- Speaker #0
Ça commence par les agissements sexistes, donc c'est vraiment tous ces comportements qui sont banalisés, qu'on a l'habitude de voir, donc ça va être les commentaires sur le physique, le fait de couper la parole des femmes, les blagues sexistes à la machine à café, etc. Ça, c'est ce qu'on appelle des agissements sexistes. 80% des femmes en subissent régulièrement au travail.
- Speaker #1
Bienvenue sur DinoSapiens, le podcast sur la transformation des organisations. Vous savez déjà que mener une transformation, ce n'est pas anodin. Et encore moins quand il s'agit de transformer un groupe de personnes, des processus, des outils. On peut penser qu'il suffit juste de décider de faire différemment, mais en fait, transformer, c'est une discipline en soi. Je suis Bérangère Ducimetière. Je vous parle ici de comment transformer votre organisation et emmener les équipes dans cette aventure que toutes les organisations traversent aujourd'hui. Ce sont souvent des facteurs externes qui nous poussent à agir. Qu'il s'agisse d'intelligence artificielle, d'environnement, de diversité. de digital, d'équité, d'acquisition. Ces changements qui ne sont pas clairs au départ, ils créent de l'incertitude et des peurs. Ici, j'espère vous aider à prendre du recul pour réfléchir à vos transformations. Je suis sûre que mes invités vont vous inspirer et j'aimerais que vous repartiez avec l'idée que l'ingrédient indispensable de la transformation, c'est celui de la dynamique humaine, celle qui va vous permettre de mieux gérer les transitions et de le faire dans une énergie positive avec enthousiasme. Vous écoutez ici des expériences dans leur domaine qui vous parlent de leur expérience mais aussi de leur valeur et de leur méthode. Embarquez avec moi sur Dinosapiens et ensemble, évitons l'extinction ! N'hésitez pas à vous abonner sur Apple Podcasts et Spotify. Vous pouvez aussi me mettre plein d'étoiles et même me laisser des commentaires. Dinosapiens est aussi disponible sur Deezer et YouTube. Faites-moi signe également sur LinkedIn et Instagram et tout de suite, votre nouvel épisode !
- Speaker #2
Je reçois aujourd'hui Claire Angrand, dirigeante de Cali et Gali, pour nous parler de sexisme au travail. Le 8 mars, c'est la Journée internationale des droits des femmes, et je consacre trois épisodes ce mois-ci à cette thématique qui me paraît centrale dans la transformation des organisations et de la société. D'autant plus que dans le contexte actuel, où de nombreuses entreprises américaines reviennent sur leur programme de diversité, créé à l'origine pour rééquilibrer les forces vives. On peut dire de Claire Angrand. que c'est une personne à vocation. Et ce n'est pas tous les jours que j'ai la chance de rencontrer une personne qui a cette fibre. Claire vient du monde de l'insertion professionnelle. Elle a compris très jeune que dès l'insertion dans le monde professionnel, les femmes sont assignées à des rôles dans le care, les soins, dans des métiers difficiles qui ne leur permettront pas d'évolution professionnelle par la suite. Riche d'un parcours en sciences politiques et d'un master en entrepreneuriat social, elle a acquis très vite de nombreuses expériences dans le domaine de l'insertion professionnelle, notamment avec la création d'un restaurant d'insertion, Le Bocal. Son ADN l'a conduite à se pencher sur la problématique du sexisme dans les associations qu'elle a rejointes. Vous l'avez compris, Claire est de celles qui transforment le monde avec le cœur. Elle nous parle aujourd'hui de Kali et Gali en tant que fondatrices et formatrices. Elle nous parle aussi de la formation qu'elle propose sur le sexisme en entreprise et pourquoi c'est un sujet qu'il est clé de traiter pour améliorer la performance. Bonjour Claire.
- Speaker #0
Bonjour Bérangère.
- Speaker #2
Rentrons directement dans le sujet qui nous préoccupe, qu'est-ce que le sexisme ?
- Speaker #0
Alors le sexisme c'est un système de pensée qui va présupposer une hiérarchie entre les genres au bénéfice du masculin. Du coup ça veut dire que c'est un système de pensée mais qui va se traduire dans la réalité parce qu'il est soutenu à la fois par des mécanismes que ce soit au niveau des institutions, de la famille, etc. Et il va se traduire au quotidien par des comportements plus ou moins perceptibles, plus ou moins violents, de différenciation entre le masculin et le féminin. Par exemple, pour illustrer, dès l'enfance, sur la cour de l'école, 90% de la cour de récréation va être occupée par des garçons. Et en fait, c'est quelque chose qu'on normalise, le fait que les garçons... occupent l'espace. Ça va être par le fait de jouer au foot, etc. Et pour donner un autre exemple, dans nos espaces politiques, nos espaces de pouvoir, ils sont encore majoritairement dominés par des hommes.
- Speaker #2
En quoi est-ce que le sexisme est un problème ?
- Speaker #0
Moi, ça me paraît évident, mais merci pour cette question. Ça va être un problème déjà à l'échelle de la société parce qu'en fait, il y a des rôles qui vont être assignés aux féminins et des rôles aux masculins. Donc, ça va se traduire par plein d'opportunités. Tout à l'heure, je parlais de la cour de récréation, mais aussi dans en termes professionnels, etc., dont vont être assez systématiquement exclus les femmes, d'autant plus si elles appartiennent aussi à d'autres minorités. Et du coup, il y a des rôles sociaux, et tout ce qui est féminin va encore très massivement être associé à la maison, au fait de s'occuper des enfants et du don de soi, de prendre soin des autres. Du coup, si on avance sur le monde du travail, et bien typiquement, il y a une concentration des femmes dans les métiers. notamment du care, qui sont les métiers les moins rémunérés, qui sont les métiers aussi où il y a le moins de possibilités d'évolution. Donc voilà, on commence à entrevoir à quel point ça a un impact sur les possibilités des personnes qu'on va étiqueter comme femmes. Et du coup, à l'échelle des organisations, dans le travail, le sexisme, c'est un problème parce que ça veut dire que les femmes au travail, elles passent leur temps à subir des comportements sexistes ou des discriminations sexistes. plutôt que de pouvoir se concentrer sur leur travail. Donc, ça va être une perte de talent, de fidélisation, etc. pour les entreprises, vu que tu posais le sujet de la performance au début. Le sexisme au travail, c'est aussi interdit par la loi. Ça fait partie du Code du travail. Eh bien oui, alors en fait, on passe énormément de temps de notre vie au travail et on a la chance que dans le travail, donc on a le Code du travail, qui va en fait imposer à l'employeur d'être responsable du coup de la sécurité de ses salariés. Et la sécurité, ça passe par prévenir les comportements sexistes, réagir. quand ils ont lieu et les traiter et potentiellement les sanctionner quand il y a lieu de les sanctionner. Et ça commence par les agissements sexistes. Donc c'est vraiment tous ces comportements qui sont banalisés, qu'on a l'habitude de voir. Donc ça va être les commentaires sur le physique, le fait de couper la parole des femmes, les blagues sexistes à la machine à café, etc. Ça, c'est ce qu'on appelle des agissements sexistes. 80% des femmes en subissent régulièrement au travail. C'est beaucoup trop massif et c'est déjà interdit. Donc voilà, les employeurs doivent prendre leurs responsabilités par rapport à ça. À partir du moment où il y a répétition d'un agissement sexiste, on rentre dans le champ du harcèlement sexuel.
- Speaker #2
Très bien, alors tu as fondé Cali Egalie, pourquoi ce nom ?
- Speaker #0
Cali Egalie, ça veut dire qualité-égalité. En fait, l'idée, c'était de dire qu'on ne peut proposer des espaces professionnels de qualité ou des accompagnements de qualité, parce que moi, je travaille surtout dans les métiers de l'accompagnement, que si on prend en compte les questions d'égalité. Sinon, on se retrouve à traiter moins bien les personnes parce qu'on a des biais sexistes et il faut s'y confronter.
- Speaker #2
Et on va perpétuer ces problématiques de performance et d'insécurité.
- Speaker #0
Ouais, tout à fait. On va prouver. On va perpétuer le fait que les femmes subissent des violences au quotidien au travail et on va perpétuer le fait que les femmes sont assignées à certains types de métiers et même quand elles sont dans des métiers vus comme masculins, elles vont être assignées à certains types de tâches à l'intérieur de ces métiers. Donc c'est important de prendre en compte les enjeux d'égalité au travail.
- Speaker #2
Quelle formation est-ce que tu proposes aux organisations qui veulent s'attaquer aux problèmes ?
- Speaker #0
Alors plusieurs types de formations, nous on a bien compris que la question du temps est importante, donc on va commencer sur des modules de demi-journée. Ça peut aller jusqu'à des formations de deux jours, trois jours, qui permettent vraiment à la fois de prendre le temps, d'adopter un langage commun, de comprendre en fait de quoi on parle, pourquoi c'est un enjeu le sexisme, comment ça s'illustre au quotidien, et ensuite avoir les clés très concrètes pour agir. Donc nous, on propose des formations où on va vraiment prendre le temps de s'intéresser au milieu professionnel, au domaine professionnel, au métier qu'exercent les personnes et leur donner des clés qui sont compatibles avec leur métier. C'est comment toi, dans ton métier, dans ton poste au quotidien, par rapport à quoi il ressemble, tu peux être outillé pour lutter contre le sexisme dans ton métier à toi.
- Speaker #2
Tu peux nous donner quelques exemples ?
- Speaker #0
Oui, bien sûr. Alors une grande partie de nos clients, ça va être des structures du coup des métiers de l'accompagnement. Donc par exemple, un ou une conseillère, conseiller, conseillère pôle emploi. on va les accompagner sur comment toi tu accompagnes des personnes dans leur parcours professionnel, tu les aides à prendre des décisions sur des formations, etc. Tu valorises leurs compétences. Comment à travers toutes ces étapes de ton métier, tu véhicules des biais sexistes. Tu vas avoir tendance à proposer, typiquement il y a un poste de plombier-plombière, tu ne vas pas penser à le proposer à une femme, etc. Donc c'est donner des outils très concrets. pour que demain, toi qui es conseiller, conseillère France Travail, tu puisses proposer un accompagnement qui ouvre des opportunités à tout type de personnes que tu accompagnes.
- Speaker #2
Comment tu t'y prends pour enseigner sans passer pour la féministe relou, comme tu dis ?
- Speaker #0
Alors j'ai tendance à dire ça, notamment parce qu'avant, il y a plein de propos que je tiens aujourd'hui au travail que je tenais les mêmes. Mais vu que mon métier, c'était chargé de projet et que j'étais la féministe relou de l'équipe. Et en fait, déjà, le fait d'être formatrice et de venir avec cette casquette-là. et de me présenter comme une experte du sujet, déjà ça m'enlève 50% de ma potentialité de relou. Et comment je m'y prends plus sincèrement ? En fait, en étant hyper honnête sur les constats au début, sur les chiffres, sur mon approche aussi qui est assez militante. Et en fait, j'explique, j'aide les personnes à comprendre. Et c'est pour ça que souvent j'essaye de ne pas passer trop de temps sur la loi, etc. Mais plutôt sur la compréhension des mécanismes et amener les personnes à comprendre elles-mêmes où est-ce qu'il y a un problème. Et tous ces trucs inconscients qui vont passer par les stéréotypes, les préjugés, etc. Et en fait, les personnes, à partir du moment où elles... comprennent pourquoi on s'attaque à ça et comprennent pourquoi il faut s'attaquer au sexisme plutôt que notamment les hommes qui, quand ils comprennent qu'on n'est pas là pour les attaquer eux, c'est beaucoup plus facile et aussi je vais créer un espace hyper dans le non-jugement où je vais dire aux personnes si vous devez dire des conneries dites les pendant ma formation, posez vos questions quitte à ce qu'on discute ensemble du fait que ces propos sont oppressifs et au moins comme ça demain tu n'iras pas les répéter à une collègue qui n'a pas besoin de l'entendre en fait.
- Speaker #2
Les gens se sentent bien, sont transparents, sont honnêtes ou alors est-ce qu'ils sont un petit peu gênés quand ils arrivent dans la formation ?
- Speaker #0
Gêner pas trop. Des fois, il y a des exercices où on va se confronter aux normes de genre, on va se confronter à nos propres stéréotypes. Là, ça peut être un petit peu malaisant parce que ça bouscule un petit peu les personnes au début. Après, on débriefe ensemble et ça se passe très bien. Souvent, les personnes viennent en disant « J'ai l'impression que je sais déjà, mais je viens voir plus loin. » Et ressortent en disant « Ah oui, en fait, l'ampleur est bien plus grande que ce que je pensais. » C'est souvent ça, le sentiment.
- Speaker #2
Aujourd'hui, tu interviens principalement dans des associations et dans le secteur public. Quelles sont tes prochaines étapes ?
- Speaker #0
Oui, alors tout à fait. Nos prochaines étapes, ça va être d'élargir un petit peu. Là, on intervient de plus en plus aussi dans le domaine de la culture, qui ont de plus en plus d'obligations légales, donc qui les poussent aussi à faire des formations. Et sinon, ça va être... En fait, là, on réfléchit à dépasser aussi la formation, c'est-à-dire donner, rendre ce contenu-là accessible. Toutes les démarches dont je te parlais de... comprendre, avoir des clés très concrètes d'action et tout. Comment on peut proposer ça aux personnes sans rencontrer cette barrière de la formation ? Parce que finalement, il faut traiter avec les RH, les dirigeants, etc. Ça peut prendre du temps, bref. Et du coup, on a de plus en plus de monde dans notre newsletter. Et en fait, on se rend compte que les gens, c'est du contenu qui les intéresse énormément. Donc là, on commence à être sur les réseaux, un petit peu sur TikTok, etc. On teste des formats. Voilà, donc en gros, la suite, c'est rendre accessibles les clés de compréhension de la lutte contre les oppressions, notamment au travail, mais pas que, et trouver le bon format. Est-ce que c'est des formations en ligne ? Est-ce que c'est avoir une communauté, créer des événements ? Enfin voilà, on réfléchit encore, mais il y aura une suite, c'est sûr.
- Speaker #2
Alors pour finir, Claire, quels sont tes conseils pour les organisations qui souhaitent... identifier les comportements sexistes et les éliminer ?
- Speaker #0
Mes conseils, ça va être de commencer par se former pour identifier vraiment toutes les situations du quotidien sur lesquelles on peut lutter facilement. Ça va être lutter notamment dans un premier temps contre les agissements sexistes dont je parlais tout à l'heure, qui sont extrêmement banalisés. Ça va être sensibiliser ses équipes à, oui, une blague sexiste. Avant d'être une blague, c'est surtout sexiste. Donc en fait, c'est hors de question. Sensibiliser aussi toutes les personnes qui sont en situation de management. dans votre équipe et les responsabiliser sur le fait que si elles voient passer des comportements sexistes, en fait, il faut qu'elles réagissent. Et aussi, en fait, il va falloir penser l'après. Parce qu'en fait, dès que vous allez ouvrir le dialogue et montrer à vos équipes que vous êtes prêts à travailler sur le sujet, il y a beaucoup de témoignages qui vont remonter. Les personnes vont venir vous dire « Ah bah, dans cette entreprise, j'ai vécu ça, j'ai vécu ça. » et là il faut que vous soyez prêts à les entendre que vous ayez un espèce de process pour recueillir les signalements et les traiter parce que sinon le risque c'est de créer d'ouvrir la voie et ensuite de gagner la confiance des gens et ensuite de la perdre parce que vous n'êtes pas prêts à aller au bout du process et du coup c'est vrai que se former, prendre le temps de se former en fait ça peut être un bon outil pour savoir dans quelle direction aller Qu'est-ce que tu dirais aux jeunes femmes et aux jeunes hommes pour qu'ils agissent dans le bon sens ? Eh bien, je leur dirais, déjà, le bon sens, il n'est pas toujours là où on pense. Donc, continuez à vous informer, à écouter tous les contenus qui existent sur ces sujets. Parce que des fois, le bon sens, j'ai envie de dire que le bon sens n'est pas toujours notre ami. Parce que notre bon sens, il est plein de préjugés. Voilà, donc déjà, des fois, on pense mieux savoir ce dont les autres ont besoin, ce que les personnes vivent vraiment, les violences qu'elles vivent, etc. Donc voilà, ne vous fiez pas trop à votre bon sens. et ensuite je leur dirais engagez-vous, militez, rejoignez des organisations que ça soit à l'intérieur des entreprises ou en dehors et écoutez-vous et quand vous vivez des situations où vous vous dites je pense que là je subis un comportement ou une violence que je ne devrais pas subir écoutez-vous et ne laissez pas les personnes autour de vous minimiser les violences que vous subissez au travail parce que à partir du moment où on les dénonce et on les rend visibles, c'est comme ça qu'on va pouvoir transformer nos organisations. Et même au niveau individuel, voilà, laisser s'accumuler toutes ces violences du quotidien, ce qu'on appelle beaucoup aujourd'hui des micro-agressions qui ne sont pas micro du tout, ça nous détruit, ça nous mine, et c'est hyper important d'avoir les outils pour les voir et pour pas les subir.
- Speaker #2
Un grand merci Claire d'être venue pour cet épisode et de nous avoir donné tous ces détails sur les comportements sexistes et comment s'en éloigner en tant que sexistes. individu, organisation et en tant que société.
- Speaker #0
Eh bien, merci à toi Bérangère.
- Speaker #1
J'ai découvert Claire Angrand et son travail grâce à Nicolas Froissart, qui met en lumière les héros du quotidien sur LinkedIn. Petit clin d'œil à Nicolas qui fait bouger les lignes dans le bon sens. Je vous mets dans les notes du podcast le lien vers le site et les réseaux de Calier et Gali. N'oubliez pas les étoiles pour évaluer le podcast sur votre plateforme et si vous activez la cloche sur Spotify, vous pouvez être notifié d'un nouvel épisode qui sort. A très bientôt pour un nouvel épisode et d'ici là, évitons l'extinction !
