Speaker #0Cette semaine, j'aimerais te parler de la honte. J'ai pas envie de t'en parler comme de quelque chose à traverser vite fait là comme ça, parce que ça serait bien trop simpliste pour une telle émotion. Mais plutôt de ce qu'elle dit à la fois sur ce que tu vis et sur l'état de notre société, qui te demande d'avoir des positions bien tranchées sur des questions qui ne le sont pas. Tout est parti en fait de cette constante qu'on retrouve là, c'est sûr à la précision dans notre... programme Motherhood que j'ai créé avec Amy. En fait, à l'inscription, on pose une question sur les conséquences de l'ambivalence. Et dans les réponses des femmes qui ne se connaissent pas, eh bien, toujours, il y a toujours quelque chose qui revient. C'est cette émotion. On pourrait même dire un sentiment, en fait, tellement il est présent. C'est la honte. Alors... Je ne vais pas te dire que le mot, il est toujours écrit tel que. Ce n'est pas vraiment de cette façon-là. C'est plutôt explicité par des phrases comme « C'est très difficile pour moi de partager cette question avec mes amis. » « J'ai peur du regard que mes parents vont porter sur moi si je leur annonce que je me pose cette question. » Je ne sais pas si ça résonne pour toi, si tu pourrais nommer une phrase comme ça. de formuler une phrase qui ressemble à celle-ci. Mais ce qui peut être intéressant quand même, c'est de revenir à pourquoi on se retrouve à avoir honte de nous-mêmes lorsqu'on ne sait pas si on veut devenir mère ou pas. Eh bien, moi, une des façons dont je me l'explique, c'est qu'il n'existe pas de posture socialement reconnue. Pour la femme, la personne, on peut même inclure le genre masculin qui ne sait pas. Il y a celle... en fait qui veulent des enfants, elles l'ont toujours su, ou en tout cas elles font des enfants parce que c'est la norme, elles se sont pas posées la question. Il y a aussi les femmes qui n'en veulent pas, et donc qui vont l'affirmer clairement, elles occupent le statut, on a même trouvé ce mot de l'anglais, de child free, mais entre les deux, en fait il n'y a rien, il n'y a pas de case où nous ranger, il n'y a pas de mot, et... Donc il n'y a pas non plus de place dans la conversation. Quand il n'y a pas de place dans la conversation pour ce qu'on vit, qu'il n'y a pas de mots pour nommer, et ben franchement c'est comme si on apprenait à se taire en fait. Ou alors à faire semblant d'occuper une case qui n'est pas vraiment la nôtre. Je te donne mon exemple comme t'en as l'habitude dans ce podcast. Moi par exemple, ben petite. J'ai adopté très tôt la posture de celle qui ne veut pas d'enfant Donc je dis souvent que c'est dès l'âge de 7 ans Mais là je voudrais plus te parler à l'adolescence Ou quand on devient jeune adulte A l'époque, clairement, c'était vraiment une conviction profonde pour moi Mais quand je prends du recul là Et repenser maintenant quand je te parle Je vois à quel point exprimer une position ferme Permet aux autres de te ranger dans une case C'est-à-dire que moi, c'est bon de me ranger dans la case de childfree. J'ai plutôt la chance d'avoir un entourage qui est très au clair avec ça, qui ne porte pas de jugement. Mais si je me mets dans les baskets de quelqu'un d'autre, eh bien c'est aussi là que personne ne va chercher à questionner. Ou alors on va venir, parce que ça change de la norme tout de même, on va venir te questionner sur ta position de childfree. Ça va dépendre. Bon, sauf que ma posture là, d'avoir dit je ne veux pas d'enfant Une fois que je l'ai habité longtemps, c'est quand même comme un piège Parce que le jour où quelque chose change en toi, le jour où tu commences peut-être, à toucher une forme de désir, un désir qui émerge un même timidement, et ben, tu te dis, ah, en fait, là, si je le partage à ses amis, à qui j'ai rabâché que je ne voulais pas d'enfant, et ben, elles vont me dire, ah ben tu vois, t'as changé d'avis. Comme si c'était vraiment une preuve que, ben, on avait tort, là, depuis le début. clairement moi quand j'ai commencé à mettre le doigt sur, allez je vais te dire une statistique, 40% de désir de maternité, je peux te dire que je l'ai ressenti cette honte, cette honte de le dire à mes potes, genre toi la meuf là t'as envie d'avoir un enfant, je disais encore un ouais enfin je sais pas, je passerai peut-être pas à l'acte, donc voilà moi ça m'évoque ce souvenir et ça m'en évoque un autre où j'ai pu être cette personne. À l'inverse, je t'explique. Il y a plus de dix ans, il y a une collègue, elle arrive dans l'open space et elle nous annonce sa grossesse. Et moi, devant toute l'équipe, soit là, je crois qu'on était, allez, tac tac, cinq, avec elle en plus, donc sept dans la place, oui mon chat, je lâche de but en blanc, mais je croyais que tu ne voulais pas d'enfant, donc je ne la félicite même pas, je ne lui demande pas comment elle se sent, voilà, non, c'est... je croyais que tu voulais pas d'enfant. La honte que j'ai ressentie après d'avoir sorti comme ça une telle maladresse déjà, mais surtout de l'avoir enfermée dans une case exactement comme je déteste qu'on fasse avec moi. Et ça, ça peut ressembler à d'autres formes encore, la honte. Par exemple, la femme de 35 ans qui se dit qu'à son âge, elle devrait savoir. Et qui a honte de ne pas savoir comme si c'était une preuve de retard, d'immaturité, qu'il y a quelque chose qui cloche en elle. C'est aussi, eh bien, des femmes qui nous témoignent, bien, qu'elles évoluent dans des cercles assez engagés, féministes, ça peut être aussi écologistes, eh bien, qui n'osent pas dire qu'elles ont un désir d'enfant parce qu'elles imaginent la déception dans le regard de ses amis. Et j'ai bien dit imagines, ok ? On va y revenir. Il y a aussi des femmes, beaucoup chez vous lorsqu'on vous accompagne, qui évitent leurs amis mamans parce qu'elles imaginent le regard qu'elles portent sur elles. Alors pas du tout qu'elles aient dit quoi que ce soit, mais voilà, juste la projection, la représentation dans la tête, elle a suffi. Ça peut être aussi que tu as grandi avec une mère difficile. Et que t'as honte d'un désir qui peut émerger et que tu redoutes de mal incarner en fait ce désir, cette posture de mère qui ferait autrement. Donc là, ce qui est important à comprendre sur la honte, c'est d'un point de vue de la psychologie. C'est que c'est une émotion déjà, qui se vide encore, comme toute émotion. Mais qu'elle est provoquée par une représentation qu'on se fait dans la tête. Il n'y a pas forcément eu d'humiliation réelle. La honte, elle vient de ce qu'on attribue à l'autre. D'une croyance qu'on peut se dire, cette personne a une croyance rabaissante à mon sujet. Et on est en train de l'imaginer dans son esprit. Et on sait à quel point notre cerveau peut se raconter des histoires quand même. Donc le honteux, ou on va dire la honteuse, le terme qu'on utilise en psychologie, ben en fait, s'attend à l'estime de l'autre. Mais il y a quelque chose dans le lien, alors dans le lien qu'il soit réel ou imaginé, encore une fois, et ben il y a ce quelque chose qui lui fait croire que dans la tête de ce proche là, ou de cette proche, Elle est, j'ai employé un mot fort, mais la honte c'est quelque chose de fort, elle est minable. En fait, quand tu sens le regard de l'autre, c'est comme si tu éprouvais la déception de te sentir et devancer une forme de mépris. Et le paradoxe dans tout ça, et c'est pour ça que j'insistais sur le terme d'imaginaire, c'est que ce proche, cette proche, elle a peut-être rien dit du tout, rien fait. C'est vraiment... Le système de la honte, c'est une représentation de soi qui est amoindrie sous le regard de l'autre. On peut avoir honte sans être coupable de quoi que ce soit. Il y a la sociologue Eva Illouz, dont j'aime beaucoup ses livres, et il y en a un justement où elle revient très souvent sur les émotions. Et en fait, à ce sujet-là, la honte, on sait à quel point elle est utilisée d'un point de vue sociétal. par les politiques aussi. Et la honte, elle ajoute que c'est un regard que l'on redoute et qui n'est pas neutre, au sens où ce regard, on le pense façonné, et il est façonné, par des normes sociales très précises. Si on prend le cas de la maternité, eh bien déjà, une des normes sociales très précises est qu'une femme, c'est forcément mère. Ça a forcément des enfants. C'est aussi que la norme, elle dit, en gros, une femme, elle doit savoir, en gros. Elle sait très bien si elle veut être mère. Et dès que tu dévides cette norme, de ne pas savoir, de changer d'avis, de désirer autrement, eh ben, c'est exposer au mépris de certaines personnes dans cette société. Peut-être même au mépris de certains pouvoirs politiques. Bon. J'avoue aussi qu'avec tout ce qu'on voit passer dans les commentaires sur les réseaux sociaux, il y a quand même bien de quoi nourrir ce genre de projection, clairement. Oui petit chat, je reviens, je vais lui ouvrir. Bon, je lui ai ouvert et du coup tu entendras peut-être les petits oiseaux derrière et un son un peu moins de qualité et je m'en excuse. Alors, ce que je voulais aussi te dire... au-delà d'Eva Hillou, c'est une autre chercheuse en sciences sociales que j'aime beaucoup pour tous les travaux qu'elle a fait sur la vulnérabilité c'est Brené Brown et elle a aussi écrit sur la culpabilité et je trouve que la différence qu'elle fait avec la honte permet de comprendre pas mal de choses elle dit que la culpabilité c'est j'ai fait quelque chose de mal la honte c'est je suis Merci. Quelque chose de mal. Je te le répète parce que c'est hyper important. La culpabilité, c'est j'ai fait quelque chose de mal. La honte, c'est je suis quelque chose de mal. Et il y a une chercheuse clinicienne, June Price Tangney, qui montre que c'est pour ça que la honte, elle va nous pousser à disparaître et non pas à réparer une faute. Elle, elle... La honte, elle parle pas d'un acte, elle parle d'une identité, de notre propre identité qu'on voudrait cacher. Et c'est vraiment ce que produit l'ambivalence quand elle a pas de nom, en fait. Elle va pas te pousser à chercher de l'aide, elle va vraiment faire en sorte, cette honte, de te pousser à te taire encore plus, en fait. Je te prends un exemple très concret. Imaginons que tu es à un repas de famille, que quelqu'un pose la question Alors c'est pour quand ? Et tu vas baisser les yeux, ou tu vas changer de sujet C'est pas parce que t'as pas de réponse, mais parce que ta réponse elle n'entre pas dans le format qui est attendu dans l'idée de la réponse que se fait la personne qui t'a posé cette question Et dans ce moment-là, ben c'est de la honte Et parfois aussi, après, quand tu n'es plus concerné par la honte, de la flemme. De devoir élaborer quelque chose que personne ne comprendra en face. Et là, en gros, si c'est de la honte que tu ressens, c'est celle de ne pas correspondre à ce qu'on attend de toi. Donc, il y a parfois des cas où on ressent de la honte parce qu'il y a eu humiliation, mais souvent la honte, c'est une représentation qu'on se fait. Et elle nous amène à changer de comportement et à empoisonner certaines des relations, notamment avec nos amis. La dernière image que je voudrais te partager pour comprendre ce point-là sur le changement des relations, c'est qu'on imagine la honte comme si on était un petit animal et qu'en fait on veut absolument se planquer dans un terrier. Quand tu es dans ton terrier, tu y es bien parce que tu y es caché et donc tu n'es pas exposé. Mais en étant caché, pas exposé, limité dans tes actions, eh bien, tu ne peux pas résoudre quoi que ce soit. Ce n'est pas là où tu vas pouvoir aller élaborer une réponse à ton questionnement par rapport à l'ambivalence. Puisque tu ne peux pas parler. Tu ne peux en parler à personne. Donc ton terrier, là, il te protège et en même temps il t'isole. Et nous, avec le programme, là, Motherhood, Eh bien, ce qu'on propose, c'est de sortir du terrier. Alors, on n'y va pas d'un coup, on y va doucement. Et tu vois, ça se voit vraiment dans le sens où nos participantes, qu'on adore, elles arrivent avec leur honte là dans les bras, toutes discrètes. Et en fait, elles vont se dire dès la première session de coaching collectif. Ou même sur l'espace de la communauté. Quelque chose en fait qu'elles n'avaient plus du tout l'habitude de dire à haute voix. Et là elles vont le dire face à d'autres femmes. Mais face à d'autres femmes qui vivent exactement la même chose qu'elles. Donc elles réalisent qu'elles ne sont pas seules. Elles ne sont pas toutes seules. Elles peuvent sortir de leur terrier. Et c'est ce qu'elles formulent. Ah je me rends compte qu'en fait je suis... Non, je ne suis pas anormale de ressentir ça. J'ai exactement la même peur que... Allez, Laetitia. Mais punaise, qu'est-ce que ça fait du bien en fait de me sentir seule ? Et c'est ça en fait. Sortir du terrier par ce biais-là, de sentir cet effet miroir, de sentir appartenir. Et bien c'est ça la réhabilitation en fait. C'est... Le regard d'une autre qui te dit « mais moi aussi » . Donc la honte, elle a besoin du silence pour exister. Et elle te fait croire que tu es seule. Mais là, comme tu peux le voir, rien que par le fait de ce que je t'ai partagé, tu n'es pas seule. Si cet épisode, il a résonné pour toi, si tu te reconnais dans cette honte de ne pas savoir à ton âge, Dans l'envie de disparaître plutôt que de répondre, dans la fatigue de te taire, de taire un désir ou une absence de désir depuis trop longtemps, eh bien un acte déjà pour te montrer sortir un petit peu du terrier, eh bien c'est de laisser une note et un avis sur ta plateforme d'écoute. C'est un geste tout simple mais qui a énormément de sens pour nous, pour soutenir notre travail et de montrer à d'autres femmes qu'elles peuvent trouver cet espace et qu'elles ne sont pas seules et si tu sens que c'est le moment de sortir du terrier, d'explorer ton ambivalence entourée de femmes qui vivent exactement la même chose que toi, et bien je vais te mettre les informations sur le programme Motherhood dans les notes de l'épisode et on se dit à très vite
