fait raison, des entreprises hors la loi. Ça, c'est le premier champ. Et il faut être réaliste. Mais en même temps, il faut savoir ce que l'on perd si on refuse de mener ce combat. Ce que l'on perd, c'est la croyance importante, je crois, dans l'idée que la démocratie peut s'imposer à dehors la loi. Le deuxième champ. Le deuxième champ qui est beaucoup plus immédiat et que vous évoquez aussi, je pense, avec extrêmement de raison, c'est le fait que le droit pénal est complètement sous-mobilisé. C'est-à-dire qu'on aurait pu surfer sur cette vague très préjudiciable de contenus, par exemple, consistant à nudifier des personnes par le biais de groc et aïe. On aurait pu, disons, agir quand on a constaté que des dizaines de contenus... pédopornographiques étaient disponibles sur Gorky Eye, on aurait pu mettre en place une politique de tolérance zéro et dire tout site, tout site, qui met à disposition de n'importe qui un contenu pédopornographique est fermé en France, les gens seront emprisonnés immédiatement et paieront des amendes de temps comme le prévoit le droit pénal de longue date. Toute personne qui participe à l'exhibition de contenu pornographique, de contenu simplement pornographique aux mineurs est soumise à ces peines-là, sera soumise à perquisition, sera soumis potentiellement à peine de prison, comme le prévoit le droit pénal de très longue date. On n'a pas fait ça. Et c'est inacceptable. Et c'est inacceptable.
Speaker #1
C'est un peu pour ça qu'on a des citoyens juste ici, vous avez entendu parler de ces citoyens qui piègent les pédocriminels, ceux qui essayent d'abattre des enfants via différents espaces de dialogue en ligne. On a maintenant des citoyens. qui font la loi eux-mêmes, parce que la loi n'est pas là.
Speaker #0
Voilà, et la loi prétend la ou être, elle ne doit pas être en réalité. C'est-à-dire que moi, le tour de force que j'ai vu au G7, j'aurais bien aimé le voir sur le droit pénal, en fait. J'aurais bien aimé le voir sur le droit pénal et mettre en avant vraiment toutes les procédures qui sont à mener. J'aurais bien voulu que toute l'énergie dépensée dans le contrôle de l'âge, en réalité, on la mette du côté du parquet pour... Il y a un travail énorme qui est fait par le parquet des mineurs, par le parquet cyber en France. C'est quand même des gens qui ne méritent pas de décourage, qui ne manquent pas de courage et qui sont absolument fantastiques. Ces gens-là doivent être mis à l'honneur et aujourd'hui, il n'en est rien fait. La solution peut-être intermédiaire en attendant qu'il se passe quelque chose sur ces deux premiers fronts, c'est aussi celle que vous évoquiez, c'est-à-dire que l'on se tourne par la volonté finalement de la demande. Il faut faire des plateformes dont on se rend compte qu'en fait, elles comportent déjà ces principes-là que l'on veut faire respecter. Vous évoquiez le cas de Reddit, sur lequel d'ailleurs je finissais mon ouvrage que j'avais écrit en 2022, Nous sommes les réseaux sociaux, pour dire justement combien ce cas était intéressant aux côtés d'autres réseaux sociaux qu'on pourrait évoquer. Reddit est particulièrement intéressant parce qu'il est organisé en chambres de discussion. Chambres de discussion qui sont thématiques. Du coup, quand vous avez des chambres de discussion thématisées, Vous avez un ciblage de la conversation sur certains sujets. Et vous pouvez beaucoup plus rapidement et beaucoup moins aléatoirement mettre de côté les contenus qui ne sont pas appropriés. Puisque quand vous êtes sur un forum sur la cuisine, c'est assez évident que si vous avez des photos de mineurs à la plage, en réalité, elles n'ont rien à faire là. Et donc, vous pouvez avoir une modération communautaire. Et c'est ça qui est très important aussi, c'est que vous avez une modération communautaire dans les forums.
Speaker #1
C'est surtout ça qui est exceptionnel. C'est exceptionnel, mais bien sûr. Et c'est vraiment en fait, c'est là que quand vous disiez dans notre autre entretien que la Commission européenne était un régulateur, mais qu'elle ne savait pas crafter, comment dire, mettre en application en gros ses interdictions, sa régulation. Si on comprend Internet, on comprend qu'on devrait tirer profit de cette force du nombre et faire travailler le plus grand nombre, plutôt que de vouloir tout gérer depuis en haut, depuis la Commission européenne. Et c'est vraiment ça que fait Reddit. C'est qu'ils nomment des régulateurs de salles, de thèmes, comme vous dites, qui sont extrêmement fiers d'avoir ce rôle. Je pense qu'ils ne sont pas rémunérés du tout. Ils le font entièrement bénévolement et c'est quelque chose qui marche parce qu'en fait, il y a un lien social derrière. Il y a une personne qui se sent responsable et je trouve que c'est ça qui m'entend l'approche, c'est de responsabiliser, de lâcher un peu de l'est et de laisser les parents agir.
Speaker #0
Alors, je ne sais pas. Je ne sais pas parce qu'en réalité, ce qui se passe, c'est déjà un surinvestissement des modérateurs qui ne sont pas rémunérés, comme vous le dites. pour l'essentiel, donc c'est très compliqué pour eux à vivre. Par contre, là ce que vous dessinez, et ce à quoi je suis complètement d'accord, c'est de dire, en gros, on sait que l'engagement de la multitude, il est très difficile. Il n'y a pas de modèle économique, il est énergivore, personne n'a le temps de faire ça, personne n'a envie de s'exposer à des contenus pédopornographiques, donc comment est-ce qu'on fait ? Eh bien, c'est là où on doit penser en dehors, en réalité, de la sphère seulement numérique, on doit penser le rôle de l'autorité publique comme laissant... permettant cet engagement du commun, de la population, dans des activités d'intérêt général. En France, quelqu'un qui s'appelle Paul Duan, par exemple, a pensé le service public citoyen. Moi, je prône depuis d'assez longue date aussi, et en parallèle de ces initiatives-là qui ont eu un bien plus grand écho, l'idée que on puisse nous décharger de certaines après-midi de travail pour nous livrer à des activités d'intérêt général. La modération pourrait en faire partie. Mais cela n'est possible, à la limite, j'oserais dire, qu'à cette condition-là, ce qui est un changement de rôle dans l'État par rapport à la population et aux services publics et à ce que c'est être citoyen aujourd'hui dans la société. Mais ça exige aussi quand même qu'en amont, le régulateur des plateformes procède à ce travail d'architecture, qui fait que le travail de la société va être simplifié. Si vous avez une architecture qui est détériorante, j'oserais dire... Alors à ce moment-là, vous allez avoir une société qui va être ensevelie sous les problèmes qu'elle ne pourra pas résoudre, même si on est des millions. Ça va être scisif en permanence. Tandis que vous avez déjà l'architecture qui sont, parce que les architectures sont normatives, il ne faut pas l'oublier ça, c'est la base de tout. L'architecture, comme le disait Laurence Lessig, est normative. Donc l'architecture peut grandement faciliter l'intervention citoyenne. Donc il faut penser les deux en réalité. Et il faut penser le rôle de l'autorité publique dans... l'architecturation, dans l'architecture, dans la construction des plateformes. Et ensuite, penser le rôle de l'autorité publique dans la permission faite aux citoyens de s'engager au service de l'intérêt général. C'est ça. Disons que cette vision, malheureusement, d'ensemble, elle est très peu portée, j'oserais dire, même quasiment pas. On l'a fait au sein du Conseil national du numérique dès 2021, dans un ouvrage qui s'appelle « Civilisation numérique » . Il y a une ébauche de ça. J'ai pu l'écrire aussi dans un livre, donc nous sommes les réseaux sociaux en 2022. Ensuite est intervenu le train de la régulation. Donc on a dit, il faut mettre en place le DSA, il faut mettre en place le DMA. Maintenant que tout le monde se rend compte qu'en réalité, un régime de compliance, eh bien, ce n'est pas suffisant. Peut-être qu'on peut penser autrement le rôle de l'autorité publique maintenant et passer à autre chose. Je l'espère, je le souhaite avidement pour les années à venir. Sinon, on va devoir penser l'auto-organisation en dehors de l'autorité publique, puisque comme vous le disiez tout à l'heure... C'est exactement la situation que vous décriviez tout à l'heure. D'un côté, vous allez avoir des sortes de vigilantes qui vont faire leur loi et ça va être absolument catastrophique. De l'autre, vous allez avoir des citoyens et citoyennes bénévolents, disons de bonnes intentions, qui vont essayer de s'organiser, qui vont essayer de faire corps, qui vont essayer de faire groupe. Il faudra préserver ces îlots, ces oasis, comme certains disent, et se dire que ces îlots existent, comme cela m'a été d'ailleurs apporté dans la discussion par le blogueur Auteuil, que ces îlots existent dans un monde... C'est infernal, il faut bien le dire. Ça, je le conçois. C'est possible que ce soit la position la plus réaliste. J'ai du mal à m'y résoudre. Je l'entends et je la respecte considérablement parce que c'est possiblement l'avenir qui se dessine devant nous, c'est-à-dire des îlots de résistance dans un environnement absolument abject. Donc, je regrette ça et je ne travaille pas à ça. Je ne travaille pas à ça. Je pense que, par contre, il faut l'envisager sérieusement, comme cela m'a été opposé d'ailleurs. Ce n'est pas mon milieu à la base.
Speaker #1
Oui, mais alors justement, comme vous avez la chance d'avoir été conviée, d'avoir entendu la discussion dans le cadre du G7 numérique, Qu'est-ce que vous... à part le fait que la pénalisation n'ait pas été abordée, qu'est-ce que vous voyez pour l'avenir ? Est-ce que vous voyez toujours finalement ces discussions autour de interdire ou pas, à quel âge, 14 ans et demi, 15 ans, 16 ans et demi, enfin bref, ce genre de discussion un peu stérile sur l'âge auquel il faut interdire. Quel est votre feedback sur cette réunion des puissants ?
Speaker #0
Je pense que... Non, moi, j'ai assisté déjà pour être... en parlant qu'à la réunion où le public était invité. Donc je n'ai pas assisté à la réunion des chefs d'État et gouvernement ou des ministres compétents. Par contre, on a les conclusions du G7 qui sont très utiles. C'est-à-dire que les conclusions du G7 sont loin de dire qu'il nous faut une interdiction générale. Et donc il nous faut beaucoup plus travailler sur les fonctionnalités toxiques des réseaux sociaux. Et ça, c'est une position qu'on retrouve débattue au Royaume-Uni. C'est une position qui est déjà dans la loi en Australie. C'est une position, je serais très intéressé de connaître la position du Canada, d'ailleurs, à cet égard, et si une évolution est envisageable de ce côté-là. Je pense qu'en Allemagne, on n'a pas parlé de l'Allemagne, mais c'est très important, l'Allemagne a émis les mêmes doutes quant à la légalité de l'interdiction générale que celle que j'aimais. Oui, il y a un groupe de travail d'analyse du droit européen en la matière, à la chambre haute du Parlement allemand, est venu avec beaucoup de doutes. Et les conservateurs, aujourd'hui, sont loin d'être pour une interdiction générale des réseaux sociaux. Le vent est peut-être en train de tourner dans une direction qui me semble intéressante. De là à avoir des autorités qui se placent vraiment en architectes, là, elles n'en ont pas les moyens aujourd'hui. Ça veut dire qu'on va continuer à perdre du temps. En gros, on va continuer à perdre du temps. Pendant ce temps-là, il va y avoir une forte défiance des populations face aux autorités publiques. Ensuite... On va devoir faire un travail au niveau des autorités publiques qui va être colossal pour mettre et équiper et pour mettre en position les autorités publiques d'avoir ce rôle d'architecte sur les plateformes. Pendant ce temps-là, on peut tout à fait imaginer ce que Nassim Nicolas Taleb appelle un signe noir, c'est-à-dire un événement imprévu qui peut être malheureux ou heureux. On peut avoir peut-être un dégoût des services numériques dans la population qui fait que de toute manière, plus personne ne s'en sert. On peut avoir un service tout à fait optimal qui émerge du marché. une sorte de martingale qui émerge. Bon, voilà, on est dans l'ordre du signe noir, donc on ne sait pas, c'est des choses qui peuvent arriver. Maintenant, voilà, la voie la plus probable, c'est vraiment celle où, mais ça nous revient, où on va résister à un ordre plus ou moins hors la loi, un ordre plus ou moins totalitaire, comme beaucoup le craignent notamment pour la France dans les années à venir, il ne faut pas l'occulter. Et donc une forme d'auto-organisation citoyenne autour de collectifs citoyens qui s'organisent, J'oserais dire, malheureusement, pour le pire comme pour le meilleur. C'est-à-dire, oui, il y a des groupes de vigilantes parfois qui vont se mettre en place et ça, ça va être absolument atroce. Il va y avoir, par contre, des ressorts sociétaux qui vont nous donner envie de nous retrouver, qui vont nous donner envie de partager des expériences, qui vont nous donner envie de nouer du lien social. Là, il faut penser les politiques urbanistiques. Les questions de rues aux écoles, par exemple, les rues des enfants dans les villes, c'est hyper important. Le fait que des mairies ouvrent des lieux culturels, c'est hyper important. Ça, ça nous revient sur d'autres terrains que le numérique, des terrains qu'il nous faut absolument mobiliser, mais j'oserais dire comme en tout temps. C'est-à-dire que nos libertés et notre bien-être ne dépendent que des forces que l'on met dans le combat. C'est jamais quelque chose de donné. Le bien-être des populations, ce n'est pas quelque chose qui nous est donné. C'est quelque chose qu'il faut aller chercher. Donc nécessairement, c'est la baston. Nécessairement, il y a la bagarre. C'est obligé, c'est un rapport de force. C'est un rapport de force.
Speaker #1
Et oui, merci beaucoup. Oui, en effet, je vois bien cette vision se dessiner. Juste un dernier point sur le Conseil national numérique que vous avez présidé jusqu'à…
Speaker #0
Secrétaire général, j'étais secrétaire général juste.
Speaker #1
Secrétaire général, oui. Est-ce qu'il est toujours actif ? On en parle beaucoup moins. Il me semble que c'est une initiative vraiment quand même de qualité en France qui a justement un petit peu citoyenne. Qu'en est-il aujourd'hui ?
Speaker #0
Alors en fait, si vous voulez, le Conseil national du numérique est une instance qui est très protéiforme et qui sait s'adapter parce qu'elle a un pied dans le secteur public, un pied à l'extérieur parce que son conseil est constitué de personnes essentiellement extérieures à la fonction publique, un pied vers l'extérieur. Donc, elle sait s'adapter et un petit peu jouer sur les différents tableaux en fonction des époques. Là, si vous voulez, moi, sur les années où j'ai été secrétaire général, on m'a donné une impulsion assez unique dans la vie du conseil, qui était de parler au sein de la société, ne pas parler tellement aux gouvernants, en réalité. Comme je vous le disais, tout le monde était axé sur le droit européen. Maintenant, oui, la régulation numérique, elle se fait au niveau européen. Elle est faite quand vous arrivez en fonction, vous, Conseil national du numérique. Donc, on va parler d'autres choses, parce qu'il y a beaucoup de choses à décortiquer dans la société. il y a beaucoup de choses à... à partager comme élément de constat. Donc on a publié, on a écrit énormément d'ouvrages, on a mis vraiment dans les mains de la population. Ce sont des milliers d'exemplaires qui ont été distribués gratuitement partout dans le pays. On a lancé des initiatives comme Itinéraires numériques, on a initié des cycles de débats absolument partout en France. À l'impulsion de Gilles Babinet, on a initié la mission Café IA, qui est aujourd'hui pérennisée et toujours installée au sein du ministère, qui vise à organiser des Café IA partout en France. Il y a deux semaines, il y avait donc... 1200 Café IA qui étaient organisés pendant la semaine de l'IA partout en France, sur une semaine. 1200 temps d'échange pour échanger sur nos relations à la technologie. Tout cela, c'est fondamental. C'est ce qu'on a mis en place. C'est très important. C'est un travail à bas bruit parce que c'est un travail qui est fait par groupe de 12-15 personnes. C'est un travail de pollinisation au sein de la population. Ça ne fait pas les grands titres comme des promesses de changement de réglementaire ou autre. Ça, c'est certain. Par contre, je trouvais ça particulièrement important.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Donc, nouveau conseil, puisque ce sont des mandatures, et déjà la nôtre a duré presque cinq ans, alors que normalement elle devait durer deux ans. Nouveau mandat, nouvelle mission. Et donc là, le conseil se présente aujourd'hui, comme c'est dit publiquement, comme le think tank du gouvernement. Donc, c'est tout à fait autre chose. C'est-à-dire que, et d'ailleurs, il a changé de nom, c'est le conseil de l'IA et du numérique maintenant. Son rôle est tout à fait autre. si vous laissez de faire des... des notes et des recommandations de politique publique. Là où nous, on s'interdisait de faire ça.
Speaker #1
On s'interdisait de faire ça.
Speaker #0
Nous, c'était vraiment interroger la relation numérique. Ce n'était pas apporter des réponses de politique publique. Évidemment, on en a mis dans les ouvrages. Évidemment, vous me demandez de faire des recommandations de politique publique. Évidemment, vous voyez bien. Je fais ça jour et nuit. Il n'y a aucun problème. Mais c'est un rôle qu'on s'est interdit. De même qu'on s'était interdit d'être saisi par le gouvernement. pour s'assurer cette mission de médiation au sein du pays, en soutien au secteur de la médiation numérique, au soutien de ces activités de médiation interpersonnelle. Donc ça, c'est un rôle qu'on s'est donné pendant cinq ans, qui est maintenant, qui perdure dans la mission Café IAR, mais qui n'est plus du ressort du Conseil national du numérique. Donc j'oserais dire, je suis très content d'avoir laissé derrière moi deux objets particulièrement intéressants, plutôt qu'un seul.
Speaker #1
D'accord, mais vous n'allez pas réinventer ? Conseil national du numérique citoyen qui continue le DEVAP, parce que l'IA, c'est bien. Il y a quand même beaucoup d'autres choses que l'IA, même si l'IA est partout.
Speaker #0
Alors, j'oserais dire que moi, ma philosophie, elle est d'avoir toujours recours au principe de la distribution du pouvoir partout dans le pays. C'est-à-dire qu'un conseil, par essence, et donc j'ai travaillé contre moi-même aussi d'une certaine manière pendant ces années-là, mais c'est normal, et voilà, je suis un agent public loyal. Et je trouve que la mission est très importante. Je dis juste que mon attachement de cœur, il est plutôt à la distribution du pouvoir qu'à la centralisation du débat en une instance. Ce que fait actuellement le conseil de l'IA et du numérique est très intéressant. C'est-à-dire qu'il mobilise des groupes de travail, de personnes qui sont extérieures au conseil. Donc ça, c'est déjà très intéressant. Maintenant, j'oserais dire que pour moi, mon optimum, c'est qu'en réalité, la société dans son ensemble constitue ses conseils. Et ce qui est intéressant d'ailleurs, c'est qu'énormément d'associations se mobilisent pour avoir leur conseil stratégique, pour être entourées. Il y a des députés même qui montent un petit peu leur think tank autour d'eux. Et vous avez des groupes de réflexion comme ça, de dix personnes qui se réunissent. Vous avez les think tanks eux-mêmes qui se réunissent en groupe de think tank. Je pense qu'il faut respecter toutes les géométries. Il faut encourager la création de ces cercles de discussion. C'est aussi un des sens de la mission de Caféia. Quand vous réunissez à l'échelle d'une ville, d'une intercommunalité ou d'un village à 12, 15, 30, et que vous avez ces réunions qui sont organisées tous les mois, ça fait le job. Le maire y assiste de temps en temps, un adjoint à la mairie est invité. Mais ça fait complètement le job. Vous avez des conseils locaux du numérique qui ont été déployés pendant notre mandature. Et ça, c'est très intéressant. Je pense qu'il faut, plutôt que de chercher à reconstituer un conseil citoyen du numérique, je pense qu'il nous faut plutôt encourager. la constitution du débat partout dans le pays. C'est beaucoup plus ça ma vision. ne porte pas injure ou préjudice à l'existence d'institutions nationales, bien au contraire, d'autant plus quand elles font ce qui est fait actuellement par le Conseil, qui est de rallier à sa réflexion des personnes qui ne sont pas du Conseil. Ça, c'est vraiment très important.
Speaker #1
Oui, écoutez, j'espère que des acteurs de la société civile que je connais, qui ne sont pas des think tanks, c'est-à-dire que sur le sujet qui… qui moi me tient à cœur, c'est la protection de l'enfance en ligne. Les acteurs citoyens, il y a l'association officielle d'État e-Enfance, mais il y a plein d'associations vraiment issues de la société civile. Et je n'ai pas l'impression qu'elles organisent aussi régulièrement un débat comme celui que vous...
Speaker #0
Si, quand même. Pardon, excusez-moi. Si, quand même. Oui, oui, IE en France déjà, et c'est son modèle économique d'ailleurs, organise justement des interventions dans les écoles et les établissements scolaires. Donc ça, c'est vraiment un cœur d'activité pour IE en France. Ensuite, il y a des associations comme Tralalaire ou Internet sans crainte, dont le rôle est précisément de mobiliser les établissements. Moi, grâce à des personnes comme Axel Dessin, Déborah Elalouf, pendant le Conseil national de la refondation... le CNR qui avait été organisé à l'époque par l'Elysée. On avait organisé avec Jean-Noël Barraud des rencontres entre 200 collégiens lycéens avec l'ensemble des personnes de la TEC. C'est des choses qui ont été possibles, rendues possibles grâce à des associations comme celle-là parce qu'elles font ce travail de terrain. Il n'y en a pas beaucoup, vous avez raison. Et d'ailleurs, Axelle Dessin vient d'être décorée de l'Ordre national du numérique et c'est bien mérité. Oui, justement, parce qu'en effet, vous avez raison. C'est vrai, je apporte juste cette contradiction pour rendre justice à ces personnes-là, mais vous avez raison qu'elles sont très peu nombreuses.
Speaker #1
Et alors, entre nous, vous allez voir que moi, je suis en contact avec d'autres associations que l'ENFANCE. Pour qui l'ENFANCE, être à l'alerte, comme elles ont un financement des acteurs du numérique, ne sont pas véritablement indépendantes. Il y a même un journaliste qui est en train de préparer un livre. sur ce que moi j'appellerais un peu le screenwashing, c'est-à-dire potentiellement un lobbying des acteurs du numérique qui est similaire à ce qu'on a vu sur le tabac, qui est en fait de développer le discours qu'évidemment le problème ce ne sont pas les produits, les médias sociaux ou les écos, ce sont les utilisateurs, et que donc ce sont les enfants et les parents qui doivent apprendre à se modérer. Ces autres associations qui ne sont pas très connectées, qui ne sont pas très visibles. des gouvernants, c'est pour ça que je dis qu'elles sont plus vraiment citoyennes et qu'ils n'ont pas de financement de l'industrie du numérique, ne sont pas du tout sans même longueur d'onde en temps de discours que ces associations officielles.
Speaker #0
Oui, alors je ne sais pas, non, non, donc Justine Atlan, par exemple, quand elle est régulièrement interpellée sur cette question, elle dit déjà c'est une part microscopique de mon budget et ensuite, ils n'ont aucun rapport avec notre politique à nous et en plus, elle, elle a une politique ultra ferme sur le blocage, par exemple, de l'accès aux mineurs. D'accord, d'accord. Et puis en plus, elle dit, et donc ça, je trouve ça intéressant, elle dit, mais donnez-moi plus d'argent des GAFA.
Speaker #1
Ben oui,
Speaker #0
évidemment. Ils devraient, selon un principe du pollueur-payeur, en gros, ils devraient me donner beaucoup plus d'argent puisque je fais le travail qu'en réalité eux devraient faire. Je suis d'accord. Donc je pense qu'il faudrait au contraire que l'autorité publique soit là pour... Alors, si jamais il y a une moindre soupçon, écoutez, on crée un fonds qui est géré par l'autorité technique. Et ensuite, il y a un reversement qui est fait aux institutions. Ça fait des années qu'on propose ça. C'est exactement ça.
Speaker #1
Et le fonds ne devrait pas être alimenté volontairement par les acteurs de la tech. Il devrait être le résultat d'amende à chaque fois qu'ils en fraident la loi. À chaque fois qu'un parent dénonce un contenu complètement inapproprié, toc, 100 000 euros dans le fonds. Et le fonds sert à financer toutes les actions de prévention. qu'il nous explique sont évidemment la seule façon de résoudre le problème.
Speaker #0
Oui, ça fait absolument des années qu'on propose ça, et voilà, il n'y a personne qui s'en charge. Non, non. On se trouve dans des formes d'interdiction qui dépendront de solutions techniques plus ou moins pseudonymisantes, plus ou moins anonymisantes, plus ou moins efficaces. Et on n'a pas en réalité de reconnaissance du travail engagé par les citoyens que vous évoquez. et bon, c'est... Et voilà, c'est pour ça aussi que, comme ces politiques sont d'un ordre qui n'est absolument pas l'ordre du jour de la discussion présidentielle qu'on va avoir en 2027, fin d'année 2026. C'est pour ça que je me dis, bon, ok, on va devoir laisser passer un train une demi-douzaine d'années. Dans une demi-douzaine d'années, peut-être qu'on aura des solutions pertinentes qui seront mises sur la table. Mais pour répondre à votre question de tout à l'heure dans le même sens que ce que je disais, c'est-à-dire, c'est exactement pour ça, parce que c'est précisément ça qu'il nous faudrait faire, que je sais que ce ne sera pas fait, que pendant les six années à venir, on va devoir penser des îlots de protection. Ok,
Speaker #1
merci beaucoup pour votre franchise. ces réponses absolument percutantes.
Speaker #0
Et très preneur d'avoir l'enregistrement éventuellement. Et je ne sais pas si il y a une retranscription écrite qui est faite automatiquement par Zoom ou pas. Je vais devoir, en fait, je me rends compte là au Ferdinand, je vais devoir faire un livre programme. Ce n'est pas possible. Tout ce qu'on s'est dit, ça fait système. Ça fait système. Donc, si vous en êtes d'accord, je veux bien me faire gagner du temps. Voilà. Et évidemment, faire référence le moment venu si jamais je publie un jour tout ça. Mais voilà.
Speaker #1
Merci de nous avoir écoutés pendant cet épisode de Derrière nos Ecrans. Bientôt, d'ici une ou deux semaines, vous pourrez entendre un autre spécialiste du droit canadien québécois, Pierre Trudel, ainsi qu'une sénatrice québécoise, Julie Miville-Dechaîne, sur les efforts de régulation du numérique au Canada, où les reculs face aux États-Unis, malheureusement. N'oubliez pas de nous noter sur les applis de podcast si vous appréciez cet épisode pour nous aider à remonter dans les algorithmes. Et vous pouvez nous contacter via techforgoodcanada.com ou technoetik.com. À bientôt

Chapters

Loi française d'interdiction des réseaux sociaux
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Loi française non conforme au droit européen ?
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L'Europe pourrait remettre l'autorité publique comme architecte de la structure des réseaux sociaux
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Que veulent faire le G7 vis-à-vis des mineurs et réseaux sociaux ?
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About Derrière nos Ecrans

“Derrière nos Ecrans” va derrière la communication officielle et décrypte l’impact les technologies numériques
sur les vies quotidiennes des individus de 7 à 77 ans
au Canada : Education, consommation, santé en général et santé mentale, relations humaines, environnement, culture, politique et démocratie locale et nationale sont tous révolutionnés par les outils numériques.

Animée par Caroline Isautier, directrice de l’organisation à but non
lucratif Tech for Good Canada / Techno Etik, l’émission se compose
d’entrevues avec divers acteurs communautaires de Toronto, du Québec et avec
des expert(e)s à travers la francophonie.

Prenez contact si vous défendez un numérique centré sur l'humain et la nature dans:

L'éducation ( primaire, secondaire, universitaire, continue) ( "Ed Tech")
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L'environnement: transports, pollution et changement climatique
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La culture ( art/musique/langue française)
Les activités à but non lucratif

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Transcription

Speaker #0
Aujourd'hui, en effet, je comprends le désespoir qu'on peut ressentir. La Commission européenne elle-même n'est pas encore prête à ça. Elle n'est pas encore cette régulatrice ouverte et transparente. Elle y arrive petit à petit. Ce que vous voyez sur le règlement de l'IA, c'est la mise en place d'un forum scientifique, d'un forum de la société civile. Petit à petit, on a des petites choses comme ça qui nous disent « Allez, on va y arriver, on va y arriver » . Ce n'est pas pour tout de suite. Donc c'est pour ça que c'est une voie parmi d'autres, mais sur laquelle il faut continuer à travailler, parce que sinon, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on refuse en réalité d'agir sur les services les plus nocifs qui nous sont proposés. Ça veut dire qu'on refuse d'agir sur les produits qui nous sont proposés dans la société.
Speaker #1
Bienvenue dans ce nouvel épisode de Derrière nos Ecrans, je suis Caroline Isotier. On poursuit notre analyse de comment différents pays essaient de réguler les actes... géant du numérique avec Jean Cattan, cet expert en droit européen qu'on a déjà entendu dans le passé et l'exemple de l'articulation entre le droit européen et le droit français. La France est en effet un des acteurs moteurs sur, par exemple, la protection des mineurs sur les médias sociaux. Jean Gattin évanque aussi son rôle de responsable du Conseil national du numérique numérique en France, un organisme assez original. qui a permis d'évoquer le numérique avec la société civile. On parle aussi de pourquoi le droit n'est pas impliqué aujourd'hui par les États face aux acteurs du numérique. Et on parle des acteurs terrains, comme l'association Lève les yeux, que vous avez déjà entendu ici dans le passé, par rapport aux acteurs un peu plus connus, notamment en France, comme l'association e-Enfance, qui bénéficie de financements. de l'industrie du numérique. Merci beaucoup d'avoir accepté ma proposition d'échanger régulièrement sur l'évolution de la régulation du numérique, notamment en Europe, que j'aurais aimé évoquer avec vous. C'était la tentative, un peu partout dans le monde, mais notamment en Europe, de protéger les mineurs sur les réseaux sociaux. Il y a plusieurs choses qui sont en germe. Moi, j'ai suivi plus Merci. les efforts en France. Il y a une loi qui a été passée par les députés qui a été tellement modifiée par le Sénat que maintenant elle passe devant la Commission ou je ne sais pas si la Commission en tout cas elle est devant l'Europe pour valider la validité juridique de cette loi. Tout ça retarde le passage d'une loi en France, mais il me semble que l'objectif du gouvernement français est de passer une loi visant à interdire L'accès aux réseaux sociaux au moins de 15 ans, moins de 16 ans, d'ici la rentrée prochaine. Ensuite, la question, je trouve, comme je disais lors d'une autre discussion avec Lé, l'éléphant dans la pièce, c'est le mode de vérification de l'âge. C'est vraiment la difficulté. J'aimerais vous entendre, si vous le pouvez, si vous le souhaitez, au sujet de la loi française. On ne dit plus largement. au sujet des efforts en Europe pour réguler l'accès des mineurs aux réseaux sociaux ?
Jean cattan
Merci beaucoup pour la question, parce qu'en effet, la situation n'est pas forcément très lisible. Donc, il y a besoin peut-être un petit peu d'abord de remettre au clair qui a fait quoi, et qu'est-ce qu'on attend désormais, et quelles sont les positions en jeu. Donc, en fait, en France, il y a eu une initiative poussée très tôt de... vouloir bloquer l'accès des réseaux sociaux au moins de 15 ans. Cette initiative, elle date à peu près, disons, de la commission Enfants-Écrans, qui avait été montée en 2024, et c'était une des propositions retenues par la commission, mais absolument sans exclusive. Et d'ailleurs, c'était une proposition qui était tellement, disons, isolée dans un corpus de propositions qui avait une toute autre approche sur laquelle on pourra revenir, que la coprésidente de la mission, Servane Mouton avait publié un libelle Gallimard pour vraiment insister sur cette mesure.
Speaker #1
Oui, je me souviens.
Speaker #0
Avec un énorme soutien, voilà, avec un énorme soutien, en fait, élyséen, ministériel, parce que la solution de l'âge est finalement celle qui pourrait avoir l'effet le plus rapide, qui serait potentiellement à la main des autorités nationales. Donc on a mis de côté absolument... toutes les autres mesures qui ont été proposées par la mission Enfants-Écrans. Et à chaque fois que quelqu'un avance la mesure d'interdiction pour les mineurs, elle dit bien « oui, en fait, il faut faire tout le reste » . Mais évidemment, en fait, il est très difficile de faire tout le reste quand on a une mesure aussi forte qui est déjà en débat. À partir de là, la France a été vraiment un leader dans cette discussion-là. C'est une chose qui est assez claire, notamment en Europe, avec un attachement, je le disais, présidentiel très très fort à cette question et aussi un attachement ministériel en la personne de Clara Chappard, puis en la personne de Anne Lehenhoff, qui est aujourd'hui sa successrice ministre du NUMEG. On a cette continuité depuis maintenant plus de deux ans sur cette question-là. de la part des autorités françaises, avec un forcing très important. Du côté du Parlement, on a eu une proposition de loi qui fait qu'une députée a voulu, elle aussi, avancer sur le sujet, pendant que le gouvernement, lui aussi, proposait un projet de loi. Il a été décidé de fusionner les deux projets, et donc on a une proposition de loi qui bénéficie d'une procédure d'urgence, qui est une sorte de conciliation. parlementaire exécutif qui permet d'avancer plus vite sur un dossier où la majorité est quand même sur un terrain de consensus. Donc une version a été adoptée à l'Assemblée nationale en début d'année, avec donc comme article quasi unique le fait d'interdire l'accès aux réseaux sociaux au moins de 15 ans. Cette rédaction est très importante parce que dans l'intention des rédacteurs de cette proposition, elle vise précisément à ne pas imposer d'obligation aux plateformes supplémentaires à celles déjà imposées. imposée au niveau européen, ce qui serait, au dire du gouvernement, interdit. Et donc, c'est pour ça qu'en réalité, ce qui est imposé, et la ministre le dit elle-même comme ça, c'est une norme sociale. C'est-à-dire que c'est une obligation qui est faite sur l'autorité parentale de ne pas laisser accéder ses enfants aux réseaux sociaux. Et ensuite, charge aux réseaux sociaux, mais ça c'est l'interprétation du gouvernement, de mettre en œuvre un système de contrôle de l'âge en application, dit-il, du droit européen. C'est sa lecture du droit européen que de dire, en fait, cette obligation de contrôle de l'âge, elle existe déjà. Donc, en réalité, les obligations des plateformes sont déjà sur la table. Maintenant, il fallait imposer cette norme sociale qui est à la main des États. Donc, le texte arrive au Sénat et là, il y a un pressing très, très fort de la part de l'exécutif sur le Sénat, puisqu'on a même une lettre de M. Lecornu, donc Premier ministre. adressé à Gérard Larger, président du Sénat, pour dire, en gros, allez-y. Et donc, oui, il y a une pression quand même politique très très forte qui est faite. Il y a une fronde du Sénat qui se met en place, en réalité, et se mêle à la question de fond, la question de rapport institutionnel. Donc, là-dessus, Catherine Morin de Sailly, qui est disons du centre, mais qui est aussi un petit peu dans l'opposition d'une certaine mesure, d'un point de vue au moins institutionnel, le Sénat... a vraiment cet attachement à sa liberté, au sérieux de ses études, de ses rapports, et dit en gros, votre solution, elle est incommensionnelle, elle est inconstitutionnelle. Proposons plutôt de cibler l'interdiction d'accès des mineurs aux réseaux sociaux qui comportent des fonctionnalités et des systèmes de recommandations nocives. On limite le champ de l'interdiction à ce qui est nocif. Et le Sénat adopte ça, à la quasi-unanimité. Le gouvernement est bien embarrassé. on atterrit sur cette discussion, est-ce que l'Europe va accepter cette nouvelle version ? Puisque dans la version de Morin de Sailly qui a été adoptée au Sénat, on a une liste, en réalité, qui est établie par le gouvernement sur les conseils de l'ARCOM, on le suppose au regard du droit européen, et donc on a un embarras. Est-ce que cette question de liste, cette question de contrôle par fonctionnalité est bien adéquate avec le droit européen ? Là où le gouvernement défend l'idée que lui, son interdiction est tout à fait conforme puisqu'elle n'impose pas d'obligation supplémentaire. On a ce débat à l'Assemblée et là apparaît la nécessaire question. Et c'est intéressant que vous ayez retenu que c'est parce que le Sénat avait adopté ça qu'il y a notification à la Commission européenne, alors même que la notification à la Commission européenne, elle était de toutes les manières obligatoire. Mais je comprends très bien que vous ayez pensé ça, puisque c'est moi aussi ce que j'ai entendu et ce que je lis dans les transcripts des débats. au Sénat, alors même que, évidemment, la notification était nécessaire depuis le début. À chaque fois que vous imposez des obligations aux plateformes en droit national pour assurer la compatibilité avec le droit européen, vous êtes tenu de notifier à la Commission européenne, selon une procédure qui est tout à fait classique et habituelle. Et donc, le gouvernement notifie, c'est bien normal, c'est évident. Il fallait le faire de toutes les manières, quand bien même il disait « oui, oui, la Commission nous a dit que c'était bon » . Ça n'existe pas, ça. La Commission nous dit que c'était bon, ça n'existe pas. C'est nécessairement la procédure à suivre que de notifier la Commission européenne. Cette notification a été faite en avril, et là vous avez un délai de trois mois qui court, et c'est un délai impératif. C'est-à-dire que ce n'est pas un délai maximum, c'est un délai plancher. C'est un délai plancher pour permettre à d'autres personnes de donner leur avis sur le texte. Donc, en gros, on a ce laps de temps qui doit être respecté par la Commission européenne et un avis de la Commission européenne qui doit être rendu à partir du 10 juillet. Il peut être rendu plus tôt s'il y a un fait majeur qui se présente, il peut être rendu plus tard si la question est particulièrement complexe ou qu'il y a du retard dans certaines transmissions ou autres. En réalité, on aura la réponse à cette question à partir du 10 juillet. Qu'est-ce qui se passe en ce moment ? En ce moment, tout le monde essaie un peu de compter... les membres de son camp. On a eu une réunion du G7 la semaine dernière au ministère sur la protection des mineurs, où on a assisté vraiment à une démonstration de force du gouvernement disant combien la science était avec lui, disant combien de pays étaient avec lui. On compte les rangs. Et on renforce aussi la croyance dans l'idée que l'on a la meilleure solution en main à ce stade, tout en disant, évidemment, il faudrait faire ci, il faudrait faire ça, mais aujourd'hui, voici la meilleure solution. C'est le contrôle de l'âge à Mont-de-Tarzan, c'est la loi française. défendons cette position-là fermement. En réalité, il s'est passé aussi quelque chose d'intéressant en ce début d'année au bout du monde, puisque dans cette réunion-là du V7, on invoque à plusieurs reprises, j'y étais, on a invoqué, je ne sais pas, à quatre reprises ou au moins trois reprises, ça j'en suis sûr, l'Australie comme, et vraiment, le fer de lance mondial de cette lutte contre l'accès des mineurs aux réseaux sociaux. Or, ce qui est particulièrement intéressant, c'est qu'en mars, l'Australie... a fait exactement la même chose que ce que Morin de Sailly a fait adopter au Sénat. C'est-à-dire que l'Australie a amendé sa loi, le Online Safety Act, pour limiter l'interdiction qui ne marche pas, du point de vue de tout le monde, du point de vue de tout le monde qui ne marche pas, puisqu'on aborde là l'éléphant dans la pièce notamment que vous évoquiez, mais on va y venir. Il a limité le champ de son interdiction d'accès des mineurs aux réseaux sociaux qui comportent une liste de fonctionnalités toxiques. Ce qui est particulièrement croustillant et d'ailleurs Politico s'en est fait l'écho très récemment. Ça, le gouvernement, lui, soit il le sait, soit il le cache, soit il ne le sait pas. Et à ce moment-là, il continue de dire c'est ma solution qui était la meilleure. Soit il se dit en gros, je résous le problème parlementaire et je préviens une potentielle inconformité aux droits européens en trouvant une issue qui est en réalité celle de l'amendement australien. Et je pense que c'est une voie vers le haut qui sauverait absolument tout le monde, qui sauverait la face du président de la République, qui sauverait la face du Sénat, qui assurerait une forme de conformité aux droits européens. Rendez-vous après le 10 juillet pour savoir exactement quelles solutions vont être adoptées entre ces trois solutions, si vous voulez. Mais cela va dépendre, et parce que personne n'a de boule de cristal ou quoi que ce soit, ou n'a la vérité pure dans sa tête, mais tout cela va dépendre de l'avis de la Commission européenne. Il faut que la Commission européenne, 1 puissent rendre un avis qui soit vraiment indépendant et pas soumis à des pressions politiques X ou Y. Deux, parce qu'on entend beaucoup de choses aussi à ce sujet-là, deux, que la position soit suffisamment claire, c'est-à-dire vraiment voilà ce qui est permis, voilà ce qui n'est pas permis, voilà ce que les États peuvent faire, voilà ce que les États ne peuvent pas faire, et qu'ils ne soient pas dans des termes si bilingues. Et trois, éventuellement, qu'ils disent exactement ce qui est voulu du point de vue du droit européen de la part des États membres. ce qui est permis de faire. On pourrait imaginer que la vie dise voilà ce qui serait conforme. Et qu'il soit vraiment, non pas seulement dans le négatif, mais dans le positif. Ensuite, juste pour finir là-dessus, on a un élément aussi particulièrement important du débat qu'il y a à prendre en compte, c'est que Ursula von der Leyen s'est exprimée au Danemark sur le sujet. Et elle a dit voilà, il nous faut protéger les mineurs. Et d'ailleurs, elle a repris une formule que j'avais déjà utilisée auprès d'une ministre de dire, en fait, la question, ce n'est pas de savoir si... Les mineurs ont accès aux plateformes. C'est la question de savoir si les plateformes ont accès aux mineurs. Voilà ce que nous, on va faire. On va préserver les mineurs. Maintenant, elle ne dit pas exactement comment. Elle dit et elle laisse entendre que, en fait, ça va se baser sur le contrôle de l'âge tel que techniquement proposé par l'Union européenne, que potentiellement, il y aurait un acte européen supplémentaire au DSA. Et donc, tout le monde est un petit peu dans l'expectative. Donc, 10 juillet et ensuite éventuellement... éventuellement, si les choses ne sont pas clarifiées avec l'avis rendu à la France, un acte législatif à la rentrée.
Speaker #1
Oh là là, d'accord. En fait, ce qui est difficile à comprendre de l'extérieur, c'est ces éjetons de compétences nationaux et européens. Parce que quand vous me dites que l'Europe va peut-être légiférer, moi je suis habituée au fédéralisme nord-américain. Dans le fédéralisme nord-américain, Le fédéral a accès à certaines législations, il s'occupe de certaines choses, et les États ou les provinces s'occupent d'autres choses. Or, j'ai du mal à comprendre comment l'Europe peut légiférer tout en permettant aux États membres de légiférer. Est-ce que vous pouvez expliquer cette articulation de compétences entre l'Europe et l'Europe ?
Speaker #0
Tout à fait, mais c'est un sujet passionnant d'articulation des systèmes juridiques. Alors, il se trouve que c'est vraiment un de mes sujets de cœur depuis que je suis étudiant en droit européen, donc depuis maintenant plus de 20 ans, que vraiment j'ai toutes ces questions en tête et qu'elles me plaisent beaucoup. On est sur un régime où le droit européen assure sa primauté sur le droit national. Lorsque vous avez, par exemple, un règlement, d'autant plus un règlement, il est d'application immédiate, immédiate. Il est bénéficiaire de ce principe de primauté. Il s'impose à tous les États membres. Un règlement ne dit pas tout. Il y a des choses, des interstices dans lesquels les États peuvent légiférer. Et d'ailleurs, il y a ces interstices qui ne sont pas du champ du droit européen. Il y a énormément de politiques qui ne relèvent pas du champ du droit européen. Le droit électoral national, par exemple, ce n'est pas quelque chose qui ressort du droit européen. Les États sont complètement souverains là-dedans. Énormément de questions de défense, énormément de questions de droit pénal. Il y a énormément de choses qui ne relèvent pas du champ du droit européen. La question, c'est l'articulation, en effet, de ces interstices et de ces espaces dans lesquels le droit européen est bien primant sur le droit national. Pour organiser cela, on a adopté une directive en l'an 2000, qui est la directive 2031, la directive e-commerce, et qui résout en partie ce problème en disant, écoutez, voilà les règles qui s'appliquent en droit européen, Voilà les manières dont les États peuvent... imposer des règles supplémentaires aux droits européens. Ils peuvent le faire lorsque les services concernés sont établis chez eux. Ça, ça s'appelle le principe du pays d'origine. Ça veut dire que si vous avez Facebook qui est établi chez vous, vous pouvez imposer des normes supplémentaires et notamment plus protectrices de la population à l'entreprise qui est établie chez vous. Donc ça, c'est le principe du pays d'origine. Ça s'appelle la clause de marché intérieur. C'est pour assurer une forme d'uniformité, si vous voulez, dans l'espace européen. et que vous n'ayez pas 27 législations qui viennent imposer des règles aux services qui sont fournis chez eux et non établis chez eux. Là-dessus, vous avez une exception. Donc, c'est l'exception à la clause du marché intérieur, qui est à l'article 3.4 de la directive 2031, et qui donc dit que vous avez la possibilité, en tant qu'État destinataire du service, d'imposer des règles qui sont plus protectrices de vos populations dans certains champs. Notamment quand il y a des atteintes aux personnes ou à l'ordre public qui sont particulièrement graves. Notamment lorsque vous respectez le principe de proportionnalité. Notamment lorsque vous respectez la procédure de notification dont on parlait tout à l'heure.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Là-dessus, la Cour de justice, le 9 novembre 2023, dans un arrêt Google à Irlande, a précisé les choses. Et elle a dit, oui, les États qui sont seulement destinataires des services peuvent imposer des obligations supplémentaires aux droits européens répondant à ces exceptions-là. Mais uniquement, uniquement, lorsque les décisions nationales prises sont individuelles. Ça veut dire que l'État de destination ne peut pas imposer de règles générales. Il ne peut pas dire par la loi « tous les réseaux sociaux font ci » . C'est impossible. Il doit dire « TikTok doit faire ça » . Il doit dire « Facebook doit faire ça » . Et la règle doit être proportionnée, doit être notifiée, doit être justifiée au regard des exceptions, doit être justifiée aussi au regard du fait qu'il n'y a pas de règle plus efficace. moins attentatoire aux libertés de l'entreprise, disons, qui puisse être adoptée. Donc, c'est le principe de proportionnalité.
Speaker #1
Et ça,
Speaker #0
la Commission le contrôle. Pourquoi est-ce qu'on retombe sur la question de tout à l'heure ? Et pourquoi est-ce que c'est très important, cette question d'articulation des systèmes ? Parce que, et c'est la raison précisément pour laquelle, pour moi, une interdiction générale d'accès aux réseaux sociaux ou l'imposition générale par un État membre d'une interdiction d'accès ou quoi, est une interdiction générale qui entrave l'interprétation par la Cour de justice de la directive e-commerce. et de la clause du marché intérieur.
Speaker #1
Oui, c'est assez difficile à comprendre que des députés n'aient pas pris ça en compte parce qu'eux, au contraire, étaient persuadés, parce que j'ai aussi parlé avec Laure Miller, ils étaient persuadés qu'ils étaient en conférence avec le droit européen.
Speaker #0
Oui, parce qu'eux disent, et c'est là où on retombe sur ce que je disais tout à l'heure, et c'est pour ça que chaque petite chose est vraiment très importante, parce qu'eux disent, mais nous, on n'impose pas d'obligation aux plateformes. Ils disent, lisez bien, nous, on n'impose pas d'obligation. Le contrôle de l'âge, il est déjà imposé en droit européen ?
Speaker #1
Ah oui, oui, d'accord.
Speaker #0
Moi, je dis oui. En fait, non. En fait, non. Vous dites que le contrôle de l'âge est imposé à toutes les plateformes en droit européen, mais ce n'est absolument pas vrai. Regardez la procédure META et les remarques préliminaires qui ont été communiquées fin avril. La Commission ne dit pas « vous devez imposer la vérification d'âge » . Elle dit « vous devez protéger les mineurs » . Et dans ces lignes directrices qu'on n'a pas encore évoquées, mais qui sont… hyper importantes dans la discussion. Dans les lignes directrices, vous avez à peu près 10 pages de recommandations faites aux plateformes pour protéger les mineurs et qui n'enlèvent pas du contrôle de l'âge. Et la Commission dit très bien au point 36 des lignes directrices que vous pouvez très bien, et d'ailleurs qu'il est mieux, de limiter le contrôle de l'âge à certaines fonctionnalités qui sont probablement nocives plus que d'autres, plutôt que d'imposer un contrôle de l'âge général. Et c'est logique. La Commission européenne n'aime pas du tout les obligations générales. Elle préfère les obligations particulières parce qu'elles sont nécessairement plus ciblées, plus proportionnées et moins attentatoires aux libertés des entreprises.
Speaker #1
Ouais.
Speaker #0
Enfin, moi, je reste... sur cette position-là. Maintenant, j'admets tout à fait ne pas avoir de boule de cristal. J'admets tout à fait pouvoir me tromper. Il n'y a aucun problème là-dessus. Je serais juste content d'avoir la solution à ce problème-là.
Speaker #1
Alors là, je crois beaucoup, puisque 70 à 80 % des parents sont en attente d'une réponse à ce problème de société. Je ne sais pas si ça passe par là, mais en tout cas, il y a une solution. Je pense que ça va venir. De la base, j'écoutais un petit peu une explication de Reddit, qui, vous savez, ce réseau social qui, tout d'un coup, est en grosse croissance et est devenu fréquentable. Moi, j'avais l'image du... Ce n'est pas un réseau social, d'ailleurs. C'est un genre de... Voilà. Il n'est pas vraiment structuré comme un réseau social.
Speaker #0
Mais justement, c'est ça qui est très intéressant.
Speaker #1
Voilà. On se demande... Moi, je veux demander, en fait, en essayant de comprendre, en tant que citoyenne, pas européennes, mais citoyennes du monde intéressées par ce problème mondial, comment une force comme l'Europe allait quand même réussir à tenir tête à des géants du numérique qui se remplissent les poches aux dépens de la santé mentale des mineurs ? Je me suis dit, est-ce qu'il faut, dans l'esprit du web, demander aux parents, que ce soit les parents qui fassent du reporting, d'appeler appel au suicide, de contenus extrêmement violents, extrêmement choquants aux plateformes. Et est-ce qu'il faut qu'il y ait tout simplement une amende de 100 000 euros à chaque fois que la plateforme ne répond pas dans les trois heures ? Je soumets cette idée complètement originale, parce que franchement, quand je vous entends, je suis un petit peu décontensée. Je ne vois pas. Je trouve que le combat est très inégal entre une Europe qui respecte le droit de tous et entre des acteurs de numérique qui sont sans freiner les lois et qui continuent à avancer, avancer, avancer, en faisant des dégâts, sans qu'on arrive à arrêter ça.
Speaker #0
Je pense qu'il y a beaucoup de choses importantes dans ce que vous venez de dire, et je vois notamment deux axes de réponse. La première, c'est d'abord comment est-ce que... des amendements comme l'amendement australien ou comme l'amendement Morin de Sailly permettent de penser que les versions par défaut qui seront proposées par les plateformes des réseaux sociaux sont des versions qui sont, comme on dit, « safe by default » , qui sont sûres par défaut. C'est-à-dire des versions qui excluent toutes les fonctionnalités toxiques, en gros, qu'on peut lister à contrario à partir des lignes directrices de la Commission européenne ou qui sont listées dans la loi australienne. Si vous avez un réseau social qui respecte les principes de la loi australienne, Aujourd'hui, déjà, vous avez un réseau social qui est sûr pour tout le monde. C'est-à-dire que vous limitez la vérification d'âge au champ des fonctionnalités toxiques. Et du coup, vous avez une version sans contrôle de l'âge qui, au bénéfice de tous, est une version qui est, disons, sûre pour tout le monde. Là-dessus, moi, je pense qu'il y a un travail à mener. Ça, c'est une première chose. C'est de dire aux plateformes, écoutez, vous avez voulu proposer YouTube Kids, par exemple. On sait que c'est un mensonge. Il n'y a aucun problème. Maintenant, vous avez cette prétention-là. Travaillons. ensemble à la version non addictive de votre réseau. Et voyons ce qui se passe. À ce moment-là, on peut commencer à réfléchir sur des versions qui soient construites à la main de la société. Ça, c'est très important de remettre l'autorité publique en tant que architecte de la structure des réseaux sociaux. Pas en tant qu'architecte totalitaire vertical, mais en disant, voilà les exigences de la société, voilà les constats de la science, moi je vais être garante Merci. Parce que je suis titulaire de l'autorité publique, je vais être garante que ce qui est accessible à la population est bien ce qui est respectueux de la population. Tout cela doit se faire dans un format qui est celui de la régulation ouverte et démocratique, ça c'est sûr. Aujourd'hui, en effet, je comprends le désespoir qu'on peut ressentir. La Commission européenne elle-même n'est pas encore prête à ça. Elle n'est pas encore cette régulatrice ouverte et transparente. Elle y arrive petit à petit. Ce que vous voyez sur le règlement de l'IA, c'est la mise en place d'un forum scientifique, d'un forum de la société civile. petit à petit, on a des petites choses comme ça qui nous disent, allez, on va y arriver. On va y arriver. C'est pas pour tout de suite. Donc c'est pour ça que c'est une voix parmi d'autres. mais sur laquelle il faut continuer à travailler, parce que sinon, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on refuse en réalité d'agir sur les services les plus nocifs qui nous sont proposés. Ça veut dire qu'on refuse d'agir sur les produits qui nous sont proposés dans la société. Ça veut dire qu'on refuse d'agir sur la sécurité des avions, qu'on refuse d'agir sur la sécurité des voitures, au prétexte que c'est des entreprises internationales. On refuse d'agir sur le transport du pétrole, parce que c'est des entreprises internationales. Non, ça, je m'y refuse, complètement, complètement. La primauté de la démocratie doit être affirmée de manière permanente. Je n'ai pas dit qu'elle allait gagner du jour au lendemain. J'ai dit qu'on devait continuer à l'affirmer. Et que c'est tous ensemble qu'on arrivera à imposer notre volonté à ce qui sont, vous avez tout à fait raison, des entreprises hors la loi. Ça, c'est le premier champ. Et il faut être réaliste. Mais en même temps, il faut savoir ce que l'on perd si on refuse de mener ce combat. Ce que l'on perd, c'est la croyance importante, je crois, dans l'idée que la démocratie peut s'imposer à dehors la loi. Le deuxième champ. Le deuxième champ qui est beaucoup plus immédiat et que vous évoquez aussi, je pense, avec extrêmement de raison, c'est le fait que le droit pénal est complètement sous-mobilisé. C'est-à-dire qu'on aurait pu surfer sur cette vague très préjudiciable de contenus, par exemple, consistant à nudifier des personnes par le biais de groc et aïe. On aurait pu, disons, agir quand on a constaté que des dizaines de contenus... pédopornographiques étaient disponibles sur Gorky Eye, on aurait pu mettre en place une politique de tolérance zéro et dire tout site, tout site, qui met à disposition de n'importe qui un contenu pédopornographique est fermé en France, les gens seront emprisonnés immédiatement et paieront des amendes de temps comme le prévoit le droit pénal de longue date. Toute personne qui participe à l'exhibition de contenu pornographique, de contenu simplement pornographique aux mineurs est soumise à ces peines-là, sera soumise à perquisition, sera soumis potentiellement à peine de prison, comme le prévoit le droit pénal de très longue date. On n'a pas fait ça. Et c'est inacceptable. Et c'est inacceptable.
Speaker #1
C'est un peu pour ça qu'on a des citoyens juste ici, vous avez entendu parler de ces citoyens qui piègent les pédocriminels, ceux qui essayent d'abattre des enfants via différents espaces de dialogue en ligne. On a maintenant des citoyens. qui font la loi eux-mêmes, parce que la loi n'est pas là.
Speaker #0
Voilà, et la loi prétend la ou être, elle ne doit pas être en réalité. C'est-à-dire que moi, le tour de force que j'ai vu au G7, j'aurais bien aimé le voir sur le droit pénal, en fait. J'aurais bien aimé le voir sur le droit pénal et mettre en avant vraiment toutes les procédures qui sont à mener. J'aurais bien voulu que toute l'énergie dépensée dans le contrôle de l'âge, en réalité, on la mette du côté du parquet pour... Il y a un travail énorme qui est fait par le parquet des mineurs, par le parquet cyber en France. C'est quand même des gens qui ne méritent pas de décourage, qui ne manquent pas de courage et qui sont absolument fantastiques. Ces gens-là doivent être mis à l'honneur et aujourd'hui, il n'en est rien fait. La solution peut-être intermédiaire en attendant qu'il se passe quelque chose sur ces deux premiers fronts, c'est aussi celle que vous évoquiez, c'est-à-dire que l'on se tourne par la volonté finalement de la demande. Il faut faire des plateformes dont on se rend compte qu'en fait, elles comportent déjà ces principes-là que l'on veut faire respecter. Vous évoquiez le cas de Reddit, sur lequel d'ailleurs je finissais mon ouvrage que j'avais écrit en 2022, Nous sommes les réseaux sociaux, pour dire justement combien ce cas était intéressant aux côtés d'autres réseaux sociaux qu'on pourrait évoquer. Reddit est particulièrement intéressant parce qu'il est organisé en chambres de discussion. Chambres de discussion qui sont thématiques. Du coup, quand vous avez des chambres de discussion thématisées, Vous avez un ciblage de la conversation sur certains sujets. Et vous pouvez beaucoup plus rapidement et beaucoup moins aléatoirement mettre de côté les contenus qui ne sont pas appropriés. Puisque quand vous êtes sur un forum sur la cuisine, c'est assez évident que si vous avez des photos de mineurs à la plage, en réalité, elles n'ont rien à faire là. Et donc, vous pouvez avoir une modération communautaire. Et c'est ça qui est très important aussi, c'est que vous avez une modération communautaire dans les forums.
Speaker #1
C'est surtout ça qui est exceptionnel. C'est exceptionnel, mais bien sûr. Et c'est vraiment en fait, c'est là que quand vous disiez dans notre autre entretien que la Commission européenne était un régulateur, mais qu'elle ne savait pas crafter, comment dire, mettre en application en gros ses interdictions, sa régulation. Si on comprend Internet, on comprend qu'on devrait tirer profit de cette force du nombre et faire travailler le plus grand nombre, plutôt que de vouloir tout gérer depuis en haut, depuis la Commission européenne. Et c'est vraiment ça que fait Reddit. C'est qu'ils nomment des régulateurs de salles, de thèmes, comme vous dites, qui sont extrêmement fiers d'avoir ce rôle. Je pense qu'ils ne sont pas rémunérés du tout. Ils le font entièrement bénévolement et c'est quelque chose qui marche parce qu'en fait, il y a un lien social derrière. Il y a une personne qui se sent responsable et je trouve que c'est ça qui m'entend l'approche, c'est de responsabiliser, de lâcher un peu de l'est et de laisser les parents agir.
Speaker #0
Alors, je ne sais pas. Je ne sais pas parce qu'en réalité, ce qui se passe, c'est déjà un surinvestissement des modérateurs qui ne sont pas rémunérés, comme vous le dites. pour l'essentiel, donc c'est très compliqué pour eux à vivre. Par contre, là ce que vous dessinez, et ce à quoi je suis complètement d'accord, c'est de dire, en gros, on sait que l'engagement de la multitude, il est très difficile. Il n'y a pas de modèle économique, il est énergivore, personne n'a le temps de faire ça, personne n'a envie de s'exposer à des contenus pédopornographiques, donc comment est-ce qu'on fait ? Eh bien, c'est là où on doit penser en dehors, en réalité, de la sphère seulement numérique, on doit penser le rôle de l'autorité publique comme laissant... permettant cet engagement du commun, de la population, dans des activités d'intérêt général. En France, quelqu'un qui s'appelle Paul Duan, par exemple, a pensé le service public citoyen. Moi, je prône depuis d'assez longue date aussi, et en parallèle de ces initiatives-là qui ont eu un bien plus grand écho, l'idée que on puisse nous décharger de certaines après-midi de travail pour nous livrer à des activités d'intérêt général. La modération pourrait en faire partie. Mais cela n'est possible, à la limite, j'oserais dire, qu'à cette condition-là, ce qui est un changement de rôle dans l'État par rapport à la population et aux services publics et à ce que c'est être citoyen aujourd'hui dans la société. Mais ça exige aussi quand même qu'en amont, le régulateur des plateformes procède à ce travail d'architecture, qui fait que le travail de la société va être simplifié. Si vous avez une architecture qui est détériorante, j'oserais dire... Alors à ce moment-là, vous allez avoir une société qui va être ensevelie sous les problèmes qu'elle ne pourra pas résoudre, même si on est des millions. Ça va être scisif en permanence. Tandis que vous avez déjà l'architecture qui sont, parce que les architectures sont normatives, il ne faut pas l'oublier ça, c'est la base de tout. L'architecture, comme le disait Laurence Lessig, est normative. Donc l'architecture peut grandement faciliter l'intervention citoyenne. Donc il faut penser les deux en réalité. Et il faut penser le rôle de l'autorité publique dans... l'architecturation, dans l'architecture, dans la construction des plateformes. Et ensuite, penser le rôle de l'autorité publique dans la permission faite aux citoyens de s'engager au service de l'intérêt général. C'est ça. Disons que cette vision, malheureusement, d'ensemble, elle est très peu portée, j'oserais dire, même quasiment pas. On l'a fait au sein du Conseil national du numérique dès 2021, dans un ouvrage qui s'appelle « Civilisation numérique » . Il y a une ébauche de ça. J'ai pu l'écrire aussi dans un livre, donc nous sommes les réseaux sociaux en 2022. Ensuite est intervenu le train de la régulation. Donc on a dit, il faut mettre en place le DSA, il faut mettre en place le DMA. Maintenant que tout le monde se rend compte qu'en réalité, un régime de compliance, eh bien, ce n'est pas suffisant. Peut-être qu'on peut penser autrement le rôle de l'autorité publique maintenant et passer à autre chose. Je l'espère, je le souhaite avidement pour les années à venir. Sinon, on va devoir penser l'auto-organisation en dehors de l'autorité publique, puisque comme vous le disiez tout à l'heure... C'est exactement la situation que vous décriviez tout à l'heure. D'un côté, vous allez avoir des sortes de vigilantes qui vont faire leur loi et ça va être absolument catastrophique. De l'autre, vous allez avoir des citoyens et citoyennes bénévolents, disons de bonnes intentions, qui vont essayer de s'organiser, qui vont essayer de faire corps, qui vont essayer de faire groupe. Il faudra préserver ces îlots, ces oasis, comme certains disent, et se dire que ces îlots existent, comme cela m'a été d'ailleurs apporté dans la discussion par le blogueur Auteuil, que ces îlots existent dans un monde... C'est infernal, il faut bien le dire. Ça, je le conçois. C'est possible que ce soit la position la plus réaliste. J'ai du mal à m'y résoudre. Je l'entends et je la respecte considérablement parce que c'est possiblement l'avenir qui se dessine devant nous, c'est-à-dire des îlots de résistance dans un environnement absolument abject. Donc, je regrette ça et je ne travaille pas à ça. Je ne travaille pas à ça. Je pense que, par contre, il faut l'envisager sérieusement, comme cela m'a été opposé d'ailleurs. Ce n'est pas mon milieu à la base.
Speaker #1
Oui, mais alors justement, comme vous avez la chance d'avoir été conviée, d'avoir entendu la discussion dans le cadre du G7 numérique, Qu'est-ce que vous... à part le fait que la pénalisation n'ait pas été abordée, qu'est-ce que vous voyez pour l'avenir ? Est-ce que vous voyez toujours finalement ces discussions autour de interdire ou pas, à quel âge, 14 ans et demi, 15 ans, 16 ans et demi, enfin bref, ce genre de discussion un peu stérile sur l'âge auquel il faut interdire. Quel est votre feedback sur cette réunion des puissants ?
Speaker #0
Je pense que... Non, moi, j'ai assisté déjà pour être... en parlant qu'à la réunion où le public était invité. Donc je n'ai pas assisté à la réunion des chefs d'État et gouvernement ou des ministres compétents. Par contre, on a les conclusions du G7 qui sont très utiles. C'est-à-dire que les conclusions du G7 sont loin de dire qu'il nous faut une interdiction générale. Et donc il nous faut beaucoup plus travailler sur les fonctionnalités toxiques des réseaux sociaux. Et ça, c'est une position qu'on retrouve débattue au Royaume-Uni. C'est une position qui est déjà dans la loi en Australie. C'est une position, je serais très intéressé de connaître la position du Canada, d'ailleurs, à cet égard, et si une évolution est envisageable de ce côté-là. Je pense qu'en Allemagne, on n'a pas parlé de l'Allemagne, mais c'est très important, l'Allemagne a émis les mêmes doutes quant à la légalité de l'interdiction générale que celle que j'aimais. Oui, il y a un groupe de travail d'analyse du droit européen en la matière, à la chambre haute du Parlement allemand, est venu avec beaucoup de doutes. Et les conservateurs, aujourd'hui, sont loin d'être pour une interdiction générale des réseaux sociaux. Le vent est peut-être en train de tourner dans une direction qui me semble intéressante. De là à avoir des autorités qui se placent vraiment en architectes, là, elles n'en ont pas les moyens aujourd'hui. Ça veut dire qu'on va continuer à perdre du temps. En gros, on va continuer à perdre du temps. Pendant ce temps-là, il va y avoir une forte défiance des populations face aux autorités publiques. Ensuite... On va devoir faire un travail au niveau des autorités publiques qui va être colossal pour mettre et équiper et pour mettre en position les autorités publiques d'avoir ce rôle d'architecte sur les plateformes. Pendant ce temps-là, on peut tout à fait imaginer ce que Nassim Nicolas Taleb appelle un signe noir, c'est-à-dire un événement imprévu qui peut être malheureux ou heureux. On peut avoir peut-être un dégoût des services numériques dans la population qui fait que de toute manière, plus personne ne s'en sert. On peut avoir un service tout à fait optimal qui émerge du marché. une sorte de martingale qui émerge. Bon, voilà, on est dans l'ordre du signe noir, donc on ne sait pas, c'est des choses qui peuvent arriver. Maintenant, voilà, la voie la plus probable, c'est vraiment celle où, mais ça nous revient, où on va résister à un ordre plus ou moins hors la loi, un ordre plus ou moins totalitaire, comme beaucoup le craignent notamment pour la France dans les années à venir, il ne faut pas l'occulter. Et donc une forme d'auto-organisation citoyenne autour de collectifs citoyens qui s'organisent, J'oserais dire, malheureusement, pour le pire comme pour le meilleur. C'est-à-dire, oui, il y a des groupes de vigilantes parfois qui vont se mettre en place et ça, ça va être absolument atroce. Il va y avoir, par contre, des ressorts sociétaux qui vont nous donner envie de nous retrouver, qui vont nous donner envie de partager des expériences, qui vont nous donner envie de nouer du lien social. Là, il faut penser les politiques urbanistiques. Les questions de rues aux écoles, par exemple, les rues des enfants dans les villes, c'est hyper important. Le fait que des mairies ouvrent des lieux culturels, c'est hyper important. Ça, ça nous revient sur d'autres terrains que le numérique, des terrains qu'il nous faut absolument mobiliser, mais j'oserais dire comme en tout temps. C'est-à-dire que nos libertés et notre bien-être ne dépendent que des forces que l'on met dans le combat. C'est jamais quelque chose de donné. Le bien-être des populations, ce n'est pas quelque chose qui nous est donné. C'est quelque chose qu'il faut aller chercher. Donc nécessairement, c'est la baston. Nécessairement, il y a la bagarre. C'est obligé, c'est un rapport de force. C'est un rapport de force.
Speaker #1
Et oui, merci beaucoup. Oui, en effet, je vois bien cette vision se dessiner. Juste un dernier point sur le Conseil national numérique que vous avez présidé jusqu'à…
Speaker #0
Secrétaire général, j'étais secrétaire général juste.
Speaker #1
Secrétaire général, oui. Est-ce qu'il est toujours actif ? On en parle beaucoup moins. Il me semble que c'est une initiative vraiment quand même de qualité en France qui a justement un petit peu citoyenne. Qu'en est-il aujourd'hui ?
Speaker #0
Alors en fait, si vous voulez, le Conseil national du numérique est une instance qui est très protéiforme et qui sait s'adapter parce qu'elle a un pied dans le secteur public, un pied à l'extérieur parce que son conseil est constitué de personnes essentiellement extérieures à la fonction publique, un pied vers l'extérieur. Donc, elle sait s'adapter et un petit peu jouer sur les différents tableaux en fonction des époques. Là, si vous voulez, moi, sur les années où j'ai été secrétaire général, on m'a donné une impulsion assez unique dans la vie du conseil, qui était de parler au sein de la société, ne pas parler tellement aux gouvernants, en réalité. Comme je vous le disais, tout le monde était axé sur le droit européen. Maintenant, oui, la régulation numérique, elle se fait au niveau européen. Elle est faite quand vous arrivez en fonction, vous, Conseil national du numérique. Donc, on va parler d'autres choses, parce qu'il y a beaucoup de choses à décortiquer dans la société. il y a beaucoup de choses à... à partager comme élément de constat. Donc on a publié, on a écrit énormément d'ouvrages, on a mis vraiment dans les mains de la population. Ce sont des milliers d'exemplaires qui ont été distribués gratuitement partout dans le pays. On a lancé des initiatives comme Itinéraires numériques, on a initié des cycles de débats absolument partout en France. À l'impulsion de Gilles Babinet, on a initié la mission Café IA, qui est aujourd'hui pérennisée et toujours installée au sein du ministère, qui vise à organiser des Café IA partout en France. Il y a deux semaines, il y avait donc... 1200 Café IA qui étaient organisés pendant la semaine de l'IA partout en France, sur une semaine. 1200 temps d'échange pour échanger sur nos relations à la technologie. Tout cela, c'est fondamental. C'est ce qu'on a mis en place. C'est très important. C'est un travail à bas bruit parce que c'est un travail qui est fait par groupe de 12-15 personnes. C'est un travail de pollinisation au sein de la population. Ça ne fait pas les grands titres comme des promesses de changement de réglementaire ou autre. Ça, c'est certain. Par contre, je trouvais ça particulièrement important.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Donc, nouveau conseil, puisque ce sont des mandatures, et déjà la nôtre a duré presque cinq ans, alors que normalement elle devait durer deux ans. Nouveau mandat, nouvelle mission. Et donc là, le conseil se présente aujourd'hui, comme c'est dit publiquement, comme le think tank du gouvernement. Donc, c'est tout à fait autre chose. C'est-à-dire que, et d'ailleurs, il a changé de nom, c'est le conseil de l'IA et du numérique maintenant. Son rôle est tout à fait autre. si vous laissez de faire des... des notes et des recommandations de politique publique. Là où nous, on s'interdisait de faire ça.
Speaker #1
On s'interdisait de faire ça.
Speaker #0
Nous, c'était vraiment interroger la relation numérique. Ce n'était pas apporter des réponses de politique publique. Évidemment, on en a mis dans les ouvrages. Évidemment, vous me demandez de faire des recommandations de politique publique. Évidemment, vous voyez bien. Je fais ça jour et nuit. Il n'y a aucun problème. Mais c'est un rôle qu'on s'est interdit. De même qu'on s'était interdit d'être saisi par le gouvernement. pour s'assurer cette mission de médiation au sein du pays, en soutien au secteur de la médiation numérique, au soutien de ces activités de médiation interpersonnelle. Donc ça, c'est un rôle qu'on s'est donné pendant cinq ans, qui est maintenant, qui perdure dans la mission Café IAR, mais qui n'est plus du ressort du Conseil national du numérique. Donc j'oserais dire, je suis très content d'avoir laissé derrière moi deux objets particulièrement intéressants, plutôt qu'un seul.
Speaker #1
D'accord, mais vous n'allez pas réinventer ? Conseil national du numérique citoyen qui continue le DEVAP, parce que l'IA, c'est bien. Il y a quand même beaucoup d'autres choses que l'IA, même si l'IA est partout.
Speaker #0
Alors, j'oserais dire que moi, ma philosophie, elle est d'avoir toujours recours au principe de la distribution du pouvoir partout dans le pays. C'est-à-dire qu'un conseil, par essence, et donc j'ai travaillé contre moi-même aussi d'une certaine manière pendant ces années-là, mais c'est normal, et voilà, je suis un agent public loyal. Et je trouve que la mission est très importante. Je dis juste que mon attachement de cœur, il est plutôt à la distribution du pouvoir qu'à la centralisation du débat en une instance. Ce que fait actuellement le conseil de l'IA et du numérique est très intéressant. C'est-à-dire qu'il mobilise des groupes de travail, de personnes qui sont extérieures au conseil. Donc ça, c'est déjà très intéressant. Maintenant, j'oserais dire que pour moi, mon optimum, c'est qu'en réalité, la société dans son ensemble constitue ses conseils. Et ce qui est intéressant d'ailleurs, c'est qu'énormément d'associations se mobilisent pour avoir leur conseil stratégique, pour être entourées. Il y a des députés même qui montent un petit peu leur think tank autour d'eux. Et vous avez des groupes de réflexion comme ça, de dix personnes qui se réunissent. Vous avez les think tanks eux-mêmes qui se réunissent en groupe de think tank. Je pense qu'il faut respecter toutes les géométries. Il faut encourager la création de ces cercles de discussion. C'est aussi un des sens de la mission de Caféia. Quand vous réunissez à l'échelle d'une ville, d'une intercommunalité ou d'un village à 12, 15, 30, et que vous avez ces réunions qui sont organisées tous les mois, ça fait le job. Le maire y assiste de temps en temps, un adjoint à la mairie est invité. Mais ça fait complètement le job. Vous avez des conseils locaux du numérique qui ont été déployés pendant notre mandature. Et ça, c'est très intéressant. Je pense qu'il faut, plutôt que de chercher à reconstituer un conseil citoyen du numérique, je pense qu'il nous faut plutôt encourager. la constitution du débat partout dans le pays. C'est beaucoup plus ça ma vision. ne porte pas injure ou préjudice à l'existence d'institutions nationales, bien au contraire, d'autant plus quand elles font ce qui est fait actuellement par le Conseil, qui est de rallier à sa réflexion des personnes qui ne sont pas du Conseil. Ça, c'est vraiment très important.
Speaker #1
Oui, écoutez, j'espère que des acteurs de la société civile que je connais, qui ne sont pas des think tanks, c'est-à-dire que sur le sujet qui… qui moi me tient à cœur, c'est la protection de l'enfance en ligne. Les acteurs citoyens, il y a l'association officielle d'État e-Enfance, mais il y a plein d'associations vraiment issues de la société civile. Et je n'ai pas l'impression qu'elles organisent aussi régulièrement un débat comme celui que vous...
Speaker #0
Si, quand même. Pardon, excusez-moi. Si, quand même. Oui, oui, IE en France déjà, et c'est son modèle économique d'ailleurs, organise justement des interventions dans les écoles et les établissements scolaires. Donc ça, c'est vraiment un cœur d'activité pour IE en France. Ensuite, il y a des associations comme Tralalaire ou Internet sans crainte, dont le rôle est précisément de mobiliser les établissements. Moi, grâce à des personnes comme Axel Dessin, Déborah Elalouf, pendant le Conseil national de la refondation... le CNR qui avait été organisé à l'époque par l'Elysée. On avait organisé avec Jean-Noël Barraud des rencontres entre 200 collégiens lycéens avec l'ensemble des personnes de la TEC. C'est des choses qui ont été possibles, rendues possibles grâce à des associations comme celle-là parce qu'elles font ce travail de terrain. Il n'y en a pas beaucoup, vous avez raison. Et d'ailleurs, Axelle Dessin vient d'être décorée de l'Ordre national du numérique et c'est bien mérité. Oui, justement, parce qu'en effet, vous avez raison. C'est vrai, je apporte juste cette contradiction pour rendre justice à ces personnes-là, mais vous avez raison qu'elles sont très peu nombreuses.
Speaker #1
Et alors, entre nous, vous allez voir que moi, je suis en contact avec d'autres associations que l'ENFANCE. Pour qui l'ENFANCE, être à l'alerte, comme elles ont un financement des acteurs du numérique, ne sont pas véritablement indépendantes. Il y a même un journaliste qui est en train de préparer un livre. sur ce que moi j'appellerais un peu le screenwashing, c'est-à-dire potentiellement un lobbying des acteurs du numérique qui est similaire à ce qu'on a vu sur le tabac, qui est en fait de développer le discours qu'évidemment le problème ce ne sont pas les produits, les médias sociaux ou les écos, ce sont les utilisateurs, et que donc ce sont les enfants et les parents qui doivent apprendre à se modérer. Ces autres associations qui ne sont pas très connectées, qui ne sont pas très visibles. des gouvernants, c'est pour ça que je dis qu'elles sont plus vraiment citoyennes et qu'ils n'ont pas de financement de l'industrie du numérique, ne sont pas du tout sans même longueur d'onde en temps de discours que ces associations officielles.
Speaker #0
Oui, alors je ne sais pas, non, non, donc Justine Atlan, par exemple, quand elle est régulièrement interpellée sur cette question, elle dit déjà c'est une part microscopique de mon budget et ensuite, ils n'ont aucun rapport avec notre politique à nous et en plus, elle, elle a une politique ultra ferme sur le blocage, par exemple, de l'accès aux mineurs. D'accord, d'accord. Et puis en plus, elle dit, et donc ça, je trouve ça intéressant, elle dit, mais donnez-moi plus d'argent des GAFA.
Speaker #1
Ben oui,
Speaker #0
évidemment. Ils devraient, selon un principe du pollueur-payeur, en gros, ils devraient me donner beaucoup plus d'argent puisque je fais le travail qu'en réalité eux devraient faire. Je suis d'accord. Donc je pense qu'il faudrait au contraire que l'autorité publique soit là pour... Alors, si jamais il y a une moindre soupçon, écoutez, on crée un fonds qui est géré par l'autorité technique. Et ensuite, il y a un reversement qui est fait aux institutions. Ça fait des années qu'on propose ça. C'est exactement ça.
Speaker #1
Et le fonds ne devrait pas être alimenté volontairement par les acteurs de la tech. Il devrait être le résultat d'amende à chaque fois qu'ils en fraident la loi. À chaque fois qu'un parent dénonce un contenu complètement inapproprié, toc, 100 000 euros dans le fonds. Et le fonds sert à financer toutes les actions de prévention. qu'il nous explique sont évidemment la seule façon de résoudre le problème.
Speaker #0
Oui, ça fait absolument des années qu'on propose ça, et voilà, il n'y a personne qui s'en charge. Non, non. On se trouve dans des formes d'interdiction qui dépendront de solutions techniques plus ou moins pseudonymisantes, plus ou moins anonymisantes, plus ou moins efficaces. Et on n'a pas en réalité de reconnaissance du travail engagé par les citoyens que vous évoquez. et bon, c'est... Et voilà, c'est pour ça aussi que, comme ces politiques sont d'un ordre qui n'est absolument pas l'ordre du jour de la discussion présidentielle qu'on va avoir en 2027, fin d'année 2026. C'est pour ça que je me dis, bon, ok, on va devoir laisser passer un train une demi-douzaine d'années. Dans une demi-douzaine d'années, peut-être qu'on aura des solutions pertinentes qui seront mises sur la table. Mais pour répondre à votre question de tout à l'heure dans le même sens que ce que je disais, c'est-à-dire, c'est exactement pour ça, parce que c'est précisément ça qu'il nous faudrait faire, que je sais que ce ne sera pas fait, que pendant les six années à venir, on va devoir penser des îlots de protection. Ok,
Speaker #1
merci beaucoup pour votre franchise. ces réponses absolument percutantes.
Speaker #0
Et très preneur d'avoir l'enregistrement éventuellement. Et je ne sais pas si il y a une retranscription écrite qui est faite automatiquement par Zoom ou pas. Je vais devoir, en fait, je me rends compte là au Ferdinand, je vais devoir faire un livre programme. Ce n'est pas possible. Tout ce qu'on s'est dit, ça fait système. Ça fait système. Donc, si vous en êtes d'accord, je veux bien me faire gagner du temps. Voilà. Et évidemment, faire référence le moment venu si jamais je publie un jour tout ça. Mais voilà.
Speaker #1
Merci de nous avoir écoutés pendant cet épisode de Derrière nos Ecrans. Bientôt, d'ici une ou deux semaines, vous pourrez entendre un autre spécialiste du droit canadien québécois, Pierre Trudel, ainsi qu'une sénatrice québécoise, Julie Miville-Dechaîne, sur les efforts de régulation du numérique au Canada, où les reculs face aux États-Unis, malheureusement. N'oubliez pas de nous noter sur les applis de podcast si vous appréciez cet épisode pour nous aider à remonter dans les algorithmes. Et vous pouvez nous contacter via techforgoodcanada.com ou technoetik.com. À bientôt

Chapters

Loi française d'interdiction des réseaux sociaux
2min
Loi française non conforme au droit européen ?
7min
Le G7 évoque la loi d'interdiction australienne
11min
L'avis de la Commission européenne attendu
12min
Articulation entre droit européen et droit national
14min
Comment répondre à l'attente forte des parents pour une régulation des réseaux sociaux ?
20min
L'Europe pourrait remettre l'autorité publique comme architecte de la structure des réseaux sociaux
23min
l'europe n'est pas encore une régulatrice ouverte et transparente
24min
Réussir à imposer le droit face à des géants hors la loi
25min
Le risque des citoyens qui se font justice
27min
Le modèle intéressant de Reddit
28min
Engager les citoyens au service de l'intérêt général
32min
Que veulent faire le G7 vis-à-vis des mineurs et réseaux sociaux ?
34min
Une résistance citoyenne à un ordre totalitaire à venir ?
37min
Jean Cattan au Conseil National du Numérique
38min
Le travail discret des Cafés IA
40min
L'association e-enfance, Tralalere, Internet sans crainte indépendants des géants ?
44min

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L'environnement: transports, pollution et changement climatique
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L' entrepreneunariat social
La culture ( art/musique/langue française)
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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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2min

Loi française non conforme au droit européen ?

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Le G7 évoque la loi d'interdiction australienne

11min

L'avis de la Commission européenne attendu

12min

Articulation entre droit européen et droit national

14min

Comment répondre à l'attente forte des parents pour une régulation des réseaux sociaux ?

20min

L'Europe pourrait remettre l'autorité publique comme architecte de la structure des réseaux sociaux

23min

l'europe n'est pas encore une régulatrice ouverte et transparente

24min

Réussir à imposer le droit face à des géants hors la loi

25min

Le risque des citoyens qui se font justice

27min

Le modèle intéressant de Reddit

28min

Engager les citoyens au service de l'intérêt général

32min

Que veulent faire le G7 vis-à-vis des mineurs et réseaux sociaux ?

34min

Une résistance citoyenne à un ordre totalitaire à venir ?

37min

Jean Cattan au Conseil National du Numérique

38min

Le travail discret des Cafés IA

40min

L'association e-enfance, Tralalere, Internet sans crainte indépendants des géants ?

44min

Transcription

Speaker #0
Aujourd'hui, en effet, je comprends le désespoir qu'on peut ressentir. La Commission européenne elle-même n'est pas encore prête à ça. Elle n'est pas encore cette régulatrice ouverte et transparente. Elle y arrive petit à petit. Ce que vous voyez sur le règlement de l'IA, c'est la mise en place d'un forum scientifique, d'un forum de la société civile. Petit à petit, on a des petites choses comme ça qui nous disent « Allez, on va y arriver, on va y arriver » . Ce n'est pas pour tout de suite. Donc c'est pour ça que c'est une voie parmi d'autres, mais sur laquelle il faut continuer à travailler, parce que sinon, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on refuse en réalité d'agir sur les services les plus nocifs qui nous sont proposés. Ça veut dire qu'on refuse d'agir sur les produits qui nous sont proposés dans la société.
Speaker #1
Bienvenue dans ce nouvel épisode de Derrière nos Ecrans, je suis Caroline Isotier. On poursuit notre analyse de comment différents pays essaient de réguler les actes... géant du numérique avec Jean Cattan, cet expert en droit européen qu'on a déjà entendu dans le passé et l'exemple de l'articulation entre le droit européen et le droit français. La France est en effet un des acteurs moteurs sur, par exemple, la protection des mineurs sur les médias sociaux. Jean Gattin évanque aussi son rôle de responsable du Conseil national du numérique numérique en France, un organisme assez original. qui a permis d'évoquer le numérique avec la société civile. On parle aussi de pourquoi le droit n'est pas impliqué aujourd'hui par les États face aux acteurs du numérique. Et on parle des acteurs terrains, comme l'association Lève les yeux, que vous avez déjà entendu ici dans le passé, par rapport aux acteurs un peu plus connus, notamment en France, comme l'association e-Enfance, qui bénéficie de financements. de l'industrie du numérique. Merci beaucoup d'avoir accepté ma proposition d'échanger régulièrement sur l'évolution de la régulation du numérique, notamment en Europe, que j'aurais aimé évoquer avec vous. C'était la tentative, un peu partout dans le monde, mais notamment en Europe, de protéger les mineurs sur les réseaux sociaux. Il y a plusieurs choses qui sont en germe. Moi, j'ai suivi plus Merci. les efforts en France. Il y a une loi qui a été passée par les députés qui a été tellement modifiée par le Sénat que maintenant elle passe devant la Commission ou je ne sais pas si la Commission en tout cas elle est devant l'Europe pour valider la validité juridique de cette loi. Tout ça retarde le passage d'une loi en France, mais il me semble que l'objectif du gouvernement français est de passer une loi visant à interdire L'accès aux réseaux sociaux au moins de 15 ans, moins de 16 ans, d'ici la rentrée prochaine. Ensuite, la question, je trouve, comme je disais lors d'une autre discussion avec Lé, l'éléphant dans la pièce, c'est le mode de vérification de l'âge. C'est vraiment la difficulté. J'aimerais vous entendre, si vous le pouvez, si vous le souhaitez, au sujet de la loi française. On ne dit plus largement. au sujet des efforts en Europe pour réguler l'accès des mineurs aux réseaux sociaux ?
Jean cattan
Merci beaucoup pour la question, parce qu'en effet, la situation n'est pas forcément très lisible. Donc, il y a besoin peut-être un petit peu d'abord de remettre au clair qui a fait quoi, et qu'est-ce qu'on attend désormais, et quelles sont les positions en jeu. Donc, en fait, en France, il y a eu une initiative poussée très tôt de... vouloir bloquer l'accès des réseaux sociaux au moins de 15 ans. Cette initiative, elle date à peu près, disons, de la commission Enfants-Écrans, qui avait été montée en 2024, et c'était une des propositions retenues par la commission, mais absolument sans exclusive. Et d'ailleurs, c'était une proposition qui était tellement, disons, isolée dans un corpus de propositions qui avait une toute autre approche sur laquelle on pourra revenir, que la coprésidente de la mission, Servane Mouton avait publié un libelle Gallimard pour vraiment insister sur cette mesure.
Speaker #1
Oui, je me souviens.
Speaker #0
Avec un énorme soutien, voilà, avec un énorme soutien, en fait, élyséen, ministériel, parce que la solution de l'âge est finalement celle qui pourrait avoir l'effet le plus rapide, qui serait potentiellement à la main des autorités nationales. Donc on a mis de côté absolument... toutes les autres mesures qui ont été proposées par la mission Enfants-Écrans. Et à chaque fois que quelqu'un avance la mesure d'interdiction pour les mineurs, elle dit bien « oui, en fait, il faut faire tout le reste » . Mais évidemment, en fait, il est très difficile de faire tout le reste quand on a une mesure aussi forte qui est déjà en débat. À partir de là, la France a été vraiment un leader dans cette discussion-là. C'est une chose qui est assez claire, notamment en Europe, avec un attachement, je le disais, présidentiel très très fort à cette question et aussi un attachement ministériel en la personne de Clara Chappard, puis en la personne de Anne Lehenhoff, qui est aujourd'hui sa successrice ministre du NUMEG. On a cette continuité depuis maintenant plus de deux ans sur cette question-là. de la part des autorités françaises, avec un forcing très important. Du côté du Parlement, on a eu une proposition de loi qui fait qu'une députée a voulu, elle aussi, avancer sur le sujet, pendant que le gouvernement, lui aussi, proposait un projet de loi. Il a été décidé de fusionner les deux projets, et donc on a une proposition de loi qui bénéficie d'une procédure d'urgence, qui est une sorte de conciliation. parlementaire exécutif qui permet d'avancer plus vite sur un dossier où la majorité est quand même sur un terrain de consensus. Donc une version a été adoptée à l'Assemblée nationale en début d'année, avec donc comme article quasi unique le fait d'interdire l'accès aux réseaux sociaux au moins de 15 ans. Cette rédaction est très importante parce que dans l'intention des rédacteurs de cette proposition, elle vise précisément à ne pas imposer d'obligation aux plateformes supplémentaires à celles déjà imposées. imposée au niveau européen, ce qui serait, au dire du gouvernement, interdit. Et donc, c'est pour ça qu'en réalité, ce qui est imposé, et la ministre le dit elle-même comme ça, c'est une norme sociale. C'est-à-dire que c'est une obligation qui est faite sur l'autorité parentale de ne pas laisser accéder ses enfants aux réseaux sociaux. Et ensuite, charge aux réseaux sociaux, mais ça c'est l'interprétation du gouvernement, de mettre en œuvre un système de contrôle de l'âge en application, dit-il, du droit européen. C'est sa lecture du droit européen que de dire, en fait, cette obligation de contrôle de l'âge, elle existe déjà. Donc, en réalité, les obligations des plateformes sont déjà sur la table. Maintenant, il fallait imposer cette norme sociale qui est à la main des États. Donc, le texte arrive au Sénat et là, il y a un pressing très, très fort de la part de l'exécutif sur le Sénat, puisqu'on a même une lettre de M. Lecornu, donc Premier ministre. adressé à Gérard Larger, président du Sénat, pour dire, en gros, allez-y. Et donc, oui, il y a une pression quand même politique très très forte qui est faite. Il y a une fronde du Sénat qui se met en place, en réalité, et se mêle à la question de fond, la question de rapport institutionnel. Donc, là-dessus, Catherine Morin de Sailly, qui est disons du centre, mais qui est aussi un petit peu dans l'opposition d'une certaine mesure, d'un point de vue au moins institutionnel, le Sénat... a vraiment cet attachement à sa liberté, au sérieux de ses études, de ses rapports, et dit en gros, votre solution, elle est incommensionnelle, elle est inconstitutionnelle. Proposons plutôt de cibler l'interdiction d'accès des mineurs aux réseaux sociaux qui comportent des fonctionnalités et des systèmes de recommandations nocives. On limite le champ de l'interdiction à ce qui est nocif. Et le Sénat adopte ça, à la quasi-unanimité. Le gouvernement est bien embarrassé. on atterrit sur cette discussion, est-ce que l'Europe va accepter cette nouvelle version ? Puisque dans la version de Morin de Sailly qui a été adoptée au Sénat, on a une liste, en réalité, qui est établie par le gouvernement sur les conseils de l'ARCOM, on le suppose au regard du droit européen, et donc on a un embarras. Est-ce que cette question de liste, cette question de contrôle par fonctionnalité est bien adéquate avec le droit européen ? Là où le gouvernement défend l'idée que lui, son interdiction est tout à fait conforme puisqu'elle n'impose pas d'obligation supplémentaire. On a ce débat à l'Assemblée et là apparaît la nécessaire question. Et c'est intéressant que vous ayez retenu que c'est parce que le Sénat avait adopté ça qu'il y a notification à la Commission européenne, alors même que la notification à la Commission européenne, elle était de toutes les manières obligatoire. Mais je comprends très bien que vous ayez pensé ça, puisque c'est moi aussi ce que j'ai entendu et ce que je lis dans les transcripts des débats. au Sénat, alors même que, évidemment, la notification était nécessaire depuis le début. À chaque fois que vous imposez des obligations aux plateformes en droit national pour assurer la compatibilité avec le droit européen, vous êtes tenu de notifier à la Commission européenne, selon une procédure qui est tout à fait classique et habituelle. Et donc, le gouvernement notifie, c'est bien normal, c'est évident. Il fallait le faire de toutes les manières, quand bien même il disait « oui, oui, la Commission nous a dit que c'était bon » . Ça n'existe pas, ça. La Commission nous dit que c'était bon, ça n'existe pas. C'est nécessairement la procédure à suivre que de notifier la Commission européenne. Cette notification a été faite en avril, et là vous avez un délai de trois mois qui court, et c'est un délai impératif. C'est-à-dire que ce n'est pas un délai maximum, c'est un délai plancher. C'est un délai plancher pour permettre à d'autres personnes de donner leur avis sur le texte. Donc, en gros, on a ce laps de temps qui doit être respecté par la Commission européenne et un avis de la Commission européenne qui doit être rendu à partir du 10 juillet. Il peut être rendu plus tôt s'il y a un fait majeur qui se présente, il peut être rendu plus tard si la question est particulièrement complexe ou qu'il y a du retard dans certaines transmissions ou autres. En réalité, on aura la réponse à cette question à partir du 10 juillet. Qu'est-ce qui se passe en ce moment ? En ce moment, tout le monde essaie un peu de compter... les membres de son camp. On a eu une réunion du G7 la semaine dernière au ministère sur la protection des mineurs, où on a assisté vraiment à une démonstration de force du gouvernement disant combien la science était avec lui, disant combien de pays étaient avec lui. On compte les rangs. Et on renforce aussi la croyance dans l'idée que l'on a la meilleure solution en main à ce stade, tout en disant, évidemment, il faudrait faire ci, il faudrait faire ça, mais aujourd'hui, voici la meilleure solution. C'est le contrôle de l'âge à Mont-de-Tarzan, c'est la loi française. défendons cette position-là fermement. En réalité, il s'est passé aussi quelque chose d'intéressant en ce début d'année au bout du monde, puisque dans cette réunion-là du V7, on invoque à plusieurs reprises, j'y étais, on a invoqué, je ne sais pas, à quatre reprises ou au moins trois reprises, ça j'en suis sûr, l'Australie comme, et vraiment, le fer de lance mondial de cette lutte contre l'accès des mineurs aux réseaux sociaux. Or, ce qui est particulièrement intéressant, c'est qu'en mars, l'Australie... a fait exactement la même chose que ce que Morin de Sailly a fait adopter au Sénat. C'est-à-dire que l'Australie a amendé sa loi, le Online Safety Act, pour limiter l'interdiction qui ne marche pas, du point de vue de tout le monde, du point de vue de tout le monde qui ne marche pas, puisqu'on aborde là l'éléphant dans la pièce notamment que vous évoquiez, mais on va y venir. Il a limité le champ de son interdiction d'accès des mineurs aux réseaux sociaux qui comportent une liste de fonctionnalités toxiques. Ce qui est particulièrement croustillant et d'ailleurs Politico s'en est fait l'écho très récemment. Ça, le gouvernement, lui, soit il le sait, soit il le cache, soit il ne le sait pas. Et à ce moment-là, il continue de dire c'est ma solution qui était la meilleure. Soit il se dit en gros, je résous le problème parlementaire et je préviens une potentielle inconformité aux droits européens en trouvant une issue qui est en réalité celle de l'amendement australien. Et je pense que c'est une voie vers le haut qui sauverait absolument tout le monde, qui sauverait la face du président de la République, qui sauverait la face du Sénat, qui assurerait une forme de conformité aux droits européens. Rendez-vous après le 10 juillet pour savoir exactement quelles solutions vont être adoptées entre ces trois solutions, si vous voulez. Mais cela va dépendre, et parce que personne n'a de boule de cristal ou quoi que ce soit, ou n'a la vérité pure dans sa tête, mais tout cela va dépendre de l'avis de la Commission européenne. Il faut que la Commission européenne, 1 puissent rendre un avis qui soit vraiment indépendant et pas soumis à des pressions politiques X ou Y. Deux, parce qu'on entend beaucoup de choses aussi à ce sujet-là, deux, que la position soit suffisamment claire, c'est-à-dire vraiment voilà ce qui est permis, voilà ce qui n'est pas permis, voilà ce que les États peuvent faire, voilà ce que les États ne peuvent pas faire, et qu'ils ne soient pas dans des termes si bilingues. Et trois, éventuellement, qu'ils disent exactement ce qui est voulu du point de vue du droit européen de la part des États membres. ce qui est permis de faire. On pourrait imaginer que la vie dise voilà ce qui serait conforme. Et qu'il soit vraiment, non pas seulement dans le négatif, mais dans le positif. Ensuite, juste pour finir là-dessus, on a un élément aussi particulièrement important du débat qu'il y a à prendre en compte, c'est que Ursula von der Leyen s'est exprimée au Danemark sur le sujet. Et elle a dit voilà, il nous faut protéger les mineurs. Et d'ailleurs, elle a repris une formule que j'avais déjà utilisée auprès d'une ministre de dire, en fait, la question, ce n'est pas de savoir si... Les mineurs ont accès aux plateformes. C'est la question de savoir si les plateformes ont accès aux mineurs. Voilà ce que nous, on va faire. On va préserver les mineurs. Maintenant, elle ne dit pas exactement comment. Elle dit et elle laisse entendre que, en fait, ça va se baser sur le contrôle de l'âge tel que techniquement proposé par l'Union européenne, que potentiellement, il y aurait un acte européen supplémentaire au DSA. Et donc, tout le monde est un petit peu dans l'expectative. Donc, 10 juillet et ensuite éventuellement... éventuellement, si les choses ne sont pas clarifiées avec l'avis rendu à la France, un acte législatif à la rentrée.
Speaker #1
Oh là là, d'accord. En fait, ce qui est difficile à comprendre de l'extérieur, c'est ces éjetons de compétences nationaux et européens. Parce que quand vous me dites que l'Europe va peut-être légiférer, moi je suis habituée au fédéralisme nord-américain. Dans le fédéralisme nord-américain, Le fédéral a accès à certaines législations, il s'occupe de certaines choses, et les États ou les provinces s'occupent d'autres choses. Or, j'ai du mal à comprendre comment l'Europe peut légiférer tout en permettant aux États membres de légiférer. Est-ce que vous pouvez expliquer cette articulation de compétences entre l'Europe et l'Europe ?
Speaker #0
Tout à fait, mais c'est un sujet passionnant d'articulation des systèmes juridiques. Alors, il se trouve que c'est vraiment un de mes sujets de cœur depuis que je suis étudiant en droit européen, donc depuis maintenant plus de 20 ans, que vraiment j'ai toutes ces questions en tête et qu'elles me plaisent beaucoup. On est sur un régime où le droit européen assure sa primauté sur le droit national. Lorsque vous avez, par exemple, un règlement, d'autant plus un règlement, il est d'application immédiate, immédiate. Il est bénéficiaire de ce principe de primauté. Il s'impose à tous les États membres. Un règlement ne dit pas tout. Il y a des choses, des interstices dans lesquels les États peuvent légiférer. Et d'ailleurs, il y a ces interstices qui ne sont pas du champ du droit européen. Il y a énormément de politiques qui ne relèvent pas du champ du droit européen. Le droit électoral national, par exemple, ce n'est pas quelque chose qui ressort du droit européen. Les États sont complètement souverains là-dedans. Énormément de questions de défense, énormément de questions de droit pénal. Il y a énormément de choses qui ne relèvent pas du champ du droit européen. La question, c'est l'articulation, en effet, de ces interstices et de ces espaces dans lesquels le droit européen est bien primant sur le droit national. Pour organiser cela, on a adopté une directive en l'an 2000, qui est la directive 2031, la directive e-commerce, et qui résout en partie ce problème en disant, écoutez, voilà les règles qui s'appliquent en droit européen, Voilà les manières dont les États peuvent... imposer des règles supplémentaires aux droits européens. Ils peuvent le faire lorsque les services concernés sont établis chez eux. Ça, ça s'appelle le principe du pays d'origine. Ça veut dire que si vous avez Facebook qui est établi chez vous, vous pouvez imposer des normes supplémentaires et notamment plus protectrices de la population à l'entreprise qui est établie chez vous. Donc ça, c'est le principe du pays d'origine. Ça s'appelle la clause de marché intérieur. C'est pour assurer une forme d'uniformité, si vous voulez, dans l'espace européen. et que vous n'ayez pas 27 législations qui viennent imposer des règles aux services qui sont fournis chez eux et non établis chez eux. Là-dessus, vous avez une exception. Donc, c'est l'exception à la clause du marché intérieur, qui est à l'article 3.4 de la directive 2031, et qui donc dit que vous avez la possibilité, en tant qu'État destinataire du service, d'imposer des règles qui sont plus protectrices de vos populations dans certains champs. Notamment quand il y a des atteintes aux personnes ou à l'ordre public qui sont particulièrement graves. Notamment lorsque vous respectez le principe de proportionnalité. Notamment lorsque vous respectez la procédure de notification dont on parlait tout à l'heure.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Là-dessus, la Cour de justice, le 9 novembre 2023, dans un arrêt Google à Irlande, a précisé les choses. Et elle a dit, oui, les États qui sont seulement destinataires des services peuvent imposer des obligations supplémentaires aux droits européens répondant à ces exceptions-là. Mais uniquement, uniquement, lorsque les décisions nationales prises sont individuelles. Ça veut dire que l'État de destination ne peut pas imposer de règles générales. Il ne peut pas dire par la loi « tous les réseaux sociaux font ci » . C'est impossible. Il doit dire « TikTok doit faire ça » . Il doit dire « Facebook doit faire ça » . Et la règle doit être proportionnée, doit être notifiée, doit être justifiée au regard des exceptions, doit être justifiée aussi au regard du fait qu'il n'y a pas de règle plus efficace. moins attentatoire aux libertés de l'entreprise, disons, qui puisse être adoptée. Donc, c'est le principe de proportionnalité.
Speaker #1
Et ça,
Speaker #0
la Commission le contrôle. Pourquoi est-ce qu'on retombe sur la question de tout à l'heure ? Et pourquoi est-ce que c'est très important, cette question d'articulation des systèmes ? Parce que, et c'est la raison précisément pour laquelle, pour moi, une interdiction générale d'accès aux réseaux sociaux ou l'imposition générale par un État membre d'une interdiction d'accès ou quoi, est une interdiction générale qui entrave l'interprétation par la Cour de justice de la directive e-commerce. et de la clause du marché intérieur.
Speaker #1
Oui, c'est assez difficile à comprendre que des députés n'aient pas pris ça en compte parce qu'eux, au contraire, étaient persuadés, parce que j'ai aussi parlé avec Laure Miller, ils étaient persuadés qu'ils étaient en conférence avec le droit européen.
Speaker #0
Oui, parce qu'eux disent, et c'est là où on retombe sur ce que je disais tout à l'heure, et c'est pour ça que chaque petite chose est vraiment très importante, parce qu'eux disent, mais nous, on n'impose pas d'obligation aux plateformes. Ils disent, lisez bien, nous, on n'impose pas d'obligation. Le contrôle de l'âge, il est déjà imposé en droit européen ?
Speaker #1
Ah oui, oui, d'accord.
Speaker #0
Moi, je dis oui. En fait, non. En fait, non. Vous dites que le contrôle de l'âge est imposé à toutes les plateformes en droit européen, mais ce n'est absolument pas vrai. Regardez la procédure META et les remarques préliminaires qui ont été communiquées fin avril. La Commission ne dit pas « vous devez imposer la vérification d'âge » . Elle dit « vous devez protéger les mineurs » . Et dans ces lignes directrices qu'on n'a pas encore évoquées, mais qui sont… hyper importantes dans la discussion. Dans les lignes directrices, vous avez à peu près 10 pages de recommandations faites aux plateformes pour protéger les mineurs et qui n'enlèvent pas du contrôle de l'âge. Et la Commission dit très bien au point 36 des lignes directrices que vous pouvez très bien, et d'ailleurs qu'il est mieux, de limiter le contrôle de l'âge à certaines fonctionnalités qui sont probablement nocives plus que d'autres, plutôt que d'imposer un contrôle de l'âge général. Et c'est logique. La Commission européenne n'aime pas du tout les obligations générales. Elle préfère les obligations particulières parce qu'elles sont nécessairement plus ciblées, plus proportionnées et moins attentatoires aux libertés des entreprises.
Speaker #1
Ouais.
Speaker #0
Enfin, moi, je reste... sur cette position-là. Maintenant, j'admets tout à fait ne pas avoir de boule de cristal. J'admets tout à fait pouvoir me tromper. Il n'y a aucun problème là-dessus. Je serais juste content d'avoir la solution à ce problème-là.
Speaker #1
Alors là, je crois beaucoup, puisque 70 à 80 % des parents sont en attente d'une réponse à ce problème de société. Je ne sais pas si ça passe par là, mais en tout cas, il y a une solution. Je pense que ça va venir. De la base, j'écoutais un petit peu une explication de Reddit, qui, vous savez, ce réseau social qui, tout d'un coup, est en grosse croissance et est devenu fréquentable. Moi, j'avais l'image du... Ce n'est pas un réseau social, d'ailleurs. C'est un genre de... Voilà. Il n'est pas vraiment structuré comme un réseau social.
Speaker #0
Mais justement, c'est ça qui est très intéressant.
Speaker #1
Voilà. On se demande... Moi, je veux demander, en fait, en essayant de comprendre, en tant que citoyenne, pas européennes, mais citoyennes du monde intéressées par ce problème mondial, comment une force comme l'Europe allait quand même réussir à tenir tête à des géants du numérique qui se remplissent les poches aux dépens de la santé mentale des mineurs ? Je me suis dit, est-ce qu'il faut, dans l'esprit du web, demander aux parents, que ce soit les parents qui fassent du reporting, d'appeler appel au suicide, de contenus extrêmement violents, extrêmement choquants aux plateformes. Et est-ce qu'il faut qu'il y ait tout simplement une amende de 100 000 euros à chaque fois que la plateforme ne répond pas dans les trois heures ? Je soumets cette idée complètement originale, parce que franchement, quand je vous entends, je suis un petit peu décontensée. Je ne vois pas. Je trouve que le combat est très inégal entre une Europe qui respecte le droit de tous et entre des acteurs de numérique qui sont sans freiner les lois et qui continuent à avancer, avancer, avancer, en faisant des dégâts, sans qu'on arrive à arrêter ça.
Speaker #0
Je pense qu'il y a beaucoup de choses importantes dans ce que vous venez de dire, et je vois notamment deux axes de réponse. La première, c'est d'abord comment est-ce que... des amendements comme l'amendement australien ou comme l'amendement Morin de Sailly permettent de penser que les versions par défaut qui seront proposées par les plateformes des réseaux sociaux sont des versions qui sont, comme on dit, « safe by default » , qui sont sûres par défaut. C'est-à-dire des versions qui excluent toutes les fonctionnalités toxiques, en gros, qu'on peut lister à contrario à partir des lignes directrices de la Commission européenne ou qui sont listées dans la loi australienne. Si vous avez un réseau social qui respecte les principes de la loi australienne, Aujourd'hui, déjà, vous avez un réseau social qui est sûr pour tout le monde. C'est-à-dire que vous limitez la vérification d'âge au champ des fonctionnalités toxiques. Et du coup, vous avez une version sans contrôle de l'âge qui, au bénéfice de tous, est une version qui est, disons, sûre pour tout le monde. Là-dessus, moi, je pense qu'il y a un travail à mener. Ça, c'est une première chose. C'est de dire aux plateformes, écoutez, vous avez voulu proposer YouTube Kids, par exemple. On sait que c'est un mensonge. Il n'y a aucun problème. Maintenant, vous avez cette prétention-là. Travaillons. ensemble à la version non addictive de votre réseau. Et voyons ce qui se passe. À ce moment-là, on peut commencer à réfléchir sur des versions qui soient construites à la main de la société. Ça, c'est très important de remettre l'autorité publique en tant que architecte de la structure des réseaux sociaux. Pas en tant qu'architecte totalitaire vertical, mais en disant, voilà les exigences de la société, voilà les constats de la science, moi je vais être garante Merci. Parce que je suis titulaire de l'autorité publique, je vais être garante que ce qui est accessible à la population est bien ce qui est respectueux de la population. Tout cela doit se faire dans un format qui est celui de la régulation ouverte et démocratique, ça c'est sûr. Aujourd'hui, en effet, je comprends le désespoir qu'on peut ressentir. La Commission européenne elle-même n'est pas encore prête à ça. Elle n'est pas encore cette régulatrice ouverte et transparente. Elle y arrive petit à petit. Ce que vous voyez sur le règlement de l'IA, c'est la mise en place d'un forum scientifique, d'un forum de la société civile. petit à petit, on a des petites choses comme ça qui nous disent, allez, on va y arriver. On va y arriver. C'est pas pour tout de suite. Donc c'est pour ça que c'est une voix parmi d'autres. mais sur laquelle il faut continuer à travailler, parce que sinon, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on refuse en réalité d'agir sur les services les plus nocifs qui nous sont proposés. Ça veut dire qu'on refuse d'agir sur les produits qui nous sont proposés dans la société. Ça veut dire qu'on refuse d'agir sur la sécurité des avions, qu'on refuse d'agir sur la sécurité des voitures, au prétexte que c'est des entreprises internationales. On refuse d'agir sur le transport du pétrole, parce que c'est des entreprises internationales. Non, ça, je m'y refuse, complètement, complètement. La primauté de la démocratie doit être affirmée de manière permanente. Je n'ai pas dit qu'elle allait gagner du jour au lendemain. J'ai dit qu'on devait continuer à l'affirmer. Et que c'est tous ensemble qu'on arrivera à imposer notre volonté à ce qui sont, vous avez tout à fait raison, des entreprises hors la loi. Ça, c'est le premier champ. Et il faut être réaliste. Mais en même temps, il faut savoir ce que l'on perd si on refuse de mener ce combat. Ce que l'on perd, c'est la croyance importante, je crois, dans l'idée que la démocratie peut s'imposer à dehors la loi. Le deuxième champ. Le deuxième champ qui est beaucoup plus immédiat et que vous évoquez aussi, je pense, avec extrêmement de raison, c'est le fait que le droit pénal est complètement sous-mobilisé. C'est-à-dire qu'on aurait pu surfer sur cette vague très préjudiciable de contenus, par exemple, consistant à nudifier des personnes par le biais de groc et aïe. On aurait pu, disons, agir quand on a constaté que des dizaines de contenus... pédopornographiques étaient disponibles sur Gorky Eye, on aurait pu mettre en place une politique de tolérance zéro et dire tout site, tout site, qui met à disposition de n'importe qui un contenu pédopornographique est fermé en France, les gens seront emprisonnés immédiatement et paieront des amendes de temps comme le prévoit le droit pénal de longue date. Toute personne qui participe à l'exhibition de contenu pornographique, de contenu simplement pornographique aux mineurs est soumise à ces peines-là, sera soumise à perquisition, sera soumis potentiellement à peine de prison, comme le prévoit le droit pénal de très longue date. On n'a pas fait ça. Et c'est inacceptable. Et c'est inacceptable.
Speaker #1
C'est un peu pour ça qu'on a des citoyens juste ici, vous avez entendu parler de ces citoyens qui piègent les pédocriminels, ceux qui essayent d'abattre des enfants via différents espaces de dialogue en ligne. On a maintenant des citoyens. qui font la loi eux-mêmes, parce que la loi n'est pas là.
Speaker #0
Voilà, et la loi prétend la ou être, elle ne doit pas être en réalité. C'est-à-dire que moi, le tour de force que j'ai vu au G7, j'aurais bien aimé le voir sur le droit pénal, en fait. J'aurais bien aimé le voir sur le droit pénal et mettre en avant vraiment toutes les procédures qui sont à mener. J'aurais bien voulu que toute l'énergie dépensée dans le contrôle de l'âge, en réalité, on la mette du côté du parquet pour... Il y a un travail énorme qui est fait par le parquet des mineurs, par le parquet cyber en France. C'est quand même des gens qui ne méritent pas de décourage, qui ne manquent pas de courage et qui sont absolument fantastiques. Ces gens-là doivent être mis à l'honneur et aujourd'hui, il n'en est rien fait. La solution peut-être intermédiaire en attendant qu'il se passe quelque chose sur ces deux premiers fronts, c'est aussi celle que vous évoquiez, c'est-à-dire que l'on se tourne par la volonté finalement de la demande. Il faut faire des plateformes dont on se rend compte qu'en fait, elles comportent déjà ces principes-là que l'on veut faire respecter. Vous évoquiez le cas de Reddit, sur lequel d'ailleurs je finissais mon ouvrage que j'avais écrit en 2022, Nous sommes les réseaux sociaux, pour dire justement combien ce cas était intéressant aux côtés d'autres réseaux sociaux qu'on pourrait évoquer. Reddit est particulièrement intéressant parce qu'il est organisé en chambres de discussion. Chambres de discussion qui sont thématiques. Du coup, quand vous avez des chambres de discussion thématisées, Vous avez un ciblage de la conversation sur certains sujets. Et vous pouvez beaucoup plus rapidement et beaucoup moins aléatoirement mettre de côté les contenus qui ne sont pas appropriés. Puisque quand vous êtes sur un forum sur la cuisine, c'est assez évident que si vous avez des photos de mineurs à la plage, en réalité, elles n'ont rien à faire là. Et donc, vous pouvez avoir une modération communautaire. Et c'est ça qui est très important aussi, c'est que vous avez une modération communautaire dans les forums.
Speaker #1
C'est surtout ça qui est exceptionnel. C'est exceptionnel, mais bien sûr. Et c'est vraiment en fait, c'est là que quand vous disiez dans notre autre entretien que la Commission européenne était un régulateur, mais qu'elle ne savait pas crafter, comment dire, mettre en application en gros ses interdictions, sa régulation. Si on comprend Internet, on comprend qu'on devrait tirer profit de cette force du nombre et faire travailler le plus grand nombre, plutôt que de vouloir tout gérer depuis en haut, depuis la Commission européenne. Et c'est vraiment ça que fait Reddit. C'est qu'ils nomment des régulateurs de salles, de thèmes, comme vous dites, qui sont extrêmement fiers d'avoir ce rôle. Je pense qu'ils ne sont pas rémunérés du tout. Ils le font entièrement bénévolement et c'est quelque chose qui marche parce qu'en fait, il y a un lien social derrière. Il y a une personne qui se sent responsable et je trouve que c'est ça qui m'entend l'approche, c'est de responsabiliser, de lâcher un peu de l'est et de laisser les parents agir.
Speaker #0
Alors, je ne sais pas. Je ne sais pas parce qu'en réalité, ce qui se passe, c'est déjà un surinvestissement des modérateurs qui ne sont pas rémunérés, comme vous le dites. pour l'essentiel, donc c'est très compliqué pour eux à vivre. Par contre, là ce que vous dessinez, et ce à quoi je suis complètement d'accord, c'est de dire, en gros, on sait que l'engagement de la multitude, il est très difficile. Il n'y a pas de modèle économique, il est énergivore, personne n'a le temps de faire ça, personne n'a envie de s'exposer à des contenus pédopornographiques, donc comment est-ce qu'on fait ? Eh bien, c'est là où on doit penser en dehors, en réalité, de la sphère seulement numérique, on doit penser le rôle de l'autorité publique comme laissant... permettant cet engagement du commun, de la population, dans des activités d'intérêt général. En France, quelqu'un qui s'appelle Paul Duan, par exemple, a pensé le service public citoyen. Moi, je prône depuis d'assez longue date aussi, et en parallèle de ces initiatives-là qui ont eu un bien plus grand écho, l'idée que on puisse nous décharger de certaines après-midi de travail pour nous livrer à des activités d'intérêt général. La modération pourrait en faire partie. Mais cela n'est possible, à la limite, j'oserais dire, qu'à cette condition-là, ce qui est un changement de rôle dans l'État par rapport à la population et aux services publics et à ce que c'est être citoyen aujourd'hui dans la société. Mais ça exige aussi quand même qu'en amont, le régulateur des plateformes procède à ce travail d'architecture, qui fait que le travail de la société va être simplifié. Si vous avez une architecture qui est détériorante, j'oserais dire... Alors à ce moment-là, vous allez avoir une société qui va être ensevelie sous les problèmes qu'elle ne pourra pas résoudre, même si on est des millions. Ça va être scisif en permanence. Tandis que vous avez déjà l'architecture qui sont, parce que les architectures sont normatives, il ne faut pas l'oublier ça, c'est la base de tout. L'architecture, comme le disait Laurence Lessig, est normative. Donc l'architecture peut grandement faciliter l'intervention citoyenne. Donc il faut penser les deux en réalité. Et il faut penser le rôle de l'autorité publique dans... l'architecturation, dans l'architecture, dans la construction des plateformes. Et ensuite, penser le rôle de l'autorité publique dans la permission faite aux citoyens de s'engager au service de l'intérêt général. C'est ça. Disons que cette vision, malheureusement, d'ensemble, elle est très peu portée, j'oserais dire, même quasiment pas. On l'a fait au sein du Conseil national du numérique dès 2021, dans un ouvrage qui s'appelle « Civilisation numérique » . Il y a une ébauche de ça. J'ai pu l'écrire aussi dans un livre, donc nous sommes les réseaux sociaux en 2022. Ensuite est intervenu le train de la régulation. Donc on a dit, il faut mettre en place le DSA, il faut mettre en place le DMA. Maintenant que tout le monde se rend compte qu'en réalité, un régime de compliance, eh bien, ce n'est pas suffisant. Peut-être qu'on peut penser autrement le rôle de l'autorité publique maintenant et passer à autre chose. Je l'espère, je le souhaite avidement pour les années à venir. Sinon, on va devoir penser l'auto-organisation en dehors de l'autorité publique, puisque comme vous le disiez tout à l'heure... C'est exactement la situation que vous décriviez tout à l'heure. D'un côté, vous allez avoir des sortes de vigilantes qui vont faire leur loi et ça va être absolument catastrophique. De l'autre, vous allez avoir des citoyens et citoyennes bénévolents, disons de bonnes intentions, qui vont essayer de s'organiser, qui vont essayer de faire corps, qui vont essayer de faire groupe. Il faudra préserver ces îlots, ces oasis, comme certains disent, et se dire que ces îlots existent, comme cela m'a été d'ailleurs apporté dans la discussion par le blogueur Auteuil, que ces îlots existent dans un monde... C'est infernal, il faut bien le dire. Ça, je le conçois. C'est possible que ce soit la position la plus réaliste. J'ai du mal à m'y résoudre. Je l'entends et je la respecte considérablement parce que c'est possiblement l'avenir qui se dessine devant nous, c'est-à-dire des îlots de résistance dans un environnement absolument abject. Donc, je regrette ça et je ne travaille pas à ça. Je ne travaille pas à ça. Je pense que, par contre, il faut l'envisager sérieusement, comme cela m'a été opposé d'ailleurs. Ce n'est pas mon milieu à la base.
Speaker #1
Oui, mais alors justement, comme vous avez la chance d'avoir été conviée, d'avoir entendu la discussion dans le cadre du G7 numérique, Qu'est-ce que vous... à part le fait que la pénalisation n'ait pas été abordée, qu'est-ce que vous voyez pour l'avenir ? Est-ce que vous voyez toujours finalement ces discussions autour de interdire ou pas, à quel âge, 14 ans et demi, 15 ans, 16 ans et demi, enfin bref, ce genre de discussion un peu stérile sur l'âge auquel il faut interdire. Quel est votre feedback sur cette réunion des puissants ?
Speaker #0
Je pense que... Non, moi, j'ai assisté déjà pour être... en parlant qu'à la réunion où le public était invité. Donc je n'ai pas assisté à la réunion des chefs d'État et gouvernement ou des ministres compétents. Par contre, on a les conclusions du G7 qui sont très utiles. C'est-à-dire que les conclusions du G7 sont loin de dire qu'il nous faut une interdiction générale. Et donc il nous faut beaucoup plus travailler sur les fonctionnalités toxiques des réseaux sociaux. Et ça, c'est une position qu'on retrouve débattue au Royaume-Uni. C'est une position qui est déjà dans la loi en Australie. C'est une position, je serais très intéressé de connaître la position du Canada, d'ailleurs, à cet égard, et si une évolution est envisageable de ce côté-là. Je pense qu'en Allemagne, on n'a pas parlé de l'Allemagne, mais c'est très important, l'Allemagne a émis les mêmes doutes quant à la légalité de l'interdiction générale que celle que j'aimais. Oui, il y a un groupe de travail d'analyse du droit européen en la matière, à la chambre haute du Parlement allemand, est venu avec beaucoup de doutes. Et les conservateurs, aujourd'hui, sont loin d'être pour une interdiction générale des réseaux sociaux. Le vent est peut-être en train de tourner dans une direction qui me semble intéressante. De là à avoir des autorités qui se placent vraiment en architectes, là, elles n'en ont pas les moyens aujourd'hui. Ça veut dire qu'on va continuer à perdre du temps. En gros, on va continuer à perdre du temps. Pendant ce temps-là, il va y avoir une forte défiance des populations face aux autorités publiques. Ensuite... On va devoir faire un travail au niveau des autorités publiques qui va être colossal pour mettre et équiper et pour mettre en position les autorités publiques d'avoir ce rôle d'architecte sur les plateformes. Pendant ce temps-là, on peut tout à fait imaginer ce que Nassim Nicolas Taleb appelle un signe noir, c'est-à-dire un événement imprévu qui peut être malheureux ou heureux. On peut avoir peut-être un dégoût des services numériques dans la population qui fait que de toute manière, plus personne ne s'en sert. On peut avoir un service tout à fait optimal qui émerge du marché. une sorte de martingale qui émerge. Bon, voilà, on est dans l'ordre du signe noir, donc on ne sait pas, c'est des choses qui peuvent arriver. Maintenant, voilà, la voie la plus probable, c'est vraiment celle où, mais ça nous revient, où on va résister à un ordre plus ou moins hors la loi, un ordre plus ou moins totalitaire, comme beaucoup le craignent notamment pour la France dans les années à venir, il ne faut pas l'occulter. Et donc une forme d'auto-organisation citoyenne autour de collectifs citoyens qui s'organisent, J'oserais dire, malheureusement, pour le pire comme pour le meilleur. C'est-à-dire, oui, il y a des groupes de vigilantes parfois qui vont se mettre en place et ça, ça va être absolument atroce. Il va y avoir, par contre, des ressorts sociétaux qui vont nous donner envie de nous retrouver, qui vont nous donner envie de partager des expériences, qui vont nous donner envie de nouer du lien social. Là, il faut penser les politiques urbanistiques. Les questions de rues aux écoles, par exemple, les rues des enfants dans les villes, c'est hyper important. Le fait que des mairies ouvrent des lieux culturels, c'est hyper important. Ça, ça nous revient sur d'autres terrains que le numérique, des terrains qu'il nous faut absolument mobiliser, mais j'oserais dire comme en tout temps. C'est-à-dire que nos libertés et notre bien-être ne dépendent que des forces que l'on met dans le combat. C'est jamais quelque chose de donné. Le bien-être des populations, ce n'est pas quelque chose qui nous est donné. C'est quelque chose qu'il faut aller chercher. Donc nécessairement, c'est la baston. Nécessairement, il y a la bagarre. C'est obligé, c'est un rapport de force. C'est un rapport de force.
Speaker #1
Et oui, merci beaucoup. Oui, en effet, je vois bien cette vision se dessiner. Juste un dernier point sur le Conseil national numérique que vous avez présidé jusqu'à…
Speaker #0
Secrétaire général, j'étais secrétaire général juste.
Speaker #1
Secrétaire général, oui. Est-ce qu'il est toujours actif ? On en parle beaucoup moins. Il me semble que c'est une initiative vraiment quand même de qualité en France qui a justement un petit peu citoyenne. Qu'en est-il aujourd'hui ?
Speaker #0
Alors en fait, si vous voulez, le Conseil national du numérique est une instance qui est très protéiforme et qui sait s'adapter parce qu'elle a un pied dans le secteur public, un pied à l'extérieur parce que son conseil est constitué de personnes essentiellement extérieures à la fonction publique, un pied vers l'extérieur. Donc, elle sait s'adapter et un petit peu jouer sur les différents tableaux en fonction des époques. Là, si vous voulez, moi, sur les années où j'ai été secrétaire général, on m'a donné une impulsion assez unique dans la vie du conseil, qui était de parler au sein de la société, ne pas parler tellement aux gouvernants, en réalité. Comme je vous le disais, tout le monde était axé sur le droit européen. Maintenant, oui, la régulation numérique, elle se fait au niveau européen. Elle est faite quand vous arrivez en fonction, vous, Conseil national du numérique. Donc, on va parler d'autres choses, parce qu'il y a beaucoup de choses à décortiquer dans la société. il y a beaucoup de choses à... à partager comme élément de constat. Donc on a publié, on a écrit énormément d'ouvrages, on a mis vraiment dans les mains de la population. Ce sont des milliers d'exemplaires qui ont été distribués gratuitement partout dans le pays. On a lancé des initiatives comme Itinéraires numériques, on a initié des cycles de débats absolument partout en France. À l'impulsion de Gilles Babinet, on a initié la mission Café IA, qui est aujourd'hui pérennisée et toujours installée au sein du ministère, qui vise à organiser des Café IA partout en France. Il y a deux semaines, il y avait donc... 1200 Café IA qui étaient organisés pendant la semaine de l'IA partout en France, sur une semaine. 1200 temps d'échange pour échanger sur nos relations à la technologie. Tout cela, c'est fondamental. C'est ce qu'on a mis en place. C'est très important. C'est un travail à bas bruit parce que c'est un travail qui est fait par groupe de 12-15 personnes. C'est un travail de pollinisation au sein de la population. Ça ne fait pas les grands titres comme des promesses de changement de réglementaire ou autre. Ça, c'est certain. Par contre, je trouvais ça particulièrement important.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Donc, nouveau conseil, puisque ce sont des mandatures, et déjà la nôtre a duré presque cinq ans, alors que normalement elle devait durer deux ans. Nouveau mandat, nouvelle mission. Et donc là, le conseil se présente aujourd'hui, comme c'est dit publiquement, comme le think tank du gouvernement. Donc, c'est tout à fait autre chose. C'est-à-dire que, et d'ailleurs, il a changé de nom, c'est le conseil de l'IA et du numérique maintenant. Son rôle est tout à fait autre. si vous laissez de faire des... des notes et des recommandations de politique publique. Là où nous, on s'interdisait de faire ça.
Speaker #1
On s'interdisait de faire ça.
Speaker #0
Nous, c'était vraiment interroger la relation numérique. Ce n'était pas apporter des réponses de politique publique. Évidemment, on en a mis dans les ouvrages. Évidemment, vous me demandez de faire des recommandations de politique publique. Évidemment, vous voyez bien. Je fais ça jour et nuit. Il n'y a aucun problème. Mais c'est un rôle qu'on s'est interdit. De même qu'on s'était interdit d'être saisi par le gouvernement. pour s'assurer cette mission de médiation au sein du pays, en soutien au secteur de la médiation numérique, au soutien de ces activités de médiation interpersonnelle. Donc ça, c'est un rôle qu'on s'est donné pendant cinq ans, qui est maintenant, qui perdure dans la mission Café IAR, mais qui n'est plus du ressort du Conseil national du numérique. Donc j'oserais dire, je suis très content d'avoir laissé derrière moi deux objets particulièrement intéressants, plutôt qu'un seul.
Speaker #1
D'accord, mais vous n'allez pas réinventer ? Conseil national du numérique citoyen qui continue le DEVAP, parce que l'IA, c'est bien. Il y a quand même beaucoup d'autres choses que l'IA, même si l'IA est partout.
Speaker #0
Alors, j'oserais dire que moi, ma philosophie, elle est d'avoir toujours recours au principe de la distribution du pouvoir partout dans le pays. C'est-à-dire qu'un conseil, par essence, et donc j'ai travaillé contre moi-même aussi d'une certaine manière pendant ces années-là, mais c'est normal, et voilà, je suis un agent public loyal. Et je trouve que la mission est très importante. Je dis juste que mon attachement de cœur, il est plutôt à la distribution du pouvoir qu'à la centralisation du débat en une instance. Ce que fait actuellement le conseil de l'IA et du numérique est très intéressant. C'est-à-dire qu'il mobilise des groupes de travail, de personnes qui sont extérieures au conseil. Donc ça, c'est déjà très intéressant. Maintenant, j'oserais dire que pour moi, mon optimum, c'est qu'en réalité, la société dans son ensemble constitue ses conseils. Et ce qui est intéressant d'ailleurs, c'est qu'énormément d'associations se mobilisent pour avoir leur conseil stratégique, pour être entourées. Il y a des députés même qui montent un petit peu leur think tank autour d'eux. Et vous avez des groupes de réflexion comme ça, de dix personnes qui se réunissent. Vous avez les think tanks eux-mêmes qui se réunissent en groupe de think tank. Je pense qu'il faut respecter toutes les géométries. Il faut encourager la création de ces cercles de discussion. C'est aussi un des sens de la mission de Caféia. Quand vous réunissez à l'échelle d'une ville, d'une intercommunalité ou d'un village à 12, 15, 30, et que vous avez ces réunions qui sont organisées tous les mois, ça fait le job. Le maire y assiste de temps en temps, un adjoint à la mairie est invité. Mais ça fait complètement le job. Vous avez des conseils locaux du numérique qui ont été déployés pendant notre mandature. Et ça, c'est très intéressant. Je pense qu'il faut, plutôt que de chercher à reconstituer un conseil citoyen du numérique, je pense qu'il nous faut plutôt encourager. la constitution du débat partout dans le pays. C'est beaucoup plus ça ma vision. ne porte pas injure ou préjudice à l'existence d'institutions nationales, bien au contraire, d'autant plus quand elles font ce qui est fait actuellement par le Conseil, qui est de rallier à sa réflexion des personnes qui ne sont pas du Conseil. Ça, c'est vraiment très important.
Speaker #1
Oui, écoutez, j'espère que des acteurs de la société civile que je connais, qui ne sont pas des think tanks, c'est-à-dire que sur le sujet qui… qui moi me tient à cœur, c'est la protection de l'enfance en ligne. Les acteurs citoyens, il y a l'association officielle d'État e-Enfance, mais il y a plein d'associations vraiment issues de la société civile. Et je n'ai pas l'impression qu'elles organisent aussi régulièrement un débat comme celui que vous...
Speaker #0
Si, quand même. Pardon, excusez-moi. Si, quand même. Oui, oui, IE en France déjà, et c'est son modèle économique d'ailleurs, organise justement des interventions dans les écoles et les établissements scolaires. Donc ça, c'est vraiment un cœur d'activité pour IE en France. Ensuite, il y a des associations comme Tralalaire ou Internet sans crainte, dont le rôle est précisément de mobiliser les établissements. Moi, grâce à des personnes comme Axel Dessin, Déborah Elalouf, pendant le Conseil national de la refondation... le CNR qui avait été organisé à l'époque par l'Elysée. On avait organisé avec Jean-Noël Barraud des rencontres entre 200 collégiens lycéens avec l'ensemble des personnes de la TEC. C'est des choses qui ont été possibles, rendues possibles grâce à des associations comme celle-là parce qu'elles font ce travail de terrain. Il n'y en a pas beaucoup, vous avez raison. Et d'ailleurs, Axelle Dessin vient d'être décorée de l'Ordre national du numérique et c'est bien mérité. Oui, justement, parce qu'en effet, vous avez raison. C'est vrai, je apporte juste cette contradiction pour rendre justice à ces personnes-là, mais vous avez raison qu'elles sont très peu nombreuses.
Speaker #1
Et alors, entre nous, vous allez voir que moi, je suis en contact avec d'autres associations que l'ENFANCE. Pour qui l'ENFANCE, être à l'alerte, comme elles ont un financement des acteurs du numérique, ne sont pas véritablement indépendantes. Il y a même un journaliste qui est en train de préparer un livre. sur ce que moi j'appellerais un peu le screenwashing, c'est-à-dire potentiellement un lobbying des acteurs du numérique qui est similaire à ce qu'on a vu sur le tabac, qui est en fait de développer le discours qu'évidemment le problème ce ne sont pas les produits, les médias sociaux ou les écos, ce sont les utilisateurs, et que donc ce sont les enfants et les parents qui doivent apprendre à se modérer. Ces autres associations qui ne sont pas très connectées, qui ne sont pas très visibles. des gouvernants, c'est pour ça que je dis qu'elles sont plus vraiment citoyennes et qu'ils n'ont pas de financement de l'industrie du numérique, ne sont pas du tout sans même longueur d'onde en temps de discours que ces associations officielles.
Speaker #0
Oui, alors je ne sais pas, non, non, donc Justine Atlan, par exemple, quand elle est régulièrement interpellée sur cette question, elle dit déjà c'est une part microscopique de mon budget et ensuite, ils n'ont aucun rapport avec notre politique à nous et en plus, elle, elle a une politique ultra ferme sur le blocage, par exemple, de l'accès aux mineurs. D'accord, d'accord. Et puis en plus, elle dit, et donc ça, je trouve ça intéressant, elle dit, mais donnez-moi plus d'argent des GAFA.
Speaker #1
Ben oui,
Speaker #0
évidemment. Ils devraient, selon un principe du pollueur-payeur, en gros, ils devraient me donner beaucoup plus d'argent puisque je fais le travail qu'en réalité eux devraient faire. Je suis d'accord. Donc je pense qu'il faudrait au contraire que l'autorité publique soit là pour... Alors, si jamais il y a une moindre soupçon, écoutez, on crée un fonds qui est géré par l'autorité technique. Et ensuite, il y a un reversement qui est fait aux institutions. Ça fait des années qu'on propose ça. C'est exactement ça.
Speaker #1
Et le fonds ne devrait pas être alimenté volontairement par les acteurs de la tech. Il devrait être le résultat d'amende à chaque fois qu'ils en fraident la loi. À chaque fois qu'un parent dénonce un contenu complètement inapproprié, toc, 100 000 euros dans le fonds. Et le fonds sert à financer toutes les actions de prévention. qu'il nous explique sont évidemment la seule façon de résoudre le problème.
Speaker #0
Oui, ça fait absolument des années qu'on propose ça, et voilà, il n'y a personne qui s'en charge. Non, non. On se trouve dans des formes d'interdiction qui dépendront de solutions techniques plus ou moins pseudonymisantes, plus ou moins anonymisantes, plus ou moins efficaces. Et on n'a pas en réalité de reconnaissance du travail engagé par les citoyens que vous évoquez. et bon, c'est... Et voilà, c'est pour ça aussi que, comme ces politiques sont d'un ordre qui n'est absolument pas l'ordre du jour de la discussion présidentielle qu'on va avoir en 2027, fin d'année 2026. C'est pour ça que je me dis, bon, ok, on va devoir laisser passer un train une demi-douzaine d'années. Dans une demi-douzaine d'années, peut-être qu'on aura des solutions pertinentes qui seront mises sur la table. Mais pour répondre à votre question de tout à l'heure dans le même sens que ce que je disais, c'est-à-dire, c'est exactement pour ça, parce que c'est précisément ça qu'il nous faudrait faire, que je sais que ce ne sera pas fait, que pendant les six années à venir, on va devoir penser des îlots de protection. Ok,
Speaker #1
merci beaucoup pour votre franchise. ces réponses absolument percutantes.
Speaker #0
Et très preneur d'avoir l'enregistrement éventuellement. Et je ne sais pas si il y a une retranscription écrite qui est faite automatiquement par Zoom ou pas. Je vais devoir, en fait, je me rends compte là au Ferdinand, je vais devoir faire un livre programme. Ce n'est pas possible. Tout ce qu'on s'est dit, ça fait système. Ça fait système. Donc, si vous en êtes d'accord, je veux bien me faire gagner du temps. Voilà. Et évidemment, faire référence le moment venu si jamais je publie un jour tout ça. Mais voilà.
Speaker #1
Merci de nous avoir écoutés pendant cet épisode de Derrière nos Ecrans. Bientôt, d'ici une ou deux semaines, vous pourrez entendre un autre spécialiste du droit canadien québécois, Pierre Trudel, ainsi qu'une sénatrice québécoise, Julie Miville-Dechaîne, sur les efforts de régulation du numérique au Canada, où les reculs face aux États-Unis, malheureusement. N'oubliez pas de nous noter sur les applis de podcast si vous appréciez cet épisode pour nous aider à remonter dans les algorithmes. Et vous pouvez nous contacter via techforgoodcanada.com ou technoetik.com. À bientôt

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