Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, bienvenue dans le podcast des mots au corps qui parle de thérapie psychocorporelle et notamment de la psychologie biodynamique. Mes invités sont des thérapeutes formés à cette approche et apportent des éclairages sur les thématiques phares de la thérapie. Je suis Violaine Didier, thérapeute psychocorporelle biodynamique et hôte de ce podcast. Que vous soyez thérapeute ou client, ou tout simplement curieux, j'espère que ces échanges vous apporteront des clés pour avancer sur votre chemin personnel et professionnel. Mon invité du jour s'appelle Marc Brami. Il est psychologue et également formé en thérapie psychocorporelle. Il exerce sur Chambéry, où il reçoit des adolescents et des adultes en thérapie. Il s'intéresse de près aux découvertes neurologiques et travaille notamment avec divers outils utilisant les mouvements oculaires. chercheur insatiable, sa quête est orientée vers la possibilité d'un changement rapide et durable par la thérapie. Bonjour Marc.

• Speaker #1

  Bonjour Violaine.

• Speaker #0

  Merci beaucoup d'être là, je suis vraiment ravie de t'accueillir pour ce nouvel épisode.

• Speaker #1

  Moi aussi, avec plaisir.

• Speaker #0

  Alors dans ce podcast, nous entrons au cœur de ce qui se passe dans l'espace thérapeutique. Dans de précédents épisodes, nous avons parlé de la place du corps, de l'importance du lien thérapeutique ou encore de la guérison par la relation de couple. Et nous avons finalement tourné autour d'un sujet qui est le changement. Chaque personne qui vient en thérapie arrive avec une intention, qu'elle soit consciente ou pas, et l'entrée en thérapie est déjà en elle-même une mise en mouvement de la personne vers un changement de fonctionnement. Parfois cela prend du temps, beaucoup de temps. Parfois c'est plus rapide avec des séances clés. Dans tous les cas, à l'entrée en thérapie, le chemin est inconnu pour le client comme pour le thérapeute. Alors aujourd'hui, nous allons parler ensemble du changement justement en thérapie. Peut-on vraiment espérer des changements profonds et durables et rapides en thérapie ? Et si oui, comment ? Alors Marc, pour démarrer sur ce sujet qui t'intéresse particulièrement, est-ce que tu pourrais nous dire déjà ce que tu entends par changement ? Qu'est-ce que c'est le changement dans une thérapie ?

• Speaker #1

  Alors, j'allais dire soit je commence par une lapalissade du style « le changement c'est quand ça change » , soit je vais tout de suite un petit peu au cœur du sujet. Je dirais que ce qui caractérise un petit peu ce qui amène les gens en thérapie, pour moi ça peut un peu se résumer par, je vais être un peu technique déjà : Ils ont un problème de mémoire implicite. Je vais évidemment détailler. Et donc, le changement, il est à faire à ce niveau-là. Voilà. Donc, qu'est-ce qu'on entend ou qu'est-ce que j'entends, moi, par mémoire implicite ? Oui, qu'est-ce que c'est ? C'est pas moi qui ai inventé le terme. Tu peux le voir exprimé de plein de manières. J'ai lu encore tout à l'heure quelqu'un qui disait que c'est la même chose qu'une mémoire inconsciente. Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. Pour faire simple, les gens ont des souvenirs. Il leur est arrivé des trucs pas agréables. La raison pour laquelle ils viennent, c'est parce que ce n'est pas agréable. Ce que je veux dire par là, c'est le souvenir en soi n'est pas gênant. Ce qui est gênant, c'est l'état dans lequel ça leur met.

• Speaker #0

  Oui, d'accord, c'est le symptôme.

• Speaker #1

  Alors, symptôme, oui, on peut parler en termes de symptômes, mais tu vois, c'est grosso modo une hyperactivité, c'est de la dépression, ce n'est pas les événements en eux-mêmes. Par citer cette fameuse phrase qui doit venir des stoïciens, que ce qui nous rend... Ce n'est pas les événements, c'est la vision qu'on en a, ou ce genre de choses. Encore une fois, ce n'est pas une vision intellectuelle, c'est dans quel état ça nous met. Et des fois, ça, c'est assez inconscient. Des fois, c'est assez net. Quand je repense à ça, j'ai une montée d'angoisse et basta. Voilà, c'est tout ça. C'est pour ça que je dis, c'est avant tout des problèmes de mémoire implicite. Si on le raisonne en termes un peu neuro, etc. Mais c'est un peu un de mes dada. Et en fait... La raison pour laquelle moi, ces derniers temps, j'ai un peu une espèce d'obsession autour du changement, enfin je l'ai toujours eu, c'est qu'effectivement je me suis rendu compte que la vision de ce qu'il est possible de faire autour des mémoires implicites a beaucoup changé depuis 20 ans. C'est-à-dire qu'il y a encore, je vais te dire là, on est au cœur de ce que je veux dire, on pourrait résumer ce que, on va y passer plus de temps, on est d'accord, mais je pourrais résumer ce que je voudrais faire passer en quelques phrases, deux, trois phrases, c'est que, Il y a 20 ans, on était vraiment convaincus, les neuroscientifiques, etc., vraiment affirmaient qu'une mémoire implicite ne peut pas changer. Vraiment, c'était clairement dit comme ça. Il y a un article célèbre d'une des superstars des neurosciences qui s'appelle Joseph Ledoux, qui est un mec super, qui avait écrit clairement, en titre de chapitre, "les mémoires implicites sont éternelles", dans le sens... comme les diamants sont éternels dans le James Bond. Il y avait vraiment ce truc, il y avait vraiment cette logique. C'était logique, de toute façon, les mémoires implicites, elles sont là pour nous protéger. Si à trois ans, j'ai posé la main sur un four ou que je me suis fait mordre par un chien, il y a intérêt à ce que... pas forcément que je m'en rappelle consciemment, mais que mon corps se rappelle et qu'il ne fasse pas faire la même connerie une deuxième fois. Oui, éviter le danger Exactement. Donc ça avait complètement du sens que ça, ça soit un truc indélébile. Et en fait, il y a une vingtaine d'années, il y a eu un certain nombre de découvertes, un petit peu par hasard comme souvent, où ils se sont rendus compte qu'en fait, pas du tout. Pas du tout. Elles peuvent carrément bouger. Enfin, elles peuvent changer, elles peuvent se transformer. En revanche, ce n'est pas évident. c'est pas facile parce que effectivement c'est des mémoires super importantes tu vois oublier ce que tu as bouffé à midi, ça ne va pas te poser de problème, à moins que tu te retrouves à l'hôpital avec une intoxication, mais sinon, pour le reste, on s'en fout. En revanche, un truc comme ça, il t'est arrivé vraiment un truc qui t'a mis en danger, tu as vraiment intérêt à ce que ton système s'en rappelle. Effectivement, toute la difficulté, c'est que des fois... c'est des mémoires inconscientes là pour le coup c'est à dire qu'effectivement je ne me rappelle pas de ce qui m'est arrivé mais par contre ça continue à réagir et ça devient un symptôme, ça devient un truc qui amène les gens en thérapie effectivement, je ne sais pas pourquoi je suis dépressif, c'est l'horreur mais bon je crois que si vous arrivez dans la vie rien ça va donc voilà, je vais essayer de ne pas m'égarer trop parce que j'en suis le coutumier je te recadrerai tu me recadreras, vas-y n'hésite pas donc ouais ça ça me semble un truc capital quoi, ça me semble un truc capital parce que alors pour rentrer un petit peu aussi dans les détails, c'est que, en fait, ça s'est joué un petit peu dans le monde des neurosciences il y a une vingtaine d'années, avec pas mal d'allers-retours, enfin bon, ça je ne te passerai les détails, mais il y a un truc qui est vachement bien et qui est finalement assez rare, c'est qu'il y a donc, je ne sais pas, peut-être maintenant une dix-douzaine d'années, il y a un type qui était lui thérapeute, mais qui était à l'origine physicien, donc il avait un peu l'habitude de lire des études scientifiques un peu compliquées qui est tombé là-dessus. Il trouvait que sa méthode à lui était quand même assez efficace. Il se demandait ce qu'il pouvait y avoir de différent par rapport à ce qu'on pouvait faire d'autres collègues qui ramènent un peu plus. Il a commencé à chercher comment fonctionnait la mémoire. Il est tombé sur tous ses travaux. Puis il s'est dit, mais en fait, c'est incroyable. Il y a vraiment des processus qui peuvent permettre de modifier la mémoire. Je répète, la mémoire implicite. Je pense toujours à ce film de Michel Gondry qui est magnifique, qui s'appelle... Eternal Sunshine of the Spotless Mind, qui est une pure merveille, mais dans laquelle effectivement un médecin trouve comment effacer les mémoires déclaratives, c'est-à-dire les mémoires de ce qui m'est arrivé. On ne parle pas de ça, on parle de faire en sorte que finalement ces réactions qui ne sont plus forcément à l'ordre du jour, qui n'ont plus forcément de raison d'être aujourd'hui, qu'elles puissent elles changer. Et donc ce fameux type-là, qui s'appelle Bruce Acker, E C K R ceux qui voudraient se documenter, il s'est rendu compte de ça, et puis donc, il a un petit peu creusé le truc, et il s'est aperçu que vraiment, pour obtenir un changement, alors, il est possible d'obtenir un changement rapide, en thérapie, quand je dis rapide, je ne vais pas dire immédiat, mais on n'en est pas loin, c'est un truc qui se joue sur, ça peut se jouer sur quelques minutes, et disons que c'est fixé en quelques heures, tu vois, donc on n'est pas sur... On va travailler sur un truc pendant six mois. On est vraiment sur... Il est possible d'opérer des changements qui vont être quasi immédiats, on va dire, qui vont être durables, parce que là, on est clair que c'est la mémoire. Je ne vais pas dire effacée, parce qu'encore une fois, ça donne une espèce d'impression de...

• Speaker #0

  C'est-à-dire que le souvenir est toujours présent. Absolument. La mémoire est toujours présente. Mais par contre, la réaction va être différente.

• Speaker #1

  Absolument.

• Speaker #0

  En trauma, on parle de couplage, de sous-couplage, de sur-couplage. Donc, c'est des réactions.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Donc, là, ce que j'entends, c'est que finalement, je ne sais pas si c'est en effaçant la mémoire implicite, en tout cas, on garde la mémoire, mais le symptôme qui est attaché, qui va être surcouplé, n'est plus présent.

• Speaker #1

  Oui, en quelque sorte. On peut dire ça ? Oui. Alors, on peut dire ça. Je suis juste là en t'écoutant, en train de réfléchir. Si effectivement, là, l'utilisation du terme surcouplage, surcouplage s'applique, je ne suis pas très spécialiste. Je crois que ça vient du somatique experiencing. Je ne sais pas si ça s'applique tant que ça, parce qu'il y a vraiment une modification du contenu de la mémoire implicite. Je ne sais pas si ça s'applique, mais à la limite...

• Speaker #0

  Peut-être que c'est une manière différente d'interpréter les choses. On va s'en tenir à la question de la mémoire implicite, puis on abordera la question du trauma dans un nouvel épisode.

• Speaker #1

  Voilà, exactement. De toute façon, on tourne autour de toute façon. C'est ça quand même. C'est plus quelque chose de l'ordre de... Donc la réaction va être différente, éventuellement carrément éteinte. Alors, c'est pareil, sans m'embrouiller, il y a une différence à faire entre une extinction de mémoire et effectivement une autre. Alors tout ça, ça s'appelle la reconsolidation. Je vais essayer de ne pas embrouiller parce que je sais que ça peut aller vite. Une mémoire, elle peut s'éteindre. Ce qu'on appelle l'extinction d'une mémoire implicite, c'est finalement qu'elle ne répond plus. Mais ça ne veut pas dire qu'elle s'est modifiée. Et ça veut dire qu'en période de stress, elle va redémarrer. Elle va revenir tout pareil. Et ça, ça peut arriver vraiment souvent en thérapie. On fait des trucs, c'est super, ça va mieux. Et puis, la personne a un gros coup de stress. En fait, elle se retrouve strictement au même endroit. C'est plutôt qu'il y a une espèce d'extinction de la mémoire difficile. Dans la reconsolidation, on parle de reconsolidation. La grosse difficulté, c'est de déconsolider une mémoire. Dans la déconsolidation-reconsolidation, il y a vraiment quelque chose. La mémoire ne se réengramme plus pareil. Ce n'est plus la même chose. Et ça, ça change tout. Parce qu'une fois qu'elle est réengrammée différemment, elle ne reviendra pas comme elle était.

• Speaker #0

  C'est quoi que tu appelles déconsolidation ou reconsolidation de la mémoire ? Tu peux peut-être nous expliquer un peu ça ?

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. C'est en fait assez simple. Quand on parle de mémoire, le problème, c'est que ça part un peu dans tous les sens parce qu'il y a plein de types de mémoire différentes, il y a plein de classifications, etc. Mais pour faire simple, sûrement on m'est parlé de la question de mémoire à long terme, mémoire à court terme. Grosso modo, tout ce qui se passe dans notre vie va d'abord être engrammé en mémoire à court terme. C'est pareil, ce que tu as bouffé à midi sera engrammé sur le moment et puis quatre jours après, normalement, il y a peu de chances que tu t'en rappelles. Donc ça ne passe pas en mémoire à long terme. Et donc ce qu'on appelle la consolidation, c'est quand une mémoire qui était à court terme passe en mémoire à long terme.

• Speaker #0

  D'accord, donc ça c'est la consolidation.

• Speaker #1

  C'est la consolidation. Et donc les mémoires traumatiques, pour faire simple, elles se consolident et je pense d'ailleurs qu'elles doivent se consolider instantanément. parce qu'effectivement c'est capital, c'est capital que le cerveau, le cerveau, le corps, tout ce que tu veux, vraiment retiennent la mémoire. Mais donc, une mémoire une fois consolidée, une mémoire implicite, surtout traumatique, une fois consolidée, effectivement l'idée c'est qu'on n'y touche plus. Or effectivement, il y a des choses à faire, il est possible de faire en sorte que cette mémoire se déconsolide. Et une fois qu'elle se déconsolide, alors... Quelque part, si on n'y retouche pas, elle va se reconsolider. On parle d'une fenêtre de 5 heures à peu près. Elle va se reconsolider derrière, il n'y aura rien qu'à changer. Donc le truc, c'est trouver comment déconsolider et après, qu'est-ce qui va se reconsolider ? Et finalement, dans le monde de la thérapie, ça fait des décennies qu'on parle d'expériences émotionnelles réparatrices. C'est-à-dire, je crois que ça date d'Abraham, qui était un... Merci. un psychanalyste dans les années 50, qui disait ça, il disait la thérapie fournie aux individus des expériences émotionnelles réparatrices. C'est ce qui est juste. Sauf que, ben voilà, ces expériences émotionnelles réparatrices, si la mémoire d'origine n'est pas déconsolidée, tu peux avoir le thérapeute le plus sympa, le plus accueillant du monde, oui, ben ok, tu vas te réfugier chez ton thérapeute. des semaines pour t'échapper d'un monde cruel, mais tu vois, fondamentalement, à l'intérieur, il n'y aura rien qui aura changé. La déconsolidation permet ça, c'est-à-dire que cette mémoire de le monde est terrible se déconsolide et si effectivement, dans les quelques heures qui suivent, finalement, le monde est plus sympa avec toi, pour le dire de manière très schématique, ce qui va se reconsolider ne va plus du tout être la même chose. C'est pour ça que là, il y a des changements qui sont rapides et profonds. et profond, et définitif, parce qu'encore une fois, je veux dire, le mécanisme de la mémoire, enfin tu vois, cette mémoire implicite nouvelle, elle ne va pas subitement, elle, se déconsolider trois minutes après, il n'y a pas de raison. Donc c'est pour ça que pour moi, il y a quelque chose de vraiment fabuleux dans ce boulot qu'a fait Aker, dans le boulot qu'ont fait les chercheurs avant, mais lui, dans le fait d'amener ça aux thérapeutes. Et en plus, un truc encore plus génial, je trouve, c'est que Il y a un truc qui m'horripile horriblement dans le monde de la thérapie, c'est les querelles de chapelle. Et lui est vraiment sorti de ça. C'est-à-dire que lui, alors il a monté sa méthode, la thérapie de la cohérence, c'est super intéressant, il a des techniques vachement chouettes, mais il ne te dit pas, oh là là, si vous voulez apprendre à déconsolider les mémoires, il faut venir chez moi, etc. Non seulement ses formations ne sont pas chères, ce qui est exceptionnel dans ce domaine, mais en plus, il dit, non, non, mais attendez, toutes les méthodes, à peu près en tout cas, permettent ça. Il y a juste un certain nombre d'étapes à suivre, assez spécifiques, assez claires, assez nettes, et vous y arrivez. Et ça, je trouve ça extraordinaire, parce qu'effectivement, ce mec ne jette rien. Ce mec n'a rien jeté. Il ne te dit pas, vous êtes tous nuls, et Dieu merci, vous êtes tombés sur moi. Donc ça, je trouve ça génial.

• Speaker #0

  Donc quand tu dis un certain nombre d'étapes à respecter, c'est pour arriver à cette déconsolidation,

• Speaker #1

  c'est ça ? Déconsolidation, oui, exactement.

• Speaker #0

  Et ensuite, pour arriver à reconsolider durablement ?

• Speaker #1

  De toute façon, la mémoire se reconsolidera. C'est vraiment un mécanisme neurologique de base. Ça, on n'y peut rien. Une mémoire qui se déconsolide se reconsolide à peu près cinq heures après. Je dis souvent à mes patients, quand on a fait un truc un peu profond, où j'ai l'impression qu'il y a eu une déconsolidation nette, en général, mon expression très classe, c'est de leur dire pendant quelques heures, foutez-vous la paix. Vous ne vous remettez pas dans des situations terribles. Ne buvez pas si vous aimez bien se prendre un petit apéro le soir. Ce soir, c'est jus d'orange. Tu vois, c'est vraiment ça. Il y a un truc neurologique qui se fait, mais il va se faire. Il n'y a pas à reconsolider derrière. Ça, c'est le cerveau qui fait ça comme un grand. Non, ce qui est compliqué, c'est la déconsolidation. Enfin, compliqué. C'est simple, mais difficile. C'est plutôt ça. Ce n'est pas que c'est compliqué. Si tu lis les étapes, il y a sept étapes qui sont simplissimes. C'est juste qu'il faut arriver à le faire.

• Speaker #0

  C'est quoi ces étapes, justement ?

• Speaker #1

  Tu peux nous le dire. C'est dommage, je ne les ai pas retenus officiellement. En fait, pour faire simple, d'abord, identifier le symptôme de base, parce que ça, ce n'est pas forcément évident. Identifier le savoir implicite. C'est-à-dire, grosso modo, le monde me dit que je suis nul. Voilà, ça, c'est un savoir implicite. Même si tu ne te le dis pas à longueur de journée, c'est un truc qui est là, par exemple. Elle me destime de soi, machin, etc. C'est de trouver un savoir. qui contredit ça. Encore une fois, quand on parle d'expérience émotionnelle réparatrice en thérapie, finalement, on fait toujours ça en thérapie, qu'on déconsolide ou pas, c'est que le thérapeute, théoriquement, il essaye de faire en sorte de ne pas refaire vivre à son patient ce qu'il fait vriller, ce qui est logique. Donc, de toute façon, ça, on sait faire. Mais si tu veux, j'ai l'impression de faire des dégressions, mais ne t'inquiète pas, je sais où je suis. Non, tout va bien. Tout va bien. Tu arrives à me suivre, donc avec la confiance, tout le monde suit. ce truc de contredire le savoir de la personne, ce que la personne croit d'elle. C'est facile. Quelqu'un qui dit « je suis nul » , tu lui dis « mais non, regarde tout ce que tu fais dans la vie » . Ça, ça ne va pas atteindre profond. Juste le dire comme ça, ça ne va pas atteindre profond. L'étape suivante, pour Ecker, c'est une fois qu'on aura identifié une expérience, soit qu'on va créer une expérience dans la réalité de la personne qui contredit complètement ce savoir qu'elle a sur elle, on va se débrouiller pour essayer de lui faire toucher d'une manière émotionnelle, corporelle, enfin tout ce que tu veux, bien au-delà du mental. On est bien d'accord qu'il y a une expérience profonde, mais si tu arrives à faire vivre à la personne en parallèle ou de manière suffisamment rapide et rapprochée ces expériences, Cette expérience qui lui fait vivre le contraire de ce qu'il s'imagine sur le monde, sur la vie, sur lui, là, on peut avoir une déconsolidation. Voilà, pour faire simple. Et après, simplement, les étapes suivantes, c'est qu'il répète ça deux fois, trois fois, etc. Et je crois qu'il y a la toute dernière étape, oui, c'est ça, c'est ce qu'il appelle l'étape de validation, que je trouve, moi, assez facultative d'ailleurs, c'est d'aller faire vérifier à la personne « Tiens, quand tu repenses à, par exemple, cette... ce type d'événement qui d'habitude provoque cette chute de ton estime de toi, par exemple, quand tu y repenses là tout de suite, est-ce que ça fait toujours le même effet ? Par exemple, la personne dit « ah ben non, c'est vrai, tiens là, je sens qu'à l'intérieur ça ne réagit plus pareil » . Voilà. Donc tu vois, c'est des étapes super simples et de toute façon, le point central, c'est ce qu'il appelle le mismatch, c'est-à-dire, comment traduire ça ? C'est le fait que ça ne corresponde pas, tu vois. Moi, je crois ça sur moi ou je crois ça sur le monde où je crois. je crois ça sur la vie, j'ai cette expérience profonde qu'en réalité, mais pas du tout. Et si ça se fait de manière assez profonde, assez nette, quand les gens touchent ça, ça fait une espèce de... Tu les vois buguer, en fait. Ce n'est pas juste, oui, vous avez raison, ma femme m'aime, pourquoi est-ce que je ne me crois pas aimée ? Ça, ça ne sert à rien. Je ne veux pas dire que ça ne sert à rien, mais ça ne va pas provoquer ce truc. Il y a vraiment un bug qui se fait, et c'est vraiment un bug cérébral. Peut-être pas que, mais en tout cas, ça fait ça. D'accord. Voilà les fameuses étapes de Boursaker.

• Speaker #0

  Quand tu dis que c'est quelque chose qui n'est pas mental, mais qui est plutôt une expérience qui est corporelle, émotionnelle, etc., c'est que ça doit passer… Tu disais tout à l'heure, toutes les thérapies sont possibles, sont complémentaires, etc. Mais en même temps, il faut que ce soit une expérience qui soit quand même corporelle, émotionnelle. Quels sont les outils, finalement, qui sont utilisés ?

• Speaker #1

  Alors, par écœur lui-même ? Moi, je peux te donner juste un exemple. Un exemple de ce qu'il fait. Qu'est-ce qu'il utilisait,

• Speaker #0

  lui ?

• Speaker #1

  Ouais. Par exemple, une manière de faire, c'est quand il est face à un symptôme bien identifié. Il essaye de faire imaginer à la personne à quoi ça ressemblerait de vivre sans ce symptôme. Et par exemple, ce qui peut se passer, encore une fois, il a plein de techniques, mais ce qui peut se passer dans ce genre de cas, c'est que la personne se rend compte à cet instant précis qu'il ne se sent plus mal. sans ce symptôme, de manière imaginée, il se sent plus mal sans ce symptôme qu'avec. Et ça, c'est un truc qui commence à faire bugger. Ah, mais en fait, ce truc-là que je fais, que je vis, il me permet d'éviter tel ou tel type d'angoisse. Et ça, ça fait un bug. Par rapport au truc habituel de ce symptôme, c'est juste un truc qui m'emmerde, ça m'empoisonne la vie, il faut m'en débarrasser le plus vite possible. Il a cette espèce d'expérience intérieure de... avec mon symptôme, sans mon symptôme, et il y a vraiment un truc qui se passe à cet endroit-là, deux ou trois fois j'ai utilisé cette technique-là, moi j'ai réussi à la faire marcher, et ça fait vraiment ce truc de waouh, remise en cause complète de toute ma vie, ça fait cette espèce de truc sur l'instant. C'est ce genre de technique, mais concrètement, réellement, tu peux utiliser un milliard de trucs, et je te donne juste un exemple qui m'a assez fasciné, je n'ai plus les détails, mais c'est... Dans son principal bouquin sur le sujet, il donne plusieurs exemples des cas cliniques. Pas forcément des cas cliniques à lui, mais entre autres choses, il cite le cas d'une amie à lui qui s'est formée à la technique Alexander. Je ne sais pas si tu vois ce que c'est, mais à la base, c'est plutôt considéré, on le voit plutôt comme un truc postural, pas spécialement comme un truc psychothérapeutique. Donc cette nana se forme et elle demande à une copine d'expérimenter avec elle et puis elle lui fait faire une scie. et la nana guérit d'un trauma. Je ne saurais plus te dire comment, enfin, je ne sais pas si les détails, peu importe, mais tu vois, elle, elle fait son truc, mais ce qui s'est passé d'un point de vue corporel est venu faire ce mismatch. Je veux dire, après, Aker déroule la séance pour essayer de comprendre comment ça va, et il se rend compte qu'en fait, réellement, elle a suivi ses étapes, intuitivement, sans essayer, sans quoi que ce soit, sur un truc 100% corporel. C'est-à-dire, c'est genre, j'ai mal dans la nuque, « Ah bah tiens, c'est marrant, mon agression quand j'avais 14 ans, tiens, c'est marrant, quand j'y repense, j'ai plus de flashback. » Des trucs comme ça. Donc, c'est pour ça, moi, ce... Alors, là, on est typiquement dans un cas où c'est arrivé par hasard. Et donc, ça, bien sûr que ça arrive. Je veux dire, les thérapeutes n'ont pas été inefficaces jusqu'à il y a 20 ans et se sont mis à être efficaces parce qu'Ecker, subitement, a compris pourquoi. C'est juste que, dans la mesure où il a identifié un truc assez... un mécanisme assez clair et net et qu'il a un petit peu identifié les manières de s'y prendre pour le mettre en place, ça fait ça, ça fait ce truc. Moi, ça a transformé ma pratique. J'ai des outils qui ont transformé ma pratique, mais ces outils sont arrivés aussi sur une prise de conscience qui, effectivement, mais oui, c'est possible de faire profond et rapide. Parce que pendant des décennies, moi, quand je me suis formé à Psycho, On est en plein sur la guéguerre entre les psychanalystes et les cognitivistes, et entre autres choses.

• Speaker #0

  Du coup, Marc, est-ce que tu pourrais peut-être nous dire deux mots sur cette différence entre les cognitivistes et les psychanalystes ?

• Speaker #1

  En fait, c'est juste que c'est deux méthodes complètement différentes. La psychanalyse, avec toutes ses sous-méthodes, etc., dont on fait partie, nous, en biodynamique, d'ailleurs. Les cognitivistes, c'est... Comment dire ? Il y a un truc qui s'appelle la psychologie cognitive. Bon, ça c'est une chose. Et puis il y a les thérapies cognitives. Les thérapies cognitives, si tu veux, elles partent du principe que, grosso modo, je vais le dire de manière un peu neurologique, le cortex a la possibilité de contrôler ce qui se passe d'un point de vue plus émotionnel, corporel, etc. Donc grosso modo, si je recite mon dicton stoïcien de tout à l'heure, que ce qui nous fait souffrir, ce n'est pas les événements, c'est la manière dont on les perçoit. Si tu veux, les cognitivistes, eux, leur approche, ça va être plutôt de regarder. Par exemple, je me sens mal, je me sens angoissé. je vais regarder la réalité qui m'entoure, observer est-ce que, oui ou non, j'ai des raisons de me sentir angoissé de manière réelle, c'est-à-dire est-ce que je suis en danger, voir que non, et puis donc accepter que ce que je ressens n'a pas de lien direct avec ce que je vis. Et pendant des années, voire des décennies, les thérapies cognitives ont pris le dessus sur les thérapies plus d'orientation psychanalytique. Enfin, il y en a encore des tas d'autres. Ça a été vachement la guerre entre ces deux approches, ces deux types d'approches. Aux alentours de 2004-2005, il y avait eu un rapport fait par l'Inserm qui semblait démontrer que la psychanalyse, ça ne sert à rien avec les thérapies cognitives, c'est le top. Ce n'est pas tout à fait ça que disait le rapport. J'ai rencontré en plus deux des rapporteurs qui disaient, mais nous, on aime bien la psychanalyse, ce n'est pas la question, c'est juste qu'on a pris la science et la science dit ça, mais ça n'invalide pas les approches psychanalytiques. Mais bref. Mais voilà, pour le dire, pendant très longtemps, il y a effectivement eu ce truc de, grosso modo, la psychanalyse, c'est long, mais oh là là, qu'est-ce que c'est efficace et qu'est-ce que c'est profond. Et puis, la thérapie cognitive, oui, oui, OK, vous arrivez à faire des trucs en 10 séances, mais c'est superficiel. Et en fait, cette idée, je ne sais pas si elle est vraie ou fausse, ce n'est pas la question. C'est juste que cette idée, elle a été quand même vachement au centre de plein de discussions entre plein de thérapeutes. C'est-à-dire, grosso modo, on fait profond ou on fait rapide. mais on ne peut pas faire les deux. Et d'ailleurs, le fameux Bruce Acker dont je te parlais, avant de découvrir tous ces trucs autour de la déconsolidation-reconsolidation, fin des années 90, il avait écrit un espèce de manuel sur sa méthode, et le titre, désolé je ne l'ai pas à côté de moi, c'est justement, c'est le nom de sa méthode, qui doit être Depth-Oriented Breath Therapy, donc thérapie brève orientée sur la profondeur, et le sous-titre c'est, grosso modo, c'est Comment travailler rapidement quand on a appris à travailler profond ? Et inversement. Donc, tu vois, il y a vraiment ce truc de... Moi, ça me dit que vraiment, il y a eu, dans la culture psy, il y a eu vraiment pendant des décennies, cette espèce de dichotomie de soit on fait profond, soit on fait efficace. Enfin, efficace, soit on fait...

• Speaker #0

  Oui, soit on compense de manière rapide, soit on transforme sur le long terme. C'est ça. Mais on ne peut pas faire les deux.

• Speaker #1

  Exactement. Et d'ailleurs... Ça fait quelques années que dans la littérature, on trouve ces termes. Je ne sais pas si ça date des cœurs, mais on parle désormais de thérapie transformatrice et de thérapie compensatrice. Je trouve que c'est assez impropre de faire cette espèce de dichotomie, parce qu'encore une fois, je pense qu'avec les mêmes méthodes, on peut faire transformateur ou compensateur, mais voilà.

• Speaker #0

  Et toi, dans ton expérience de thérapeute en cabinet, Est-ce que tu as des exemples, tu pourrais nous donner, de cas où il y a eu un changement assez rapide ?

• Speaker #1

  Oui, je peux te donner des exemples.

• Speaker #0

  Oui, sur des séances clés ou alors, quand on dit rapide, tu dis ça peut être une séance, mais finalement, il faut faire quand même attention à ne pas faire un raccourci de dire une thérapie, ça doit durer deux séances.

• Speaker #1

  Non, non, on est bien d'accord.

• Speaker #0

  Parfois, il est nécessaire d'avoir un temps pour déjà peut-être identifier le symptôme de manière…

• Speaker #1

  plus clair,

• Speaker #0

  de pouvoir... En tout cas, c'est mon expérience, moi-là, qui parle, mais parfois, on a besoin d'un peu de temps pour apprivoiser le lien avec la personne, etc., pour pouvoir aussi aller un peu plus loin.

• Speaker #1

  Absolument. Tu vois, clairement, ni moi, ni Équerre, que je sache, nous remettons en cause les fondamentaux de la thérapie. C'est plus, effectivement, il y a quelque chose de l'ordre. Il y a un mécanisme qu'on peut mettre en branle. C'est bien d'apprendre à le faire. Enfin, c'est bien. En tout cas, moi, ça a transformé ma manière de faire. Mais j'ai encore des patients qui sont là depuis X mois, voire X années. Ça a transformé plein de trucs. Ce n'est pas subitement, amenez-moi vos schizophrènes, je les guéris en 20 minutes. On n'est pas là-dedans. On n'est pas là-dedans. On n'est pas là-dedans. Mais pour autant, réellement, pour moi, il y a des trucs que j'aurais pu considérer comme impossibles il y a quelques années, qui, pour moi, sont à portée de main. et éventuellement de manière rapide. Je vais te donner un exemple qui va dans ce sens-là. Deux, ce n'est pas forcément immédiat, mais ça peut être rapide, y compris avec des méthodes que tu as à toi. Je vais te parler d'un patient que j'avais quand je pratiquais vraiment biodynamique pure. Je massais pratiquement à chaque séance.

• Speaker #0

  Un monsieur vient me voir, très sympathique, tout ce qu'on veut, et donc, je ne sais pas trop par quelle direction prendre, et puis, comme je faisais souvent, en première séance, je commence par le masser, et je m'aperçois que, alors je vais rentrer un peu dans la technique de la biodynamique, donc j'espère bien que bientôt, il y aura des tas de gens qui ne sont pas biodynamiciens, qui vont écouter le podcast, j'espère que c'est déjà le cas, donc je vais expliquer un peu, mais je le masse, et en biodynamique, quand on masse, on écoute les bruits du ventre à travers un stéthoscope. Et j'entends des bruits, alors souvent en biodynamique, on dit qu'il faut qu'il y ait du pyristaltisme et tout, mais ce qu'on ne dit pas toujours, c'est que des fois, il y en a trop. Et lui, c'était vraiment ça. Il avait une espèce de psychopyristaltisme déferlant, on avait l'impression d'être sur les chutes du Niagara. Et donc moi, très nettement, le truc, ça a été, il faut absolument calmer ça. Et ça a marché. C'est-à-dire qu'une demi-heure après, on était sur du... Alors je ne vais pas faire les bruitages, je t'épargne ça, mais ça s'était vachement calmé. dès la séance suivante il y avait un truc qui avait bougé dès la séance suivante, il y avait un truc qui était plus tranquille chez ce mec, quelque chose s'était allégé dans son énergie quand je te dis ça, c'est pas super objectif mais déjà l'impression pour moi, c'est qu'il y avait quelque chose qui s'était fait et le truc qui est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus objectif, c'est que ce type qui devait avoir je crois, je veux pas le vieillir je crois qu'il avait une petite soixantaine d'années il marchait avec une canne, il marchait assez lentement, en s'appuyant sur une canne au bout de, je veux pas dire de bêtises mais 5, 6 séances il venait avec sa canne genre majorette, il jouait avec 3-4 séances après il venait sans, il montait mes escaliers 3 à 3 donc ça c'est de la transformation rapide des mois et des mois après je ne crois pas qu'il ait repris sa canne c'était typiquement, alors là pour le coup un changement que je n'avais pas prévu que je n'avais pas imaginé, je ne suis même pas sûr que j'avais vraiment spécialement massé ses jambes donc on est dans une transformation rapide, durable, etc sans recourir à des techniques particulières donc juste Là, comme ça, c'était bien, j'ai fait le bon truc, ou je ne sais pas quoi, ou les astres étaient alignés, je ne sais pas, mais voilà, c'est comme ça. Tiens, si j'enchaîne aussi dans le genre de trucs inattendus, alors là, pour le coup, les symptômes, il les a vus disparaître, mais j'y pense parce que c'est quelqu'un qui m'a envoyé de manière indirecte. Je me retrouve à travailler avec une vieille dame, et vraiment, je ne savais pas quoi faire. Tu vois, vraiment, une petite dame toute malheureuse, toute aigrie, toute pas bien, etc. Je pense que j'ai dû faire 4-5 séances, pareil, de massage, parce que... Je ne voyais pas quoi faire, je ne savais pas. Et c'est ce monsieur qui revient quelques semaines après et qui me dit « Ah, vous avez encore fait des miracles, j'ai entendu parler de vous. » Je me dis « Qu'est-ce qu'il m'a répondu ? » Et en fait, c'est juste qu'il avait rencontré cette femme qu'il connaissait par intermédiaire, mais qu'il n'avait jamais croisée, parce qu'en fait, elle ne sortait jamais de chez elle. Et en fait, depuis quelques semaines, elle sortait de chez elle. Je pense qu'elle était tout aussi... Je ne pense pas qu'il n'y avait rien qui avait été transformé de manière incroyable pour elle. Mais en tout cas, il y avait quelque chose qui avait changé chez elle. Mais tu vois, encore une fois, rien de planifié, mais on est quand même dans le rapide et à priori le profond. Tout ça pour dire, je répète, mon discours, ce n'est pas arrêter les rotatives, ça y est, moi je sais faire de la thérapie, oubliez ce que vous croyez savoir faire. On est vraiment... La thérapie, ça marche à la base. C'est juste qu'effectivement, oui, bien sûr, ça peut marcher mieux, parfois, en identifiant certains mécanismes. Oui, ça, j'en suis convaincu. Donc, pour donner un autre exemple, alors là, beaucoup plus récent, parce que pour le coup, la séance date d'il y a 15 jours, et j'ai eu avant-hier, comment dire, confirmation que ça avait marché, la technique vraiment purement neurologique. d'une de mes idoles de la thérapie, je vais le citer parce que c'est un type que j'adore, Steven Vasquez, avec un Z, V-A-Z-Q-E-Z, vraiment pour moi un mec génial, à peu près inconnu, qui a une des méthodes les plus géniales pour moi. Et il a, parmi ses outils, il a une technique qui est conçue vraiment intelligemment pour mettre... pour sans doute déconsolider, alors il n'utilise pas forcément le terme, mais cette technique, lui, il te dit, c'est vraiment pour faire disparaître un symptôme dont tu n'arrives pas à te débarrasser. Ça prend 5-10 minutes, c'est vraiment le truc à faire en dernier ressort, si vraiment le symptôme, tu l'as pris dans tous les sens, tu n'arrives pas à voir à quoi il sert. Et là, en l'occurrence, c'est une jeune femme qui a un bébé en bas âge et qui avait des espèces de, je vais dire des crises de rage envers lui. Vraiment en bas âge, son gamin renversait un truc, ce que font tous les gamins d'un an, ça la faisait vriller complètement. Je me suis dit, ouais, on va essayer de faire quelque chose là, parce que vraiment, elle, ça la rend mal, le bébé, ça ne va pas lui faire du bien. J'ai dit, allez, on y va. Pof, pof, on a fait le truc. Elle est revenue là, donc il y a deux jours, en me disant, écoutez, je dois me rendre à l'évidence que mon fils fait toujours les mêmes conneries et que là, je suis d'une zénitude absolue. Bon, alors, c'est récent, là, pour le coup, peut-être que dans deux mois, ça sera revenu, mais en attendant... Il y a vraiment, vraiment, vraiment des trucs à faire. Là, c'est un peu le cas particulier, parce qu'encore une fois, j'ai un peu contourné, j'ai un peu contourné, j'ai un peu triché, entre guillemets. Mais il n'empêche, ça marche. Et ce qui est marrant, c'est que, en plus du fait qu'elle, elle va mieux, son bébé qui ne visait pas encore ces nuits, s'est mis à les faire. Tu vois ce que je veux dire ? Tout bénéf, tout bénéf.

• Speaker #1

  Comment tu sais si finalement, c'est quelque chose qui a été compensé ? C'est réellement quelque chose qui a été transformé ?

• Speaker #0

  En fait, c'est une très bonne question. Je te dirais bien qu'il n'y a jamais moyen de le savoir. Tout comme, est-ce que c'est définitif ? Je le saurais au décès de la personne, donc ça ne presse pas. Mais Eckhart dit quelque chose à ce sujet-là. Lui, il a des critères très précis pour dire que ça a marché. Et entre autres, un des critères, et j'abonde dans son sens, Un des critères, c'est que la personne n'a rien à faire pour empêcher le symptôme de revenir ou de survivre. Et donc cette femme, elle ne s'est pas dit « Oh là là, mon fils fait une connerie, il faut que je respire profondément pour me calmer. » C'est juste que ça ne déclenchait pas ce que ça déclenche habituellement. Moi, ça me dit que le truc a été transformé. Maintenant, je te répète, peut-être que dans 15 jours, il va lui arriver un truc terrible et que ça va réveiller ça. Mais sur le principe... Je pense qu'effectivement, sur le principe, et connaissant un peu la technique que j'ai utilisée, c'est définitif. Mais ce point-là, je vais insister un petit peu là-dessus, cette idée de compenser ou faire des efforts pour ne pas avoir le symptôme. Les gens souvent font ça. Les gens souvent, je ne sais pas, par exemple, je fais une séance qui me semble avoir bien marché, et puis je demande la fois d'après. Alors, commencer avec ça, la personne me dit, oui, oui, alors j'ai bien fait attention de ne pas me mettre dans la situation, soit de ne pas avoir mon symptôme, pour le dire simplement. Chaque fois, je leur dis, mais attendez, ne faites surtout pas ça. Je veux dire, moi, ce qui m'intéresse, c'est de ça. Enfin, ne faites pas ça. Si, je veux dire, si le symptôme, c'est je risque de tuer mon patron, oui, effectivement, retenez-vous. Moi, ce qui m'intéresse, c'est effectivement cette transformation qui ferait que ce truc-là qui me saisit et qui fait que je hurle sur mes gosses ou que je fais des crises d'angoisse à répétition, moi, je n'ai pas envie que la personne ait à le compenser. Je n'ai pas envie qu'elle se surveille. J'ai envie que ça soit changé plus ou moins profondément, plus ou moins définitivement, mais dans le principe, je pense que ça peut être à la fois plus ou moins complet, on va dire, mais définitivement, ça c'est clair.

• Speaker #1

  Merci pour ces exemples. Et donc, tu parlais de différents outils. Tu as parlé de l'outil de, comment tu m'as dit, Stephen Vasquez.

• Speaker #0

  Stephen Vasquez, oui.

• Speaker #1

  Est-ce que tu peux nous en dire deux mots ?

• Speaker #0

  Vasquez, oui. Je suis tellement fan. Je suis toujours ravi d'en parler. Je suis toujours ravi de parler de mes outils. C'est juste qu'effectivement, tu vois, clairement, mon propos, là, c'est effectivement de parler de cette histoire de reconsolidation qui change tout. Mais je suis ravi d'en parler.

• Speaker #1

  J'entends bien que l'objectif ici n'est pas de faire la promotion de certains outils ou pas, ou en tout cas de dire, voilà, regardez, ça c'est super, mais justement de donner des exemples d'outils différents qui peuvent être utilisés, même si, j'entendais bien ce que tu m'as dit tout à l'heure, que toutes les pratiques ont cette capacité à provoquer des déconsolidations, et donc derrière des transformations rapides, durables et définitives.

• Speaker #0

  Alors Vasquez, encore une fois, en tant que gros fan, je serais ravi d'en parler, mais c'est vraiment lui, le souci qu'il y a, c'est que sa technique, alors déjà, elle est très peu répandue, pour le dire simplement, on est deux thérapeutes en Europe à la pratiquer, une au Portugal et puis moi. Ce que je déplore, parce que c'est vraiment fantastique, le seul moyen de se former, c'est aux Etats-Unis, j'ai 15 jours là. Et en plus, ça demande du matériel parce qu'ils travaillent autour de la lumière, la couleur, etc. Donc, il y a des dispositifs qui sont géniaux. Mais effectivement, je peux quand même te décrire un truc qui peut te donner une idée du genre de choses auxquelles je fais allusion en termes de transformation. Donc parmi ces outils, il a une planche de couleurs. Donc grosso modo, c'est une planche de 1m sur 70cm, avec des pentes horizontales de couleurs. Grosso modo, c'est des couleurs de chakras. Enfin, ce n'est pas basé là-dessus, mais c'est grosso modo l'arc-en-ciel, du violet au rouge, etc. C'est des couleurs saturées, très saturées. C'est-à-dire que c'est des impressions un peu spéciales, on va dire, pour avoir les couleurs les plus vives possibles. Et moi, on fait parler la personne devant. Devant la couleur, on lui fait regarder une couleur, on lui fait évoquer ça, une problématique. Et en fait, il se passe plein de choses avec ce truc. Un, la couleur tend à stimuler le traitement émotionnel. Je vais le dire aussi simplement que ça, c'est-à-dire, j'arrive avec une problématique qui provoque une certaine émotion, et en biodynamique, on parle du... cycle vasomoteur, du cycle émotionnel, etc. Et en fait, la couleur, suivant la couleur, etc., permet vraiment de progresser sur ce traitement de l'émotionnel. Donc on peut arriver plus facilement et plus rapidement à une résolution. Ça, c'est une chose. Au-delà de ça, quand la personne parle d'un truc qui est émotionnel pour elle en regardant ses couleurs un peu spéciales, on va dire, monochromatiques, saturées, etc., il se passe ce que moi j'appelle des déconnexions, c'est-à-dire qu'à un moment, de manière quasiment systématique, quand la personne aborde un point particulier, elle se met à voir la couleur différemment. C'est vraiment étonnant à vivre, parce qu'en général, les gens voient des couleurs, et puis un moment, c'est bizarre, ça fait comme ça, oui, moi je sais, mais allez-y. Et donc, bref, il y a tout un traitement autour de ça, parce qu'en fait, ce que dit Vasquez, c'est que quand il se passe ça, c'est qu'en réalité, le cerveau est en train de se désengager. Émotionnellement, c'est comme si elle parlait de manière un peu automatique. et elle n'est plus vraiment engagée émotionnellement avec ce qu'elle dit, et ça, ça empêche le traitement émotionnel. Et donc, il y a un certain nombre de petites techniques pour ramener la personne, et de manière assez rapide, la personne fait son bouclage. En tout cas, elle avance sur son bouclage. Et puis il y a d'autres techniques qui peuvent être intéressantes, parce que là, ça nous ramène à la déconsolidation, c'est que souvent, une manière de faire avec cet outil-là, Il y en a quatre, on a été dans sa méthode, l'Emotional Transformation Therapy, il y a quatre outils. Cet outil-là, par exemple, je vais inviter la personne à parler tout en continuant à regarder cette couleur, et puis je vais lui demander de tourner les yeux, pas la tête, les yeux, du côté gauche. Elle continue à regarder la couleur, mais l'extrémité de la bande. Et puis elle voit comment elle se sent. Elle voit ce qu'elle peut dire de sa problématique. Ça fait comment ? et puis je lui fais regarder. Et souvent, je ne vais pas dire 100%, mais on ne doit pas être loin des 80% ou 90%, il y a une vraie différence entre la manière dont la personne se sent ou la manière dont elle parle de sa problématique quand elle regarde d'un côté ou de l'autre. Pour une raison toute bête, regarder d'un côté, ça active un hémisphère ou l'autre. Donc en fait, on ne va pas tout à fait avoir les mêmes réseaux neuronaux qui s'activent. Et là... Si tu trouves un côté qui est vachement tranquille et un autre qui est super agité, par exemple, il y a plusieurs manières de faire, mais une manière de faire, qui est complètement artificielle, c'est d'inviter la personne à mémoriser ce qu'elle voit. Elle mémorise l'image du côté qui est plus tranquille, et puis elle retourne le regard de l'autre, et puis elle essaye de se rappeler de l'image. Ça, en quelques secondes, le côté qui était... Je vais arrêter de faire des bruits. Le côté qui était plus agité se calme. Et pareil, ça tient. Enfin bref, un exemple parmi 10 000 que je pourrais te donner de ce que ça fait.

• Speaker #1

  Donc ça, c'est un outil finalement qui utilise les mouvements oculaires plus les couleurs.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Si j'entends bien, c'est ça ?

• Speaker #0

  Là, c'est plus les positions oculaires. Les positions oculaires.

• Speaker #1

  Mais oui, oui.

• Speaker #0

  Alors, ça peut être des mouvements aussi.

• Speaker #1

  Je n'en crois pas. C'est intéressant parce que finalement, il y a... pas mal d'outils qui utilisent ce mouvement des yeux. En analyse raïchienne, on travaille beaucoup sur le stade oculaire. En biodynamique, on travaille sur le segment oculaire également. Et puis, il y a tout ce qui est EMDR, brain spotting, qui travaillent vraiment sur le mouvement oculaire pour arriver à, est-ce que je peux dire à déconsolider, ou en tout cas à... à différencier certaines réactions ?

• Speaker #0

  Alors, ce qui se passe clairement avec les... Alors, c'est pareil. Il se trouve que je pratique une autre méthode là depuis quelques temps qui est assez super, qui est vraiment de la de mouvements oculaires. J'ai pratiqué de l'autre, mon temps de brain spotting qui est sur les positions oculaires. Alors, il y a plusieurs choses autour des mouvements oculaires. Déjà, effectivement, chez les rails-chiens, on ne raisonne pas en termes spécialement neurologiques. Il y a quelque chose que... on débloque l'énergie, on débloque quelque chose à un niveau plus musculaire. Pour autant, en fait, si tu veux, par exemple, le MDR, pendant longtemps, ça a été à la fois une méthode qui a été adoptée par plein de gens, et en même temps qui a resté très controversée pendant pas mal de temps, pour plein de raisons qui sont vraiment toutes idiotes, et pas mal de gens disaient « mais vraiment, on ne voit pas pourquoi ça marcherait » . Et toutes les explications qui étaient données par les praticiens ne tenaient tellement pas la route que… Et en fait, ça fait quelques années qu'ils se sont rendus compte, qu'il y a eu un certain nombre d'études qui ont montré un truc, c'est que quand tu fais des mouvements, et spécialement des mouvements bilatéraux, de Ausha droite, comme on fait en EMDR, et dans d'autres méthodes, ça a tendance à désactiver l'amidale. Et l'amidale, c'est le... Alors, on dit souvent que c'est le centre de la peur, en fait c'est... Je reviens sur mon... Je fais des coquillages, je suis désolé, des choses fonctionnent comme ça. Je reviens à ce neuroscientifique dont je parlais au tout début, qui s'appelle Joseph Ledoux, c'est le grand spécialiste de l'amidale, et c'est le type qui, il y a 25 ans, je crois que le bouquin date de 1996, avait dit « oui, oui, le centre de la peur dans le cerveau, c'est l'amidale » . Et en fait, aujourd'hui, il démarre pas une conférence sans dire « c'était une immense connerie, surtout ne le répétez pas » . Parce qu'en fait, l'amidale a bien plus de fonctions que la peur. L'amidale serait plutôt, semble-t-il, le… le centre nerveux, le centre mésencéphalique, est-ce que c'est moi la mésencéphalique ? Je te passe la neuro, je l'ai un peu zappé. C'est le centre qui va réagir et dire, là il se passe un truc de nouveau et d'inattendu, il faut que je m'y intéresse. Donc évidemment, des fois ça débouche sur de la peur, mais pas toujours. Et donc, si tu fais vivre, si tu fais par exemple parler d'un trauma à quelqu'un tout en faisant ces mouvements oculaires qui désactivent l'amidale, il y a potentiellement ce que Kecker appelle le mismatch. C'est-à-dire, d'habitude, quand je pense à ce truc, ça me fait vriller, et là, ça ne me fait pas vriller. Donc il y a quelque chose qui doit faire, à l'intérieur, ça doit faire, ah mais en fait, je ne suis pas obligé d'être terrorisé quand je repense à mon agression. Donc oui, je pense qu'on est dans le domaine de la déconsolidation, reconsolidation. J'allais rajouter un truc qui m'échappe là tout de suite.

• Speaker #1

  d'accord, bah écoute,

• Speaker #0

  merci pour ces explications donc toi tu pratiques plutôt le brain spotting alors plus maintenant plus tellement maintenant je pratique principalement beaucoup l'ETT donc Emotional Transformation Therapy la méthode de Vasquez

• Speaker #1

  Steven Vasquez Steven Vasquez,

• Speaker #0

  ouais et depuis quelques mois je suis tombé sur un ... sur un type, je suis désolé, j'importe des trucs américains, mais ils ont quand même une tendance à être assez créatifs, qui s'appelle MEMI, Multi-Channel Eye Movement Integration. Je ne vais peut-être pas rentrer dans la totalité des détails.

• Speaker #1

  On peut peut-être juste le traduire.

• Speaker #0

  Intégration par les mouvements oculaires multi-canaux ou multi-canales. Si tu veux, pour faire simple, fin des années 80, apparition de l'OMDR. En même temps, apparition d'un truc qui s'appelait IMI, donc en français IMO, intégration par les mouvements oculaires, qui a été popularisé en France par une Canadienne. Mais en réalité, l'IMO vient de la PNL, programmation neurolinguistique. Alors, je ne vais pas résister au fait de faire mon petit couplet. Le MDR aussi vient de la PNL, sauf que ça n'a jamais été reconnu par les gens de la PNL. Il y a eu un vrai vol de le MDR. par Francine Shapiro, la créatrice de l'EMDR. Et c'est bien dommage parce que du coup, je suis encore à Coqueland, mais tu vois, l'EMDR passe auprès de gens très sérieux pour une méthode très sérieuse, et la PNL passe encore auprès de gens très sérieux pour de la charlatanerie, et je trouve ça extrêmement dommage parce que les gens de la PNL ont créé des trucs de malades, dans le bon sens du terme. Et entre autres, le MDR, c'est vraiment un truc que John Grinder, un des fondateurs de la PNL, avait donné à Francine Shapiro, qui était venue le voir en lui disant « j'ai une copine qui s'est fait violer, qu'est-ce que je peux faire pour l'aider ? » Il lui a dit « alors tu vas faire ça, ça, ça, et ça, tu vas faire des mouvements oculaires comme ci, comme ça. » Et Francine Shapiro est revenue en lui disant « mais c'est super, ça a marché, ma copine va mieux. » Et quelques mois après, elle faisait des formations et puis elle s'est chopée le truc. Voilà, ça c'était pour le petit ranting.

• Speaker #1

  Et juste une précision, PNL, pour ceux qui ne savent pas ce que c'est, c'est la programmation neurolinguistique, et ça passe principalement par le langage. C'est bien ça ?

• Speaker #0

  Oui, mais pas que. C'est une complexité extrême. La PNL a été fondée À l'origine, la PNL, ce n'est pas de la thérapie. La PNL, c'est un système, mais qui simplement a démarré à partir de la thérapie. Ce qu'ils ont fait en PNL, c'est qu'ils ont... Alors, quand je dis « ils » , c'est à l'origine un type qui s'appelle Richard Bandler et un autre qui s'appelle Frank Kuczelik, qui était passionné de gestalt-thérapie, donc la méthode de Fritz Burns, et qui avait observé Fritz Burns et qui commençait à essayer de faire comme lui. Ils ont commencé à avoir des résultats. C'est des thérapeutes sans doute assez doués. Et au bout d'un moment, ils se sont dit, mais tiens, c'est marrant, nous on a de bons résultats, mais on a des copains qui sont nuls. Donc, comment ça se fait ? Parce qu'on a tous la même théorie. Et donc, ils se sont dit, mais il y a un truc dans la manière dont on bosse, ou dont bosse Perls, qui fait que... Et ils ont là, à ce moment, comme ils étaient en université de Santa Cruz en Californie, ils ont invité un de leurs profs, qui était un prof de linguistique, qui enseignait la thérapie. la linguistique de Chomsky à l'époque, la grammaire générative, et ils lui ont dit « Viens participer à nos trucs, viens observer ce qu'on fait, et essaye de nous expliquer ce qu'on fait linguistiquement. » Donc c'est partie de la linguistique, certes, mais au fur et à mesure, ils ont vachement observé, par exemple, justement les mouvements oculaires. Et donc il y a tout un tas de trucs. Je vais boucler là sur mes mouvements oculaires, c'est que par exemple, en PNL, ils se sont rendus compte Merci. Alors ça a été très contesté, mais que d'une manière générale, par exemple, la plupart des gens, droitiers en tout cas, quand ils se remémorent quelque chose de visuel du passé, ils ont tendance à avoir les yeux qui partent plutôt vers le haut et la couche. Bref, ils ont fait toute une carte comme ça, qui a été contestée, et c'est normal qu'elle soit contestée, parce qu'elle n'est pas tout à fait juste, mais il n'empêche, les mouvements oculaires des gens sont systématiques. c'est-à-dire ils ont tendance quand ils traversent le même état, avoir les mêmes mouvements oculaires à chaque fois. Et ça, c'est utilisé. Par exemple, Stephen Vasquez a une méthode dingue autour de ça. Et donc, il y a aussi ce fameux MEMI que moi j'utilise, qui est assez génial, parce que c'est une thérapie à base de mouvements oculaires un petit peu MDR, ou plutôt type IMO, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs types de mouvements, mais il y en a assez peu. Bref, je ne fais pas la totalité du protocole, ça n'a pas de sens. Quand les personnes sont vraiment obsédées ou vraiment gênées par des images visuelles, ça peut soulager le truc en quelques minutes. Je l'ai fait encore hier, une femme qui avait des souvenirs visuels terribles de son frère mort à l'hôpital, c'était vraiment pas génial. À la fin, les images n'avaient pas disparu, mais par contre, ça ne faisait plus réagir. C'était hier, en fait, que ça a redémarré, mais encore une fois, il y a vraiment des trucs incroyables à faire. je trouve qu'on vit une époque extraordinaire de la thérapie en ce moment, c'est que à la fois, il y a ce qui a toujours été là, moi par exemple je suis un grand fan de William Reich, je continue à trouver génial Reich, et je m'intéresse à certains développements qui sont géniaux aussi, mais il arrive des trucs de tous les côtés, de thérapeutes vraiment créatifs, qui surtout sont créatifs sans dénigrer ce qui s'est fait avant, ce que je trouve déjà assez génial. Souvent on s'en a inspiré, souvent on reconnaît d'où ils viennent, parce qu'il y a quand même, à certaines époques... Je ne refais pas mon commentaire sur Francine Shapiro et le venir, mais bref. Donc il y a tout ça, et aussi sans, comment dire, sans nier la complexité de la psyché, la complexité de l'humain, la complexité du vivant. Ils sont en plein dedans, ils sont en plein dedans. Il n'y a pas, tu vois... Quand je dis que c'est souvent des Américains, oui, il y a ce côté, les Américains, c'est pragmatique, il faut que ça aille vite, etc. Mais pour autant, ces gens-là, ceux que j'ai en tête, ils n'ont aucune espèce de... Ils ne simplifient pas la vie. Et ça, je trouve ça assez merveilleux.

• Speaker #1

  On n'a pas une recette miracle,

• Speaker #0

  en fait. Non, c'est ça. Justement, je ne vais pas utiliser le terme de recette, mais ils ont des techniques efficaces. Mais ces techniques sont absolument respectueuses de la vie. Tu vois, on n'est pas dans le... Moi je suis toujours émerveillé, étant biodynamicien à la base, quand je fais des trucs un petit peu techniques, et que les gens me décrivent ce qui se passe dans leur corps, et je me dis, en fait, j'aurais peut-être pu obtenir la même chose en les massant, mais tiens, en fait, on obtient les mêmes choses, on est vraiment une entité somatopsychique, tout ce que tu veux. Effectivement, moi si tu veux, mon parcours, ça a été un petit peu de me dire... Je suis allé assez rapidement vers les thérapies corporelles, émotionnelles et tout ce que tu veux. Effectivement, pendant longtemps, je n'ai pas dit que j'étais un ayatollah, il ne faut pas exagérer, mais vraiment, comme beaucoup, ce truc de « oui, le corps, le corps, le corps » . Au bout d'un moment, j'ai fini par me dire, oui, effectivement, on n'est pas qu'un cerveau, ça c'est vrai. mais on n'est pas qu'un corps non plus, en fait, on est une entité, et le cerveau fait partie du corps, et effectivement, ce qu'on fait quand on fait remuer les yeux à quelqu'un, il se passe un truc dans le cerveau, il se passe un truc dans le corps. Fondamentalement, moi je peux te faire des théories sur ce qui se passe, mais un, je ne le sais pas, et deuxièmement, je m'en fous. Je veux dire, je vois juste l'air vide par contre.

• Speaker #1

  Oui, de toute manière, le corps ne quitte pas...

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Quand on rentre dans une pièce,

• Speaker #0

  on rentre avec...

• Speaker #1

  c'est ça,

• Speaker #0

  on garde son corps on rentre avec les gens très très dissociés des fois ils ont laissé un petit peu au vestiaire mais dans l'ensemble quand même ils viennent avec le corps est là et même dans la parole même dans une approche verbale de la psychanalyse,

• Speaker #1

  le corps n'est pas absent de la séance la différence ça va être de travailler pour moi la différence quand on parle finalement de thérapie psychocorporelle, c'est plutôt que en plus de la parole on va venir C'est-à-dire utiliser le corps, le mettre en mouvement, que ce soit les yeux, que ce soit par du massage, que ce soit par du mouvement. En fait, la gestalt est une thérapie psychocorporelle aussi. Le mettre en mouvement pour générer d'autres choses. Mais toutes ces techniques vont dans le sens du même but et du même objectif, d'accompagner la personne vers un changement progressif. en fonction de l'intention du départ. Ou pas. Ou pas d'ailleurs, ou rapide. Ou rapide. Ou en tout cas de l'accompagner, de la soutenir dans ce chemin. Et ce qui me semble important de voir, là toi quand tu décrivais tu as parlé des changements qu'il y a pu avoir en massant, tu as parlé des changements qu'il y a pu avoir en utilisant les yeux, et je trouve ça enfin les mouvements oculaires, et je trouve ça intéressant, c'est de voir que finalement oui il n'y a pas un seul outil magique ou recette miracle. Par contre, il y a plusieurs... Peut-être en fonction des personnes, il va y avoir des outils qui vont fonctionner plus ou moins. Peut-être, ça dépend. Et puis, surtout, j'ai trouvé ça intéressant ce que tu parlais de Bruce Aker, de son protocole, qui est un protocole sans en être un, parce que ça met... C'est pas un protocole qui dit faites ça, faites ça, faites ça, mais qui demande de porter l'attention. Et tu disais, par exemple, porter l'attention sur le symptôme, porter l'attention sur quel est le savoir implicite. Voilà, d'orienter un petit peu l'œil du thérapeute vers ces différentes étapes. C'est ça. Et puis ensuite, utiliser n'importe quelle technique, mais pour pouvoir faire vivre une expérience émotionnelle à cette personne. Exactement. Et pour arriver ensuite à cette déconsolidation dont tu parlais. et puis à cette reconciliation automatique mais vers quelque chose de différent donc bon voilà je trouve ça intéressant justement de ne pas opposer toutes ces pratiques et de pouvoir les voir comme juste différentes complémentaires mais orientées vers un même objectif on est d'accord ok on arrive à la fin de cet épisode quand on se dirige doucement vers la fin Est-ce que tu aurais... Déjà, est-ce que tu as envie d'ajouter quelque chose ?

• Speaker #0

  Alors, il y a un truc qui me vient, là. J'ai envie de dire ça. Un message à mes camarades thérapeutes. Je vais essayer de faire court, mais juste une petite anecdote. Toujours autour de la question du changement. Récemment, je me suis retrouvé à avoir coup sur coup deux conversations. Ou plutôt, avoir une conversation... et assister à une autre conversation. C'était avec des collègues thérapeutes. On avait fait un certain nombre de trucs, on avait expérimenté des techniques, etc. Et coup sur coup, j'entends des collègues parler d'une expérience qu'ils avaient eue, avec quelqu'un qui, dans un cas moi, dans l'autre, un autre collègue thérapeute, qui leur dit, genre, qu'est-ce que ça te rappelle de ta vie ? Est-ce que tu penses qu'il y a un... un trauma sous-jacent ou je ne sais pas quoi. Et dans les deux cas, les personnes disent « Ah oui, mais je sais exactement ce qu'il y a, je l'ai bossé des dizaines de fois en thérapie. » Et je me suis dit « Mais c'est scotchant. » C'est-à-dire que c'est des thérapeutes, et de bons thérapeutes en plus, tu vois, je les connais. C'est des gens en qui j'ai pleine confiance. Mais c'est comme si, de manière implicite ou explicite, je ne sais pas, mais là c'était explicite, comme s'ils abordaient la thérapie. comme un truc dont ils n'attendent pas que ça règle quelque chose, comme s'ils n'attendaient pas une guérison, je mets le mot guérison très entre guillemets, et je me dis, tiens, mais il y a quelque chose là, indépendamment de savoir si la guérison, toujours entre guillemets, va être rapide, tout ce qu'on veut, tiens, c'est marrant, comment se fait-il que des thérapeutes de talent, et cet espèce de truc pour eux déjà, que non, mais moi je ne m'attends pas à aller mieux, je ne m'attends pas à guérir, c'est extraordinaire quand même, donc moi j'ai envie, tu vois moi ce truc là que je disais tout à l'heure J'ai l'impression de vivre une période super excitante du monde de la thérapie. J'ai envie de lui dire, les gars, allez-y, regardez, venez voir tout ce qu'il y a. Venez voir tout ce qui s'est fait, tout ce qui se dit. Venez voir tout ça. Intéressez-vous, intéressez-vous. Je sais qu'il s'intéresse, mais intéressez-vous. Et puis surtout, un peu d'espoir.

• Speaker #1

  Alors, est-ce que c'est qu'il n'envisage pas ce changement-là via la thérapie ou est-ce qu'il ne s'autorise pas à imaginer un changement ? Il y a quand même une ambiguïté qui existe sur la possibilité d'aider les gens à changer ou d'obtenir une guérison rapide des symptômes. Un thérapeute n'a pas de devoir de résultat ou d'engagement sur un résultat. Et j'ai envie de dire heureusement, parce qu'en fait, c'est tellement aléatoire que c'est compliqué. Mais en même temps, est-ce que ces thérapeutes amis dont tu parlais finalement s'autorisent à se dire qu'ils peuvent changer ?

• Speaker #0

  C'est la vraie question. C'est intéressant, tu as utilisé le terme d'ambiguïté, pour moi c'est exactement ce que j'utiliserais. Il y a comme un truc où effectivement on est engagé dans quelque chose, dans un métier merveilleux, et c'est comme s'il y avait une espèce de truc en nous, plus ou moins répandu, mais en fait on ne s'attend pas à ce que ce qu'on fait serve à quelque chose, c'est extraordinaire. Et effectivement, quand tu parlais d'obligation de résultat, que heureusement on n'a pas, ça me fait me dire moi qu'effectivement la question de l'efficacité est un peu taboue. dans le monde de la thérapie. Effectivement, quand je te parlais de cette déguerre entre les psychanalystes et les cognitivistes, il y avait exactement ça. C'était la question autour de la fameuse étude de l'Inserm, c'était autour de l'efficacité des psychothérapies. Et il y a vraiment un truc, comme si parler d'efficacité, c'était automatiquement se coincer dans une espèce de truc, encore une fois, à l'américaine, où il faut remplir des formulaires, c'est ça. Je finis ma séance, je remplis mon fichier Excel, etc. Non, mais on n'est pas là-dedans. On n'est pas là-dedans. Mais par contre, oui, l'efficacité, j'allais dire sans obligation de résultat, quelque part, on la doit un peu à nos patients quand même. Encore une fois, je suis très clair sur l'utilisation du mot devoir. Ce n'est pas une obligation de résultat. Mais si effectivement, on s'engage là-dedans, des fois, c'est par déception, c'est par ras-le-bol, c'est par burn-out, c'est par tout ce qu'on veut. Mais c'est vrai que si on s'engage là, en séance avec le truc de « je ne m'attends pas à ce que ça change » . Moi, clairement, aujourd'hui, j'aborde toutes mes séances, sauf quand je suis un petit peu crevé, mais j'aborde vraiment mes séances en me disant « alors, cette personne-là, elle va arriver avec quoi ? Et elle va repartir avec quoi ? » Et moi, dans l'idée, ce n'est pas juste « on en aura discuté, on aura un éclairage » . J'espère que j'aurai réussi à… On aura réussi ensemble. à faire un truc qu'on rassure de chez. J'espère avoir une séance clé. Et puis des fois, c'est le cas, des fois pas. Mais je m'aperçois que d'être dans cette espèce d'optique, les séances clés sont plus nombreuses.

• Speaker #1

  Oui. Alors quand je parle de devoir de résultat, il n'y a pas de devoir de résultat parce que finalement, on n'est pas seul, en fait. Donc on ne peut pas embarquer quelqu'un qui n'en a pas envie, par contre, ou qui n'est pas là, qui n'est pas à cet endroit-là pour l'instant. Par contre, il y a un... j'allais dire presque un devoir d'engagement ou un engagement du thérapeute dans la séance ce qui est un peu différent on a un devoir d'engagement, d'être engagé dans la séance avec les personnes qu'on reçoit, mais par contre la question du résultat ne dépend malheureusement pas que de nous c'était quoi le dicton des médecins c'est je les soigne,

• Speaker #0

  Dieu les guérit, il y a quelque chose de store effectivement, nous on met nos moyens on parle d'obligation de résultat, obligation de moyens on met nos moyens, on met notre coeur souvent parce que quand même c'est... C'est rarement un métier de psychopathe. Effectivement, le résultat ne dépend pas de nous, il dépend du patient et puis il dépend d'un tas de trucs. La ligne de mon désastre ou ce que la personne a bouffé le matin ou je ne sais pas quoi, il n'empêche. Pour moi, il y a vraiment un tournoi. C'est vraiment ma vision de la thérapie. Il y a quelque chose de l'ordre. Quand je n'arrive pas en séance avec ça, avec cette espèce de gnaque, je sais que je suis moins bon. Je sais que je suis moins bon. Mais ça, c'est très personnel.

• Speaker #1

  mais bon ok alors ça c'est un message pour les thérapeutes est-ce que tu aurais un message pour les personnes qui te consultent en thérapie qui viennent en thérapie Si ces personnes devaient retenir quelque chose de cet épisode, qu'est-ce que tu aurais envie qu'elles retiennent ?

• Speaker #0

  J'ai envie de dire, ça se résumerait par le même mot qu'espoir. Je crois fondamentalement qu'on a les moyens de réellement, je ne vais pas dire avoir la vie qu'on veut, je ne vais pas dire, mais vraiment d'aller mieux. Encore une fois, le point principal de ce que je t'ai raconté, c'est cette histoire de... des consolidations, c'est que notre système nerveux ressent comment dire, je vais dire recèlent, non c'est le contraire bref, notre système nerveux possède un mécanisme qui permet réellement là, toujours entre guillemets guérison, donc il y a vraiment un espoir tu vois, il y a vraiment un espoir évidemment moi je ne vais pas dire aux gens, allez voir un thérapeute et vous verrez, ça va aller mieux quoi qu'il arrive c'est pas la question mais c'est réellement, il y a des manières de faire et encore une fois je ne suis pas là pour faire de la pub pour une manière de faire en particulier juste le message c'est pour tout le monde d'après moi j'évangélise un peu il y a vraiment moyen d'eux il y a vraiment moyen d'eux tu vois quand j'entends par exemple un alcoolique qui me dit qui me ressort le discours officiel que l'alcoolisme c'est une maladie, on n'en sort jamais, il faut la reconnaître profonde. ça dommage. Moi, mon but, c'est de se faire sortir de l'acoïsme, mon ami. Après ça, j'y arrive ou j'y arrive pas, mais voilà, c'est vraiment ce truc. La vie est belle. Je vais essayer de ne pas être trop bisous sur la fin, mais il y a un côté comme ça.

• Speaker #1

  Donc, l'espoir.

• Speaker #0

  Dans le monde psy, il y a vraiment des manières de faire qui permettent que la thérapie tienne ses promesses, en quelque sorte, si j'ose dire.

• Speaker #1

  D'accord, merci. Et pour ceux qui aimeraient aller plus loin sur la thématique qu'on a abordée aujourd'hui, est-ce que tu aurais des ouvrages, des vidéos ou des choses que tu aimerais leur conseiller ?

• Speaker #0

  Alors là, tout de suite, ce que je vais conseiller sera plus orienté thérapeute. Il y a un ouvrage en français, parce que là, hélas, la plupart des trucs que je pourrais citer sont en anglais. Il y a un ouvrage en français sur la question de la reconsolidation. Il est très bien fait. Je ne l'ai pas parcouru, mais il est vraiment très bien fait. C'est un bouquin de mémoire. C'est pareil, j'ai envie de prendre le bouquin avec moi. Sophie Côté et Pierre Cousineau de mémoire. Et le bouquin doit s'appeler La reconsolidation thérapeutique de la mémoire.

• Speaker #1

  D'accord. Côté et Cousineau,

• Speaker #0

  pardon.

• Speaker #1

  Pardon, dans tous les cas, c'est... Les références que tu nous donnes, même si ce n'est pas précis, les références seront mises dans le détail du podcast.

• Speaker #0

  Pour info, ces deux thérapeutes sont des gens qui bossent avec Bruce Aker, justement. C'est les thérapeutes francophones, en fin de compte, canadiens, qui bossent avec lui. Sinon, d'autres références, hélas. Mais encore une fois, puisque finalement, cette histoire de reconsolidation était un peu le centre de mon discours, c'est vraiment une bonne référence. Après ça, les bouquins de Bruce Aker, c'est bon. vous pouvez y accéder. Et puis, il y a des tas d'autres. Il y a plein de trucs cosolinos, mais ils sont en anglais. Et là, il y a plein de trucs géniaux qui ne sont pas traduits.

• Speaker #1

  D'accord. Ces références en anglais seront mises également, tu me les donneras, voilà, et puis on les mettra quand même dans le détail du podcast. Comme ça, ce sera accessible aux personnes qui parlent anglais et ont envie de lire sur ce sujet en anglais.

• Speaker #0

  OK.

• Speaker #1

  OK. Bon, il est temps de se dire au revoir. Ok. alors merci beaucoup j'avais encore dit d'autres trucs moi aïe aïe aïe il faudra revenir alors voilà merci beaucoup en tout cas pour ces riches échanges merci à toi et puis peut-être à bientôt donc absolument j'espère à bientôt au revoir au revoir au revoir au revoir au revoir au revoir au revoir au revoir au revoir au revoir au revoir au revoir au revoir au revoir au revoir au revoir au revoir au revoir au revoir au revoir au revoir Vous venez d'écouter un épisode du podcast « Des mots au corps » . Vous pouvez retrouver tous les épisodes sur vos plateformes de podcasts favorites Merci de votre écoute et à bientôt.