Transcription

• Speaker #0

  On revient sur l'actu de l'été passé autour de la Régulatio des médias sociaux pour les jeunes, du côté européen notamment. européens, français et aussi du côté des méga procès qui ont eu lieu aux États-Unis. Vous allez entendre deux points de vue divergents, celui de Jean Cattan. et celui de Titouan Lustin. que je présente plus tard. Deux visions très différentes de la Régulation du numérique. qui a tenté d'avoir lieu cet été en France et qui a échoué. et des projets de Régulation du numérique. pour 2027. On y va ! Bienvenue Jean, Jean Cattan. Aujourd'hui, on échange pour la troisième fois. avec vous pour discuter de la protection des jeunes en ligne. après un été brûlant. au sens propre. comme au sens figuré, puisqu'il a été brûlant d'actualité. en Europe et en Amérique du Nord sur ce sujet. Vous êtes aujourd'hui rattaché au FOTI, Future of Tech Institute. Vous avez longue expertise en matière de Régulation du numérique. en France et en Europe. Pour rappeler l'actualité de l'été, en France, une loi visant à interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans, adoptée en juillet 2006, a finalement été censurée par le Conseil Costitutionnel le 14 août à la surprise générale. Bonne nuit. aux États-Unis. Meta a conclu un accord en cas d'impôt. pour finalement verser 17... milliards de dollars. sur 10 ans certes, mais en dédommagement. aux effets sur la santé mentale. qu'il avait sur les jeunes. en Amérique. A-A dernièrement. en termes d'actualité. l'Europe vient d'annoncer le 17 juin. septembre 2026. qu'elle prépare un règlement ambitieux. pour encadrer l'accès des mineurs aux réseaux sociaux. limiter leur exposition à des contenus nocifs. quelles sont vos réactions ? D'abord, à la décision du conseil constitutionnel. à Régulation de la Régulation. du numérique.

• Speaker #1

  Écoutez, merci beaucoup. Déjà, c'est toujours très agréable de pouvoir faire ces points avec vous tout au long des dossiers, puisque la dernière fois qu'on en avait parlé... Justement, les choses étaient beaucoup moins décantées. Mais si on s'y réfère, je pense... que nous pourrons dire... que nous allons sur la bonne voie. C'est très bien d'avoir ces différentes marques. pour pouvoir surtout... L'année 2026, très clairement, est une année charnière. On est 30 ans. après l'adoption de la section 230, si on s'en souvient. du Saint-Hyacte américain. qui avait établi le régime d'Irène. responsabilité de principe des hébergeurs. Et c'est sur la base de ce régime, comme on le sait bien, que les réseaux sociaux se sont développés. et que Aussi, leurs pires travers malheureusement se sont développés. C'est grâce notamment, ou à cause d'eux, selon que l'on voit les choses du bon ou du mauvais côté. ces services ont pu se développer. À partir de là, donc. 2026, pourquoi est-ce que c'est une année charnière ? Il y a tous ces événements que vous avez rappelés. J'ajouterais que... À travers ces différentes affaires que vous avez citées et aidées, les conséquences surtout qui en sont tirées. par les autorités, que ce soit les autorités judiciaires aux Etats-Unis. que ce soit la Commission européenne, que ce soit le gouvernement français. En réalité, le vrai virage... c'est que les autorités publiques se reconnaissent désormais comme architecte des services. New Un service sur lequel il y a des milliards de personnes. eh bien, ne peut pas être laissé en dehors d'une forme d'expression. délibération collective. des institutions. Sinon, encore... la légitimité démocratique. quand même... combien même celle-ci pourrait être critiquée. Pourquoi est-ce que je DSA ? Est-ce que dans la transaction avec Meta, On a eu des remèdes sur lesquels les différentes parties se sont mises d'accord. On va ARCOM ça se passe. On est vraiment sur des remèdes comportementaux. On n'est pas à laisser la main. à l'entreprise dans le choix de ce qu'elle peut faire. Wow. You're all perfect. On est en train de lui dire exactement... Voilà, tu dois désactiver telle ou telle... et tu dois mettre en place... telle ou telle fonctionnalité. Donc on va bien au-delà de la sanction. On va... J'ai un problème là de l'interdiction. construction. Et ça, c'est vraiment un rôle très différent. pas tellement moi ou quoi, moi je viens d'une autorité à la base qui est le régulateur des télécoms. et dont le manifeste dit que cette autorité. Arcep. architecte. et gardienne. des réseaux. Cette idée que... Les autorités doivent être... architecte des réseaux. Ce n'est pas nouveau. En réalité, c'est quelque chose qui vient de la Régulation européenne, qui vient de la Régulation sectorielle de manière générale. C'est le cas dans les transports, c'est le cas dans le secteur bancaire. C'est le cas dans la Régulation des jeux en ligne. Donc il y a là quelque chose d'absolument normal. On nous a opposé à de très nombreuses reprises l'idée selon laquelle la liberté d'expression entraverait ce rôle des autorités publiques. Il n'en est évidemment rien, ce n'est pas DSA dont il s'agit. Au contraire même, je dirais, Il s'agit de s'assurer que nos architectures permettre la liberté d'expression de tous. sans pour autant nuire au plus grand nombre et sans surtout faire prévaloir une voix par rapport à toutes les autres. Bye.

• Speaker #0

  Est-ce que vous pouvez réagir ? parce que justement, Moi, ce qui m'a frappée, c'est que le Conseil constitutionnel à utiliser l'argument de la liberté d'expression. pour invalider. La loi ? française de cet été.

• Speaker #1

  C'est très marrant que vous disiez ça parce que En réalité, mes premières œuvres, en tant que simple bénévole. on n'était pas beaucoup de juristes dans la chambre. disons, dans la pièce, mais... Mes premières œuvres en la matière, ça a été justement... de défendre ce principe. dans l'affaire Adopie. C'est-à-dire, en France, on a eu une loi... en 2008. qui a été ensuite censuré par le conseil constitutionnel. En 2009. et qui visait à couper l'accès à Internet. des personnes qui mettaient à disposition des contenus qui étaient proposés. droit de terre Et donc, Masturier. défendu à l'époque de manière très maladroite. Il y a les écrits et tout ça. Et donc, c'est assez maladroit, donc je n'en tire aucune gloire ou quoi. C'est-à-dire ? En réalité, l'administration ne peut pas faire ça. Parce que... aller consulter des sites, c'est un petit peu comme se déplacer. dans un environnement, si vous voulez. Je déteste cette analogie, mais c'était pour faire comprendre en réalité que… Vous ne pouvez pas dans un monde physique Limiter la liberté physique de se déplacer de quelqu'un. sans intervention du juge. Ça ne peut pas être le fait de l'administration, sauf... tout à fait exceptionnel. et qui n'étaient pas concernés ici. Et c'est ce qu'a reconnu le juge constitutionnel. en 2009, DSA décision 2009-580. considérant 12. C'est vraiment là où il va dire... Première fois. pour la première fois. Il va dire... l'accès aux services de communication au public en ligne. est une... de l'exercice de la liberté d'expression. Et donc... À partir de là... Eh bien... finalement, l'accès aux services publics en ligne. rentre dans notre corpus. si vous voulez, par le truchement. la liberté d'expression. dans notre corpus de droits fondamentaux. Et c'est à ça qu'il se réfère. C'est exactement au même principe. Donc, je dois vous dire que quand j'ai soulevé l'argument de la proportionnalité... de l'interdiction générale en France. auprès des autorités d'ailleurs, qui ont fait le choix de... pas écouter ce type de voix. Quand j'ai été heureux que le Conseil constitutionnel prenne note de cet argument, Eh bien, en fait, c'est le même principe qui s'applique. Il s'agit de liberté. Donc... vous ne pouvez y atteindre que de manière précise. Ce qui... interdit. les interdictions générales. Et ça, c'est la jurisprudence en réalité. Ça fait 20 ans que c'est comme ça. On a eu... plusieurs fois les cours constitutionnels ou la cour de justice même qui fait exactement Lui dire aux législateurs tantôt européens, tantôt nationals. Et c'est pour ça qu'il n'y a rien contre la France ou contre le gouvernement lui-même. C'est juste un principe fondamental, si vous voulez. Vous ne pouvez pas attendre. à la liberté d'expression. si cette atteinte n'est pas proportionnée. Et donc, Ça veut dire qu'en réalité, vous ne pouvez pas interdire. toute une catégorie de services. l'accès par toute une catégorie de la population. Ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Mais alors, excusez-moi. Limiter la liberté d'expression.

• Speaker #0

  Oui. Parce que dans le cas de Adopi, il me semblait qu'il s'agissait de couper Internet. aux personnes qui contrevenaient. à la protection de la propriété intellectuelle. C'est-à-dire les personnes qui faisaient de la copie illégale. Oui, en plus,

• Speaker #1

  on est tout à fait autre chose. Non, non. En plus, c'est tout à fait autre chose. C'est-à-dire que là, ce qui était surtout... ce droit a été reconnu. empêcher l'administration de le faire. Mais ça pouvait très bien être le juge. Et d'ailleurs, c'est ce qui est arrivé dans Adopt2. dans la loi qui est venue après, c'était reconnaître au juge cette capacité-là. pour dire que le point commun entre ces différentes décisions, et on pourrait citer la décision du Conseil constitutionnel sur la loi Avia, C'est à peu près la même chose, c'est le même principe, c'est-à-dire c'est le même principe. qui est invoquée et dont on tire différentes conséquences. Je pourrais aussi vous citer une autre affaire au niveau européen. qui est l'affaire sur la... conservation généralisée des données de connexion, c'est-à-dire que le législateur... aux hébergeurs. aux opérateurs télécoms. conserver nos données de connexion pendant un certain délai. La Cour de justice a dit non. C'est une... entrave. générale la vie privée. à la liberté d'expression. Et donc, ce n'est pas possible. Il faut que ce soit proportionné. Donc, ça veut dire quoi, une fois qu'on a DSA ? C'est-à-dire que les attentes, elles ne peuvent être que ciblées. Ça veut dire que... Dans le cas des réseaux sociaux, vous n'y... Oui. limité que ce qui est à risque. Et donc vous devez... prouver ce qui est à risque. et ensuite venir le limiter. Et vous devez venir caroline isautier pour une catégorie de la population qui... On souffrirait. C'est-à-dire que le risque doit être circonstancié. Il n'est pas général, le risque. Moi, Instagram ne me pose pas les mêmes risques. qu'a une jeune adolescente. totalement différent et Instagram se comporte beaucoup plus mal avec la jeune adolescente. qu'avec moi.

• Speaker #0

  That's true.

• Speaker #1

  Il faut... Aussi, pouvoir beaucoup plus protéger certains publics. Il faut que l'on puisse adopter des mesures qui permettent de faire en sorte que les gens pour protéger certains publics. Mais surtout, ce que ça veut dire, ça veut dire qu'on peut être beaucoup plus exigeant et beaucoup plus... plus fort des plateformes. Parce qu'une interdiction générale... Non seulement... Elle viole. la liberté d'expression. De manière... Générique Et donc ? Absolute Historie. En plus... En plus, Elle est sans dème. le modèle des big tech. Elle laisse en deme les big tech en réalité. Et donc, à partir de là... on se retrouve avec une solution qui est... disproportionnée. mais qui loupe sa cible. Tandis que... Avec la nouvelle loi qui est mise sur le tapis par la France. et qui a été notifié. Sur la table, pardon, pas sur le tapis, justement. sur la table par la France et qui a été notifiée à la Commission européenne lundi dernier. C'est précisément... de dire... Et bien maintenant, on va s'attaquer aux fonctionnalités toxiques. C'est ce que fait le Kids Act. Et en fait, c'est ce qu'a fait la loi australienne aussi dès le mois de mars. Donc en fait tout le monde est d'accord là-dessus maintenant. Et ça, c'est vraiment le gros tournant dont on se parlait tout à l'heure.

• Speaker #0

  Alors, c'est... Je comprends l'argumentaire juridique, quoique on ne va pas rentrer dans la table parce que je ne suis certainement pas juriste. Mais... d'un point de vue, comment dire... Pratique ! Je crois qu'il y avait simplement une attente d'un signal. de la part des parents, même des jeunes eux-mêmes. On a vu que dans une étude de ARCOM, La majorité, l'immense majorité, je ne sais pas, c'était 12, 15 ans ou 14, 17 ans. demandez ! une interdiction collective. on a un peu raté. la fenêtre d'opportunité pour envoyer un signal. et peut-être faire qui réforme. De même. C'est-à-dire qu'ils aient une incentive. Un intérêt. I'd appeal to... du fait qui n'arrivent plus à toucher une audience de créative pour eux. Donc, c'est simplement la différence entre... et le côté dire que certes, peut-être que cette loi n'était pas... Parfaite. Peut-être que Est-ce qu'elle violait le droit des jeunes de voir des contenus nocifs ? Peut-être. Peut-être. Mais dans la réalité...

• Speaker #1

  justement, pas les contenus nocifs, mais tout...

• Speaker #0

  type de contenu. Bah si, en... C'est justement ça le truc. Il faut être honnête, 95% des contenus vus par les jeunes sur les médias sociaux, sont nocifs et addictifs. Donc, ils ne sont pas... Je ne suis pas sûr.

• Speaker #1

  Non, non, c'est le comportement de la plateforme vis-à-vis des jeunes qui est nocif. c'est-à-dire ces réflexes de notification. C'est cette idée qu'il faut absolument rester sur le réseau. C'est l'idée de la quantification de soi. Et évidemment, c'est l'idée d'enfermer certains... dans des contextes... qui sont profondément... anxiogènes de nature à apporter la dépression, etc. Et même qui ARCOM. Mais je ne crois pas qu'on puisse dire que... des contenus qui sont vus. par les jeunes sont pour autant aussi nocifs et ne peuvent pas et ne doivent pas. pas être vu par les jeunes. Je ne mettrais absolument pas ma main à coup. et là-dessus.

• Speaker #0

  D'autre part, il s'agit de dire… Là-dessus, on n'est pas…

• Speaker #1

  Par contre… Non, je pense que là, c'est une question de fait, pour le coup. Je pense que là, il n'y a pas d'étude qui vient dire... que 95% des contenus qui sont vus par les jeunes. Son nocif en soi. que le système lui-même du réseau social et que donc... l'entièreté. du service. soit un problème. Ça, j'ai eu qu'un point. What are you making? Mais je ne peux pas aujourd'hui dire que 95% des...

• Speaker #0

  On joue un petit peu sur les mots en fait. parce que le système se dessoute et aboutit sur des quantités de cycles C'est similaire. Non, pas du tout. Et justement,

• Speaker #1

  c'est ça le truc. Justement. Non, non, c'est tout à fait l'inverse. C'est tout un fait l'inverse. Le truc, c'est justement... que l'on force maintenant. dans les réseaux sociaux. à ne pas faire cette bascule-là. Et justement ! Moi, il y aurait eu quelque chose de tragique. Et c'est ça que je dénonce. Et c'est ça le piège dans lequel beaucoup sont tombés. de faire croire qu'en réalité, toute forme d'interaction publique toute forme de découverte de compte. deviendrait ipso facto nocive. Et que donc... L'idée même de construire un réseau en ligne, serait problématique. Mais ça... Moi je m'y oppose mais alors fermement.

• Speaker #0

  Oui, on est d'accord. Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, le résultat... de l'algorithme. du comportement de ces entreprises. J'insiste. 95% de conduite, c'est vous et moi. Les mois, un quart d'heure sur un de ces réseaux pour se rendre compte. Les gros tu ne sont pas... positif. notamment à la Chine.

• Speaker #1

  Ça, c'est faux aussi. Ça, c'est complètement faux aussi. Non, non, ça se mou... Je me porte en faux, mais totalement. sur ce genre de choses. Et de toute manière, il suffit qu'on scrolle. On verra. Moi, je suis prêt à faire le scroll. vraiment en temps réel. Autant je vais être enfermé dans des bulles, mais je ne pense pas du tout que ce soit le cas.

• Speaker #0

  Il suffit de... Ernestie avait fait une étude où elle s'était mise en situation d'être une jeune fille. Et ils avaient eu au bout d'un quart d'heure. des contenus appelant au suicide. Enfin, c'est... C'est maintenant assez connu et je pense que c'est pour ça que les jeunes… eux-mêmes demandent que ça s'arrête maintenant. Ils ont souvent rêvé au bout.

• Speaker #1

  J'ai tout à fait. J'ai tout à fait connaissance de ces DSA. Et justement... absolument pas tous les jeunes. C'est exactement ce que je disais tout à l'heure. Ça, c'est très clair. Dès qu'ils ne mettent absolument pas le cas, de absolument tous les comptes. que jeunesse. on n'en serait pas du tout là sinon. Et justement, c'est ça qui est pervers. dans le système. Et c'est sur ça que fonctionne le mécanisme du vendiment chaud, précisément.

• Speaker #0

  Au revoir. C'est précisément ça. On ne va pas rentrer dans ce débat, parce que c'est aussi pour ça que... Si, c'est important. Si,

• Speaker #1

  c'est très important.

• Speaker #0

  Non.

• Speaker #1

  Est-ce que les solutions qui sont sur la table sont légitimes ou pas ? Et c'est ça la question. Non,

• Speaker #0

  parce que ce n'est pas moi qui le dis, c'est les associations de médecins et tout. as well, Kevin. En France, à tel... à intervenir. c'est parce qu'ils constatent tous les jours dans leur cabinet des effets croissants. C'est parce que les enseignants… constat des effets croissants du déficit d'attention.

• Speaker #1

  Je suis tout à fait d'accord avec ça, mais ce n'est pas le contenu. qui voit les jeunes qui est le problème.

• Speaker #0

  Justement, c'est ça le truc. Pas toujours. Non,

• Speaker #1

  c'est la mécanique. C'est la mécanique. de la plateforme. C'est n'importe quel jeune dans la rue pour… lui demander de scroller juste pendant 5 minutes. Enfin, ce n'est pas... Il y a des cas, évidemment, où c'est comme ça.

• Speaker #0

  En fait, je vous ai donné l'exemple du Suisse. Lydia en effet l'est. l'image de soi pour les jeunes filles. mais appelant à être... un surhomme pour les jeunes garçons. Il y a vraiment tous les contenus. son... Voilà. Bien sûr ! Et on revient... si on essaie de rester centré sur la Régulation qui est quand même… l'Europe Pareil. a fait des sondages et... Plus de 80% ! des Européens. ont demandé que ça cesse également. donc Qu'est-ce que, donc vous, Vous dites que la... Non,

• Speaker #1

  non. Non, non, mais je suis désolé, parce que là, il faut circonstancier les choses. On a 80% quand vous leur demandez s'ils veulent interdire ou pas. Si vous vous demandez est-ce que vous voulez interdire les fonctionnalités toxiques, vous avez les mêmes chiffres. On a fait le sondage, donc... Et donc, ça veut dire qu'en gros, aujourd'hui, on a un débat qui a été organisé de manière binaire. fondée sur la croyance qu'on ne pouvait pas agir sur le modèle des plateformes. Moi, ce que je dis, c'est qu'il faut structurer ces services-là.

• Speaker #0

  to the video On est d'accord, je pense que simplement... Il y a des... personnes comme moi qui pensent qu'on peut perd du temps ? en voulant aux vendeurs de drogues ou d'alcool. d'arrêter de vendre de la drogue ou de l'alcool. qu'on perd du temps. par rapport à interdire l'accès à la drogue ou l'alcool à ceux qui sont les plus en péril. Voilà, c'est un peu ça, je pense. Je pense que là aussi,

• Speaker #1

  il faut revenir là-dessus. Ah ouais, non, mais il faut complètement revenir là-dessus, parce que c'est complètement faux. Donc, il y a un truc, c'est que la vérification de base ne marche pas. Donc si vous faites une interdiction par catégorie de population, en réalité ça ne marche pas. Vous n'avez pas de solution de vérification d'âge aujourd'hui. Donc moi, je ne vais pas me reposer sur quelque chose qui ne marche pas.

• Speaker #0

  Il me semble qu'il y a un système qui fonctionne pour les sites pornographiques qui a été mis en place à l'aide de Arcep ou de ARCOM. En France, qui est une... une preuve à divulgation nulle. Et donc, il y a un système de tarifs et de sondage. Non, non, non, non,

• Speaker #1

  il n'a pas du tout été validé ce truc. Il n'a pas du tout été validé. Celui qui a été en Europe, il a été très contesté. Et certains ont dit qu'il avait été piraté immédiatement. et de toutes les manières. avec ces systèmes-là, soit c'est une passoire, soit c'est une attente à vos visites. qui vient aujourd'hui. On n'a pas le système du milieu qui est parfait. Et je sais que les autres ne disent pas qu'il faut que ce soit pas. Alors, dernière question. Ils disent qu'une partie est suffisante, mais c'est...

• Speaker #0

  Dernière approche, les acteurs du numérique, notamment des médias sociaux. Sub. Exactly. l'âge de la personne qui est Derrière nos ecrans. puisqu'elle le sent de façon comportementale. pourquoi Quand on le sait. parce qu'elle cible… avec des bivouazités. Les acheteurs de velocités cherchent à cibler tel comportement. Donc les plateformes sont aujourd'hui... parfaitement en mesure que Some of the revisions on this... même si ce n'est pas à un jour près. en tout cas à un mineur. par rapport à un majeur. Et le problème, c'est qu'aujourd'hui… il n'y a pas de... Il n'y a pas de... d'autorité publique. permettent de s'intercaler. de pénétrer Mettre ces outils opaques. qui en fait ne sont pas aussi ouverts. que dans les autres secteurs. comme les autres secteurs des télécoms. Et donc, il faut que ce soit eux-mêmes. qui filtre. Et donc ça dépend uniquement... de leur bonne volonté. et peut-être un auditeur de la capacité d'un auditeur extérieur de... venir. prendre un échantillon tout ce qui a été bloqué. phone peut-être sur une semaine. régulièrement. Mais en tout cas, aujourd'hui, ces plateformes sont en mesure de le faire de façon… comportementale. et on se... sur la vérification de l'âge au dépend de la santé mentale des gens.

• Speaker #1

  Bisous. Je suis bien d'accord, mais c'est pour ça. C'est pour ça qu'il faut leur imposer l'obligation, non pas... d'interdire l'accès aux jeunes. mais l'obligation de ne pas montrer des tons. Null toxique. À la catégorie de la jeunesse, aux femmes, aux hommes, aux personnes âgées, je n'en ai rien à faire, c'est exactement pareil.

• Speaker #0

  Imaginons... Imaginons qu'on embarque Versa Et comment fait-on ? Comment fait-on, à votre avis ? Est-ce que vous savez ce que l'Europe a prévu ? quelle autorité va... Donc, surveiller, elle va devoir surveiller. Je vais devoir auditer. ce qui se passe... que c'est pas... pendant les villes de Vienne. des personnes respectables à fréquenter.

• Speaker #1

  C'est la Commission européenne qui s'est arrogée ce rôle déjà avec le DSA. et aujourd'hui encore avec le Kizak. Once goes really good. c'est que ce soit aujourd'hui une forme de centralisation qui s'opère. dans les mains de la Commission européenne, là où les capacités de détection devraient être démultiples. qui est dans les États membres. et où on devrait donner un rôle aux autorités européennes pour agir de concert. Il ne s'agit pas de faire la disharmonie. européenne, mais au contraire de permettre aux gens d'avancer de concert. Aujourd'hui, on est avec une commission européenne qui va se reconnaître un rôle. d'apprécier les capacités d'audit. Encore une fois. dans le cadre du Kids Act et dans le prolongement du DFA. avec vraiment une activité d'audit. et des procédures accélérées. par rapport au DSA, donc c'est beaucoup plus approfondi. et plus rapide. Ensuite, il y a bien cette idée quand même de dire aux plateformes Pour tout le monde. En fait, vous n'allez pas adopter de comportements pour tout le monde, vous n'allez pas adopter. de recommandations qui en ferment ou qui nuisent. aux populations. Pour tout le monde, vous n'avez pas adopté. de systèmes de tracking. Donc ça, c'est vraiment un revirement qui est très important. dans le cadre de ce texte. et qu'on espère voir grandir en réalité au fur et à mesure. que les autorités publiques s'engageront toujours. plus dans ce domaine. Euh...

• Speaker #0

  Mais donc... Je vous repose la question. Concrètement, comment cette vérification va être faite ? Est-ce que vous avez une idée, vous ? Est-ce qu'on n'a pas encore l'information ? sur est-ce que, comme vous dites, en effet, il y aura quand même… un rôle pour les autorités locales. par exemple, ARCOM en France. Non,

• Speaker #1

  justement, je dis l'inverse. Pas du tout. Je dis l'inverse, je dis l'inverse.

• Speaker #0

  Pas du tout.

• Speaker #1

  Je dis l'inverse, qu'il n'y a pas de rôle pour les autorités locales, justement, là-dedans. Et donc, c'est ça qui est assez dépréciable dans ce projet qui vise toujours à conforter les... les pouvoirs de la Commission européenne au détriment des autres. Or, elle ne peut pas... tout faire. Elle ne peut pas tout faire. Donc... Ce que l'on va faire, c'est qu'on va se reposer encore une fois sur... Les signalements sur les études qui sont apportées comme preuves, etc., comme celles que vous avez citées, d'ailleurs, qui sont très importantes. Donc voilà, un contenu sur trois montré à une adolescente et pour un orexique. sur TikTok. Comme sur YouTube, d'ailleurs, en ce temps. Parce que YouTube passe complètement à travers les mailles du problème. Oui,

• Speaker #0

  tout à fait. Merci à vous.

• Speaker #1

  mais ça c'est vraiment si vous voulez, sur... Donc, c'est des choses qui sont connues. et c'est des choses qu'on croit à la Commission européenne comme preuve. Et c'est des choses... que l'on y pourra donc... sur lesquels on croit. construire des... procédures et exiger s'il le faut des sanctions ou des mises au banc.

• Speaker #0

  Donc ce sera... Après le coup... On laisse les jeunes consommer de l'alcool. puis après quoi on voit si les tournois ont arrêté les coupes.

• Speaker #1

  C'est pas du tout ça. Ce n'est pas du tout ça. C'est justement qu'on est en train d'exiger... que par défaut Le service qui soit proposé. Slap and thumb. Sit. Moi, je suis d'accord avec vous dans le sens où, et d'ailleurs, c'est ce que j'ai toujours demandé. qui est une... une forme de... cahier des charges soit établi de manière plus simple. Trop actif. par les autorités. Et c'est ce qu'on est en train de faire avec le Kitsak. Mais pour autant... Enfin, je veux dire, mais jamais. dans n'importe quel domaine réglementaire. Ou sinon, ça voudrait dire quoi ? Ça voudrait dire qu'il faudrait contrôler le contenu qui est mis en ligne. par tout un chacun et mis en consultation publique éventuellement ?

• Speaker #0

  Non,

• Speaker #1

  Je ne vois pas. I didn't see, uh... Donc on est obligé d'avoir... une fois l'existence En effet, on est obligé d'avoir un contrôle Continue. Là-dessus ? Et on ne va pas contrôler chaque... contenu. de savoir s'il est conforme quand il est poussé à telle personne. Et d'ailleurs, moi, je vais vous dire, il y a encore un autre truc qui est encore beaucoup plus important. en amont de ce que je viens de dire. c'est le fait de ne pas reconnaître à la plateforme le droit de pousser des contenus que la personne n'a pas voulu. Et ça, c'est dans le Kitsak. Donc ça répond au problème en amont en réalité.

• Speaker #0

  Mais encore une fois, tout ça est très beau, très bien. On ne peut être que pour. Ma question, c'est comment... Est-ce que ça va être... en amont Et donc, est-ce qu'on va laisser… passer entre les mailles du filet, donc des santé. de jeunes. et des avenirs de jeunes. Voilà, c'est ma seule...

• Speaker #1

  Là, l'étau est complètement resserré, c'est-à-dire que... Les plateformes ne peuvent pas mettre sur le marché, un service qui n'est pas sur... par défaut.

• Speaker #0

  Alors, est-ce que ça veut dire qu'ils devront présenter ? Oui,

• Speaker #1

  c'est exactement ça. Exactly. C'est ce que je vous dis, c'est justement ces DSA qui devraient être présentés.

• Speaker #0

  Et je pense qu'on passe vraiment à côté de ce camp. La société civile qui se mobilise les associations de pédiatres, d'orthophonistes. Amnesty, Amnesty International. L'Association médicale canadienne, par exemple, a une campagne cet été. pour demander une Régulation des médias numériques. pour les jeunes. quand on voit toute cette société civile. pour protéger la jeunesse. regrette Est-ce que vous savez si dans le volet du Kitsakt européen, Il y a par exemple un budget pour aider la société civile. qui veut, elle aussi, mener des enquêtes. des études. pour aider. parce qu'on voit très bien que la Commission européenne et l'administration Ne va jamais aller aussi vite. que des sociétés privées. qui vont sans cesse chercher...

• Speaker #1

  Moi, je souhaiterais que, justement, parce qu'il y a une capacité de prélèvement de... dans le Kitsak de 0,03% sur le chiffre d'affaires annuel des groupes concernés. D'accord. L'activité de surveillance de la Commission européenne. Mais comme cette enveloppe, en réalité. Elle sert à la Commission européenne, mais elle sert aussi à financer des études qui sont commanditées à d'autres personnes.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Moi, j'aurais bien aimé que ce soit distancié. patcher autrement à travers un fond, etc. Et encore une fois, qu'on n'ait pas un mécanisme de centralisation ici. Mais malheureusement, voilà. Donc, c'est comme ça. Maintenant, il y a un petit peu de dispatchage qui se fait. Il faudrait que ce soit autrement, il faudrait que ce soit mieux. ça il n'y a pas de doute Maintenant, Il y a beaucoup de travail encore, comme je le disais. très très loin d'être satisfait de la... la situation telle qu'elle est, il ne faut pas croire. C'est juste que... Je ne veux pas. qu'on croit désormais on est sur les mauvais rails. C'est tout à fait l'inverse. Nous, on était sur les mauvais rails avec des interdictions générales. Là, on est sur les bons rails qui sont ceux de la construction de services qui sont adéquats pour tout le monde.

• Speaker #0

  Et est-ce que ça veut dire que la France va abandonner ? toute prétention à l'échec. J'ai péré à votre avis. Oopa.

• Speaker #1

  Non, non, non, il ne faut pas parce qu'en réalité, la Commission européenne, c'est sûr qu'elle va avoir un monopole de l'action. sur les très grandes plateformes. mais elle ne l'aura certainement pas sur les petites. Et donc, à partir de là… il faut bien que les autorités locales puissent agir. Donc, ça va être… la portion congrue. Mais c'est quand même quelque chose qui doit être fait, puisqu'on a vu des cas absolument dramatiques sur des petites...

• Speaker #0

  Le problème, c'est que... Quand vous parlez de petites plateformes, vous pensez à quelles plateformes ?

• Speaker #1

  Les plateformes de live stream comme Coco, GG, etc. Ah oui. malheureusement, conduit à la mort de certaines personnes.

• Speaker #0

  D'accord. Donc,

• Speaker #1

  c'est de ce dont on parle.

• Speaker #0

  D'accord. En tout cas, merci beaucoup. pour ce point de vue, en effet, cet échange. animé. Juste une dernière question. Vous, au sein du Future of Tech Institute, Est-ce que vous... Kill you. Sur quoi travaillez-vous en ce moment ? Est-ce qu'il y a des… Les actions ?

• Speaker #1

  Oui, oui, en fait, le chemin... porté depuis le mois de janvier de cette année, c'est... de destituer ces plateformes. de leur monopole sur les fonctionnalités qui sont proposées aux utilisateurs. Et donc... de dire... D'une part. C'est aux autorités publiques de dire qu'est-ce qui est sûr par défaut. Et ensuite, c'est de reconnaître un droit à l'interopérabilité des tiers. pour qu'ils puissent brancher sur les réseaux sociaux dominants des fonctionnalités qui viennent. anesthésié en gros. La toxicité. des réseaux sociaux dominants. Et donc, de donner la main... aux personnes. pour justement... C'est-à-dire ? ce que font les plateformes.

• Speaker #0

  l'extraction des personnes elles-mêmes depuis ces vases clos. que sont les plateformes. et donc avec une meilleure mise en œuvre de la portabilité. Donc ça, c'est vraiment le chantier qu'on a encore. en lien avec les acteurs concernés.

• Speaker #1

  D'accord, très bien. On continuera à suivre ça alors. Merci beaucoup. Merci. Bonne fin de journée à vous. Vous aussi. Et puis Paris. Merci.

• Speaker #0

  Au revoir.

• Speaker #1

  Vous avez entendu le point de vue d'un juriste Jean Gatton. Maintenant, c'est le tour du point de vue directiviste et ingénieur de formation. et développeur d'informatique Titouan Lustin. pour un éclairage avec des valeurs similaires mais une façon d'apprécier le besoin de régler le numérique à ses différentes et avec des éclairages liés à son expérience d'une bataille. une autre vision de ce qu'est un réseau social. donc l'aigrage intéressant forme faite avec des visées démocratiques. Bonjour Titouan. C'est pour le sein. où on passe en revue ce qui s'est passé en tant d'actualité cet été en Europe et en France. autour de la Régulation des médias sociaux. d'Internet ou du numérique au sens large. pour les plus jeunes. Je voulais t'entendre en... complément à Jean Cattan. Parce que tu es un observateur averti. des sujets de... Régulation du numérique. Donc aujourd'hui, tu es au tendre. tu es notamment à l'aise des ateliers. sur On pourrait appeler l'hygiène numérique auprès des plus jeunes. On lève les yeux. Et puis tu es également... Président, je crois.

• Speaker #2

  Vice-président.

• Speaker #1

  Vice-président, pardon, c'est vrai, de l'association. Tournesol. pour la trouver plus facilement. qui est un groupe d'états de... de développeurs du numérique. qu'on a déjà eues dans le passé. sur le podcast qui est en vision citoyenne du numérique. et qui veulent que ce soit un outil au service de la démocratie et plutôt qu'un outil de... d'asservissement. comme malheureusement ce bout de le cas aujourd'hui. Je voulais commencer par... Ta réaction suite à la décision du Conseil constitutionnel, donc en plein milieu de l'été ? Mute. qui a invalidé une loi qui était passée en France. Donc, il y a beaucoup... Allez, retour ! qui visait à interdire l'accès aux médias sociaux au moins de 15 ans. en France. Le Conseil constitutionnel a notamment mis en avant. L'argument de la liberté d'expression. Est-ce que tu as suivi ce sujet ? Bye-bye.

• Speaker #2

  Ce sujet nous a particulièrement intéressés. notamment parce que permet de mettre en cadre réglementaire sur réseaux sociaux. pour les plus jeunes. On en a déjà parlé un petit peu ensemble, mais on pense que... ça devrait être ouvert à... tous les publics, voire au moins à tous les publics vulnérables. On sait que ce n'est pas forcément les plus jeunes. J'en parlais avec un proche qui me disait Ah mais en fait, j'aimerais bien que cette... Régulation. elle s'implique à moi, ça me permettrait de... Passez moins de temps sur les réseaux sociaux ou de juste... et le fait que j'ai... pas envie d'y aller. ou en tout cas, socialement. Il y a pas mal d'études sur le sujet qui... Et tu en parlais sur l'échange avec Jean Cattan, qui est dé. des jeunes notamment qui... disent eux-mêmes qu'ils aimeraient... que tout le monde arrête les réseaux sociaux ou que les réseaux sociaux sont interdits pour... Aussi le cou. liées au fait de quitter les réseaux sociaux parce qu'on est le seul à... c'est plus compliqué dans un premier temps que cette loi permettait de de donner l'exemple, de montrer que Il n'est pas possible. pour un certain public, en l'occurrence les jeunes. d'être. dans un espace de non-droit quasiment numérique où les plateformes peuvent se... se servir et se servir. Ew. Vraiment, on sait que le... le modèle économique de ces plateformes. C'est notamment la publicité ciblée. à des annonceurs qui... d'autres objectifs. que l'éducation l'émancipation des jeunes. Et donc là, je pense que c'était un... important Même si on en a échangé, j'ai déjà échangé avec un... Un juriste qui me disait qu'il y avait beaucoup de... de limite à cette loi. Notamment parce que ça devait être... Plus. prix à l'échelle européenne. pas forcément les moyens de vraiment interdire les... les réseaux sociaux Au plus jeune, En revanche, L'argument de la liberté d'expression, ça c'est vraiment un argument qui me... qui me fait... enfin, qui me répile.

• Speaker #1

  Bon dire. Voilà,

• Speaker #2

  c'est ça. Dans le sens où il y a une phrase que... que j'aime bien, c'est... en anglais c'est Freedom of Speech Speech is not freedom of reach. Donc la liberté d'expression n'est pas la liberté. d'amplification Ces plateformes, elles ont la... le grand pouvoir de pouvoir. d'amplifier des contenus. et les personnes qui les utilisent, que ce soit les jeunes ou même n'importe qui. peut s'exprimer. n'importe qui peut s'exprimer sur... Internet dans un espace numérique. énormément de moyens de le faire. Et du coup, de dire... Si on interdit... réseaux sociaux donc encore une fois Je pense qu'il y avait vraiment un sujet, et c'est ce qui est intéressant dans le... GSA, c'est qu'il y a les VLOG, les fameuses Very Large Online Platforms. qui devrait être vraiment... notre sujet de prédilection en disant En fait, si on interdit les réseaux sociaux et que moi, je crée... un espace où je peux discuter avec mes amis, où il n'y a pas d'algorithme de recommandation, où il n'y a pas de... Le système... monétaire vraiment super sophistiqués. tu pourras le faire parce qu'on ne va pas aller chercher. Dans tous les ordinateurs, qu'est-ce qu'un réseau social ? Qu'est-ce que ça n'en est pas ? Il y a certes... plateforme, donc le social media. qui sont vraiment... massivement utilisés, qui ont la plupart de leur modèle économique en dehors de l'Europe.

• Speaker #1

  Il me semble que la loi française... nommer ou ne s'intéresser qu'aux grosses plateformes, il me semble. Non,

• Speaker #2

  j'en suis pas sûr. Je sais qu'il y avait eu le sujet en tout cas. Est-ce qu'on interdit plutôt des fonctionnalités plutôt que les social media en général pour éviter ? ce que c'est qu'un réseau social. Est-ce que ça n'en est pas ? Mais en tout cas... Dans l'imaginaire commun, c'est vraiment... assez facile de se dire Quand tu penses réseau social, tu ne penses pas... Le fait d'utiliser un blog. Voilà, tout le monde pense à peu près à la même chose. Je pense que si on fait une enquête d'opinion et qu'on dit, citez-moi... tous les réseaux sociaux que vous connaissez, je pense qu'à peu près tout le monde est d'accord. pour dire lesquelles... de lesquels on parle. Et du coup, cette liberté d'expression... qui est l'argument effectivement de notamment des lobbyistes de la tech, mais plus largement ? d'une certaine tranche politique qui va... essayer de faire attention à cette liberté d'expression. Je pense que... il passe à côté de quelque chose. Il y a une différence, nous on aime bien... au sein de l'association justement Tournesol faire l'analogie du du du microphone En fait... J'ai tout à fait le droit. d'aller dans la rue et de demander à une personne, ou de critiquer, ou même le droit de manifester. C'est un droit qui m'est possible. Mais par contre... Est-ce que j'ai le droit d'avoir un entourage ? un mégaphone, ou toute la... Tout mon pays ou toute ma ville va... être obligé de... de m'entendre dès qu'il utilise un un service numérique. Là, je n'ai pas ce droit-là. Parce que... Il y a vraiment un... un argument qui n'est pas entendable. Le deuxième argument, on en parlera peut-être... Je crois qu'il y avait eu un deuxième argument, c'était... Yeah. aux problèmes d'identité. et de comment vérifier l'identité en ligne. à quel point c'était... Il y avait une technologie qui était assez mature pour répondre. à cette question de Comment on va faire ? Je sais qu'en Australie, au départ, oui. Isabel Feil. une analyse, une reconnaissance faciale. Ils en sont revenus depuis, mais ce sera peut-être un... Un deuxième...

• Speaker #1

  Oui, tu as raison. Donc en effet, merci pour ce retour sur la liberté d'expression. Et en effet, un des autres retours, c'était... C'est des arguments qu'on entend tout le temps maintenant sur la Régulation des réseaux sociaux et du numérique pour les jeunes. C'est qu'en effet, le... Ça allait tous se surveiller. On allait tous te voir. en général, de donner une pièce d'identité pour accéder à un réseau social. Alors... Comme tu l'as dit, Et comme tu l'as déjà dit dans des... Dans les épisodes précédents, il existe... un système de vérification de l'âge. qui ne demande pas de l'argent. Pas du tout. La transmission de pièces d'identité ? Donc à zéro. La preuve, à zéro connaissance sur la vie de... de l'anglais, c'est une autre. Donc avec un tiers, Un tiers qui garantit, oui, cette personne, Caroline, a... présent peut ou ne peut pas accéder, mais on ne sait pas que c'est Caroline, on sait juste qu'elle a plus ou moins de 13 ans. Ça, ça existe. Même, apparemment, la France est un des... Le régulateur français a mis en place ce genre de système, donc ça existe. On se demande Vraiment ? pas vraiment des sages, parce que c'est des... des anciens fonctionnaires et des anciens... élu français. et qui ont été... qui des députés ici de gauche. Belle. pour... auditer la loi, donc ce n'est pas du tout un passage obligatoire. Ce n'est pas du tout une assemblée de juristes, ce n'est ARCOM une cour suprême par exemple. qui vérifie la légalité d'une loi. C'est plutôt... On fait appel à la police. Telle à eux. En dernier recours, quand on veut. empêcher qu'une loi En effet, donc ils ont utilisé cet argument de la vérification de l'âge. Normalement, Pas valide. Est-ce qu'il existe des méthodes de vérification de l'âge qui n'empêchent pas l'âge ? Pas du tout. sur la vie privée. de tout un chacun. contre ce qui est heureusement passé dans la loi. C'est l'interdiction du portail. quelque chose qui est resté. l'impression que c'est... Je crois que c'est une douzaine de personnes du conseil constitutionnel parmi lesquelles Alain Juppé. Premier ministre français. dans toutes leurs immenses connaissances du numérique. ou statué. sur la légalité de cette loi. On est passé à côté, comme tu le dis, d'un signal qu'on aurait pu envoyer au moins. même si l'abus en œuvre n'allait pas être simple. passer à côté d'un signal. pour un argument... qui me semble un peu spécieux. liberté d'expression. ça semble assez étonnant. En effet, Jean Quentin fait partie des juristes. qui lui défend cet argument de la liberté d'expression. en matière de nuerie, puisqu'on sait qu'ailleurs, notre liberté de déception est... Tout à fait contrainte. protéger justement le...

• Speaker #2

  À ce... Désaccord. Je pense que... Vraiment, il y a... Il y a le sujet de... de se questionner sur... Quel est le média ? qui va transmettre l'information quand on parle de liberté d'expression. Même nous, en tant qu'association, qui sont plutôt... engagé, on va parfois se dire qu'on est plus ou moins contraint ou qu'on va... devoir utiliser des plateformes de médias sociaux. diffuser une information. Donc je pense que ce n'est pas non plus à balayer d'un revers de la main en se disant En fait... Il y aura les moins de 15 ans ou les personnes vulnérables qui... ne pourront pas s'exprimer sur l'agora. qui le pourront. dont en tout temps et par contre celles qui le peuvent. pas, ce sera que sur eux. pas les VLOPs, du coup, les plateformes alternatives qui... Oui. ils ont des règles plus... plus éthiques ou en tout cas qui ont... qui ont des modèles économiques beaucoup moins... Violon. Il ne faut pas forcément le balayer d'un revers de la main. Ce qui me semble important, par contre, c'est de dire... il y a des outils Il y a des plateformes. qui permettent cela. et celle-ci, on va travailler avec elle, on va soit les financer, soit financer la recherche autour de ces sujets-là. pour dire Ben en fait... une liberté d'expression numérique. qui soit par exemple démocratique. mais qui soit aussi... sûr, qui soit aussi... Il encourage le... consensus ou en tout cas des sujets qui peuvent être chers en démocratie. Et du coup... C'est là où on va en parler. peut-être ensuite... sur la Régulation européenne qui, je pense... plus intéressante. même si elle a encore ses limites.

• Speaker #1

  Je vais vérifier rapidement, en effet, si la loi française... Nommer des réseaux sociaux, alors... Elle visait. tous les réseaux sociaux que je gère ici. Pour les mineurs de moins de... son lycée de zotives. Elle avait quand même listé les gros qu'on connaît tous, y compris Discord et Reddit. Les critères c'était... Les platforms permettant la création de comptes publics, l'interaction avec des inconnus. Donc ça, je sais que vous, votre application Tournesol. Règle se cherchent à justement adresser en français. ce souci-là, donc on n'interagit pas dans un monde complètement ouvert où on peut croiser n'importe qui. Donc, vous, votre plateforme n'aurait pas été considérée comme réglementée. Troisième critère, on peut être exposé à des produits non filtrés. Pareil, je pense que vous... quand vous avez pensé l'application Tendresleurs.org. Vous avez pensé ? toute personne qui n'a pas pour motif de choquer. à filtrer des contenus pour les plus jeunes ou comme tu dis, les personnes fragiles. votre plateforme n'aurait pas été... a priori concernée par ces... Cette loi.

• Speaker #2

  pour ajouter une petite nuance. Je dirais que la première chose, c'est 6 Tournesol. du coup en l'occurrence. aurait été interdit au moins de 15 ans. Je pense qu'on n'aurait pas été contre non plus, dans le sens où, en fait, il y a... tellement d'autres moyens de s'émanciper, de faire valoir... sa liberté d'expression quand on a moins de 15 ans que de passer par... par un smartphone ou par une plateforme.

• Speaker #1

  N'oublie pas de t'abonner !

• Speaker #2

  Même dans ce cas-là, je pense qu'on aurait été d'accord. pour aller dans le sens de ce que tu disais. Effectivement, nous, ce qu'on prône régulièrement, c'est la présomption de non-recommandations. Par défaut, un contenu ne va pas être recommandé. du coup une messagerie Là, on n'aimerait pas qu'il y ait un filtre sur... Je n'ai pas une boîte aux lettres. Quand on envoie une lettre, on aime... pas qu'on nous ouvre notre lettre au milieu. C'est d'accord, mais par contre ça... de l'énergie d'envoyer à beaucoup de gens parce qu'il faut envoyer une lettre à chacun ou envoyer un message à chacun. Du coup, là, il y a... A priori, il n'y aurait pas trop de filtres et il faut avoir l'adresse de la personne. Donc ça, quand même. plus d'efforts. Par contre, ce dont on ne veut pas, c'est que tout d'un coup, un papier que j'envoie... Dans n'importe quel contexte, il soit mis en page de garde du journal. Hey. Et ça, on le voudrait. personnellement, mais... Et ce ne serait pas bon que n'importe qui puisse mettre en page de garde ce qu'il veut sans un... un minimum de contre-pouvoir démocratique. Et du coup, effectivement, dans ce sens-là... On pourrait dire que d'une certaine manière, il y a certains réseaux sociaux qui vont réussir. à faire des contenus qui doivent être... tamponné par... je ne sais quel moyen. que les jeunes de moins de 15 ans puissent y avoir accès. Mais là, c'est vraiment... un autre sujet. Et je pense que le but de cette... de cette loi n'était pas là au départ de dire...

• Speaker #1

  Non.

• Speaker #2

  On va faire la police de... de qu'est-ce que peut voir un jeune et qu'est-ce que ne peut pas voir un jeune. Ce qu'on veut, c'est plutôt... avoir accès à des environnements informationnels plus sains. Et ça... On en est encore...

• Speaker #1

  Je pense que la loi voulait déjà... arrêter le phénomène gravissime de mauvais compétences. de contenus illicites. et addictifs envoyés aux plus jeunes. partout dans le monde. Ce phénomène que les médecins décrivent et qui impacte leur santé mentale. Vous voulez déjà arrêter ça ? de vouloir qu'il y ait Créez des réseaux sociaux. vertueux et finalement reproduire le hodjal. qu'on a aujourd'hui offline, c'est-à-dire dans l'édition. Il y a une édition jeunesse. Il y a une édition adulte. Il y a du lapin de graphique qui n'est pas accessible aux mineurs, enfin bref. Reproduire en ligne ce qui existe hors ligne, tout simplement. Ce n'est pas faire la... police, c'est avoir des... des personnes, comment dire, qui connaissent la jeunesse, peut-être des psychologues, des éditeurs. Enfin, des gens qui veulent le... du bien à la jeunesse. qui vont... filtré Le conduit que la jeunesse voit. Ce n'est que parce qu'on est influencé par une idéologie libertine de la Silicon Valley, où en fait... On doit être libre de... Tout faire ? Sans aucune limite qu'aujourd'hui... On entend ces termes de liberté d'expression. police... Police G2. Le protéger. en fait. Je m'embarque un peu.

• Speaker #2

  Aussi, ce qui est intéressant en ce moment, c'est qu'il y a plus en plus de personnes de différents bords. Qui demande cela ? Là, je viens de voir... L'interview de... Arthur Mensch sur Le Monde. Donc, qui n'est pas forcément la personne la plus... de lobby contre la Régulation notamment en défendant une IA souveraine par rapport à des IA américaines.

• Speaker #1

  Il faut préciser qu'Arthur Mensch est le... présidente de l'Istral. Oui, tout à fait. L'IA européenne.

• Speaker #2

  Et du coup, il a dit justement dans cette interview... logiciel vous vérifier qu'il marche avant de le mettre sur le marché. Maybe? Encore, il faut évidemment réguler les applications, c'est-à-dire que vous avez une responsabilité pénale quand vos systèmes se mettent à aller pirater le voisin. Voilà, donc là, c'est des petits sujets. Il y a aussi Ursula von der Leyen. justement qui... par le Je ne sais plus avec quels termes exactement, mais certains principes de précaution. une publication à propos de Jean-Luc Mélenchon qui... Il y a eu ce discours et en fait on a des personnes vraiment dans un spectre

• Speaker #1

  Bye.

• Speaker #2

  Peut-être. au moins commune. On this bus. européen plus... et du coup de se dire En fait, il y a des personnes qui d'habitude ne sont pas du tout d'accord. ou se critiquent ouvertement. Mais ce principe de précaution, il est demandé. par quasiment tout le monde. Et il servirait... Pour l'instant, il ne sert que... les entités extra-européennes. qui ont une volonté d'ingérence. ou de... une certaine forme de contrôle. Du coup, je pense qu'on pourrait avoir ici une sorte de consensus, ce que j'aime bien. dire ces consensus radicals en puissance, un consensus qui changerait vraiment les choses. par défaut. un algorithme de recommandation, une IA, un chatbot conversationnel. C'est nocif. Et du coup, là, ce serait... à ces plateformes-là de montrer pâte blanche avec des études, avec un financement de la recherche indépendante.

• Speaker #1

  C'est ça, tout à fait. Comme tu dis, ce soutien transpartisan, comme on dit en français également. On l'a vu aux États-Unis ou dans le cadre du... procès qui a eu lieu cet été contre Meta. Ça a commencé par 20... Comment on dit ? Avocat général, je ne sais pas, procureur général. américains, plutôt démocrates. Ils ont été rejoints. par 20-25. de droite américaine. Et au final, il y a eu 51... Au cœur, j'ai des rois américains. qui ont rejoint ce procès contre Meta. Donc on voit bien. des médias sociaux sur la santé mentale des jeunes, ce n'est pas un sujet politique. C'est un sujet de société. comme tu dis Les grottes qu'on entend aujourd'hui comme quoi l'IA serait très dangereuse parce que... des agents, il y a... On fait des choses, c'est parce qu'on leur a donné des instructions. qui n'étaient pas claires et qu'on les a poussées au crime en gros. De dire que l'agent IA est autonome et que tout seul, il décide. Je ne sais quelle base de données. Parlons maintenant en effet de... par Ursula von der Leyen, responsable de la Commission européenne d'un futur projet de loi européen qui fait suite à une grosse étude. du numérique en général. réseaux sociaux, jeux vidéo conversationnelle IA. plateforme de... de partage de vidéos. qui a donc bien... elle aussi saisit l'urgence d'agir. pour protéger la jeunesse notamment. puisque aujourd'hui, on s'intéresse surtout à cette... J'ai envie de t'entendre réagir différemment. qui est proposé. qui, quand même... est un peu inspiré Buh-huh. ce qui existe aux États-Unis aujourd'hui. Secou ! compte sur les médias sociaux du tout. serait de moins de 13 ans. Donc alors que... Par exemple, l'Australie avait mis 16 ans. La France a aimé 15 ans. love ce serait 13 ans. Pourquoi 13 ? serait-on vraiment très mûrs après 13 ans ? je pense qu'on est nombreux juger qu'on n'est pas très mûrs. Mais en tout cas, moi, 13 ans, pas de compte médias sociaux. De 13 à 15 ans. à un parent, à un responsable de l'enfant. peut lui mettre en place un compte. où il restera, comment dire, superviseur du compte. et avec une limite Bon, et ça, ça veut dire quoi ? Le parent ? Donc, encore une fois, jouer le rôle de... policiers justement. Ce bel parent. dans ce rôle de... qui est le rôle de parent. qui du coup devient un rôle de tous les instants. de surveiller ce à quoi son enfant a accès. Et ensuite, au date 15 ans. les jeunes peuvent avoir leur... Mais... ont maintenant la responsabilité d'être comme on dit en bruit français, c'est... by design. Donc sur...

• Speaker #2

  Par défaut, oui.

• Speaker #1

  Par défaut, sur par défaut. en enlevant pattern là donc tous les efforts. que font les médias sociaux pour... consommer des conduits plus longtemps. choquant. que nous restions... accrochée plus longtemps à leurs outils. La Commission européenne dit que... Pour la vérification de l'âge, elle a bien... Elle demande aux États et elle dit que... il y aura une identité digitale européenne. ou une genre de carte identifiée. des numériques européennes. qui permettra simplement de vérifier l'âge. qui ne dira pas chela son prénom, son nom, son adresse, je vais simplement... personnes à plus ou moins de 15 ans. Dans l'intérim, la cohésion... il me semble. laisse la responsabilité à chaque État membre. de mettre en place ces vérifications d'âge. Zero KNowledge Proof. Your croissant, Pa. uniquement de vérifier les sondages. Ça, c'est encore assez nébuleux. et ça donne beaucoup de responsabilité aux États membres. Et par ailleurs... Peut-être que tu peux déjà... commenter ça, si ça te fait réagir.

• Speaker #2

  Oui, ça me fait réagir à quelque chose que je trouve... Assez marrant quand même cette phrase « The law requires Zero KNowledge Proof Proof technologies that cannot identify, locate, ou profiler quelqu'un. Je pense que c'est une bonne chose. On a parlé du système de Zero KNowledge Proof. Il y a encore beaucoup de chemin pour la Régulation, pour être au niveau DSA dans le sens où je pense que... A peu près tous les grandes entreprises du numérique savent. où je suis actuellement. que je n'ai pas mis en mots. Je n'ai pas mis... Je n'ai plus de... de réseaux sociaux, mais bon. C'est un autre sujet. Je pense qu'ils n'ont pas besoin de... d'avoir vraiment notre carte d'identité pour nous traquer. Je pense qu'il y a encore beaucoup à avancer là-dessus. Mais c'est déjà un... Un premier pas, effectivement. Je pense qu'ils ont essayé de faire une loi. En fait, les réseaux sociaux interdits aux moins de 13 ans, c'est... Puis que... que je suis né, j'ai l'impression que... Donc, il n'y a pas une avancée non plus majeure là-dessus. Non,

• Speaker #1

  ça c'est un âge qui est sorti d'une loi américaine des années 90. Oui, c'est ça. Tout ça, ça a été important. d'Amérique sur le reste du monde.

• Speaker #2

  Exactement. Moi, je me souviens quand j'avais 13 ans, où j'essayais de négocier avec mes parents. Ouais. j'étais dans l'âge Bon, je pense qu'ils auraient pu, encore une fois, aller plus loin, nous, au sein de l'équipe. L'association Lève les yeux, on dit pas de... Pas de smartphone. Je pense que ça permet justement d'éviter tous les réseaux sociaux addictifs et aussi de s'habituer à être dépendant de cet outil. et d'imaginer une vie sans cet outil ou en tout cas avec... Moins d'usage de cet outil, je pense que... Facilement, avant 15 ans, on peut encourager ça. que je trouve assez intéressant, c'est... les dons, donc ceux que ne doit pas faire une... plateforme. les notions d'addiction. il y a les notions de partenariat. de live ou de... des contacts unwanted, non voulus. Ça, je pense que ça peut être intéressant, effectivement, de ne pas du tout le permettre. Enfin... que je trouve vraiment chouette, c'est ce premier 12. design algorithms Et c'est là tout l'enjeu, je pense, de l'association Tournesol. Par exemple, c'est... De dire... Qu'est-ce que ça veut dire safe ? Là, c'est pour les enfants, mais pourquoi ? Pourquoi en fait on veut des choses... un truc safe seulement pour les enfants. Et du coup, qu'est-ce qu'on met derrière ? et qui décide de... Parce que, Jean Cattan... encore et malgré tout le travail qu'on fait au sein de de Tournesol, mais je pense qu'il y a encore un grand trou scientifique avec... Et c'est là, nous, on préfère même parler de... de démocratique. plutôt que de safe. En fait... Qui est-ce qui décide ? que c'est safe ou que ça ne l'est pas. ça doit être une discussion qui doit être faite. de manière qui doit être basée sur la littérature scientifique, sur la philosophie, sur... la sociologie. Et non pas seulement... de dire on va enlever les DSA. où on va bloquer les comptes que vous n'avez pas suivi pour qu'il ne vous envoie pas de message. Parce que... Et c'est là où on dit assez régulièrement, c'est que ça met... De nouveau la responsabilité.

• Speaker #0

  soit sur vraiment des solutions techniques. assez limité. Soit sur... les utilisateurs. Du coup, vont devoir... eux-mêmes se déclarer. Euh enfin... En tout cas... Là, avec le Zero KNowledge Proof, ils pourront... mais de dire... que si... C'est des utilisateurs qui sont malveillants sur les plateformes. et qu'en fait... la plateforme. essayer d'empêcher que des personnes malveillantes personnes sur la plateforme. c'est remettre la responsabilité sur les utilisateurs en général. Alors que ça devrait être... réseaux sociaux Du coup, par design. d'empêcher ça et ils ne le font que très peu dans toute l'amplification. tout leur système d'amplification. Si on prend... à la lettre. Ce qui est dit là... On n'a pas les réseaux sociaux tels qu'on les a. design algorithms that are safe for children. Je pense qu'il n'y a personne qui... Et nous, on veut bien être auditeurs indépendants. Voilà. Voilà. Comme auditeur indépendant. Je pense qu'on pourra retoquer sur beaucoup, beaucoup de choses qui sont faites par les plateformes. qui a été vendue pendant... Bien sûr. va sûrement encore être vendu pendant des années comme étant Un YouTube fait pour les enfants. alors que vraiment il y a des retards dans... énormément de capacités cognitives à l'utilisation de de cet outil et il n'y a aucun, je pense, ophtalmo ou... le pédiatre qui recommande.

• Speaker #1

  no no Merci, oui. Ce qui me semble aussi, ce que je voudrais rajouter, c'est que tu... Je suis à la faille allusion. La loi ne prévoit pas... par la Commission européenne. de ces bâtons. Donc elle dit Bon ben nous, on ne peut pas faire des pensées. pour auditer ces plateformes. On va demander aux plateformes de se faire auditer. elle-même. par des auditeurs. indépendant On ne sait pas qui ils sont. Comme tu dis. Ce serait intéressant qu'il fasse appel à l'association Tournesol pour être auditeur indépendant. Et surtout... Que vous soyez rémunéré. Non pas ! parler pas formellement, parce que le... soucis que je vois dans la loi. que les plateformes rémunéreront Il n'y aura pas de fond. Pour l'instant, en tout cas, je ne le vois pas. Peut-être que c'est prévu. ou en tout cas dans le projet de loi. Je ne vois pas de fonds auxquels auraient pu contribuer les plateformes. tel pourcentage de recherche d'affaires. qui permettrait de rémunérer ses auditeurs indépendants. de bonnes intentions. Je ne vois pas vraiment. ni de simplicité de message, donc le fait que ce soit... 13. 13, 15, plus de 15. etc. Comme tu dis, par rapport à moi... 15 ou de 16 et plus de 16. C'est quand même assez complexe. Et deuxièmement, je vois... de « enforcement » , comment dire, de mise en œuvre. concrète à l'effort au niveau de la vérification de l'âge, comme tu l'as dit. Il faut faire attention à de quelle technique on parle. Et tant qu'il n'y aura pas d'identité numérique européenne... Et bien finalement... On sera un peu dans le flou. Ensuite, aujourd'hui... la charge On veille. qu'on est sans danger. Et bien finalement, Elle est mise entre les mains de soi-disant auditeurs indépendants. pas les qualifications. Pour moi, ça reste encore des très bonnes intentions. Me. Je ne vois pas et comme tu dis... Ce que je vois, c'est que la commission européenne a listé. un certain nombre de d'orques qu'elle veut... Excluir Par exemple, arrêter le autoplay. Arrêtez les notifications. arrêter les récompenses, en effet les likes. mais elle sous-estime la capacité d'imagination. c'est-à-dire que En fait, en tenant une liste réduite, designer néglige le fait Ces plateformes pourraient imaginer d'autres techniques. que nous on a pas encore imaginé.

• Speaker #0

  Oui, après, c'est tout l'enjeu de la Régulation, comme avec les produits dopants. Je pense qu'il peut y avoir une course et c'est pour ça, nous, qu'on... On préfère le principe de précaution. On appelle aussi l'autorisation de mise sur le marché. On ne se permettrait pas d'avoir... un avion qui vole avec une nouvelle technologie qu'on a. que personne n'a jamais utilisée et on ne montrait pas dedans donc je pense que À partir du moment où ils ont un nouveau système, je pense qu'ils devraient. par défaut nocif. Peut-être même par des études que... que ça n'est pas. effectivement sur l'indépendance des auditeurs. Est-ce qu'il y aurait une liste d'auditeurs indépendants qui serait ? Est-ce que, à quel point ce règlement... PE des auditeurs indépendants, c'est... une obligation et comment c'est financé ? Parce que nous, on veut bien faire le travail, mais... On a actuellement... que de quoi faire travailler. Un seul salarié, je pense qu'il faudrait aussi financer. Is that true? Enfin, un truc. que je trouve intéressante, mais qui en même temps... The Bell. assez loin encore une fois, c'est... Enfin, s'ils ne respectent pas... ce EU Kids Act, on a beaucoup beaucoup défendu et ça je pense que c'est vraiment super de prendre un... un pourcentage du chiffre d'affaires plutôt que de mettre des montants. Parce que... Tous les montants imaginés par le Régulation... Enfin ! au chiffre d'affaires de ces plateformes. On a beaucoup parlé du 18 milliards, mais comme tu le dis si justement c'est sur 10 ans. Donc ça revient à 1,6, 1,7, 1,8 milliards. par an. Pour Meta, c'est une ligne dans un tableau Excel. C'est déjà super et il vaut mieux que ça serve l'intérêt. l'intérêt commun qu'une plateforme privée. Mais du coup, c'est à quel point cette demande... Piment en cas de non-respect de cette Régulation. elle est effective. Cube 1 Un groupe d'organisation qui s'appelle... qui a lancé un... un appel sur le fait que Google avait C'est retoqué par la Commission européenne. Abus de position dominante. notamment liées au DMA. Et on a fêté les un an de cette décision. n'a toujours pas payé. Ils estiment le manque à gagner pour nous. pour les Européens à plus de 2 milliards d'euros. Ça va,

• Speaker #1

  moi.

• Speaker #0

  Par semaine, par semaine.

• Speaker #1

  par ce pen.

• Speaker #0

  Oui, 2 milliards d'euros par semaine qui devraient être dans la... poche de l'UE et qui...

• Speaker #1

  Les Européens.

• Speaker #0

  Je peux te mettre le lien avec les sous. Du coup, c'est toujours ce questionnement et ça fait un petit lien aussi avec le manifeste de notre association. slash manifesto en anglais ou manifest... Non, c'est manifesto d'ailleurs. Vous trouverez, et nous on dit d'abord... Les Régulation actuelles Elles sont importantes. mais au moins il faut les garder. et les organismes qui ne les respectent pas. Doive... payés doivent rendre des comptes. Et actuellement... Ce n'est pas encore le cas.

• Speaker #1

  Ce n'est pas le cas. L'Europe est faible en fait, elle est faiblesse en Europe. sur laquelle il faudrait enquêter. En fait, moi je t'avoue, j'attends avec intérêt la sortie d'un livre d'un journaliste que je n'ai pas encore réussi à avoir sur le podcast, parce qu'à chaque fois la sortie de son livre est reculée. Il s'appelle Anthony Laurent. Il sort. Tirez un livre bientôt sur... de lobbying. de la Big Tech, parce que franchement, On se... demande. Comment ça se fait ? Que l'Europe soit en effet si faible. On a bien aussi à comprendre les enjeux économiques. On a quand même l'impression... que l'Europe comment dire, essaie de... ménager la chèvre et le chou. C'est-à-dire qu'on a l'impression que... sur les grosses plateformes. comme Google, comme tu le dis, comme Meta. Par ailleurs... C'est une monnaie d'échange. vis-à-vis des exportations. et de la géopolitique, c'est la seule explication. rationnel que j'essaie d'avoir. Sur la faiblesse Qui dirait non ? Aïe d'amende à des revenus pour les Européens gigantesques liés à des amendes pour... Est-ce que l'Europe n'insiste pas pour percevoir ces amendes ?

• Speaker #0

  Effectivement, je... C'est la géopolitique de... doit jouer son rôle, il y a le nombre de... Moi, je cite souvent le nombre de lobbyistes des Bic. au sein... parce qu'ils sont obligés maintenant de se déclarer. Ils arrivent sûrement à... à ne pas déclarer tout le... mais même avec simplement ce qu'ils ont eux-mêmes déclaré. Ils sont à plus de 850 équivalents temps plein. C'est le plus gros groupe de lobbyistes parmi... Oui, le plus gros groupe de lobbyistes en Europe. Ah là là ! le groupe Tobacco, le groupe Big Pharma, le groupe... Ils sont moins... Ah oui. chacun que le groupe public tech. Et... Du coup, je crois qu'il y a environ 600 parlementaires européens. Il y a plus de lobbyistes que... que de parlementaire. Ouais, ouais. simplement, et ça, je pense que ça peut être... Caramine. Et je pense que ça devrait être... Ça doit être cité parce que c'est une... Une info qui est facile. Troué. Troué. C'est vrai que c'est dans le livre. dont tu parles de cette personne que je connais.

• Speaker #1

  Anthony Laurent, oui. Tout à fait. Quand tu penses que... comme nos associations technotéchniques, Tournesol, Lève les yeux. On a des moyens ridicules pour se battre. avec leur vie sans lobbyistes. Il s'agissait d'un film. En fait, je pense qu'il y a un film qui manque. sur... The lobbying to the big... en Europe.

• Speaker #0

  Il y a un film qui va sortir prochainement, une sorte de... This was... The Social Dilemma 2 Mais euh... Le,

• Speaker #1

  ok.

• Speaker #0

  Alors, je ne sais plus... le nom exact, The Social Network. Pardon, pas de social dilemme. Et c'est à charge sur Mark Zuckerberg. tout ce qu'il a pu faire dans ces dernières années. the social reckoning. Voilà, qui sortira le 9 octobre au cinéma. Il y a quelques journalistes et quelques... et qui disent que vraiment, il y aura de quoi prendre du pop. Et voir un peu l'envers de ce décor de laïc.

• Speaker #1

  Well, but... Tant mieux, tant mieux. Mais je pense que si les... Les citoyens, quand même... prenez aussi... L'effort... qui est fait pour... convaincre les élus. en premier lieu, les montagnes. que je suis en Europe. de finalement réguler l'industrie, mais en faveur des électeurs numériques. Je pense que ça... Ça pourrait... quand même. pareil, les toucher au bout du cou. Au fond, parce que quand même, ceux qui sont impactés, ce sont... notamment les plus jeunes, donc la smyr. de l'Union européenne. Et ça pourrait quand même les faire réagir. Oh, took out. C'est à voir. Merci beaucoup Titouan. on va se laisser là. aujourd'hui et puis j'espère qu'on pourra commenter ensemble d'actualités du numérique. du chien noir régulièrement. parce que ton point de vue est toujours précieux.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Caroline.

• Speaker #1

  Merci beaucoup d'être resté avec nous jusqu'au bout, si vous êtes encore là. On espère vous retrouver d'ici deux semaines pour un nouvel épisode qui passe Derrière nos ecrans et qui décrit. se passe en termes de l'impact numérique sur nos vies quotidiennes. La prochaine fois, je vais plutôt vous parler de TED Talk. C'est-à-dire qu'on m'a fait intervenir un développeur qui utilise l'IA générative. mais pour répondre à des vrais besoins de société, j'ai fait des miracles. pour des petites radios notamment On va aussi... dans un épisode suivant. parler à une fondatrice d'entreprise qui utilise le numérique. pour résoudre problème. beaucoup d'infirmières, c'est une entrepreneuse canadienne. You don't have to impact them. permet d'envoyer les infirmières, infirmières. auprès des personnes qui vous offrent le soin régulièrement. qui va être plus efficace. que si c'était fait sans numérique. et qui a eu un succès en plus. hours faisant à nos pieds. ou en véritable service social. concordes. Le numérique. aussi servir nos véritables besoins sociétaux. Je vous remercie de mettre un avis sur votre plateforme de Vodkast. à émerger. les podcasts passionnants. que vous écoutez sans doute. Je suis Caroline isautier. et je vous dis à très bientôt. qui est à nos écrans. et sur des lois d'éthique. qui nous sert chez nous, et d'égard. Oh, yeah.