Transcription

• Speaker #0

  Un fonds d'investissement qui m'a dit, ça va être difficile ce que vous faites, parce que vous travaillez sur une population qui a toujours vécu cachée dans les entreprises. Et historiquement, l'entreprise, le travail, c'est le lieu de la performance. On parle de croissance, on parle de développement. Les mots-clés d'une entreprise, ce n'est pas ralentir, vulnérabilité, humilité. Les moments de fragilité, les vulnérabilités. Et moi, c'est mon grand credo, ça vient servir la performance. Ce n'est pas antinomique si c'est fait de la bonne manière. C'est des gens. qui ont développé une adaptabilité extrêmement grande, qui ont une résistance au stress bien plus forte que d'autres, qui relativisent beaucoup aussi sur les petits tracas, les petits problèmes du quotidien. Ça fait des gens qui ont une forte empathie, qui savent travailler en équipe. Il y a vraiment énormément de soft skills qu'on valorise beaucoup dans les entreprises, que les personnes qui ont traversé l'épreuve de la maladie ont développé. Et donc, c'est comment on met ces compétences nouvelles au service des entreprises, encore une fois, pour favoriser la performance. Pas au moment de ma vie, les plus belles amitiés, les plus belles relations que j'ai créées. C'est donc probablement dans des moments de vulnérabilité, parce que c'est là qu'on est 100% soi, qu'on est vraiment vrai. On enlève l'artifice. Quand on est dans des moments où tout va bien, c'est facile de mettre des masques. C'est facile de... Quand on est dans des moments de vulnérabilité, on est vraiment soi. Et je trouve que c'est là qu'on se connecte le plus en tant qu'être humain.

• Speaker #1

  Bienvenue sur Des Salariés, le podcast qui démystifie l'entrepreneuriat en partant à la rencontre de personnes... ordinaire au parcours extraordinaire. Et aujourd'hui, nous partons à la rencontre d'Alice. Merci d'avoir accepté de venir sur le podcast.

• Speaker #0

  Merci Raj pour l'invitation.

• Speaker #1

  Avec grand plaisir. Alors dans cet épisode, ce dont j'aimerais parler, c'est déjà de ton parcours, mais aussi de parler de ton entreprise et du fait d'entreprendre en pensant à la santé des salariés, la qualité de vie et discuter aussi de la vulnérabilité et de la productivité, si ça te va.

• Speaker #0

  Parfait. J'adore ces sujets.

• Speaker #1

  Nickel. Si ça te va, je te propose juste de te présenter dans un premier temps.

• Speaker #0

  Oui, alors moi, je m'appelle Alice Duverne, j'ai 33 ans, donc je suis entrepreneur. Je suis la cofondatrice et la directrice générale de Zest for Life, qui est une entreprise qui opère en France. Mais par le hasard des choses, j'habite à Milan et je suis maman de deux enfants.

• Speaker #1

  Ok, très bien. Et comment tu t'es retrouvée justement à vouloir entreprendre ?

• Speaker #0

  Alors, la réponse va être assez bateau, mais forcément, la naissance de mon premier fils. En fait, c'est quelque chose que j'avais, je pense, depuis toujours en moi, l'entrepreneuriat. J'ai deux parents entrepreneurs, un frère entrepreneur. Donc, je pense que c'est...

• Speaker #1

  Dans l'ADN de la famille.

• Speaker #0

  Oui, je pense que souvent l'entrepreneuriat, c'est quelque chose... Quand tu vois des gens autour de toi, mon mari aussi est entrepreneur d'ailleurs. Donc, je pense que quand autour de toi, tu as des gens qui ont leur projet, qui le portent, tu vois vraiment comme ça les nourrit, ce que ça leur apporte. Donc, je pense que j'avais toujours ça. Et puis, dans ma carrière, j'ai commencé dans le monde des startups, des scale-up. J'ai fait du conseil aussi un peu en entrepreneuriat. Donc, voilà, j'ai beaucoup vu des gens lancer des projets. J'ai beaucoup vu cette passion pour... je crée quelque chose de zéro qui est à moi, je le développe. Donc je pense que c'est quelque chose qui a toujours été au fond de moi. Et puis, voilà, naissance de mon premier enfant. Je me disais beaucoup, quand il sera plus grand et qu'il rentrera le soir de l'école, il me dira « Maman, qu'est-ce que tu fais ? Qu'est-ce que je vais lui raconter ? » Je veux qu'il soit fier de ce qu'il fait. Et puis j'ai un côté un peu angoissé du monde dans lequel on va. Et je me disais, si jamais ça se passe mal, je voudrais lui dire que moi, j'ai fait ma part, que j'ai essayé, que je me suis battue. Donc voilà comment je suis arrivée là.

• Speaker #1

  Ok, tu disais justement que... T'aimerais pouvoir, si ton enfant te demande ce que tu fais, pouvoir lui répondre. Mais entreprendre, j'ai l'impression que c'est un peu faire beaucoup de choses.

• Speaker #0

  Je ne comprendrais pas Zest4Life accompagner les défis de santé en entreprise.

• Speaker #1

  Et comment est né justement Zest4Life ?

• Speaker #0

  Alors Zest4Life, c'est né du coup, mon fils naît. J'étais en arrêt maladie et je me posais la question d'entreprendre. Et donc je regardais un peu à droite à gauche, je me renseignais. Et j'ai découvert un startup studio qui s'appelle Imagination Machine, qui sont basés à Nantes, parce que j'avais un ancien collègue de The Family où j'ai travaillé à Paris, qui vivait. Et donc, je vois qu'il venait de lancer 10 millions d'euros pour lancer des entreprises à impact. Et donc, moi, j'avais vraiment... C'était évident pour moi que j'entreprendrais dans l'impact. Et donc, voilà, je contacte Martin, qui était cet ancien collègue qui bosse là-bas. Je lui dis, voilà, je vois que vous lancez des startups. Qu'est-ce qu'il y a dans le pipe ? Donc, je rencontre l'équipe. J'ai un super fit. C'est vraiment une belle équipe. Et le fondateur Rob de Imagination Machine me dit, mais toi, si tu devais entreprendre, ça serait quel domaine ? Et je lui dis, il y a deux domaines qui m'intéressent, c'est la santé ou l'éducation, parce que c'est deux choses pour lesquelles je suis très fière d'être française. On a la santé et l'éducation gratuites, et je suis convaincue que c'est le plus grand bien de notre pays. Mais malheureusement, c'est des systèmes qui sont quand même un peu en bout de souffle, pour lesquels on manque de moyens, peut-être d'investissement, etc. Donc voilà, si je peux faire quelque chose dans la santé ou l'éducation. Il me dit, c'est fou, j'ai rencontré hier une fille qui n'a pas du tout un profil entrepreneurial, mais qui a une... un super métier hospitalier, un vrai projet dans la santé, mais pas du tout les épaules pour en faire une entreprise. Rencontrez-vous. Elle s'appelle Élodie, elle est effectivement formidable. On s'est rencontrées, on a lancé Test4Life toutes les deux avec mon bagage business et sa science médicale, l'éducation thérapeutique du patient.

• Speaker #1

  Ok, tu dis justement que pour toi, entreprendre dans l'impact, c'était quelque chose de complètement logique. Pourquoi ?

• Speaker #0

  Parce que vraiment, j'avais cette envie de faire ma part pour changer le monde positivement. Ou en tout cas, je suis convaincue de quelque chose. C'est que quand on est un peu angoissé de l'état dans lequel le monde va ou de quelque chose en particulier, la pire chose, c'est d'être attentiste et que quand tu es dans l'action, quand tu as l'impression d'œuvrer pour faire mieux, déjà, j'espère que tu fais un petit peu mieux, mais en tout cas... Toi, tu te sens mieux parce que tu as l'impression d'aller dans la bonne direction, de faire ce qu'il faut.

• Speaker #1

  Est-ce que tu peux décrire justement, tu l'as fait en quelques lignes, mais ce qui est précisément Zest4Life, ce que vous faites ?

• Speaker #0

  Zest4Life, ma rencontre avec Élodie, elle a une science qui s'appelle l'éducation thérapeutique du patient. Elle est ingénieure en cette science-là. En deux mots, l'éducation thérapeutique, l'idée, c'est d'accompagner toutes les personnes qui sont touchées par la maladie ou le handicap à améliorer leur qualité de vie au quotidien. Nous, ce qu'on dit, c'est que tomber malade, ce n'est pas inné. on dit que quand on est malade on est autrement le même si toi ou moi on tombe malade on restera Alice on restera Rage mais on est autrement les mêmes, on a peut-être une plus grande fatigabilité, peut-être des douleurs en permanence un rapport à la mort qui est très changé une impossibilité de se projeter dans l'avenir etc. et tout ça, ça doit être accompagné et c'est important d'aider les personnes qui sont touchées par la maladie à reprendre en main leur vie et comprendre comment ils vont retrouver une qualité de vie malgré Merci. tous les effets secondaires physiques ou psychiques de la maladie, enfin les effets collatéraux. Et donc l'idée de Zest4Life, c'était d'amener cette science, l'éducation thérapeutique du patient, dans les entreprises. D'abord, évidemment, pour accompagner les personnes qui font face à des défis de santé, et donc les aider à mieux gérer au quotidien leur maladie, pour rester en emploi, pour ne pas perdre leur travail, retrouver la confiance au quotidien, savoir parler de leur maladie à leur handicap professionnel, etc. Et puis c'est aussi... Pour les entreprises, parce qu'on sait que des situations de santé non adressées dans les entreprises, ça amène de la perte de performance, ça amène des arrêts maladie qui sont très longs, ça amène des situations de salariés qui n'osent pas se présenter, des situations de conflit potentiellement. Donc l'idée, il est double. Il est à la fois d'accompagner les personnes qui sont malades à vivre mieux et d'accompagner les organisations à faire en sorte que ces situations de santé dégradées pèsent le moins possible sur le collectif et la performance.

• Speaker #1

  Ok. Et justement, en fait, moi, en me renseignant sur ce que vous faites de manière générale, je me suis rendu compte aussi d'une chose qui va peut-être paraître bête, mais quand j'ai lu ce que tu écrivais, c'était tellement vrai. C'est que souvent, la maladie et le handicap, ça peut être invisible. On s'attend souvent à voir un handicap physique ou une maladie physique, une personne qui est amoindrie physiquement, mais ce n'est pas souvent ça, en fait. Et c'est là où le sujet de la maladie, en plus, il est très tabou dans les entreprises. C'est ce que tu relèves. Alors qu'il y a des chiffres qui sont très importants. Un salarié sur quatre est touché par la maladie ou le handicap et 70% d'eux estiment que leurs conditions de santé ont un impact sur leur vie professionnelle. Et que 30% des malades chroniques sont soit en arrêt ou ils ont quitté leur emploi dans les deux ans qui suivent le diagnostic et que 7,5 millions de Français sont invisibilisés à la qualité de la vie dégradée. Et là où vous avez raison, c'est que... Je pense qu'il faut développer de plus en plus des environnements justement de travail qui peuvent être inclusifs, qui sont favorables et bienveillants à la performance, mais tout en accompagnant ces personnes et ce sujet de la maladie et du handicap. Et moi qui viens de devenir manager il n'y a pas longtemps, on en parlait quand on s'est rencontrés pour la première fois, on a beaucoup de formations, qui sont des formations basiques sur ce que c'est que le manageriat, mais on n'est pas du tout sensibilisés sur... Comment accompagner des personnes qui reviennent de choses qui sont tellement basiques, en plus d'arrêt maladie, de retour de congé maternité, de congé parental, alors qu'en réalité, c'est des situations qui, pour eux, sont très différentes de l'état dans lequel ils étaient initialement. Et ils ont besoin d'un accompagnement là-dessus. Et tu te rends compte que dans les entreprises, en fait, il n'y a pas du tout de choses qui sont souvent mises en place, alors que c'est quelque chose qui est impactant pour eux.

• Speaker #0

  Tout à fait, c'est exactement ça. C'est un sujet qui a pendant longtemps été invisibilisé. D'abord parce que tu l'as dit, 90% des handicaps sont invisibles. Quand on représente le handicap, le symbole, c'est quelqu'un sur un fauteuil roulant. C'est à peine 10% des cas et même beaucoup moins parce qu'il y a des choses qui sont visibles et qui ne sont pas du fauteuil roulant. Donc à la fois, c'est des situations qu'on ne voit pas. Je te donne une anecdote. Du coup, je t'ai dit, j'habite à Milan. Moi, quand j'ai eu mon premier fils, j'ai réalisé à ce moment-là que... tous les magasins à Milan, tu as une petite marche pour monter. Donc, j'avais ma poussette et à chaque fois, je devais monter ma poussette. Il y a beaucoup de trams dans cette ville, il faut tout le temps monter la poussette. Et je travaillais avec un collègue qui était handicapé, moteur. Et je lui disais, mais comment tu fais, en fait, toi, pour rentrer dans... Parce que moi, ma poussette, je peux la soulever. Et puis, c'est transitoire, c'est quelques années dans ma vie. Toi, comment tu fais ? Tu ne peux pas t'auto-soulever. Il m'a dit, est-ce que tu vois beaucoup de personnes handicapées à Milan ? Je lui ai dit non, jamais. Il me dit, parce qu'on est invisibilisés. En fait, l'espace public, il n'est pas fait pour nous. Et donc, on ne nous voit pas. Et toutes les personnes qui comprennent la situation dans laquelle je suis, c'est toutes mes amies qui ont des enfants. À chaque fois que les gens commencent à avoir des poussettes entre les mains, j'ai le même retour que le tien. Donc voilà, un premier sujet, c'est qu'en fait, comme on ne voit pas le handicap, on n'a pas construit... les infrastructures, etc., autour de ces personnes-là. Donc, c'est un peu un cercle vicieux. En fait, c'est que moins on les voit, moins on les voit. Et puis, il y a un autre facteur qui est que... Et d'ailleurs, ça, c'est quand je levais des fonds pour Zest4Life, je parlais à beaucoup de fonds, et il y a un fonds d'investissement qui m'a dit « Ça va être difficile, ce que vous faites, parce que vous travaillez sur une population qui a toujours vécu cachée dans les entreprises. » Et historiquement, l'entreprise, le travail, c'est le lieu de la performance. On parle de croissance, on parle de développement, on parle de performance. C'est ça, les mots-clés d'une entreprise. Les mots-clés d'une entreprise, ce n'est pas ralentir, vulnérabilité, humilité. Et donc voilà, c'est des sujets qui, parce qu'ils ne se voient pas, croisaient au fait que ce n'est pas l'ADN historique des entreprises qui ont beaucoup été invisibilisés. En revanche, moi, parce que je passe mon quotidien là-dedans, mais je trouve que les choses bougent beaucoup et dans le bon sens. 2025, et ça a été renouvelé en 2026, c'est l'année de la santé mentale. Toutes les entreprises, la santé mentale est grasse. J'ai eu beaucoup de guillemets là-dessus, mais au Covid, On a mis beaucoup de lumière sur ces sujets-là. Donc, les choses avancent. Les nouvelles générations aussi demandent de plus en plus à leurs employeurs des environnements inclusifs, dans lesquels la santé de chacun est mise en place. Et sincèrement, et on en parlera peut-être après, nous, chez Zest4Life, on démontre très concrètement l'impact et l'impact financier, le retour sur investissement des actions qu'on met en place. Et ce n'est pas parce qu'on parle de santé, de bien-être des collaborateurs, d'inclusivité. Évidemment, à la fin de la fin, une entreprise doit faire de l'argent pour continuer à prospérer, embaucher, etc. Et donc, nous, on a créé un produit qui vient avec une science médicale, qui accompagne les défis de santé, mais qui parle à des RH. Et donc, on chiffre les réductions de l'absentéisme, on chiffre l'augmentation des déclarations RQTH et donc les gains, enfin en tout cas, les amendes évitées par les entreprises. On est capable de chiffrer un certain nombre de choses qui font qu'on se rend compte aujourd'hui que c'est plus antinomique. fait. accueillir, accompagner les moments de fragilité, les vulnérabilités, et moi c'est mon grand credo, ça vient servir la performance, c'est pas antinomique si c'est fait de la bonne manière.

• Speaker #1

  Moi je suis carrément d'accord avec toi, et en plus je remarque quelque chose de plus en plus important, et c'est des choses qui sont toutes bêtes, et comme tu dis que des fois elles sont invisibles, ou du moins on les voit pas, et jusqu'à ce qu'on parle pas de ces choses-là, on s'en rend pas compte, mais... Moi, j'ai une de mes collègues qui me disait que le lieu de travail, c'était un lieu qui était très important parce que non seulement on y passe énormément de temps dans notre vie, parfois plus de temps qu'on peut passer avec nos propres conjoints et nos enfants. Et en fait, souvent, on est aussi défini à travailler le lieu de travail, la performance qu'on peut rendre, etc. Et que le fait d'être bien dans une entreprise ou dans un lieu de travail, ça joue énormément déjà sur une personne mentalement. Mais derrière, en fait, aussi sur la performance que la personne peut rendre aussi derrière. Donc, tu parlais justement, j'ai vu quelques chiffres que vous avez produits il y a un mois sur le pourcentage de personnes, justement, qui se sentaient mieux dans les entreprises. Le fait que vous avez, alors je ne sais plus exactement ce que c'était le mot, mais je crois que c'était un retour physique qui était plus, enfin, plus de retour physique en réussissant à trouver, en fait, un meilleur... lieux de travail et puis des manières de travailler ?

• Speaker #0

  Alors, je ne suis pas sûr du chiffre auquel tu fais référence. Nous, ce qu'on accompagne beaucoup, c'est les retours après des arrêts longs thérapeutiques. Donc, quelqu'un, par exemple, qui est absent pendant plusieurs mois pour des traitements, par exemple, dans le cas des cancers, etc. Il y a beaucoup de personnes, quand quelqu'un qui est absent plus d'un an, il a 30% de chances de revenir à son poste. Donc, en fait, c'est malheureusement l'arrêt thérapeutique. a impacté très fortement ce qu'on appelle le maintien en emploi, donc le fait que la performance ensuite va revenir et se sentir bien, que la personne va revenir et se sentir bien. Et en fait, ce dont on se rend compte, nous chez S4Life, on augmente de 50% le taux de retour. Ce n'est pas miraculeux, on n'a pas une baguette magique. En fait, ce dont on se rend compte, c'est que très souvent, les personnes peuvent revenir. Elles ne reviennent pas parce qu'il y a beaucoup de freins, parfois psychologiques. Après un an, peut-être que le manager a changé, l'équipe n'est plus là, la personne a perdu confiance en elle. Elle se dit, mais est-ce que je vais être capable ? Je ne suis plus la même personne. Je suis plus fatiguée. Est-ce que j'ai envie ? C'est quoi le sens de ma vie ? Je suis passée par l'épreuve de la maladie qui est extrêmement éprouvante. Est-ce que vraiment j'ai envie de faire ce job au quotidien ? Donc il y a beaucoup de choses. Et très souvent, il y a un lien qui est rompu avec l'entreprise ou en tout cas, même s'il perdure, c'est un rendez-vous de liaison peut-être avec un médecin. On a perdu beaucoup de liens sociaux et beaucoup de raisons de revenir au travail, de motivation face au projet, de confiance en ses capacités. Donc nous, on accompagne les personnes à ce moment charnière-là et on augmente de 50% le retour. Et c'est pas seulement, enfin, on augmente le fait qu'elles reviennent, mais c'est aussi un retour qui est mal accompagné. Ils se soldent dans beaucoup de cas par un nouvel arrêt parce qu'en fait, la personne, elle revient. J'étais chez LVMH ce matin, par exemple. Elle me disait, vous voyez, chez nous, on va très vite, tout va très vite. Et c'est vrai que des gens qui partent et qui reviennent, ils sont... Enfin, ça peut être très difficile, en fait, dans des environnements hyper stimulants, hyper challengeants. On revient, on a envie d'être le même, tous les projets, et on se fait bombarder. En fait, nous, notre temps est différent, on a pris une longue pause. Encore une fois, il y a une condition d'être de la personne qui est différente, elle n'a pas forcément la même vélocité, etc. Et donc, il faut qu'on l'accompagne, il faut qu'on sache aménager le moment où elle revient pour que ça se passe le mieux possible. Et nous, notre grand credo aussi chez Astphar Life, c'est que moi, je suis convaincue que la maladie, c'est pas neutre. Soit ça détruit, soit ça grandit extrêmement. et accompagner les moments de santé. Si un retour se passe mal, ça peut détruire une personne, même si elle vit encore, les traitements se passent bien, elle peut battre la maladie. En revanche, si on quitte son travail, c'est de la paupérisation, c'est de la perte de l'insocial, c'est la perte d'utilité qu'on a dans la société. Et ensuite, c'est un cercle vicieux qui est absolument terrible, parce que si on perd son travail après un arrêt long, la probabilité qu'on retrouve un autre environnement bienveillant dans lequel on se sente bien... et qu'on ait la confiance de rebondir, de repartir, c'est très faible. Alors que si on revient et qu'on est accompagné et que ça se passe bien et qu'on reste dans l'entreprise, mais là, ça grandit beaucoup la personne. Et nous, ce qu'on voit, c'est que des personnes qui ont fait l'épreuve de la maladie qui restent en emploi ensuite, mais elles ont développé tellement de soft skills. Et moi, c'est ce que je dis à mes clients, mais c'est des gens qui ont développé une adaptabilité extrêmement grande, qui ont une résistance au stress bien plus forte que d'autres, qui relativisent beaucoup aussi sur les petits tracas, les petits problèmes du quotidien. Ça fait des gens qui ont une forte empathie, qui ont un... qui savent travailler en équipe. Il y a vraiment énormément de soft skills qu'on valorise beaucoup dans les entreprises que les personnes qui ont traversé l'épreuve de la maladie ont développé. Et donc, c'est comment on met ces compétences nouvelles au service des entreprises, encore une fois, pour favoriser la performance. Et moi, j'en suis convaincue. Ce n'est pas des gros mots, en fait. Vulnérabilité n'est pas un gros mot. Performance n'est pas un gros mot. Le tout peut aller ensemble.

• Speaker #1

  Je suis d'accord avec toi. Et en plus, d'autant plus quand tu reviens de maladie... Parfois, il y a des maladies aussi qui sont liées au travail ou l'espace de travail dans lequel on est. Et quand on revient, on n'a plus envie de se remettre face à certaines conditions de travail ou des choses qui... On pose des limites qui sont différentes. Et se pose toujours la question de savoir, OK, je pose mes limites, mais est-ce que je vais réussir à être toujours aussi performant ou pas dans l'entreprise avec ces propres limites que je peux m'être posé ? Et moi, je trouve que... justement, mettre ces limites-là, c'est travailler, comme tu disais tout à l'heure, en étant conscient de son état aussi. Et ça ne veut pas dire pour autant qu'on est moins performant dans ce qu'on veut faire, c'est qu'on peut le faire aussi différemment. Mais ce qui est dur, c'est de réussir à se dire qu'on peut toujours servir, toujours réussir à avoir de la performance, tout en ayant changé aussi entre-temps. Et c'est là-dessus aussi que je trouve que le rôle des accompagnements Les accompagnants, par exemple, que peuvent être les RH, les managers aussi, c'est hyper important. On m'a toujours appris que je suis, en tant que manager, l'oxygène de mon équipe. Et que c'est à moi de faire en sorte qu'ils soient dans une bonne atmosphère de travail, mais aussi que je dois leur faire sentir que ce qu'ils font a un but, ce qu'ils font a un intérêt. Et souvent, si tu... enlève justement... Il ne faut pas tout lier non plus aux critères de la performance pure avec des choses qui sont chiffrées, mais qu'il faut être clair sur ce que font les gens, à quoi ça sert, etc. Et je trouve que du coup, il faut parfois décorréler aussi cette notion d'utilité et de performance en tant que telle.

• Speaker #0

  Non, tu as tout à fait raison. Et le rôle du manager, il est clé. Et nous, c'est pour ça d'ailleurs. Quand on a lancé Zest4Life, on a un peu calqué l'éducation thérapeutique du patient comme elle existait dans les hôpitaux. Et donc, on s'est lancé. Notre offre, c'est qu'on accompagne pendant trois mois, on travaille avec beaucoup de professionnels de santé formels, éducation thérapeutique, qui accompagnent pendant trois mois un hybride de e-learning et de sessions en visio, les collaborateurs malades. Et on démontre un avant-après, donc amélioration de la qualité de vie mentale et physique, et les KPIRH, est-ce qu'on a réduit l'absentéisme, est-ce qu'on a favorisé les déclarations de RQTH, etc. Ça, c'est l'offre avec laquelle on s'est lancé dans les entreprises. Et nos premiers clients... nous ont dit que c'est formidable, on voit vraiment un impact assez incroyable sur le maintien en emploi, le retour après des arrêts longs, la prévention de l'inaptitude aussi, qu'il y a un sujet dont on n'a pas parlé, mais qui est très fort dans des entreprises dans lesquelles il y a des métiers à forte pénibilité. Et ils nous disaient, par contre, si vous ne formez pas le collectif de travail, si vous ne formez pas les managers, les RH à ces questions, c'est un pansement sur une jambe de bois. Le collaborateur, il aura pris confiance en lui, il saura gérer son nouveau soi, comme tu le dis, il saura mettre des limites, demander les aménagements dont il a besoin. Et puis, en fait, son équipe ne va pas du tout comprendre. Le manager va être désagréable. Les équipes vont être maladroites. Personne ne le fera en faisant exprès. Simplement, c'est des questions qui ne seront pas gérées. Et même à titre personnel, si tu as un ami, quelqu'un de ta famille qui t'annonce une maladie, c'est super dur. C'est dur parce que personne n'est formé à accueillir ça. Il y a beaucoup d'émotions qui se libèrent. Et le rapport à la maladie, le rapport à la mort, le rapport à toutes ces choses-là, c'est très personnel. Ça dépend du vécu de chacun, ça dépend de ce que chacun a vécu. Ce n'est pas quelque chose qui est objectif. Et donc, en fonction du manager qu'il y a devant soi, du RH... de la politique d'entreprise, beaucoup insufflée aussi par le DRH, par le PDG. C'est intuitif, c'est très dépendant de la personne à qui tu es en face de toi. Et donc, nos clients nous ont dit mais il faut former les managers à comment on détecte les signaux faibles de quelqu'un qui a l'air de ne pas aller bien et comment on lui en parle, comment on ouvre la parole sans être trop intrusif, en laissant quand même vraiment comprendre qu'il faut en parler. Une fois que quelqu'un parle, comment on accueille la parole ? Comment on développe de l'empathie ? On essaie d'accompagner la personne sans se laisser envahir par la peine. Si c'est quelqu'un dont on est proche, c'est très difficile. Comment est-ce qu'on trouve des ressources pour aller mieux ? Comment on manage, on soutient au quotidien ces personnes-là ? Donc voilà, il y a tout ça. Effectivement, c'est un gros champ. Et c'est sûr que dans une entreprise, c'est une somme d'humains. Il faut que chacun trouve sa place dans la gestion de ces problématiques-là. Donc tu as tout à fait raison. Les personnes à côté sont très importantes. Et un gros sujet dont on parle, les entreprises aussi, c'est les aidants. Donc, qui sont aidants à titre personnel, qui ont un parent, un enfant, un conjoint qui est touché par la maladie ou le handicap. Les entreprises aussi, aujourd'hui, accompagnent de plus en plus les aidants pour les aider à léger leur charge mentale. Donc voilà, c'est sûr qu'il y a les personnes qui sont malades, mais il y a ceux qui sont à côté. Et il faut que tout le monde soit formé à ces questions-là pour faire en sorte qu'elles soient le mieux gérées possible dans les entreprises.

• Speaker #1

  Sachant qu'en plus, le statut d'aidant, il est très difficile parce qu'en fait, tu parlais justement dans l'entreprise du fait qu'il a été de plus en plus reconnu, mais même au niveau de l'État, de manière générale, c'était déjà très compliqué de définir ce statut d'aidant et d'avoir des aménagements, des aides ou des choses comme ça qui sont mises en place pour les personnes qui sont aidantes. Et ce sujet, justement, pour moi, de tout ce qui est santé dans l'entreprise. Je parlais initialement d'un sujet qui était tabou, mais en dehors de ça, tu l'as évoqué plusieurs fois. En fait, dans l'entreprise, on parle souvent de performance pure. Je vais citer de manière décousue un peu certains extraits de choses que tu as pu dire sur LinkedIn et que j'ai beaucoup apprécié. Tu parlais du fait que la performance, c'est le seul sujet auquel on a été éduqué. Une grille de lecture qui est celle de la puissance, de la croissance, de la performance. Aucune place ou très peu n'est laissée à la fragilité. pourtant pendant dix ans dans cet univers, j'ai évidemment vu des gens malades, des gens fragiles ou en burn-out. Imaginons, et ça c'est vrai ce que tu dis, un joueur de foot qui a un claquage et qui va jouer son match sans le dire. Je pense que pour le coup, t'inquiète pas, je pense que l'image va parler à tout le monde en plus. On sait qu'en fait il va sous-performer et qu'il va faire un mauvais match. En entreprise, c'est pareil finalement. C'est que la personne qui est malade et qui va le cacher pour continuer de répondre à cette injonction de performance qui va avoir des absences, être moins efficace, ça, forcément, ça aura un impact direct sur la performance globale de l'entreprise. Tu disais qu'il n'y avait pas de business qui se portait bien sans une équipe qui est heureuse et soudée et que la santé et le bien-être au travail sont des mots qui sont centraux pour les salariés et qu'avec Zest for Life... En fait, vous vouliez montrer que la qualité de vie et la productivité peuvent cohabiter ensemble et placer ça comme non pas un sujet annexe, mais un sujet stratégique. Est-ce que souvent, vous êtes obligés de convaincre vos interlocuteurs de ça ?

• Speaker #0

  Alors, ça dépend quels interlocuteurs. Moi, quand je rentre, nous, on travaille quasiment exclusivement avec des grands groupes. Mes clients, c'est Louis Vuitton, c'est NSI, c'est La Poste, c'est Auchan, c'est BPI France, Audicat. Donc, c'est des grandes entreprises parce que... Évidemment, plus l'entreprise est grande, plus il y a de personnes qui y travaillent et donc plus les défis de santé se multiplient et sont importants. Moi, souvent, je rentre dans les entreprises en parlant aux responsables des missions handicap, aux responsables des départements santé, aux responsables diversité, RSE, QVT. Ça, c'est des gens qui sont très au fait, évidemment, de mes sujets, qui sont déjà convaincus puisqu'ils font leur carrière là-dedans. En revanche, souvent, on va chercher ensuite des budgets quand on déploie dans les entreprises qu'on veut travailler à grande échelle. On remonte à des niveaux des RH. voire direction générale en fonction des entreprises avec lesquelles on travaille. Et donc là, il faut convaincre. Alors, c'est toujours la même chose, je te disais, chacun a son rapport aux questions de maladie, de santé. On voit qu'il y a des personnes qui, dans leur cercle proche, soit dans leur cercle proche, ont eu un proche qui a été malade, qui a été peut-être éloigné de l'emploi, qui a eu des difficultés. Donc là, tout de suite, ça résonne. Et il n'y a rien à convaincre parce que c'est des gens qui ont... qui ont senti ces problématiques. Soit il y a eu des situations dans l'entreprise difficiles, ça a été très coûteux, et donc là, c'est pareil, tout de suite, le message résonne. Et puis parfois, on n'a jamais fait l'expérience de ces situations-là, et donc c'est des sujets qui restent théoriques. Donc il faut qu'on en parle, c'est sûr, il faut argumenter. Et après, je te le disais tout à l'heure, mais pour convaincre dans les entreprises, le maître mot, c'est quand même le retour sur investissement. Surtout en ce moment, on est quand même dans une conjoncture économique qui n'est pas facile. Et donc le maître mot, c'est... C'est le retour sur investissement. Et tu vois, par exemple, il y a un client, un grand groupe public français avec lequel on a démontré que pour 1 euro investi chez Zest4Life, en gains directs, ils ont gagné 7,25 euros en gains directs de réduction de l'absentéisme pur. On a beaucoup accompagné des arrêts longs. On a fait revenir au travail des personnes. 1 euro investi chez nous, c'est 7,25 euros d'économisé. Donc, quand on en arrive là, c'est tout gagnant parce que les entreprises travaillent avec nous. pour la philosophie parce qu'elles ont compris et entendu le message et à la fin on arrive à avoir des budgets et à pouvoir se déployer aussi à grande échelle quand on travaille avec des entreprises qui ont des dizaines, des centaines de milliers de collaborateurs évidemment il y a un enjeu de budget qui est assez important pour pouvoir accompagner tous ceux qui en ont besoin donc voilà oui il faut convaincre, après je pense que souvent on me dit c'est formidable ce que tu fais personne va me dire je m'en fous vraiment d'accompagner les gens qui sont malades en entreprise, mais entre le c'est formidable ce que tu fais et tiens un chèque on y va vraiment effectivement, il faut convaincre. Mais maintenant, j'ai de plus en plus de clients, de chiffres que je peux démontrer. Donc, c'est sûr que ça va convaincre mieux.

• Speaker #1

  Et puis moi, tu vois, étant dans le domaine du droit, je sais qu'en plus de ça, on parle d'arrêt maladie. Mais derrière, en fait, il y a d'autres choses parce qu'il y a toutes les sommes qui sont liées à l'arrêt pur. Après, il y a tous les contentieux aussi que tu peux avoir aussi qui sont liés justement à ces situations-là. Là,

• Speaker #0

  je ne te parlais que de... des gains économisés avec de l'arrêt pur. Mais il y a toute la désorganisation des équipes. Parfois, on a des collaborateurs qui vont être surchargés par l'absence d'un collègue. On ne sait pas quand est-ce qu'il va revenir. Son arrêt est tout le temps déplacé. Donc, l'employeur n'embauche pas à la place. Ça fait de la surcharge pour les équipes, potentiellement des troubles, des RPS, des burn-out, etc. On a tout ce qui est inaptitude aussi, dont on n'a pas parlé. Mais quelqu'un qui va mal, qui n'ose pas en parler. On a un client, par exemple, pour lequel on accompagne un nouveau cas. La personne m'a dit, ça fait 50 ans qu'elle est dans l'entreprise. grâce à nous, elle a dit en fait, j'ai du diabète, dans deux ans, je vais perdre la vue. L'évolution de ma maladie, je vais perdre la vue. Et c'est une personne qui travaille dans un site de production, dans une usine, elle ne pourra plus faire son job, c'est sûr. Si elle, elle n'en parle pas, que du jour au lendemain, cette personne-là ne soit plus là, qu'est-ce qu'on en fait ? Comment l'employeur la reclasse ? C'est des sujets qu'il faut anticiper. Et ça, c'est vraiment le fait de libérer la parole sur ces sujets. Le fait que chaque collaborateur se sente de dire, voilà moi ma condition de santé, voilà ce que je peux faire, ne peux plus faire. où est-ce que j'ai envie de me réorienter, etc. C'est super important parce que c'est ça qui fait la résilience des entreprises. C'est ça qui fait qu'on n'éteint pas les situations en mode pompier au moment où on est auprès du mur et au pied du mur et dans l'urgence. Mais on les anticipe, on aménage. Et comme j'ai dit précédemment, si c'est fait comme ça, ça apporte beaucoup et ça, j'en suis convaincue au collectif.

• Speaker #1

  Et du coup, ça veut dire que vous faites aussi une action de prévention, c'est-à-dire que vous n'intervenez pas seulement pour des personnes qui sont déjà en situation d'arrêt.

• Speaker #0

  ou de maladie ou de handicap, mais c'est essayer d'instaurer un cadre dans lequel chaque collaborateur peut venir librement, essayer de savoir ce qu'il peut y avoir comme aménagement possible ?

• Speaker #1

  Moi, ce que je dis, c'est qu'on accompagne toutes les situations de santé dégradées en entreprise. Donc, situation de santé dégradée, c'est soit mental ou physique, et c'est lié à la maladie ou au handicap. Forcément, c'est toute personne qui sent qu'elle a une condition de santé qui fait qu'elle ne peut pas être pleinement dans sa vie professionnelle. Et donc... Toutes ces personnes-là, quand on travaille avec des entreprises, on fait des grandes communications où l'employeur, souvent c'est signé du DRH, qui dit qu'on s'engage pour votre santé. On est convaincu que la santé des équipes fait la santé de l'entreprise. Si vous sentez que vous avez besoin d'être accompagné pour vivre au mieux, malgré une condition de santé qui est défavorable, vous pouvez être accompagné par Zest4Life. On a des personnes qui sont en emploi, mais avec des douleurs au quotidien, des problèmes de confiance en eux, une communication qui est compliquée parce qu'ils n'arrivent pas à assumer avec l'entreprise. toutes les personnes qui ont des troubles par exemple de l'alimentation soit des maladies alimentaires type anorexie etc, soit les personnes qui ont des diabètes soit les personnes qui ont des maladies de Crohn toutes ces personnes là par exemple les moments dans l'entreprise de cantine, d'after work ça paraît bête mais c'est des moments qui sont extrêmement compliqués à gérer, de ce qu'on peut manger, pas manger donc voilà ça va de ça à des personnes qui ont des traitements lourds et bah Toutes ces personnes-là, donc nous on fait de la communication dans toute l'entreprise, toute personne qui sent qu'elle n'arrive pas à trouver pleinement sa place du fait d'une condition de santé, elle peut nous contacter. Nous, ce qui est très fort, c'est qu'on a un tiers de confiance. Les personnes qui travaillent avec nous, qui vont accompagner les collaborateurs, c'est des professionnels de santé qui sont tenus au secret professionnel. Rien de ce qui se dit dans nos accompagnements ne sera transmis, évidemment, aux équipes RH, aux managers. Donc les collaborateurs ont 100% confiance en nous pour parler de sujets. Et même, on voit les RH les plus bienveillants du monde, ça reste des RH. le job d'un RH, c'est... de vous noter à la fin de l'année, de vous dire si vous avez une promotion. Est-ce que pleinement, on va lui dire, moi, je ne sais pas si je suis capable, en fait. C'est dur de dire ça dans son entreprise. Chez Zest4Life, on peut le dire. Et nous, on va aider à dire à la personne, bien sûr que vous êtes capable, mais peut-être qu'il faut qu'on mette des choses en place, peut-être qu'il faut qu'on change ci et ça. Donc voilà, on fait des communications, on assure ce côté très anonyme, ce côté, on vient du monde de la santé, donc on comprend vos problématiques de santé, mais on les a adaptées au monde professionnel, donc on vous parle de choses concrètes. On va vous aider à savoir comment présenter les choses à vos managers, à vos équipes. Et donc, c'est tout ça qui fait que les collaborateurs ont confiance, nous contactent. Et ensuite, effectivement, on les accompagne. Donc, ça va de la personne qui sont en emploi, mais qui ont des problématiques au quotidien. Et donc, là, ce qu'on fait, c'est qu'on favorise le maintien en emploi. Donc, on les aide dans les meilleures conditions à gérer la maladie au quotidien. Et ça va comme l'exemple que je donnais de qu'est-ce que je mange à la cantine, à qu'est-ce que je dis à mon manager. Et tiens, j'ai besoin de déclarer que j'ai une affection longue durée, parce que dans certaines entreprises, par exemple, il y a un jour de congé supplémentaire. par mois que j'ai besoin de prendre pour mes rendez-vous médicaux, etc. On accompagne les retours d'arrêt long, dont on a déjà parlé, la prévention de l'inaptitude. Donc voilà, c'est tous ces moments de vie-là qui sont très importants.

• Speaker #0

  Oui, d'accord. Et donc, vous intervenez initialement en général parce qu'il n'y a peut-être pas de sujet, mais on essaye de vérifier justement la qualité de vie au travail ou vous intervenez pour un sujet en particulier et après, en fonction de ce qu'il peut y avoir comme... problématique entre guillemets qui se met en place derrière, vous élargissez votre champ de travail ?

• Speaker #1

  Alors il y a toujours des sujets malheureusement souvent ce qu'on fait c'est qu'on commence on accompagne quelques collaborateurs qui sont déjà identifiés qui ont des problématiques de maladie donc très souvent c'est l'arrêt long dont je parlais, donc il y a des collaborateurs qui ne sont pas là ils doivent revenir dans deux mois mais est-ce qu'ils vont revenir ou pas on a un peu perdu le lien, on ne sait pas trop c'est des personnes qui sont en poste, des grosses problématiques avec leur équipe. Donc voilà, souvent on fait appel à nous pour ça, des situations criantes, donc soit individuelles, soit collectives. On a des entreprises aussi dans lesquelles, comme tu le mentionnais tout à l'heure, les managers ne sont pas du tout formés. Il y a eu un problématique de santé, on s'est rendu compte qu'en fait, tous les layers managériaux, toutes les couches managériales de l'entreprise n'étaient pas du tout formées, que ça a été un peu la panique. Et donc nous, on va accompagner ces moments-là, on va former les équipes, les RH. Donc voilà, soit... Après, ça dépend de la taille des entreprises. Quand on travaille avec des TPE, PME, là, souvent, il y a des besoins criants et la personne avec qui on parle est directement un DRH, un directeur général, qui a des problématiques et donc qui va nous faire accompagner des collaborateurs. La chance que j'ai, c'est que ça se passe toujours très bien. On a vraiment des super retours. Et c'est même, moi, c'est mon meilleur argument de vente, de dire, vous allez voir, on va accompagner quelqu'un. Comme je vous disais, j'ai une approche qui est très centrée sur la donnée. Donc, je vais vous démontrer l'impact sur la vie de la personne, sur l'environnement de travail. Et donc, très souvent, ensuite, on... on part sur autre chose. Quand je travaille avec des grandes entreprises, c'est un peu différent, c'est que souvent, on s'insère, ils ont des plans santé, les départements santé, les départements mission handicap ont déjà évidemment des plans définis pour cette année, ça va être beaucoup d'entreprises, le cancer, malheureusement, est une pathologie dont on parle beaucoup en ce moment, il y a beaucoup de cas, des personnes de plus en plus jeunes, donc il y a beaucoup d'actions dans plein de grandes entreprises françaises, par exemple, il y a un focus cancer qui est important, nous, on va accompagner les personnes qui ont ces pathologies-là, donc on peut soit... rentrer en sans cran dans des politiques RH ou santé déjà existantes. Soit on part de besoins de quelques collaborateurs, ça dépend vraiment. Et encore une fois, moi, j'ai de la chance que ce qu'on vend marche très bien, que nos clients sont très contents. Et donc après, effectivement, le champ des possibles. Après, il faut rester concentré. On m'a beaucoup demandé d'accompagner les retours d'arrêts maternités, par exemple, dont tu parlais. On pourrait tout à fait. Une femme qui part en arrêt maternité, c'est pareil. Qu'un arrêt maladie, elle revient, elle est plus fatiguée, elle ne dort peut-être pas trop la nuit. Elle a un corps qui a été très différent. Elle a des priorités de vie différentes. Elle doit expliquer à son équipe que maintenant, le soir, à 17h30, elle part parce que c'est la fin de la crèche. Donc, c'est un peu les mêmes dynamiques. Pour l'instant, on n'a pas accompagné ces sujets-là parce qu'il y a beaucoup à faire déjà sur nos sujets maladie et danse. Mais pourquoi pas demain ?

• Speaker #0

  Je vais terminer avec une question un peu plus introspective. Toi qui as été habitué justement au spectre de la performance, tu as beaucoup publié sur la vulnérabilité et le fait que l'innovation qui est produite à partir de la vulnérabilité est universelle. C'est quoi ton rapport en tant qu'entrepreneuse à la vulnérabilité ?

• Speaker #1

  Alors, moi, j'adore la vulnérabilité. Vulnérabilité, l'étymologie, c'est la plaie, c'est la blessure. Et donc, qu'est-ce que c'est une blessure ? C'est là où ta chair se soulève et où ton toit intérieur rentre en contact avec le monde. Et moi, je suis convaincue que c'est dans les moments vulnérables, les plus beaux moments de ma vie, les plus belles amitiés, les plus belles relations que j'ai créées. C'est probablement dans des moments de vulnérabilité parce que c'est là qu'on est 100% soi, qu'on est vraiment vrai. On enlève l'artifice. Quand on est dans des moments où tout va bien, c'est facile de mettre des masques. Quand on est dans des moments de vulnérabilité, on est vraiment soi. Et je trouve que c'est là qu'on se connecte le plus en tant qu'être humain. Donc voilà, moi, je suis convaincue que ces moments de vulnérabilité, c'est des moments où... C'est de là d'où naissent les choses les plus fortes, les plus belles relations, les plus belles rencontres, les plus belles choses. Donc voilà, et en tant qu'entrepreneur, là j'ai un exemple très récent, j'ai accouché de ma deuxième fille en juillet, là nous sommes en début mars, le congé maternité ça a été difficile, et pourtant moi c'est, je le disais en fin de grossesse, on est vulnérable enceinte, on est beaucoup plus fatigué, on a un gros ventre, moi c'était en plein été, t'as des bouffées de chaleur, t'as ce qu'on appelle le mommy brain, et moi je l'ai vraiment senti, un cerveau qui... plus 100% concentrée sur le travail, mais l'arrivée du bébé, etc. Et pour autant, on doit gérer l'entreprise. Et donc, j'avais cette espèce d'état de vulnérabilité où mon corps, voilà, je peux faire moins de sport. Enfin, je suis naturellement contrainte par cette condition. Et en même temps, je me sentais tellement puissante. Je suis en train de faire un être humain. Il n'y a rien de plus puissant que ça. Et donc, vraiment, moi, je suis sûre qu'il faut accueillir ces moments-là. Et que si on sait, encore une fois, si on les cache... la vulnérabilité, c'est ce que tu citais tout à l'heure et j'en suis convaincue, c'est par naissance un élément de sous-performance. Par essence, quand on est dans des situations où on est un peu diminué, on est moins bien, si on les met sous le tapis, on va se traîner un boulet, entre guillemets. Alors que si on l'explore, si on la regarde, si on se dit « Ok, qu'est-ce que j'en fais ? Comment j'ai grandi ? Comment je rebondis ? » C'est tellement puissant, en fait, ce qui se passe à ce moment-là.

• Speaker #0

  Et pour toutes les personnes qui ont apprécié notre échange, elle pourrait être retrouvée où ?

• Speaker #1

  Sur LinkedIn.

• Speaker #0

  Ok, pareil pour Zest4Life ?

• Speaker #1

  Pareil pour Zest4Life, zest4life.io, Zest sans E.

• Speaker #0

  Ok, je mettrai de toute manière tous les liens en description. Je te remercie pour cet échange.

• Speaker #1

  Merci beaucoup à toi Raj, c'était un plaisir.

• Speaker #0

  Pareillement.