Transcription

• Speaker #0

  Et vous rajoutez à ça l'IA qui a pénétré toutes nos entreprises, vraiment ça a commencé il y a deux ans où vraiment ça a été plutôt assez massif. Ça fait quand même un rythme de changement et de transformation très élevé à encaisser pour les êtres humains que nous sommes.

• Speaker #1

  Bienvenue dans Dino Sapiens, le podcast qui explore la transformation des organisations sans bullshit ni jargon. Chaque épisode, jetons le micro à celles et ceux qui, à leur manière, font évoluer nos façons de travailler, de décider, de manager. Parce que transformer, ce n'est pas imposer, c'est comprendre, embarquer, expérimenter. Parce que, dans un monde qui change vite, c'est notre capacité à rester humain qui fera toute la différence. Alors embarquez avec moi sur Dinosapiens et ensemble, évitons l'extinction. Bienvenue aujourd'hui sur ce nouvel épisode de DinoSapiens. Si vous me découvrez ou si vous êtes déjà fidèle à l'émission, pensez à me soutenir avec une note sur votre plateforme d'écoute préférée, un commentaire sur Apple Podcasts ou simplement vos abonnants. N'oubliez pas d'activer la cloche pour ne rien rater des sorties. Ça m'aide vraiment à faire connaître le podcast. J'ai le grand plaisir de recevoir aujourd'hui Virginie Bapt, qui exerce à Paris en tant que psychothérapeute, psychanalyste et coach. Virginie Bapt a débuté sa carrière dans les médias chez TF1, puis chez Mondadori, après avoir décroché un DESS à Dauphine en marketing et communication. Elle a aussi suivi un master de psychologie sociale à la London Business School of Economics.

• Speaker #0

  Dès ses études,

• Speaker #1

  Virginie marque un intérêt certain pour les sciences humaines, mais elle n'ose en rêver trop fort à ce moment-là. Après ses deux expériences chez TF1 et Mondadori, riches de projets et de rencontres, elle rentre à la classe. la caisse des dépôts et consignations, où pendant 10 ans, elle est chargée de missions numériques, ce qui lui permet de mettre les mains directement dans la casserole de la tech et de la transformation phénoménale qui s'accélère à ce moment-là. Elle décide alors d'écouter cette petite voix au fond d'elle, qui ne s'est jamais tue et qui lui souffle d'exercer ses talents pour les disciplines humanistes. Elle se forme alors successivement dans diverses pratiques et devient, entre autres, maître praticienne en PNL, thérapeute et coach. Elle suit de nombreuses formations qui lui apportent un regard 360 sur ses disciplines. Elle démarre son activité indépendante en parallèle de son emploi salarié. Puis à partir de 2015, elle exerce à plein temps son nouveau métier qui n'est plus si nouveau pour elle. Virginie reçoit dans son cabinet de nombreux salariés, cadres, dirigeants. Et elle est un témoin privilégié de la transformation du monde de l'entreprise. Elle a écrit plusieurs ouvrages dont l'un sur le burn-out. Et c'est à ce titre qu'elle a accepté de répondre à mes questions. au micro de Dino Sapiens.

• Speaker #0

  Bonjour Virginie. Bonjour.

• Speaker #1

  Vous avez co-écrit un livre qui s'intitule « Ils ont vécu le burnout » paru aux éditions Vuibert et aussi participé à un ouvrage qui s'intitule « Les managers aussi vivent des injustices » 12 récits analysés par 12 experts. Vous êtes psy et coach, vous vivez la transformation de l'intérieur, comment est-ce que vos patients, vos coachés vous... parle de transformation ?

• Speaker #0

  Alors c'est une question qui est assez complexe parce que c'est vrai qu'il m'en parle à travers le coaching et c'est tout de même un discours très différent entre ce qu'on entend quand on est au sein de l'entreprise en train d'accompagner des managers et ce qu'on entend dans le secret j'allais dire d'un cabinet de thérapie. En entreprise on voit que la transformation elle est absolument partout, généralisée et qu'il y a beaucoup de chaos j'allais dire en ce moment et que les thématiques sont aussi assez nouvelles. et que personne n'a l'impression d'avoir les codes de ce qui se passe maintenant. Même les jeunes, c'est ça qui est drôle, tous les digital natives et autres, ils ne se disent pas « moi j'ai la martingale, j'ai compris comment ça allait se passer et ça va marcher » . Aujourd'hui, le sentiment que j'ai, c'est que tout le monde est quand même dans une zone de flou sur cette transformation, à l'œuvre actuellement, notamment avec tout ce qui est intelligence artificielle, et que personne n'est bien certain d'avoir les codes. À juste titre d'ailleurs, je crois. Et dans mon cabinet de thérapie, ce que les managers ou... les gens qui travaillent me racontent, c'est plus des souffrances, j'allais dire, classiques, qui ne se transforment pas tellement. C'est toujours un peu pareil finalement, parce que l'être humain est fait comme ça, des blessures de confiance en soi, d'avoir été mal, pas assez, trop aimé, des thématiques comme ça qui ne bougeront pas et qui sont assez constantes. Et finalement, on peut dire, pas tellement impactées par la transformation qu'on voit actuellement. Si, ce que je peux dire aussi, c'est que quand même, il y a une grande souffrance des seniors. qui pour le coup se sentent vraiment exclus des transformations à l'œuvre actuellement et qui se demandent vraiment quelle va être leur place. Et puis c'est de plus en plus tôt. Le sentiment qu'ont les gens, dès qu'il y a une rupture dans leur parcours professionnel après 45 ans, c'est tout de suite dramatique. Ils se disent, en fait, la dernière fois, c'était peut-être vraiment la dernière fois que j'ai travaillé. Donc ça, c'est quand même quelque chose d'assez nouveau. Et puis quand même aussi, quand même toujours ce sentiment de ne pas avoir nécessairement tous les codes et de devoir faire semblant, entre guillemets, d'être au goût du jour. Ce fameux complexe de l'imposteur, on le remarque d'autant plus fort que c'est vrai qu'il y a une accélération. technologiques dans la vie des entreprises.

• Speaker #1

  Et alors justement, par rapport au monde de l'entreprise, quelle différence vous faites entre le coaching et la thérapie ?

• Speaker #0

  Alors pour moi, il y a une différence fondamentale, c'est que dans le coaching, on a un objectif. Vous savez, on fait une convention tripartite avec l'employeur et on se met d'accord, enfin en tout cas, c'est comme ça que ça marche la plupart du temps, sur des objectifs à atteindre. Ce qu'on apprend en coaching, c'est l'objectif, il doit être smart, spécifique, mesurable, enfin vous connaissez l'histoire par cœur. Et en thérapie, c'est un peu l'inverse. C'est-à-dire que souvent, si on vient avec une demande, un objectif, eh bien je mets beaucoup de soin à ne pas y répondre. Lacan a cette phrase nébuleuse mais assez géniale qui dit « Je te demande de me refuser ce que je t'offre parce que ça n'est pas ça » . Et souvent, la demande en thérapie est un paravent par rapport à la vraie demande de la personne et à son vrai désir. Et donc tout mon travail, c'est plutôt de le faire accéder à la vérité de son désir qui n'est pas en général la première chose qu'il dévoile.

• Speaker #1

  Donc une approche totalement différente.

• Speaker #0

  Totalement différente, et mettre des objectifs viendrait complètement contrarier cette ouverture nécessaire qui fait qu'on va aller quelque part dans un endroit qu'on ne connaît pas. Parce que c'est là qu'est la puissance de transformation, justement, pour la personne, c'est de la faire accéder à quelque part qu'elle ne connaît pas. Avoir un objectif, c'est déjà déterminer la ville dans laquelle on doit atterrir. Et là, justement, on veut aller dans un endroit qui n'existe pas encore. Donc on ne peut pas avoir d'objectif. Et ça ne veut pas dire qu'il va nous falloir dix ans. Parce que moi, je travaille aussi avec tous les outils de la thérapie. Bref, même si je suis psychanalyste, c'est des thérapies qui, en général, durent six mois. Mais ne pas avoir d'objectif, ce n'est pas forcément une façon de se perdre et de ne pas avancer.

• Speaker #1

  Dans les personnes qui viennent consulter, que ce soit en coaching ou en thérapie, est-ce qu'il y a des conséquences aux transformations qui s'accélèrent dans les entreprises ? Est-ce que vous voyez plus de gens ? Est-ce qu'il y a plus de personnes qui vous font part de souffrances au travail ? Est-ce que ces choses-là ont bougé pour vous ?

• Speaker #0

  Ce qui est sûr, c'est qu'il y a un avant et après Covid. Le Covid a isolé les gens et créé beaucoup de souffrance, ça c'est certain, mais a complètement rebattu l'écart en un temps très très limité de la vie en entreprise. Et dans la vie en entreprise, il y a le télétravail, mais ça, ça bouleverse complètement tous les rapports sociaux en entreprise et tous les liens. Donc ça, c'est sûr que ça a demandé quand même une capacité d'adaptation ultra forte aux gens qui ont dû 1. s'adapter à l'isolement du confinement et 2. s'habituer au fait que toutes les règles en suite de travail étaient transformées avec une généralisation accrue. d'un temps partiel en télétravail dans la plupart des entreprises. Donc oui, ça, ça a demandé des capacités d'adaptation énormes, et vous rajoutez à ça l'IA qui a pénétré toutes nos entreprises, vraiment, ça a commencé quoi, il y a deux ans, où vraiment ça a été plutôt assez massif, ça fait quand même un rythme de changement et de transformation très élevé à encaisser pour les êtres humains que nous sommes.

• Speaker #1

  En quoi la transformation dans l'entreprise peut être source de souffrance au travail ?

• Speaker #0

  Parce qu'en fait, Quand on parle de souffrance au travail, c'est vrai que moi je travaille beaucoup sur le burn-out, donc n'ayons pas peur du mot. Le burn-out, c'est différent de la souffrance au travail, parce qu'il y a plein de formes de souffrance au travail, mais si vous me permettez de dire un mot sur le burn-out, le burn-out c'est vraiment quand notre corps s'exprime à la place de notre mental, c'est-à-dire que le conscient va dire, moi ça va, j'arrive très bien à gérer ma charge de travail, les transformations en cours, en plus ça m'intéresse, je suis un peu fatiguée mais j'ai bientôt des vacances, donc en gros le conscient ça va, mais l'inconscient il dit, si tu continues comme ça, tu vas clamser. Et donc, il trouve un moyen d'empêcher la personne. Alors, par plein de mécanismes. Le premier, le mécanisme préféré de l'inconscient pour empêcher la personne, c'est de lui couper le sommeil. Il pense qu'en nous réveillant à 4h du matin, ça va accélérer le fait qu'on va prendre conscience qu'on ne peut pas durer comme ça très longtemps. Et donc, que la personne, à un moment, explose de fatigue et soit obligée de revoir quelque chose. Le burn-out, finalement, c'est un peu notre inconscient qui nous veut du bien et qui dit, là, il va me falloir une grosse transformation. Pas un changement de type 1. On change quelque chose, mais on garde le système, un changement vraiment de type 2, où on revoit entièrement tout le système pour quelque chose de plus écologique et durable. Donc, ce mécanisme-là du burn-out, on voit bien qu'il y a plein de facteurs en jeu, qui fait qu'à un moment, notre conscient tient, mais que l'inconscient souffre trop. Et alors, souvent, c'est une conjoncture de facteurs qui fait qu'à un moment, il y a trop de travail, on est déjà à plus de 100% de notre bande passante, et on rajoute quelque chose, il y a un grain de sable qui vient se mettre en plus. Ce grain de sable, ça peut être... On a fait une erreur au travail, on a un manager mécontent de quelque chose qu'on a fait, on a un collègue toxique, enfin, il y a quelque chose qui vient, qui vient changer déjà un système qui est saturé, et là, c'est l'explosion.

• Speaker #1

  Est-ce que le mot suradaptation a quelque chose à faire avec le burn-out ?

• Speaker #0

  Oui, en ce sens que le burn-out, c'est une usure liée à un stress qui s'est crudicisé. Donc finalement, du stress chronique, c'est quelque part, il faut tout le temps s'adapter à ce qui vient et adapter nos capacités aux contraintes dans l'environnement. Et bien, il y a un moment où ça ne marche plus, ou en tout cas, on a le sentiment que ça ne marche plus. Donc notre mécanisme d'adaptation devient en effet de la suradaptation sans qu'on ait les ressources pour pouvoir le faire. Donc oui, on peut dire qu'en ce sens, il y a un lien.

• Speaker #1

  Est-ce que pour vous, il y aurait un risque à cumuler trop de transformations pour une personne qui l'emmène directement sur la voie du burn-out ?

• Speaker #0

  La réponse de chacun est très singulière. On ne peut pas faire de généralité là-dessus. Il y en a qui vont très bien encaisser, d'autres qui vont très mal encaisser. Ce qu'on peut dire, c'est que le collectif est un amortisseur vraiment nécessaire. Beaucoup de transformations, mais vous êtes seul chez vous. à les encaisser, vous vous dites toujours, dites donc, je ne suis plus très réactif, c'est moi qui ne fais pas ce qu'il faut, je ne suis pas assez rapide, je n'ai pas compris, ce qui met en souffrance. Alors dès que vous avez un collectif où on peut partager, où on peut comparer, où on peut dire, toi aussi tu n'as rien compris, ça change tout. C'est pour ça que je pense que le vrai défi des organisations aujourd'hui, ça va pouvoir être de réinventer des collectifs, puisqu'on voit bien qu'ils sont à renaître, malheureusement ils s'orientent beaucoup vers, j'allais dire, de la dématérialisation au collectif. On se parle avec des messageries internes ou en visio, mais il n'y a plus de chair, il n'y a plus de sang. Et je pense qu'il va nous falloir des collectifs amortisseurs, mais physiques. Et en effet, retrouver des moments de partage, de réflexion, de vie, mais vraiment vécu pour qu'on ne soit pas totalement tout le temps dans quelque chose de dématérialisé, parce que l'être humain n'est pas fait pour ça. Il faut revenir aux basiques de comment l'être humain fonctionne. Et il a besoin de chair et de sang. Parce qu'il en est fait.

• Speaker #1

  Donc pour vous, la création du lien, la création du collectif, ça passe par des moments physiquement ensemble ?

• Speaker #0

  Il peut y avoir des moments qui sont différents et qui sont sous d'autres formats. Mais en tout cas, il va falloir qu'il y ait une vraie réflexion sociétale, à mon avis, sur comment est-ce qu'on a envie de vivre ensemble au travail et qu'est-ce qui fait que ça satisfait notre santé, j'allais dire. Et notre santé, c'est à la fois physique et mentale. Et ça, aujourd'hui, on n'a pas les codes de ça parce qu'on ne mesure pas encore complètement les dommages que ça fait. Toutes ces transformations et cette numérisation des rapports au travail. Et on le voit aussi chez les jeunes. Aujourd'hui, le fait que les jeunes se voient moins, se parlent essentiellement par les réseaux, et qu'avoir un groupe d'amis, c'est avoir un groupe WhatsApp, on voit bien qu'il n'y a jamais eu autant de détresse et d'anxiété chez les jeunes. Mais on va juste commencer à mesurer maintenant les dommages que ça fait un peu à long terme sur les jeunes adultes et les adultes qui vont devenir. Ou alors, je me trompe complètement, et simplement, tout ce monde-là va être complètement réinventé. Et c'est simplement parce que c'est des codes que nous, on n'a pas encore aujourd'hui et que le monde de demain va ressembler à quelque chose qu'on ne peut pas encore imaginer aujourd'hui. C'est une autre hypothèse de la transfo.

• Speaker #1

  Pour moi, par rapport à mon entourage, il y a quand même beaucoup de souffrance autour de moi dans les jeunes adolescents.

• Speaker #0

  Oui, j'ai l'impression qu'aujourd'hui, on en est là.

• Speaker #1

  Justement, quels sont vos conseils pour les plus jeunes pour se préparer au monde du travail et aux transformations qui les attendent ?

• Speaker #0

  Je pense... que l'intelligence va être externalisée de plus en plus. C'est-à-dire qu'il me semble que la révolution qu'on vit avec l'intelligence artificielle, elle va faire en sorte que ce qui va faire qualité aujourd'hui, ce n'est pas tant l'intelligence, le savoir, que d'avoir un cerveau bien construit et opérationnel. Vous me direz, c'est une forme d'intelligence, mais il y en a mille. Mais en tout cas, l'accent va être mis là-dessus, sur le fait d'avoir un cerveau résilient, qui sait encaisser beaucoup d'informations, du stress. tout en se protégeant. Donc vraiment un cerveau équilibré qui ne se laisse pas prendre par trop de travail, trop d'infos, trop de stress. Donc tout ce qu'on appelle un peu soft skills aussi, mais aussi appliquer à soi comment je sais prendre soin de moi sur du long terme, comment je sais prendre soin des autres, créer du collectif, créer des interactions fertiles et efficaces pour tirer parti de tous les outils qu'on va avoir, de toutes les transformations qui vont venir. En gros, ça va être vraiment d'avoir un... cœur, un corps et un cerveau adaptés, sains et qui s'ancrent dans une nécessité de développement durable. Il ne faut pas que l'accélération qui est toujours inhérente au changement vienne griller nos capacités. Voilà, pour le dire peut-être un peu simplement.

• Speaker #1

  Et pour ça, pour les jeunes, qu'est-ce que ça veut dire ? Quels sont vos conseils par rapport à l'utilisation du digital ? Vous avez prononcé tout à l'heure le mot de digital native. Est-ce qu'il y a des barrières à se mettre ? Est-ce qu'il faut mettre un... un nombre d'heures par jour ou consulter des livres ?

• Speaker #0

  Oui, sûrement il y a un rôle très fort de l'éducation pour encadrer les jeunes. Pour moi, en termes d'éducation, il y a les jeunes qui sont abandonnés à leurs écrans et les jeunes qui sont en guerre avec leurs parents, qui surveillent leur temps d'écran, font attention à ce qu'ils ne fassent pas trop de tablettes, prennent du temps pour essayer de discuter avec eux et d'élever le débat. Ça, ça va faire vraiment des gaps, à mon avis, d'éducation qui sont très forts. Accompagner les jeunes pour qu'ils gardent des sources de curiosité. Parce que tout le problème des écrans, c'est que c'est des sources de dopamine rapides. On trouve tout de suite ce qu'on veut et qui nous plaît. Et donc, on perd ce goût de l'effort qu'on trouve par exemple dans des plaisirs plus longs comme celui de la lecture, qui est une diffusion lente de dopamine par rapport à l'usage des écrans, qui fait de la dopamine rapide et c'est pour ça qu'il y a des risques d'addiction qui sont très forts. mais d'ailleurs Sans parler des jeunes, on est toujours jeunes, n'est-ce pas Bérangère ? Bien sûr. Et nous aussi, on connaît très bien cette addiction qui fait qu'on pensait passer un quart d'heure sur les réseaux et qu'on y a passé deux heures. Donc, sans doute, les accompagner là-dessus, ce sera très important. Et puis, les accompagner dans la curiosité qu'ils ont du lien avec eux-mêmes. Pour moi, c'est une des plus grandes ressources dans la vie, c'est mon métier en tant que coach et thérapeute, d'accompagner les gens dans l'émerveillement qu'on peut avoir de la rencontre avec soi. et plus cet émerveillement on l'initie tôt, plus on est curieux tôt de sa façon de fonctionner, d'aimer, de réagir, de souffrir. Plus on est en lien avec soi-même tôt, plus on peut construire sur des bases solides et être un roseau qui plie et pas un bâton qui rompt en fonction des épreuves de la vie qui font partie du tragique existentiel.

• Speaker #1

  Un grand merci Virginie d'être venue sur Dino Sapiens nous parler de votre métier, de vos rencontres et de la transformation à travers ce regard de la souffrance au travail mais aussi de l'attention qu'on porte à soi.

• Speaker #0

  Merci Bérangère, c'était un plaisir.

• Speaker #1

  Si vous êtes arrivé jusque-là et que ce contenu vous a plu, petit rappel de mon intro pour donner de la visibilité à Dinosapiens. Mettez un commentaire sur Apple Podcast, une note sur Spotify, abonnez-vous ou tout simplement parlez-en autour de vous pour mieux faire connaître le podcast. En tout cas, je vous mets comme d'habitude dans les notes du podcast la bibliographie de Virginie Bapt. À très bientôt pour un nouvel épisode. J'en ai déjà enregistré quelques-uns dont je vous réserve la surprise. Et d'ici là, évitons l'extinction !