Illusions et biais en entreprise : ce que la magie nous apprend avec Alex Si, magicien-conférencier et auteur du livre Cerveau Menteur! | Divers-Gens

Description

Et si nos plus grandes certitudes étaient… des illusions ?

Dans ce nouvel épisode de Divers-Gens, je reçois Alex Si, magicien, conférencier et ancien ingénieur informatique, pour une plongée fascinante au cœur de ce qui se passe entre nos deux oreilles.

Alex ne parle pas de magie pour impressionner.
Il s’en sert comme d’un outil de révélation.

Révéler comment notre cerveau nous piège, comment il fabrique des raccourcis, des murs invisibles et des impossibles… souvent sans qu’on s’en rende compte.

Au fil de la conversation, on explore :

pourquoi la magie fonctionne d’abord dans le cerveau du spectateur,
comment les neurosciences et les illusions éclairent la prise de décision,
en quoi les biais cognitifs sabotent la collaboration en entreprise,
pourquoi « penser contre son cerveau » est une fausse bonne idée,
comment créer de meilleurs choix sans lutter contre soi-même.

Alex revient aussi sur son parcours atypique : ingénieur devenu magicien-conférencier, mentoré par des figures majeures de la magie et inspiré par les neurosciences.

Il partage ses frustrations, ses déclics, ses erreurs, et ce qui l’a conduit à écrire le livre Cerveau menteur!

On parle d’éthique, de congruence, de leadership, de décisions absurdes prises collectivement, et de cette illusion tenace : « on a toujours fait comme ça ».

La conclusion est une invitation simple et puissante :

➡️ développer la curiosité,
➡️challenger ses pensées,
➡️et surtout, rester humble face à ses propres illusions.

Un épisode pour celles et ceux qui veulent penser mieux, décider avec plus de lucidité et arrêter de se créer eux-mêmes des impossibles.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour Alexis, je suis ravie de t'avoir aujourd'hui pour un nouvel épisode du podcast Divergent. Et je commence généralement le podcast par une première proposition, question je veux dire classique, qui est de te laisser te présenter et de te demander comment est-ce que toi tu aimes à te présenter à quelqu'un qui demande qui tu es, comment tu t'appelles, etc.
Speaker #1
Dans quel contexte on fait ça ?
Speaker #0
Tu choisis !
Speaker #1
Bonjour Sandra, non mais parce que en fonction du contexte ça va changer, la contexte simple, si on se dit juste en famille comme ça etc, c'est bonjour, moi je m'appelle Alex, et aujourd'hui je travaille beaucoup, si on veut parler du travail, de comment est-ce que notre cerveau peut nous piéger, parce que je suis à la fois magicien, mais aussi conférencier en entreprise. et auteur de livres sur le sujet de comment notre cerveau piège un petit peu notre prise de décision, notre collaboration. Comment est-ce qu'il crée des illusions comme ça au quotidien dans les entreprises ?
Speaker #0
C'est ça. Toi, ton ADAS, c'est les illusions, quoi, en fait, si je comprends bien. C'est faire prendre conscience aux personnes que leur cerveau leur sert beaucoup d'illusions.
Speaker #1
Oui, c'est surtout ça. J'ai un motto en fait beaucoup que je dis dans ma conférence qui est, il y a beaucoup de gens qui me demandent la magie comment ça marche. On a fait une expérience, une performance, quelque chose comme ça et on me dit mais comment ça marche ? Et en fait le plus important c'est pas comment ça marche, c'est pourquoi ça marche. Et le pourquoi c'est toujours en fait relié au niveau du cerveau. On associe souvent la magie et les illusions au pouvoir du magicien, aux capacités du magicien, la prestidigitation, l'agilité des doigts, etc. En fait, la majorité de ce qui se passe, que ce soit magie ou mentalisme, c'est toujours dans le cerveau que ça se passe.
Speaker #0
Entre les deux oreilles. En fait,
Speaker #1
quelque part, sans public, un magicien ou un mentaliste, il ne sert à rien. C'est un art un peu particulier, un art que je ne peux pas me faire à moi-même. Alors que si tu joues de la guitare, tu peux jouer pour toi-même, tu peux danser tout seul. En tant que magie ou mentaliste, tu ne peux pas du tout te permettre de faire ça. Tu ne peux pas. Il faut le public.
Speaker #0
C'est ça, exactement. Et tu peux, après, tu peux toujours t'auto-illusionner, mais on va dire pas avec le même degré d'émerveillement qu'un public, effectivement, peut-être sur une performance, comme tu disais, où tu peux quand même être toi-même surpris. J'imagine, tu vois, je me dis, le magicien, il doit pratiquer un peu ses tours avant d'arriver à les réaliser de la bonne façon. Et le jour où il arrive à bien les faire, il doit être dans cette même capacité d'émerveillement que quand on découvre un numéro pour la première fois.
Speaker #1
Ça va être une expérience différente en fait. C'est souvent ce que je dis aussi à ceux qui veulent apprendre et pour qui je prends le temps. On fait vraiment une leçon. Il y a deux expériences qui ne sont pas forcément l'une meilleure que l'autre, mais celle de vivre un moment de magie, de genre d'avoir ce moment où tout d'un coup ton monde, ta réalité te dit que ce n'est pas possible, ce qui s'est passé, tu as le genre d'émerveillement, qui peut jouer à l'émerveillement, ça peut jouer aussi à la frustration, ça dépend un peu comment le magicien fait ça. Mais il y a cette émotion-là, et tu as l'émotion de quand tu sais comment ça marche, ou quand tu connais certaines techniques, Tu vas avoir d'autres émotions. Tu vas dire, ah tiens, ça c'est malin. Ah oui, tiens, ça s'est passé comme ça. Ah oui, là c'était, ouh, là j'ai eu de la chance. Ouh, là, oh, c'est très bien présenté, c'est joli. J'aime bien cette idée-là, etc. C'est une expérience qui est complètement différente. Et il n'y en a pas une qui est meilleure que l'autre, mais c'est juste qu'il y en a une, tu vois, c'est un peu comme Matrix pilule bleue, pilule rouge. Une fois que tu es passé derrière l'envers du décor, il y en a une qui va être très difficile d'accès pour toi.
Speaker #0
OK. Intéressant. Et comment est-ce que tu es passé à la pilule ? bleu ou la plus rouge.
Speaker #1
Moi, je suis passé derrière l'autre côté.
Speaker #0
Comment t'en es arrivé à être mentaliste, magicien, conférencier, auteur de livres sur qu'est-ce qui se passe dans notre cerveau ?
Speaker #1
Tu m'as dit qu'on n'avait pas le trois heures, donc je trouve à faire court.
Speaker #0
Ou pas.
Speaker #1
Ou pas. Ce qui est marrant, c'est que pendant de nombreuses années, j'ai jamais été intéressé par la magie. C'est-à-dire qu'à l'âge où... Tous les petits garçons et aujourd'hui j'espère un peu plus des petites filles aussi reçoivent une boîte de magie. Alors tu vois, à 6, 7, 8 ans, il y en a beaucoup, si tu veux que je te couvre le background story de 90% des magiciens et magiciennes. Vous savez, à 6, 7, 8 ans, j'ai un père, grand-père, oncle qui me faisait apparaître des pièces derrière les oreilles. À Noël pour mon anniversaire, il m'a offert une boîte de magie, j'ai adoré et c'est comme ça que j'ai commencé. Ça, ça fait...
Speaker #0
C'est un peu la story classique.
Speaker #1
C'est la story, mais elle est vraie en même temps. Il y en a beaucoup qui commencent aussi jeunes que ça. Et moi, j'ai eu cette boîte de magie quand j'étais jeune. Ça ne m'intéressait pas du tout.
Speaker #0
Tu n'as pas fait l'effet waouh.
Speaker #1
Non, et j'étais aussi dans une démarche où les magiciens, pour moi, c'était des arnaqueurs. Je me rappelle que quand j'étais jeune, c'était la grande époque en France de Copperfield à la télé. C'était quand même une vraie époque pour la magie quand je y repense. et moi j'étais là devant la télé et non je me laisserai pas avoir et puis toute façon si j'étais sur scène je serais capable de faire pareil j'avais 7 ans parce qu'on parle de... le messien qui a reçu le plus de succès dans notre siècle dans le siècle passé mais voilà ouais tu étais plutôt déjà naturel j'avais pas tout à fait conscience des réalités j'étais
Speaker #0
dans cette dynamique là t'étais plutôt du genre sceptique ouais
Speaker #1
En fait, peut-être même pas sceptique, c'est juste que je n'ai pas envie de me faire arnaquer. Il y a beaucoup de magiciens, et ça je pense que c'est le problème dans l'art de la magie aujourd'hui, ils sont dans une guerre d'égo. Ils sont dans une guerre d'égo, c'est-à-dire qu'ils vont se présenter à toi, enfin magicien ou magicienne, même si c'est quand même plus les magiciens, mais ils vont se présenter à toi en te disant « je vais t'avoir et tu ne vas pas savoir comment je fais » . Parce que moi je sais faire des trucs, je connais des trucs que tu ne sais pas.
Speaker #0
D'accord, oui.
Speaker #1
et s'ils sont bons ils le font et donc du coup danser une guerre d'ego comme ça tu génères quoi ?
Speaker #0
de la frustration du ça m'énerve la magie c'est ça en fait c'est quelque chose qui est beaucoup plus intéressant que ça comment t'en es arrivé justement à dire attends moi Copperfield là t'es mignon mais moi si j'étais là je ferais plus que toi avec tes astuces et tes trucs Merci. Et comment tu en arrives à changer la vie, à ne plus trouver que la magie ? C'est une question de magiciens et gothiques qui ont juste envie de t'avoir, de t'illusionner et de se faire mousser avec des tours.
Speaker #1
Il y a eu plusieurs étapes. Je n'ai pas envie de te le faire linéaire, donc je vais te prendre une étape au milieu. qui est notamment l'étape qui m'a fait basculer vers ce que je fais aujourd'hui en tant que conférencier ou qui m'a incité à écrire le livre « Cerveau menteur » sur les pièges de la prise de décision. C'est en 2011 où je suis à Las Vegas et j'ai l'occasion de rencontrer des neuroscientifiques qui ont travaillé avec des magiciens. Et ils ont décidé de travailler avec des magiciens pour étudier le cerveau. Parce qu'ils disaient vraiment... Il y a plusieurs manières d'étudier un sujet. Tu étudies soit par la lumière, soit par l'ombre. Et le cerveau, on l'étudie plus par l'ombre. C'est-à-dire, plus on constate chez quelqu'un qui a eu des gros problèmes, genre des accidents. Beaucoup d'histoires de l'étude du cerveau, c'est comme ça. On étudie au moment où il y a eu un gros problème du cerveau et on comprend les fonctionnalités parce que là, ça ne marche pas. On comprend du coup comment ça marche mieux.
Speaker #0
En temps normal.
Speaker #1
Et ces neuroscientifiques ont décidé de travailler avec les magiciens parce qu'ils ont commencé en se disant mais en fait dans le labo on est ultra limité on a ouais quelques illusions comme ça qui trompe mais ça marche qu'une fois une fois que tu l'as vu c'est foutu alors après il ya des petites versions il ya celui c'est celle qu'on appelle le monkey business illusion ou le gorille invisible voilà je vois que tu la connais tu peux le revoir même si moi je l'ai vu plein de fois et à chaque fois j'essaye de me dire non je vais me laisser emporter impossible c'est complètement impossible Et ces neuroscientifiques se disaient, si on veut étudier comment le cerveau se trompe pour comprendre du coup comment est-ce qu'il fonctionne, on va aller voir des gens qui ont l'habitude de créer des illusions, de tromper justement le cerveau pour qu'il arrive à des mauvaises conclusions, ou comme un magicien disait, vous êtes arrivé aux mauvaises conclusions pour les bonnes raisons, alors votre cerveau marche tout à fait normalement. Et quand je rencontre ces neuroscientifiques, en fait, ils présentent le travail... qu'ils ont résumé dans leur livre qui s'appelle Slates of Mind. En français, c'est Ceci n'est pas un lapin. Steven McNich et Susanna Martinez-Condé. Et je trouve ça juste passionnant de me dire... d'avoir jamais vu que, parce que je m'intéressais déjà à la magie à cette époque-là, que la magie pouvait servir à ça. Et en les écoutant, c'est surtout que je me rends compte que beaucoup de problèmes que je vois au travail, en fait, c'est exactement les mêmes mécanismes qui s'activent. C'est-à-dire que les mécanismes qui décrivent là en disant « Ok, en tant qu'illusion, le cerveau, on utilise tel principe, tel principe, le cerveau fait ça, ça, ça. » Mais en disant « Le cerveau fait ça, ça, ça. » Mais c'est exactement le même type de problématique que je vois au quotidien au travail. Et au travail, moi j'étais, avant de faire ce que je fais, c'est ma formation et j'ai 15 ans de carrière en tant qu'ingénieur informatique, notamment en consultant, spécialiste dans l'automatisation de process et la construction de solutions. Donc j'ai vu beaucoup d'entreprises, beaucoup de situations où on arrive, ou des fois où je me dis, mais je n'ai jamais vraiment compris, mais pourquoi est-ce qu'on arrive à cette solution ? Pourquoi est-ce qu'on prend cette décision-là ? Mais ça ne tient pas vraiment debout. Si, je peux comprendre des décisions politiques, mais même politiquement, ce n'est pas un bon choix. Et en comprenant ce travail des neuroscientifiques, ça a fait sens sur des choses que j'étudiais déjà, comme l'influence, comme comment notre cerveau peut déjà se tromper, et faire un rapprochement avec l'art de la magie, dans lequel je me suis plongé en parallèle du début de ma carrière de magicien. Pas de magicien, de quête. Un quart de magicien, on va dire, qui a commencé plus tard. Et donc pour revenir à ta première question, c'est ce passage à Las Vegas. Si je reviens en arrière, ce qui m'a allumé la première étincelle de magie, c'est un repas d'entreprise. C'est-à-dire que dans une de ces sociétés, je pense que c'était mon deuxième job, je vais avoir un an et demi après mon diplôme, un truc comme ça. On est un repas de société classique, il y a un magicien qui passe à l'apéritif, je ne me rappelle pas ce qu'il a fait, sauf un truc qui était ultra... pas approprié au contexte, donc complètement pour moi oubliable. La soirée se passe et en fait en face de moi il y avait un collègue qui avait déjà un peu commencé à travailler et lui faisait un petit peu de magie en amateur. Et donc moi je ne le savais pas, mais mes autres collègues qui étaient à côté disaient « Tiens, tu ne voudrais pas nous montrer quelque chose ? » Et il nous a fait trois performances, dont une qui associait vraiment une histoire forte et un effet magie fort. et là-dedans Tu ne te sens pas du tout dans une position arnaqueur ou arnaqué. Tu te sens dans une position où tu te laisses embarquer par l'histoire et il y a des choses magiques qui se passent. Et j'ai un peu eu une voix dans ma tête qui m'a dit « mais en fait, s'il peut le faire, je peux le faire aussi » . Et ça, quelque part, c'était déjà de me rendre compte que j'avais une première illusion qui se passait dans mon cerveau, qui était que pour être magicien ou pour m'intéresser à un domaine artistique en général, il aurait plutôt fallu, plutôt qu'une école d'ingénieur, que je fasse une école de théâtre ou un parcours comme ça. Alors qu'en fait, j'ai un ingénieur en face de moi, il en fait, pourquoi pas aussi. Ça, c'est vraiment ce qui a allumé, mais ce qui a vraiment plus déclenché et m'a fait rentrer beaucoup plus dans la magie, c'est quelques années plus tard. Parce qu'après cette étincelle, mon collègue m'a initié à ce que lui, il faisait. Donc, on est devenus les magiciens de la boîte. Donc c'était cool, toutes les soirées, chaque mois, on s'amusait avec nos collègues, et c'est vraiment, on s'amusait, on n'était pas là pour les arrêter, on était là pour s'amuser ensemble, tous ensemble, et c'est ce qu'on faisait. Mais après, j'ai déménagé en Belgique, et donc du coup, mon contexte a changé, quand j'ai essayé de me reconnecter à la magie localement, j'ai fait des clubs de magie, des choses comme ça, donc c'est des lieux habituels pour les magiciens de se rencontrer, mais j'ai été très vite fatigué par justement tous ces magiciens qui...
Speaker #0
à chaque réunion au moins c'est genre regarde regarde regarde et genre je suis là juste pour t'avoir ça alimentait finalement ce que tu disais sur cette croyance de le magicien il veut juste au lieu d'être dans cette intention on va dire d'amusement de diversification de partage on va vivre un truc un truc descendant quoi.
Speaker #1
c'est ça on va être genre je vais t'avoir tu vas voir c'est genre c'est moi le meilleur du club c'est ça en fait c'est juste il a acheté la dernière nouveauté qui vient de sortir et et voilà quoi donc ça ça m'a vite fatigué mais j'ai rencontré une personne qui m'a présenté deux enfin qui m'a présenté les travaux pas personnellement il m'a présenté les travaux de deux maîtres magiciens américains en me disant ils m'ont changé ma maille ils m'ont changé ma manière de faire Merci. Et un des deux était Eugene Burger. Eugene, c'était un magicien professionnel américain. qui avant d'être magicien professionnel a été philosophe, professeur d'histoire des religions et de théologie. Donc tu peux dire que le gars il avait envie de partager quelque chose d'autre quand il s'est lancé dans la magie, qui était pas juste « ah regarde, prends une carte, je la perds dans le jeu et je la retrouve » . Et son approche est justement sur tout ce qui est autour de la philosophie, et il s'est inspiré beaucoup de l'histoire de la magie. D'où est-ce que ça vient et à quoi ça servait en fait, avant qu'on fasse des tours de cartes dans les soirées ? À quoi ça servait la magie ? Est-ce que ça ne peut pas être plus que juste un tour ? Et c'est pour ça que généralement, je n'utilise pas trop ce mot-là, mais là, j'utilise à dessein. Et là, ça m'a fait effectivement me dire, ah, il y a quelque chose de beaucoup plus intéressant. Parce qu'on peut partager une pensée philosophique, on peut partager une histoire intéressante. On peut aller beaucoup plus loin que juste, ah ah, je t'ai bien eu. On peut faire vivre un moment intéressant.
Speaker #0
Oui, en fait, ce qui t'anime à ce moment-là, c'est pas cette, comment dire, cette, je vais dire, croyance partagée par le monde des magiciens ou égotique, on va le définir comme ça, où on essaye d'épater les autres. mais plus avec une sorte de complexe d'infériorité tu peux dire croyance tu peux dire aussi reproduction de schéma oui voilà c'est ça c'est le jeu de se dire le magicien il veut te bluffer il veut te montrer qu'il est trop fort pour te surprendre et puis une autre voie j'ai envie de dire qui serait plus de celle du magicien qui Merci. Au-delà de te bluffer, mais on voit ça déjà. Moi, j'ai des souvenirs d'un magicien que je ne savais même pas si c'était vraiment un magicien ou c'était qui faisait de l'humour et qui n'arrêtait pas de rigoler tout le temps, d'une certaine manière.
Speaker #1
C'est quoi, Garcimore ?
Speaker #0
Oui, c'est ça. Et du coup, qui perturbait parce qu'on se disait, mais j'ai raté mon tour de magie. Et il continuait. Et puis, c'était l'histoire. Et tu ne savais pas si en fait, c'était l'histoire ou la magie que tu suivais. Mais tu étais quand même happé.
Speaker #1
Lui d'ailleurs tu remarqueras qu'il a choisi une position qu'on appellera une position basse qui est justement pas, je vais me tromper, c'est genre même moi j'arrive pas à quelque part, je suis tellement pas doué, c'est tout à fait faux.
Speaker #0
Mais c'est ça, il feignait une sorte de, tu vois, de, ouais, de, ah là là, je suis un magicien de bas étage mais en même temps. Tu le suivais et tu te rendais bien compte que non, c'était tout calculé. Oui,
Speaker #1
clairement.
Speaker #0
Il y en a un autre comme ça, un tout grand, qui est plus récent, lui, qui a commencé comme ça et qui maintenant fait souvent des jurys dans The Voice.
Speaker #1
Eric Antoine ?
Speaker #0
Oui, voilà, c'est ça, merci. Eric Antoine, il avait un peu… caustique pendant ses tours de magie ou aussi il y avait ce côté la magie c'est que pour les enfants tu vois et lui il prenait un peu le contre-pied ou il disait des horreurs aux enfants qu'il faisait venir sur scène donc avec voilà cette magie c'est parti de ça oui lui il a fait un peu plus comique mais
Speaker #1
au début ce qui l'a fait connaître parce qu'il a fait genre les prémices de la France a un croix de talent oui exactement un truc comme ça mais pendant la toute première édition quand ce n'était pas encore super hype de participer à ces émissions-là. C'était son premier spectacle où il commençait vraiment par réalité ou illusion. Il parlait justement presque comme la position du conférencier. Est-ce qu'il y a réalité ? Qu'est-ce qu'il y a illusion ? Comment est-ce que notre cerveau nous donne ? Après, il n'allait pas jusqu'au bout dans cette… C'était un spectacle, je veux dire, il n'allait pas dans un but éducatif, éducatrice, ou allumée, voilà. d'allumer l'étincelle et de se dire ok comment est-ce que je peux moi l'appliquer et faire un lien avec mon travail et me dire aïe aïe peut-être que là quand je suis avec ses collègues là je suis peut-être un peu sous le coup d'illusion quand je me dis que j'arriverai jamais à travailler avec eux expérience vécue c'est ça plusieurs fois expérience que j'ai réussi à déjouer aussi avec que j'ai d'autres collègues à déjouer mais donc il n'était pas dans ça il était dans une démarche de spectacle plus que de ce milieu là, mais il avait effectivement déjà cette couleur là, ce thème là qui était effectivement un peu plus intéressant que juste je suis un magicien qui va vous tromper quoi.
Speaker #0
C'est ça, exactement. Et donc tu découvres les travaux de, alors je vais le dire à la française, Eugène Burger, c'est ça ?
Speaker #1
Eugène Burger, si tu veux le dire.
Speaker #0
Mais à fond, ouais, c'est ça, Burger.
Speaker #1
Burger, je sais.
Speaker #0
Burger,
Speaker #1
ouais. Je demande à mes amis magiciens qui sont un peu plus âgés, qui connaissaient ces ouvrages, mais au travers juste de ces écrits, ou la prononciation du coup, ils ne la connaissaient pas. Donc ils ont pris l'habitude de la prononcer. Bien français.
Speaker #0
C'est ça. Et donc, l'idée, c'est que tu découvres ces travaux-là, ça allume une flamme chez toi et tu te dis que tu as envie de faire de la magie de cette façon-là en t'inspirant.
Speaker #1
Je ferais ça en tout cas, oui. Ça m'a amené à déjà plus présenter de magie à plus personne parce que du coup, j'avais à la fois un regard très, très haut sur cet art et comme moi, je savais qu'au niveau technique, Et au niveau présentation, ce n'était pas terrible. Je n'avais pas envie de faire des dégâts, tu vois, à cette image.
Speaker #0
Desservir la cause.
Speaker #1
Oui, d'une certaine manière. Ou ramener à la caricature. Enfin, la caricature. L'image qu'on a souvent, en tout cas, des magiciens et des magiciennes. Et puis, c'est petit à petit faire des réflexions. Et en 2000 ans, j'ai l'occasion d'aller à Las Vegas. A l'origine, j'y vais pour les rencontrer. Eugene plus d'autres qui sont autour, Laurence Hasse et Jeff McBride notamment. Et par le plus grand des hasards, il y a aussi deux neuroscientifiques qui ont travaillé avec des magiciens. Donc hasard, destin, j'en sais rien, je te dirai ça à la fin de ma vie. Comme Eugene disait justement, lui, il a toujours dit que... Il n'avait pas choisi la magie, c'est la magie qu'il avait choisie. Mais il disait ça à la fin de sa vie. Il disait genre, sa mère l'a emmené à 7 ans voir un magicien au théâtre, et il a dit c'est ça que je peux faire. Et puis après, il a fait des choses sérieuses, et je fais des guillemets avec les doigts, mais donc pour que tout le monde entend des guillemets. Une formation sérieuse, voilà. Donc il s'est intéressé aux religions, il est devenu prof, etc. Il y a 40 ans, il a dit j'en ai marre, ça me fait chier. Je vais refaire ce truc qui me plaît.
Speaker #0
qui est un magicien.
Speaker #1
Mais du coup, il l'a fait de manière tout à fait différente de tout le monde.
Speaker #0
Tu reviens de ce voyage à Las Vegas en 2011. Tu as croisé la route de ces deux neuroscientifiques atypiques qui ont suivi le cerveau des magiciens ou en tout cas qui ont essayé de comprendre comment fonctionnait le cerveau à partir de cet art-là. Et qu'est-ce que... Qu'est-ce qui se passe pour toi à ce moment-là ? Oui, c'est ça. Ça, c'est 2011, c'est le moment charnière. Qu'est-ce qui se passe après ?
Speaker #1
J'ai envie d'y retourner !
Speaker #0
Tu reprends un deuxième idée.
Speaker #1
J'ai fait pendant plusieurs années. Et creuser et expérimenter plus. Et être guidé aussi, justement, notamment par Lorenz Sass et Jeff McBride, sur comment est-ce qu'on peut amener de la... un propos dans la magie et trouver le propos que je veux un peu plus amener. Laurent Saz, dont je parle, a été élève de Eugene Berger, a beaucoup travaillé avec lui. Et lui a un parcours d'une certaine manière un peu similaire, parce qu'il a été docteur en philosophie, professeur universitaire, émérite et philosophe émérite pour ses travaux notamment, et qui s'est intéressé aussi à la magie du point de vue philosophique, et qui à un moment a été un peu pris par le virus, et qui aujourd'hui est magicien professionnel. je dirais peut-être pas ça, je n'en sais rien, c'est mon interprétation, mais le fait est qu'en 2011, je discutais déjà un petit peu avec lui et j'ai eu suffisamment de courage pour lui demander d'être mon mentor pour me guider justement un petit peu dans comment est-ce que je peux essayer de trouver ma voix et le message que j'ai envie d'apporter grâce à la magie.
Speaker #0
J'allais justement te dire porter ta voix, mais oh oui ! ça c'est la voix parce que il y a justement dans le rôle dans la posture je vais dire ça de magicien et de conférencier on s'adresse, tu parlais au tout début de l'entrevue du public de l'importance justement de l'interaction avec le public parce qu'un magicien sans public il n'est pas autosuffisant et là tu parles tu vois de C'est quoi, de comment amener un propos dans la magie, j'ai noté ça. Donc vraiment, c'est cette même idée qu'on peut avoir en tant que conférentier, de quel est le message, surtout que je sais que tu travailles beaucoup avec... Franck Marchex et Vincent Post-Bousquet sur la notion, en tout cas s'ils n'ont pas changé, je ne crois pas, de disques, c'est la notion de message pur. Ils n'ont pas changé. Ils n'ont pas changé, tu confies. Donc voilà, cette dimension-là de c'est quoi le message pur, c'est quoi le message fort, le propos que tu veux justement délivrer.
Speaker #1
C'est un plateau que tu es prêt à défendre. Voilà,
Speaker #0
exactement.
Speaker #1
C'est aussi la métaphore.
Speaker #0
C'est ça. Et donc, comment on arrive à... Déjà, tu nous parles aussi de courage, c'est intéressant. Courage de demander à quelqu'un... Je ne sais pas si on peut parler de chapitres ou de tomes. Plusieurs tomes d'avance et puis de lui dire que tu peux m'aider à commencer à écrire mes premières lignes, en fait, de mon chapitre à moi. Donc déjà, pourquoi est-ce que c'était... Pourquoi ça t'a demandé du courage ? Est-ce que ce n'est pas monnaie courante aux États-Unis ? Je me fais peut-être une projection là,
Speaker #1
mais c'est une idée. Peut-être, peut-être pas, je n'en sais rien. Je pense que c'est toujours intéressant, à postériori je vais te dire, c'est toujours intéressant d'avoir un mentor. Mais ce n'est pas quelque chose que je considérais déjà trop à cette époque-là, et encore moins en tant que jeune ingénieur. Donc, je suis un designer sortant de grande école, j'ai besoin de rien.
Speaker #0
J'ai besoin de personne, je me suis fait à moi.
Speaker #1
Je connais mieux que tout le monde. Donc, j'ai aussi été dans cette position-là. Non, courage pour moi, majoritairement, parce que, contrairement à ce que l'image que je peux renvoyer peut donner comme idée, je me catégoriserais plutôt comme introverti que extraverti. Et à l'époque, je ne suis pas forcément très, très doué pour tout ce qui est relations sociales. C'est quelque chose que j'ai appris, que maintenant, ça va mieux.
Speaker #0
Maintenant, tu es.
Speaker #1
Oui, c'est ça. Quand tu me dis comment est-ce que j'en suis maintenant là, il y a tellement de chemins qui se sont faits en parallèle, qui se sont consolidés, que c'est difficile d'identifier exactement qui a été le déclencheur. Mais pour reprendre ta question du courage de demander le mentor, c'est parce que oui, pour moi, ils étaient tellement loin, tellement sur un piédestal. Et moi, je n'ai tellement pas l'habitude de ça. Plus, une autre illusion que j'ai découverte à ce moment-là, c'est le fait de... Je vais te raconter l'histoire en deux mots. En fait, à Las Vegas, c'est là où j'ai rencontré les néant scientifiques. Moi, j'y vais pour un ensemble de conférences. Ça s'appelle Magic and Meaning. Donc, comment est-ce qu'on étudie la philosophie, l'histoire de la magie ? Puis, comment, pourquoi, est-ce que, si... la magie peut apporter quelque chose dans notre vie qui est autre chose que du divertissement un peu bête d'une certaine manière. Et il y a l'opportunité de performer, et j'ai l'opportunité de performer devant ces stars de la magie. Courage quand même ! Téméraire, mais en même temps à cette époque-là je suis en mode genre ça apparaît qu'une fois, j'y vais, je vais à Las Vegas pour trois jours pour les voir, si je le fais pas là... je risque de le remettre. Tu ne vas pas plus jamais quoi ! Après tu peux te dire, c'est à Las Vegas, personne ne me connait, le risque est un peu plus faible néanmoins. Et la performance que je fais se passe très bien, les gens apprécient. Mais il y a un truc qui m'a surpris, c'est que, après le spectacle, pendant la pause pour prendre une boisson, j'ai Jeff McBride, un de ses maîtres magiciens, et on peut les considérer comme... comme ce qui est Brad Pitt au cinéma ou Dali dans la peinture, enfin, vraiment des sommités.
Speaker #0
Des génies,
Speaker #1
quoi. Ouais, ou on pourrait dire des génies, mais en tout cas des grandes sommités, des grandes célébrités dans le monde de la magie, des dizaines d'années d'avance. Il vient me voir et il me dit « Alex, j'ai beaucoup aimé ce que tu as fait. » Mais par contre, j'étais au fond de la salle, je ne voyais pas très bien peut-être que tu pourrais faire ci et ça, et ça a amélioré la visibilité, en fait, ça a amélioré la qualité de ta performance fois 10. Et je n'ai pas su quoi répondre à ce moment-là. Parce que, en fait, sans le savoir, Jeff, en venant avec cette attitude d'égal à égal vers moi, il m'a montré que j'étais sous le coup d'une autre illusion. C'est un peu comme une autre image que je donne, c'est les murs invisibles, tu vois, un truc qui est devant toi, ça te guide, mais tu n'en as pas conscience. Et l'illusion que j'avais c'était que ces maîtres magiciens-là ne sont pas intéressés de rencontrer des gens qui ne sont pas à leur niveau. Mais vu que lui est quelqu'un qui a travaillé aussi sur lui, il n'était pas sous le coup de cette illusion des célébrités qui regardent les autres d'en haut, comme on voit souvent, malheureusement, des célébrités qui cherchent d'autres personnes de leur même statut social d'une certaine manière. Comme lui n'était pas victime de cette propre illusion-là, il a pu venir vers moi avec cette attitude. d'égal à égal et que je me rende compte que J'avais aussi cette illusion.
Speaker #0
que ces célébrités, je ne pouvais pas imaginer qu'ils pouvaient s'intéresser et venir discuter avec moi. Il fallait que j'attende le moment qui allait arriver quelques jours après, le moment dédié dans le programme, faire des photos, faire des autographes et tout ça.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Donc tout ça ensemble fait que oui, ça m'a demandé du courage de demander à Larry, qui était un petit peu plus bas sur le piédestal, parce que voilà, il était haut, mais un peu moins haut que les autres. t'as paru plus accessible et donc t'as ouais alors après je sais pas peut-être parce qu'on avait déjà échangé un petit peu avant parce que j'avais beaucoup aimé son premier livre donc j'avais proposé d'en faire un résumé dans une revue magie amateur français j'avais demandé l'autorisation il m'avait dit oui envoie moi l'article même en français parce qu'il est capable de lire le français parce que ses travaux philosophiques sont des travaux de philosophe français donc il a appris le français pour ça blablabla Merci. Donc j'étais déjà un peu en lien d'une certaine avec lui alors peut-être que il y a peut-être un petit peu de tout ça.
Speaker #1
En tout cas ça a fait une lasagne de ressources qui t'a permis de pouvoir...
Speaker #0
On va faire ça, voilà, deux ! Allez !
Speaker #1
Allez j'y vais !
Speaker #0
On peut se lancer, on peut le faire !
Speaker #1
Il te dit oui, il te dit oui, tu as un super mentor en magie et qu'est-ce que tu en fais ? Tu reviens, qu'est-ce qui se passe pour toi, comment ça se traduit dans la matière j'ai envie de dire ? dans ton parcours. Parce que là, j'ai envie de dire, tu as quelqu'un qui te dit oui, tu reviens de là, c'est le feu, non ? Tu as des magiciens qui sont là, qui te...
Speaker #0
Peut-être que c'était la grosse défense en revenant, oui, tu parles.
Speaker #1
Si tu marchais sur nous,
Speaker #0
non ? Ah oui, mais tous les gens que j'aime bien, qui ont la même vision que moi, ils sont à des milliers de kilomètres.
Speaker #1
Ils ont une longueur d'avance. Du coup, tu es un peu tout seul à avoir cette longueur d'avance. Ça fait partie peut-être de la claque. C'est tout truc positif à un revers, on va dire. Tu parlais d'ombre tout à l'heure, du cerveau et de lumière. La lumière, tu kiffes, tu es dans un environnement où tu as des pères, des mentors. Bref, tu es sur ton petit nuage. Tu reviens là et tu ne retrouves pas cette… Cette même dynamique, qu'est-ce que ça te fait ? Comment est-ce que tu ne te laisses pas abattre et que tu continues sur ton chemin ? Plutôt que de te dire, vas-y, laisse tomber, ça va être trop dur.
Speaker #0
Après, il y a une partie que la vie reprend son cours aussi. Comme tu disais, j'étais ingénieur, donc j'ai un job. Il y a des avis rythmés aussi par rapport à ça. Et puis, la réflexion avance. Je continue à lire des... des livres à échanger par email, je retourne à Las Vegas au fur et à mesure. Et donc, du coup, j'explore aussi pas mal de choses. On me dit, ah oui, tiens, peut-être que ça, peut-être par exemple, faire de la magie de rue. Je fais un stage de magie de rue, donc j'ai fait de la magie sur le strip de Las Vegas. Ah, c'est pas pour moi. C'est un art, c'est un domaine, c'est comme ça qu'on découvre aussi que des fois, les choses ne sont pas pour soi. Beaucoup d'exploration dans ce que vous proposez. Jeff, Sujin, Larry, et décristallisation, et au fur et à mesure des choses, je me dis, mais tiens, comme je disais, des situations au travail, je me dis, mais en fait, ça, si j'utilise des techniques de magie, ça va être beaucoup plus facile pour les convaincre. Ou là, en fait, ils ne se rendent pas compte de l'angle mort qu'il a, tel collègue, en discutant, ils ne se rendent pas compte de tel... tel angle mort qu'il a et en fait ça fait écho à un principe de magie d'une certaine manière. Donc j'intègre un peu plus ça aussi dans mon travail et vient un moment où je ne trouve plus de fun dans mon travail et je ne trouve pas de travail qui m'apporte du fun ou qui pourrait m'apporter du fun et donc je décide de faire comme Eugene et de devenir moi je veux devenir magicien professionnel. En fait non, je n'ai pas ça encore. Je me dis d'abord... je vais me lancer plutôt dans l'entrepreneuriat et je vais faire des formations. Mon objectif premier est de me libérer du temps pour faire des choses qui, ouvrez les guillemets, ne rapportent pas d'argent. Dans ma tête, la magie.
Speaker #1
Parce que la magie n'est pas un objectif.
Speaker #0
J'ai pas tenu un an. La magie est revenue comme ça, un peu chère. Et le chemin a décliné et s'est orienté là-dessus. Mais dès le début, quand j'ai décidé de faire magicien, il y a toujours eu un... un mot à côté sur ma carte de visite qui était conférencier parce que j'ai toujours eu cette envie de partager ce que je connais je le faisais déjà dans mon boulot j'ai fait beaucoup de présentations en interne et des choses comme ça Toujours sur plein de sujets particuliers, que ce soit sur les technologies ou sur la partie psychologie. Et donc, du coup, quand je me dis que je serai émaïtien, je sais que je vais grouper ça avec une partie conférence. Aussi parce que j'ai rencontré des personnes, notamment George Parker qui est aux Pays-Bas, qui lui fait ça aussi. D'une autre manière, sur d'autres messages que ce que je fais aujourd'hui, mais qui montre la voie que oui, c'est possible. Et Larry aussi le fait en tant que mixant philosophe et magie, lui aussi a donné des conférences sur les sujets dont il est expert en philosophie, que ce soit la phénoménologie, l'esthétique, je ne sais plus quoi encore. Et donc se dire déjà aussi d'avoir des modèles qui te disent « en fait c'est possible » .
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Parce que c'est un rôle qu'on ne voit pas souvent.
Speaker #1
Oui,
Speaker #0
c'est ça, des rôles modèles. Oui, c'est ça. Et puis des personnes qui articulent les choses de manière intelligente. Dans le sens, ce sont des gens qui ont l'expérience et qui partagent leur expérience avec un côté à la fois divertissant, qui va t'accrocher plus, mais qui va servir le message qui est derrière. Parce qu'au plus, j'ai avancé dans ce milieu de conférencier et notamment de magicien conférencier. au plus j'ai vu des magiciens se dire conférencier et se dire oui mais je peux parler de leadership je peux parler de cohésion d'équipe etc et quand tu regardes leur parcours genre ils ont jamais travaillé dans une société ils ont toujours été magiciens professionnels donc plus ou moins autodidactes plus ou moins solo ou alors avec une personne qui est souvent leur femme ou leur mari et pour moi mais comment veux tu parler du leadership si tu l'as pas vécu quoi Tu vas rester dans certaines platitudes. Et le pire que j'ai vu, et ça on le voyait dans le début notamment des TEDx, des gens, souvent des mentalistes plus que des magiciens, mais qui vont te dire je vais t'apprendre quelque chose, je te fais la démonstration de ce que je vais t'apprendre et je t'explique ce que je t'apprends, mais la démonstration, elle n'est pas du tout la mise en application de ce qu'ils racontent. Ils sont dans l'application d'une performance d'un numéro. Et ils te disent, oui, oui, mais je fais ça. Typiquement, c'est la détection du mensonge, le langage non-verbal. Alors qu'en fait, ils disent, oui, alors tu vois, je sais que tu as pensé au set de cœur parce que tes yeux ont regardé comme ça, ta main a relâché, tes pieds étaient comme ça. Alors qu'en fait, non, je sais quelles techniques ils ont utilisées. Ce n'est pas du tout le langage non-verbal. Ils auraient pu dire, j'ai une intuition psychique ou j'ai un fantôme qui m'a parlé. Ça aurait été pareil.
Speaker #1
Ça aurait été la même. Exactement.
Speaker #0
Et donc là, pour moi, j'ai un gros problème éthique.
Speaker #1
Ouais, d'accord.
Speaker #0
C'est-à-dire que ce sont des personnes qui utilisent la magie, même s'ils ne l'utilisaient pas, mais qui surtout disent enseigner quelque chose, disent partager quelque chose d'intéressant, d'important, qui peut changer ta vision des choses, alors qu'en fait, ils sont tout à fait en train de mentir. Ou alors, ils n'ont pas l'expérience et ils vont rester sur des platitudes que tu trouverais dans n'importe quel bouquin, et où ça n'a pas vraiment d'intérêt. d'intérêt quoi.
Speaker #1
C'est la notion de congruence quelque part dans le message que tu transmets c'est ça d'être quand tu parles, enfin toi tu parles d'éthique bon parce que forcément il y a, on en revient tu vois à ce truc
Speaker #0
Ah bah je pense que ça n'a rien de...
Speaker #1
C'est important et qui va te chercher ouais chaque fois c'est moi tu vas pas m'arnaquer Voilà et tes auditeurs pourront peut-être mettre un commentaire sur les plateformes genre est-ce que vous aimez vous faire arnaquer ?
Speaker #0
Est-ce que toi tu aimes te faire arnaquer Sandra ?
Speaker #1
Mais bien sûr !
Speaker #0
Non bizarrement moi non plus !
Speaker #1
c'est presque une question d'honnêteté intellectuelle quand tu as cette posture de conférencier ou de quelqu'un qui parle et qui prend la parole en public t'as déjà une certaine posture d'influence et de faire attention à l'intention que tu mets derrière ce que tu dis, comment tu le dis ce que tu veux que la personne comprennent, même si on n'a pas toujours toutes les cartes en main pour, mais comme tu as dit joliment tout à l'heure, tu arrives à la bonne conclusion, parce que je t'ai mis les bonnes conditions pour que tu arrives à cette bonne conclusion.
Speaker #0
Mauvaise conclusion pour les bonnes raisons.
Speaker #1
Voilà, c'était ça. Du coup, c'est avoir finalement cette approche éthique dans cette double casquette magicien-conférencier que si on parle de leadership et qu'on n'a jamais été en entreprise, il y a quand même une sorte de dissonance, de décalage. sur le fait de dire que tu peux parler de leadership en entreprise, mais quelle est ton expérience sur le sujet ? J'ai lu trois bouquins sur le leadership et j'y vais.
Speaker #0
C'est ça, et j'ai fait un anagramme entre leadership et magie, la magie du leadership, M pour A pour… Je l'ai vu ça, pas qu'une fois. Je parle d'une expérience et ça me risque le poil directement. Je me dis que ce n'est pas vrai.
Speaker #1
Et c'est quand que tu as cette fameuse carte de visite avec magicien slash conférencier qui se crée ? C'est à quel moment que tu te lances ? En quelle année ?
Speaker #0
En 2018.
Speaker #1
En 2018 ?
Speaker #0
Début 2018.
Speaker #1
Donc début 2018, c'est à ce moment-là que tu dis « Ok, c'est bon, la casquette d'ingénieur, je vais la poser. » Et là maintenant, je vais…
Speaker #0
Je ne sais pas si je veux la poser dans le sens « Moi, la technologie m'intéresse toujours » , etc. C'est juste que je n'ai pas trouvé un job qui m'intéresse.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
C'est plutôt ça la manière de l'exprimer. J'ai toujours un peu fonctionné comme ça aux passions et à l'envie. J'ai choisi d'être consultant justement pour la possibilité de travailler avec plein d'entreprises différentes, plein de problématiques différentes, plein d'équipes différentes. Et quand la société de conseil avec laquelle je travaillais ne m'offrait pas ça, je suis parti pour une autre. Après, je suis chanceux aussi parce que j'étais dans un domaine où c'est facile de faire ça. où ça peut même être courant voilà c'est ça c'est un domaine qui marche bien on dit toujours en pénurie tout ce qui est informatique donc je sais que j'ai de la chance par rapport à ça mais j'ai toujours fonctionné comme ça donc j'en ai profité
Speaker #1
on va dire et là tu te lances dans l'entrepreneuriat 2018 c'est parti mon kiki Et du coup, il fait quoi Kiki ? C'est quoi ? Tu crées de la formation ? Tu dirais que tu te lances...
Speaker #0
En fait, au début, j'étais parti sur la formation prise de parole et notamment sur le design de slides et de présentation. J'ai été passionné de ça aussi. Ce qui m'a amené aussi à travailler beaucoup tout ce qui est prise de parole de différentes manières. Prise de parole plus... entreprise institutionnelle ou que ce soit plus de l'improvisation théâtrale qui est encore une autre manière ou de faire du jeu de clown ou voilà d'explorer différentes choses qui peuvent se retrouver du coup et incorporer dans ce que je fais forcément aujourd'hui mais qui après coup en fait il se dit en fait j'ai pas vraiment suivi les conseils de eugene ce que tu vois quand je te disais tout à l'heure et eugene il a fait une formation c'est un travail sérieux pour faire plaisir à ses parents machin et c'est à 40 ans il a tout plaqué rétrospectivement il disait j'ai pas fait ça de manière intelligente c'est à dire que il ya beaucoup de magiciens dans la manière dont ils évoluent c'est ils aiment la magie font la magie il étudie pour un job ils font un job et en parallèle ils développent leur activité de magicien ce qu'on appelle semi professionnel donc ils ont une activité professionnelle mais à côté de ça ils ont un travail qui les aide à soutenir et développer cette activité là et puis quand ils ont suffisamment de clients il est c'est bon je fais mais si pro pro mailloudi n'avait rien mais Moi non plus.
Speaker #1
T'as vraiment fait comme lui. Oui,
Speaker #0
c'est le plan et c'est venu comme ça et on va créer au fur et à mesure. On va créer, on va chercher des opportunités. À chaque fois, je mets en pratique, pareil, comment est-ce que j'ai changé ma vision sur le commercial et la vente ? En rencontrant les bonnes personnes qui m'ont fait rendre compte qu'en fait, j'avais des illusions aussi sur ce domaine-là. que je me faisais des idées sur la manière dont c'était fait, que le vendeur, ce n'est pas juste un vendeur de tapis. Le vendeur de tapis, c'est un très mauvais vendeur, en fait. Mais c'est l'image qu'on a toujours et forcément, ça ne me colle pas. Et c'est aussi pour ça que je n'ai jamais fait ça. Mais bref, je ne vais pas te faire tous les déclics.
Speaker #1
Je les connais bien. Tous ces sujets autour de la vendre, se vendre, surtout quand on se lance à son compte. Je veux dire, là, tu disais que c'était finalement… une boîte de consulting qui te permettait d'avoir plein de clients, ce n'était pas tellement toi qui étais dans la profession. Non, moi, j'étais salarié.
Speaker #0
Je n'étais pas commercial dans les boîtes, j'étais ingénieur. Je suis dans les projets, moi. Trouve-moi des projets commerciaux.
Speaker #1
Quand tu te lances à ton compte, là, c'est toi qui es aux manettes, toutes les manettes. C'est ça.
Speaker #0
Et c'est ça quand je dis que... Moi ce que je cherche à faire c'est de montrer qu'on a tous des illusions et qu'on peut déjouer les impossibles. Ces impossibles-là, je sais que j'en ai vécu pas mal. C'est aussi pour ça que je sais que c'est possible, aussi en tant que magicien qu'on arrive à faire l'impossible, d'une certaine manière. Mais que surtout beaucoup de choses se jouent dans notre cerveau et on n'en a vraiment pas conscience. Et j'ai creusé toutes ces choses-là. Donc oui, pour revenir à ta question de qu'est-ce qui fait Kiki, il est en partie de... On prend tous les contacts qu'on peut avoir, on discute avec les gens, on comprend qu'est-ce qu'ils veulent, qu'est-ce qui peut leur aider. Parfois, c'est une conférence et je commence déjà à créer les premières conférences, la toute première étant vraiment sur... les travaux de Steven McKnick et Susanna Martinez-Kondé, les deux neuroscientifiques que j'ai rencontrés. Comment est-ce que les neurosciences expliquent que notre cerveau peut tomber sous le coup d'une illusion ? Et puis pour dézoomer un petit peu et adresser plus des problématiques d'entreprise aujourd'hui, plus de prise de décision, de collaboration. Parce que ça aussi, j'en ai vu tellement, des décisions qu'on comprend mal ou alors des collègues qui n'arrivent pas à travailler ensemble. Et au final, c'est juste parce qu'ils s'étaient créé une illusion chacun de leur côté. Et rétrospectivement, j'ai vécu ça au tout début de ma carrière. Au tout début de ma carrière, je suis ingénieur dans une équipe qu'on appelle le test logiciel. C'est-à-dire que tu as des gens qui développent un logiciel, et puis tu as une équipe qui va être chargée de la tester pour vérifier que tout marche et est conforme par rapport aux exigences du métier.
Speaker #1
Et voir qu'il n'y a pas de bug.
Speaker #0
Voilà. J'étais sur un projet quand même un peu complexe parce qu'on était une équipe de tests qui testait trois ou quatre applications, mais qui étaient chacune interconnectées pour, à l'époque, délivrer les commandes ADSL de France Télécom. Et il y avait une équipe, mais mon responsable de tests disait « mais ce n'est pas possible » . Ceux-là, ils ne savent pas travailler chaque fois qu'ils nous livrent. On peut dire des gros mots sur ton podcast ?
Speaker #1
Complètement.
Speaker #0
Ils nous livrent de la merde, ils travaillent comme des cochons, c'est pas possible, c'est impossible, ils sont pas sérieux quoi. Et à chaque fois qu'ils livraient, parce qu'ils livraient régulièrement, enfin qu'ils nous donnaient une nouvelle version du logiciel, c'était toujours mon responsable de l'équipe de test qui part dans tous les sens, on met du temps à installer, à tester, ça râle dans tous les sens, on fait jouer la hiérarchie, enfin bref, tu peux imaginer tout le truc. et Tout a changé, mais vraiment du jour au lendemain, c'est vraiment le claquement de doigts du magicien qui dit ça a changé. Du jour au lendemain, il y a eu un soir où on a fêté une étape du projet. Je n'y étais pas parce que moi j'avais une contrainte, je n'ai pas pu participer à cette fête-là. Mais je sais que tout le monde y était et mon responsable y est allé. Et le lendemain, il était genre, mais putain, c'est super difficile les contraintes dans lesquelles il travaille. Ils font vraiment de l'hormis, ils font quand même un travail assez remarquable. Mais pour moi, c'était mes gens. Qu'est-ce qui se passe ? C'est plus le même ? Il est où le générique, là ? Parce que je suis plus dans la même dimension, là. Et en fait, juste parce qu'ils se sont rencontrés, juste parce qu'ils ont passé un moment social ensemble, parce qu'ils ont pu discuter, parce qu'on n'était pas sur les mêmes sites, en fait, ils ont pu comprendre et discuter. Ah oui, mais en fait... Notre job, nous, je crois que la filiale s'appelait 3mois.com, c'est de sortir quelque chose qui va permettre de répondre, d'aider le business à développer un aspect du métier, à sortir une nouvelle offre et des choses comme ça. Donc, on développe quelque chose de très, très vite. Donc, forcément, ce n'est pas un super logiciel. Forcément, il y a des problèmes.
Speaker #1
Ils sont en mode…
Speaker #0
Parce que ce n'est pas le but.
Speaker #1
Oui, ce n'est pas leur objectif.
Speaker #0
Ils font du mieux qu'ils peuvent par rapport à ça. Mais du coup, s'énerver après en aval en se disant « mais le logiciel, il n'est pas d'une qualité suffisante » , Tu te dis, mais ça n'a aucun sens. Ça n'a tout simplement aucun sens quand tu commences à comprendre leurs contraintes, ce qu'on n'avait jamais fait.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Et moi, à cette époque-là, je ne me posais pas ce genre de questions.
Speaker #1
Aujourd'hui, comme tu parlais tout à l'heure d'avoir cheminé, d'avoir déjoué plusieurs impossibles, et que c'est... quelque part un peu le sujet sur lequel on rebondit là, qui est de déjouer les illusions sur le fait que c'est possible ou ce n'est pas possible. Plus spécifiquement, si j'ai bien compris, sur la prise de décision et sur les dynamiques de groupe, on va dire, au sein de l'environnement qui est la jungle corporate. Et donc là, aujourd'hui, tu interviens… au sein des entreprises, au niveau national, international, comment tu fonctionnes et comment tu en es arrivé ? Entre 2018 et 2025, il y a dû y avoir plein de choses qui ont dû se passer. C'était quoi les plus gros moments marquants, événements marquants, les plus grosses claques que tu as prises ? Et comment tu les as… Oui, les défis que tu as dû surmonter sûrement, enfin le parcours d'entrepreneur, on sait que ce n'est pas un long fleuve tranquille. Donc, entre 2018 et 2025, c'est quoi toutes les claques que tu te prends et comment tu rebondis ?
Speaker #0
Vaste question. Je n'ai pas fait l'introspection là, je t'avoue.
Speaker #1
Écoute, c'est l'opportunité, c'est parfait. J'adore ça.
Speaker #0
Mais tu m'as dit que tu n'avais pas trois heures non plus.
Speaker #1
Ça peut aller très vite, une introspection.
Speaker #0
Non, beaucoup de choses un peu... Vous laissez trouver des opportunités, potentiellement, généralement même pas payées, pour justement commencer à avoir des deadlines et créer quelque chose, voir comment est-ce qu'on arrive à l'articuler, voir comment cette première chose qu'on a articulée, comment ça répond. Est-ce qu'on arrive suffisamment à atteindre l'impact ou le changement qu'on avait envie d'initier chez les gens ? Il y a beaucoup de cheminements comme ça. Il y a toujours aussi en parallèle chez moi, parce que j'aime toujours cette partie malgré tout magie événementielle que je fais toujours aussi majoritairement en entreprise, dans laquelle je n'ai pas envie d'être juste cet enthousiaste, j'allais dire le bouffon du roi. mais celui qui est juste là pour faire genre choisir une carte, je la retrouve. Non, faisons malgré tout, plantons une graine, comment est-ce que je peux planter ? Donc dans tout ce que je crée, dans toutes les performances, il y a des nouvelles techniques à acquérir, des nouvelles réflexions. Et se dire, ok, ce truc-là, à quoi ça résonne derrière ? Qu'est-ce que je peux en parler ? Comment est-ce que je peux faire un lien qui va être ? pas trop métaphysique parce que quand je travaille en cocktail, on n'a pas trois heures de dissertation. C'est quelque chose, il faut être percutant et assez rapide, mais comment néanmoins placer une petite graine pour que... Rappeler que oui, notre cerveau nous illusionne et que c'est peut-être le cerveau dans lequel il faut faire un petit peu attention. C'est un travail... Je ne serais pas là comme ça, je ne vois pas de grand... gifle ou des trucs comme ça c'est plutôt un travail au fur et à mesure quoi beaucoup d'essais erreurs beaucoup de je teste quelque chose est ce que j'ai ce est ce que j'ai le retour que j'attends non je l'ai pas à pourquoi est ce que je peux trouver quelqu'un qui peut m'aider donc j'ai beaucoup travaillé avec larry avec jeff maguire sur justement comment est ce qu'on peut faire ça mais j'ai aussi travaillé tu parlais de vincent et de franck ou avec d'autres je peux aussi nommé alice carra et à qui j'ai aussi pas mal travaillé partie conférence sur ok comment est ce qu'on peut affiner le message, comment est-ce qu'on peut affiner le changement qu'on veut voir et comment est-ce qu'on peut réussir à créer ce changement et provoquer ce changement chez les gens pour que la conférence soit pas juste un moment. Ah c'était chouette ! Ah oui demain, ça c'était intéressant, ça ça m'a touché, ça ça me donne envie d'essayer quelque chose un petit peu différent et je me dis que moi j'ai fait ma part d'essayer de faire bouger un petit peu les choses dans l'entreprise, que ça va mieux se passer. Petit à petit,
Speaker #1
un peu comme je vous disais,
Speaker #0
comme quand j'étais en entreprise. Mon dernier job, c'était vraiment le job de consultant interne. J'étais dans un groupe d'un gestionnaire d'actifs financiers, avec des sites basés sur Paris et sur Bruxelles, avec un de mes rôles qui était la facilitation entre les sites entre Paris et Bruxelles. Mon job, il était, mais comment est-ce qu'on va faciliter les choses ? Comment est-ce que je donne les outils à mes collègues pour qu'ils se passent de moi ?
Speaker #1
C'est ça, pour développer de plus en plus l'autonomie, la notion d'équipe autogérée, je ne sais pas si ça te parle. Là,
Speaker #0
ce n'est pas vraiment les équipes autogérées, mais c'est en fait fluidifier la communication, leur faire comprendre qu'en fait, on n'en a pas l'impression, mais entre la France et la Belgique, il y a un sacré choc culturel. Même si c'est le français qu'on parle, il y a quand même un sacré choc culturel. Et si en plus, tu prends en considération que, parce que c'était le cas dans l'équipe à Bruxelles où j'étais, On avait aussi des néerlandophones. Oui, mais les personnes qui vivent en Flandre, de langue germanique, même s'ils parlent français, ils pensent différemment. Ils ont une culture aussi un petit peu différente. Donc, tu as un deuxième choc culturel. Et après, de l'autre côté, j'ai les Belges, leur faire comprendre que oui, c'est les Français. Ils ont l'habitude de les voir quand ils vont en vacances, etc. Mais j'ai aussi des Parisiens. Et il y a encore une petite dynamique encore différente qu'il faut comprendre et que tu comprends quelque part si tu as travaillé à Paris.
Speaker #1
C'était mon cas.
Speaker #0
mais Oui, c'est de la facilitation. Ok, voilà, comment fonctionnent les autres ? Quelles sont les contraintes des autres ? Pourquoi est-ce que là, vous n'arrivez pas à vous comprendre et là, vous faites le schéma habituel de genre ça ne marche pas et je passe en escalade N plus 1, N plus 2, N plus 3. Alors qu'en fait… Vous avez le même objectif. Il y a une histoire que je donne souvent en conférence qui est exactement ça. J'ai un jour un chef de projet à Paris qui me dit, Alex, j'ai besoin de ton aide. Ça fait trois mois qu'il y a l'équipe sécurité. La sécurité IT, c'est ceux dans l'entreprise qui sont chargés de la sécurité des systèmes d'information et notamment qui te font changer ton mot de passe tous les trois mois. Donc, il te fait genre, en tant qu'utilisateur, on a marre. Bref.
Speaker #1
Mais c'est pour moi une bonne raison.
Speaker #0
Oui, mais... Après ça dépend comment on te l'explique aussi et comment on te l'applique. Mais voilà, il me dit, moi ça fait trois mois, l'équipe sécurité me demande des trucs, mais je ne peux pas les mettre en place parce que ça, ça, ça, d'un point de vue technologique dont je ne veux pas rentrer dans les détails, je ne me rappelle pas forcément d'ailleurs. Et on met des choses en place en fait, on répond aux besoins, mais ils ne le comprennent pas. Et là, j'ai demandé au manager, on est déjà au niveau N plus 2, mais est-ce que tu peux nous aider quand même ? Il dit, oui, ok, vas-y, explique-moi ton problème, qu'est-ce que tu as mis en place, qu'est-ce que tu cherches à faire, c'est quoi ta énergie, c'est quoi tes contraintes, c'est quoi tes objectifs. Et puis je vais voir les équipes qui sont basées à Bruxelles en disant, écoute, j'ai entendu qu'il y avait un problème, c'est quoi les demandes que tu fais, c'est quoi tes contraintes, pourquoi tu fais ça, etc. Et ensuite je les mets ensemble dans une même pièce. Je dis, écoute, Jim, le gars à Paris, tu m'as expliqué que tu avais tel objectif, telle contrainte, que tu avais mis ça en place, que tu avais mis ça en place, et que tu pouvais pas faire ça parce que ça, mais que tu avais mis ça en place. et Ricardo qui était le sommier basé à Bruxelles, tu m'as dit qu'il y avait l'objectif. telle contrainte, etc. Et juste parce que moi, j'étais là en intermédiaire et pendant que je dépliais tout ce que j'avais récupéré de ce qu'ils m'avaient dit, ils se sont rendu compte qu'en fait, ils avaient exactement les mêmes objectifs.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Mais parce qu'ils étaient dans une vision de l'autre du genre, la sécurité, c'est toujours ceux qui nous font chier et nous, on met des bâtons dans les roues. Ils ne comprennent pas ce qu'on fait et nous, on a un rythme, on veut avancer. On a certaines exigences au niveau du métier pour avancer d'un point de vue business, etc. Et de l'autre côté, en sécurité, c'est les responsables applicatifs, les développeurs. Mais ils n'en ont rien à battre de la sécurité. Il faut toujours les forcer. Il faut toujours finir par leur tordre le bras par le management pour que ça marche. Parce qu'ils avaient cette vision-là. Et des fois, ils ne la conscientisaient pas forcément. C'est quelque chose qui… Comme je disais, une espèce de mur invisible, une pensée qui structurait leur manière d'interagir avec les autres et de voir le monde, parce que leur cerveau a vraiment filtré. Quand il recevait un email, c'était genre, mais il est chiant. Et donc, du coup, il ne prend que les trois mots de l'email sur 150 mots qui confirment que oui, il est chiant.
Speaker #1
Oui,
Speaker #0
il va falloir que je passe par le management, il va falloir que je lui torde le bras. Quand tu dis genre, nom de Dieu,
Speaker #1
quoi. Tu vois, tu vois.
Speaker #0
Pour moi, la facilitation, c'était de leur faire prendre conscience de ça, de leur faire comprendre que vous avez des contraintes, mais les autres ont aussi des contraintes ou des manières de fonctionner. Et que ces manières-là, c'est justifié, c'est normal par rapport à leurs contraintes de le faire comme ça. Et que si tu comprends ça, du coup, toi, tu peux anticiper. Tu peux te dire, ah oui, il a ça comme contrainte. Alors du coup, la prochaine fois que je lui envoie un document, je vais lui dire, alors ça, ça ne respecte pas cette contrainte-là. Mais c'est normal parce qu'en fait, je ne peux pas le faire, mais je fais autrement. Et c'est juste quatre lignes à mettre dans un document et il n'y a plus de problème.
Speaker #1
C'est ça. Et là, en plus, tout le monde se sent compris dans ses enjeux à lui. Puisque comme t'as eu l'autre...
Speaker #0
Oui, c'est ce que j'ai fait. Moi, je suis allé les voir, je me suis dit, moi, je ne viens avec rien.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Je viens avec rien. J'ai les connaissances pour les challenger. J'ai les connaissances pour aller plus loin dans les détails avec eux et pointer une incohérence si j'en vois une. Mais je viens surtout en disant, écoute, il y a un problème, vas-y, donne-moi ta version.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Comme un respecteur, je prends ma déposition et puis voilà, je vais mettre ensuite, je mettrai les morceaux ensemble. Mais j'y vais sans a priori, sans rien. Et mon but, c'était vraiment qu'ils arrivent à se passer de moi.
Speaker #1
C'est ça. Et dans ce cheminement-là, tu fais des essais-erreurs, tu joues le facilisateur, médiateur, tout ça, tout ça. Tu te fais accompagner, ça c'est aussi un élément que je trouve intéressant parce que les essais-erreurs, tu peux les faire tout seul dans ton coin, tu avances quand même vachement plus vite quand tu te fais accompagner par des personnes qui ont déjà fait les essais-erreurs à ta place. Aussi,
Speaker #0
qui sont déjà passées par là éventuellement.
Speaker #1
Trouver quelqu'un qui peut m'aider, c'est une question je pense qui est assez intéressante, passer un certain stade.
Speaker #0
Ce n'est pas toujours facile de trouver les bonnes personnes.
Speaker #1
C'est ça. Après, on cherche toujours à avoir celui qui répond le plus à tous nos critères internes. Et toi, ton obsession à ce moment-là, c'est, oui encore peut-être aujourd'hui, c'est comment faire passer ton message et pas juste que ce soit un message, comme tu disais, divertissant, de type entertainment à l'américaine, mais plutôt quelque chose qui nourrisse la réflexion et qui incite au passage à l'action.
Speaker #0
C'est ça. La difficulté pour moi, c'est toujours de doser en fonction du contexte de quel pourcentage de divertissement, quel pourcentage de contenu je partage. J'ai généralement l'habitude de dire à ceux avec qui je discute qui ne connaissent pas la différence conférence, etc., notamment en Belgique, je dis qu'en niveau divertissement, c'est 5 à 10 % de contenu et 90 % de divertissement. Là où la conférence, c'est plutôt sur du 20 % de divertissement et 80 % de contenu. Mais ouais j'essaye toujours de planter cette graine et ouais c'est toujours le même travail en fait c'est qu'est ce que je peux créer comme nouvelle expérience tiens ça j'aime bien comment est ce que je peux passer tel message ou alors comment est ce que je veux pas j'aimerais faire passer tel message mais qu'est ce qui pourrait être intéressant comme performance à créer pour justement mettre ça en avant c'est un travail constant
Speaker #1
Et assez solitaire comme travail ou Tu parlais que tu allais régulièrement à Las Vegas. Est-ce que tu as des groupes de pairs avec lesquels… De magiciens conférenciers, je parle, parce que des clubs de magiciens, il y en a, mais on n'est pas sur… Non, mais je ne vais pas…
Speaker #0
C'est exactement le même métier.
Speaker #1
Je ne vais pas aller les voir. Voilà. Est-ce que tu arrives à trouver des pairs chez qui pouvoir continuer à nourrir tes réflexions ? Au contraire, est-ce que tu vas justement chercher complètement ailleurs pour t'ouvrir les chakras en te disant, là, ce n'est pas du tout dans ma zone, mais il y a sûrement des choses à prendre que je peux transposer ? Où est-ce que tu en es par rapport à cette démarche ? Tu disais qu'au tout début, quand tu étais enfant, c'était s'il peut le faire, moi aussi.
Speaker #0
C'est franchement bon. De casser ces murs invisibles que tu as, qui te disent mais en fait je n'y arriverai pas. Et qu'en fait que ceux qui y arrivent, ils me ressemblent vachement.
Speaker #1
Ouais, c'est fou ça !
Speaker #0
Là, il a deux jambes, deux bras, deux têtes. Et encore peut-être des fois même pas. Là, d'être un être humain, il y a d'autres choses qui me ressemblent. C'est beaucoup un travail, la magie est beaucoup un travail solitaire. Larry a cette formule qui est les magiciens se développent de manière solitaire mais ils fleurissent en groupe ils s'épanouissent en groupe donc après il faut trouver les bons groupes ça c'est pas simple je t'avoue que comme je colle pas à la philosophie de beaucoup de magiciens je mets du temps à en rencontrer ça m'a pris du temps il y en a, j'en ai rencontré ça fait presque même déjà 10 ans j'ai fini par en rencontrer quand même à côté de chez moi.
Speaker #1
Comme quoi ?
Speaker #0
C'est ça, mais en fait il a fallu, le déclencheur c'est parce qu'à un moment j'ai produit Larry à Bruxelles, ou j'ai produit Jeff à Bruxelles, et donc ça, ils ont attiré des gens qui étaient un peu plus locaux d'une certaine manière, et ça m'a permis de les rencontrer. Et donc pour reprendre ton travail, ta question, oui c'est beaucoup un travail en solitaire. Pour la partie magie pure qui peut me servir plus pour l'événementiel, ça j'ai effectivement plusieurs, mais en fait ça se compte sur les doigts d'une main. Mais des personnes dont j'apprécie le travail, je sais qu'ils travaillent bien, et je sais qu'on est dans une dynamique assez proche. Ils ne sont pas juste dans cette dynamique de « je vais t'avoir » , ils amènent toujours quelque chose d'autre, un côté surréaliste, un côté fun, décalé. un côté philosophique, une histoire, un conte, quelque chose qui va t'emmener un peu plus que juste l'effet magique. Et donc du coup, j'ai effectivement pas mal d'échanges, de discussions. On peut s'inspirer sur certaines performances éventuellement, se montrer certaines choses et se dire « oui tiens, ça pourrait être intéressant » ou « tiens, comment est-ce que toi tu as rapproché cette partie-là ? » Sur la partie conférence, j'ai beaucoup plus été en contact avec des gens qui n'étaient pas magiciens, mais plus conférenciers. qui ont atteint cette capacité à induire une transformation chez les gens, à allumer l'étincelle, sans utiliser la magie. Mais après j'ai rencontré récemment, notamment via le travail avec Franck et Vincent, on était dans un groupe plus mastermind, où assez fun, il y avait un autre magicien, et on avait déjà échangé genre 3 ou 4 ans avant. donc c'était assez rigolo de se retrouver comme ça on n'avait rien prémédité mais on échange pas mal là-dessus j'ai quelques autres amis qui sont mentalistes et qui font aussi soit conférences soit formations, soit ateliers et où on a beaucoup discuté notamment sur cet aspect éthique. Et donc du coup, comment est-ce qu'on arrive à garder cet équilibre ? Alors déjà l'éthique, ce n'est pas difficile à garder comme équilibre, mais qu'est-ce qu'on partage ? Et surtout les grandes questions qui sont toujours là pour moi, c'est comment est-ce que je peux en révéler sans trop en révéler ? Comment, pour parler du cerveau, de la psychologie, ça je n'ai pas de soucis, je peux le révéler autant que je veux, mais comment est-ce que je révèle aussi de la partie magie ? sans trop en révéler, qui fait que, comme j'ai dit tout à l'heure, si j'en révèle trop, c'est pilule rouge chez Matrix. Donc je leur défonce l'expérience du prochain spectacle qu'ils vont voir. En tout cas, j'en crie une autre, mais ils ne l'ont pas forcément demandé de manière consciente. Donc il y a aussi cet équilibre-là qui n'est pas toujours simple à trouver. beaucoup plus de travail solitaire mais on a quelques maintenant j'ai un plus petit groupe un petit cercle sur lequel je peux partager se dire ok tiens qu'est-ce que tu penses de ça ou que eux me demandent qu'est-ce que tu penses de ça etc mais c'est vrai que l'art de la magie est quand même un art un peu plus solitaire par rapport à d'autres d'autres
Speaker #1
arts peut-être quoi tu parles beaucoup tu vois d'illusion alors mets terme à moi de PNListe dirons de croyance Merci. et tu as parlé aussi de neurosciences donc est-ce que tu quand tu parles justement de ce qui se passe entre nos deux oreilles dans notre boîte noire du cerveau comment tu t'es formée comment tu en es venue à te positionner quelque part comme conférencier, ça induit une certaine expertise aussi sur des sujets euh... de la prise de décision, par exemple, spécifiquement, parce qu'après, le cerveau, c'est large, mais toi, vraiment, tu t'adresses à ce sujet-là de la prise de décision. Du coup, j'ai une question qui va aussi être pourquoi ce sujet-là en particulier et pas un autre, parce qu'il y en a tant d'autres. Celui de la collaboration, j'ai cru comprendre que ça fait déjà partie de ton expérience. J'imagine que la prise de décision va aussi aller dans ce champ-là, mais je ne veux pas faire de projection et j'aimerais bien que tu me…
Speaker #0
Parce qu'un moteur de choses que j'ai remarqué au fur et à mesure de ces explorations, des échanges, etc., un moteur qui marche bien chez moi, qui marche bien, qui est peut-être à la barre, j'en sais rien, mais c'est de partir des frustrations. Et donc des frustrations que j'ai pu expérimenter en tant qu'ingénieur. notamment des décisions de collaboration, des trucs qui ne marchent pas et qui me font dire que ce n'est pas possible. D'autant plus que je vais mettre une nuance sur ça, mais quasiment tout le monde qui me connaît dans mon cercle d'amis ou familial va me dire que je suis très cerveau, je suis très rationnel depuis longtemps. Pendant un moment, je me décrivais un peu comme cerveau sur pattes, pas trop émotionnel, etc. On va mettre des nuances là-dedans, je ne suis pas moins victime des illusions que je dénonce, parce que j'ai un cerveau qui fonctionne comme celui de tout le monde, et que la connaissance n'est pas suffisante, c'est aussi un des messages que je passe. Je vais prendre un exemple concret sur ça. Pourquoi j'ai décidé d'écrire un livre ? cerveau menteur c'est parce que je suis parti sur une frustration de j'ai lu beaucoup d'ouvragés beaucoup d'articles et beaucoup de choses qui parlent des des notamment des biais cognitifs et qui sont en mode voilà une liste plus ou moins grande plus ou moins détaillée plus ou moins appliquée à l'entreprise mais voilà une liste on tu prends le temps toutes les pages que tu veux machin les vidéos le temps que tu veux ta liste est à la fin ça conclut grosso modo pas là maintenant Maintenant tu sais. Donc tu sais comment plus te faire avoir. Mais non, en fait, ça ne sert à rien. Il manque tout.
Speaker #2
Ça ne marche pas.
Speaker #0
Il manque tout. Il manque, en fait, c'est bien, tu as une connaissance. Mais alors, quand ça se passe entre ton cerveau et ton cerveau, entre quelques millisecondes, bon courage pour avoir une emprise consciente sur le truc. Avant que ce soit trop tard, moi, je ne suis pas convaincu de ça.
Speaker #1
Du coup, tu crées un livre.
Speaker #0
En voyant ça. J'ai une frustration en me disant, mais il manque qui qui va faire, qui va déjà te démontrer que oui, tu es aussi victime de ces biais-là. Parce que ceux qui te donnent une liste, toi, tu es juste en train de lire et tu dis, ouais, mais bon, ça, ce n'est pas moi, c'est les autres. Non, désolé, si tu n'as pas de problème cérébral, si tu n'as pas de lésion, des trucs comme ça.
Speaker #1
Ça fonctionne comme ça.
Speaker #0
Voilà, c'est plutôt ça que nous montre la science. Donc il faut d'abord cette première partie, qui est la première partie de mon livre, qui montre plein de mauvaises nouvelles en fait. Genre tu es influençable, tu arrêtes de penser trop tôt, tu fais des amalgames, tu vas beaucoup trop vite et ça te plante. Et j'ai plein de jeux là-dedans qui font qu'on est prédictible, des choses comme ça. La deuxième partie qui va effectivement rentrer dans le détail, en disant « Ok, on a découvert toutes ces mauvaises nouvelles d'une certaine manière, rentrons dans ce qu'on connaît aujourd'hui en psychologie, et sur nous ensuite, qu'est-ce qu'on peut faire ? » Et c'est là où je reviens plus sur mon expérience en tant qu'ingénieur. Je t'ai dit que j'ai beaucoup travaillé sur ce qu'on appelle l'automatisation de processus, c'est-à-dire que j'ai beaucoup fait aller voir des gens qui travaillent. aller leur demander comment est-ce que vous travaillez, pourquoi est-ce que vous faites ça, pourquoi à telle étape vous faites ci et ça, et vous avez besoin de quoi, c'est quoi le truc le plus important ici, c'est quoi la contrainte la plus importante, pour qu'ensuite je le mette dans un logiciel qui va faire que, je ne vais pas dire on clique sur un bouton, mais schématiquement, un truc rentre, une demande rentre, on clique sur un bouton ou un truc comme ça, il y a tout un ensemble d'actions automatiques qui vont se faire et qui vont faire gagner du temps au métier, et qui vont se servir au métier. Et les meilleurs outils que j'ai vus, c'est en fait ne changeons pas. nos process de décision, si ce n'est, rajoutons une petite étape. Une petite étape, un outil qui va à un moment précis du processus, on a accepté de jouer le jeu, de se dire, je vais utiliser cet outil pour justement faire attention à déjouer un piège potentiel dans lequel je serais tombé sans m'en rendre compte. Et puis au plus on le fait, au plus on construit une habitude, et donc au plus on a l'habitude, quelque part au moins on a besoin de ces outils-là. ou bien commencer quelque part.
Speaker #1
Au départ, c'est ça, pour créer la connexion neuronale qu'on n'a pas l'habitude d'avoir, de la rendre obligatoire dans un premier temps pour qu'après elle soit complète. Et puis,
Speaker #0
un des messages que je passe toujours, c'est que ça ne sert à rien. Moi, je n'aime pas l'expression « penser contre son cerveau » . On l'entend beaucoup. Il faut penser contre son cerveau, etc. je trouve ça totalement débile, il ne faut pas penser contre son cerveau, il faut utiliser son cerveau pour l'aider à penser dans une autre direction. Ce qui l'a amené à faire ses automatismes. Et un petit peu mieux je pense, parce que on a tous les capacités. Notre cerveau n'est pas un ennemi, c'est un outil.
Speaker #1
C'est ça que j'allais dire, c'est beaucoup plus pacifiste comme discours.
Speaker #0
Mais bon je pense que c'est mon côté Jeannier aussi un peu plus efficace. Les meilleures capacités qu'on a c'est celles de notre cerveau. Autant les orienter juste dans une bonne direction parce qu'on sait qu'il peut avoir des tendances à rester dans un certain chemin ou qu'il va aller dans certains automatismes qu'on a. Donc, il y a beaucoup cette frustration. Comment est-ce qu'on peut avancer ? Et tout à l'heure, tu poses aussi la question comment est-ce que j'ai développé cette expertise-là ? Beaucoup de bouquins, beaucoup de rencontres, beaucoup de formations pour rentrer dans les détails. Comment est-ce que ça fonctionne ? Beaucoup d'outils de management, de réflexion sur comment est-ce que je peux les utiliser, les avoir testés aussi, soit dans ma propre expérience, soit en les donnant à d'autres et en voyant comment est-ce qu'eux les utilisent et comment est-ce que ça les aide. Comme ça, c'est aussi beaucoup d'apprentissage par SR. C'est ça.
Speaker #2
L'expérience.
Speaker #0
Toujours aller à la source et chercher ce qui est fait, chercher à me confronter aussi à mes propres... à ce que je pense. On va dire, j'aimerais bien que quelqu'un de plus expert, tiens, viens, dis-moi si je dis des conneries, quoi. Et être dans cette position de, je suis prêt à remettre les choses en question aussi, quoi. Je suis prêt à... Même si ça va m'être difficile, même si ça va me faire chier, même si j'en ai pas envie, même si je sais que ma première impression, ma première émotion, ce sera
Speaker #2
« Non, tu as tort ! »
Speaker #0
En fait, non, je sais qu'en fait, tu as raison, mais il faut que je l'admette.
Speaker #1
Il faut laisser le processus agir, mais oui. Le sachet de thé infusé.
Speaker #0
Oui, c'est ça. Ouais, mais non, mais après, je sais que c'est super difficile, en fait. Je sais que c'est super difficile parce que encore une fois, tout se passe entre notre cerveau et notre cerveau. Il a beaucoup d'automatismes, il ne le fait pas, tous les mécanismes qu'il a, il ne le fait pas pour notre mal. C'est juste qu'il est encore dans un mode. Comme quand on était dans la jungle, ou dans la forêt, ou dans le désert, parce que l'évolution biologique et génétique, ça met des dizaines de milliers d'années pour s'ancrer et pour arriver, et quand on voit les changements, juste 2000 ans de changement de société, c'est juste faramineux, ça va beaucoup trop vite pour la biologie. Donc on comprend que notre cerveau est encore dans un mode où un grand objectif, c'est d'assurer notre survie. et qu'une manière d'assurer la survie, c'est d'économiser de l'énergie, une fois qu'on cherche à économiser de l'énergie, un bon moyen, ce n'est pas avoir à penser, c'est à faire des raccourcis. Quand on comprend ça, on se dit, oui, mais les raccourcis, il y en a plein, il y en a tout le temps, ils nous servent. Et c'est aussi beaucoup un message que je passe, parce que j'entends aussi beaucoup ce message, qui va généralement avec, il faut penser contre son cerveau, c'est genre, notre cerveau nous piège, c'est un méchant, on l'a mis dans le titre du livre, Cerveau menteur. Mais je n'ai pas trouvé mieux. J'ai bien aimé le titre que m'a proposé mon éditrice, mais je n'ai pas trouvé mieux. On est souvent dans ce côté négatif de notre cerveau va nous tromper. Mais en fait, non, il a un ensemble d'automatismes. Et ces automatismes-là, ils nous servent aussi au quotidien. Quand on traverse la rue ou la route, je fais un mix entre les deux, et que tu vois une voiture, tu ne fais pas ce que fait en fait une voiture autonome. Tu ne fais pas « alors, j'identifie un objet qui est environ à 5,3 mètres, qui ressemble à cette voiture-là, très probablement à 93,2%. Un modèle Ford T, qui va à telle vitesse, que moi, je vais à telle vitesse. On ne fait pas tous ces clashes. Une fois qu'enfant, tu as acquis des mécanismes, genre une fois que tu es adolescent, tu arrives devant la rue, tu regardes à gauche, tu regardes à droite, il y a une voiture, tu te dis, j'ai le temps de passer, je n'ai pas le temps de passer.
Speaker #1
C'est ça, oui.
Speaker #0
Et bon, des fois, tu te plantes, mais c'est minimum. Et une fois, il faut que tu cours un petit peu plus sur le passé. Et il y a des fois, tu commences à mettre le pied sur le genre, et tu reviens en arrière. Mais c'est minime par rapport aux fois où tu regardes la voiture, tu dis, mais j'ai le temps de passer et c'est juste, ou j'ai pas le temps de passer et c'est juste. C'est super efficient et tous ces raccourcis-là, ils les développent et ils sont super efficaces.
Speaker #1
Aujourd'hui, tu as une activité qui tourne de magicien conférencier. Tu as un livre qui s'appelle « Cerveau menteur » . Tu l'as écrit quand ce livre ? Entre 2018 et
Speaker #0
2025 ? C'est ça.
Speaker #1
D'accord. C'est
Speaker #0
2023 ? Je ne vais pas chercher, je ne bouge pas. Il n'est pas loin. Vas-y, publication. Copyright 2022, voilà.
Speaker #1
2022, ok, en 2022, donc tu écris ce livre. Aujourd'hui, c'est quoi tes frustrations du moment ? Tu vois, comme ça va, dans deux, trois ans, où tu penses que tu vas être ? Ou est-ce que tu penses que tu es déjà sur ton chemin, sur ta voie, puisque c'était ça à un moment donné que tu avais partagé sur le fait d'avoir le courage de te faire mentorer ? Parce que tu voulais justement quelqu'un qui puisse t'aider à trouver ta voie. Là, aujourd'hui, tu considères que tu l'as trouvée, que tu la marches, que tu marches ton chemin.
Speaker #0
Pour l'instant, c'est effectivement marché sur ce chemin-là, parce que la plus grande frustration reste que... Nom de Dieu ! Pourquoi est-ce que personne ne se rend compte que... Mais oui, c'est évident. Et c'est un message, en fait, qui est... terrible. Larry m'avait parlé d'un livre qui date des années 80, qui est un universitaire italien. Le livre en anglais s'appelle Inevitable Illusions, donc des illusions inévitables, qui parle déjà des travaux sur les biais cognitifs de Kahneman et Tversky et qui est un message aux universitaires en disant les gars et les filles réveillez-vous, c'est quelque chose qui est montré. Il faut qu'on l'intègre dans nos travaux. Et j'ai l'impression que ça n'a pas tant évolué que ça, en tout cas au niveau sociétal. On est toujours dans... Mais oui, c'est pire quand tu regardes les messages politiques aujourd'hui. Le problème, c'est rempli, mais par un mot, pas par 15, mais pas de nuance. Fais une version noir et blanc et ça ne...
Speaker #1
Oui, c'est ça. Finalement, toi, toi...
Speaker #0
Non, je me jure. Tu parles de frustration. C'est vraiment ce truc de se dire, mais pour moi c'est tellement évident, que notre cerveau va créer ces impossibles-là, va nous guider dans des situations où on va se dire, ah ! C'est pas possible que... On va aller dans le mur, mais en fait on s'en rend pas compte. Ou c'est pas le plus efficace, ou quoi ou qu'est-ce. Et pour moi c'est tellement évident, et le fait que tellement de gens ne s'en rendent pas compte, et soient toujours dans cette illusion du « Mais oui, mais en fait, on a toujours fait comme ça, ça a marché. » Ou « Mais non, on peut pas faire ça, on pourra jamais faire ça, ça ne marchera jamais. » Ou alors « Mais non, on va se faire bouffer par l'intelligence artificielle, et on n'arrivera jamais à développer... » En faisant ça, tu commences à créer ta propre impossibilité.
Speaker #1
C'est ça. Toi, tu veux lutter contre toutes ces petites... Moi, je les appelle les PVDM, les petites voix de merde qu'on peut avoir dans la tête, qui vont diriger nos comportements. Et en PNL, il y a un des principes, des présupposés qu'on dit de la PNL qui dit « Tout comportement a une intention positive » . Et donc ça rejoint ce que tu disais, c'est que des fois on peut...
Speaker #0
Ça rejoint le cerveau, il n'est pas là, il ne prend pas... Il ne prend pas le temps pour nous emmerder, pour nous gâcher la vie. Il fait ça parce qu'il a des raisons. Il a une très bonne raison de le faire. Pour avoir la survie, l'économie d'énergie, pour ne pas passer du temps à analyser tout dans les détails, etc. Et donc ça fait tout à fait sens. C'est juste qu'il y a des sujets que je considère importants et que je pense qu'on a tous des sujets importants. Et dans ces sujets importants-là, c'est intéressant de prendre juste un petit pas de côté et de se dire... Peut-être que je suis sous le coup d'une illusion. Et si je suis sous le coup d'une illusion, qu'est-ce que je peux mettre en place pour déjouer ça ? Et pour recadrer mon cerveau en disant, écoute, tu as bien pensé tout et tu as utilisé toutes tes capacités dans un sens, vas-y, pense-les maintenant, utilise-les même, mais va dans ce sens-là, et je suis sûr qu'on va trouver la solution si on le fait.
Speaker #1
Et du coup, c'est une invitation quelque part pour clore cet épisode de podcast. En tout cas, ce que je retiens, c'est une invitation que tu... que tu fais auprès de nos auditeurs, auditrices, de justement questionner leur certitude. Quand tu parlais de déjouer les impossibles, de qu'est-ce que je crois que je peux faire, que je ne peux pas faire, qu'on ne peut pas faire, parce qu'il y a aussi le « on » et « on » est un con, mais il est nombreux. Donc, c'est comment est-ce qu'on fait justement pour ne pas s'enfermer nous-mêmes dans nos propres illusions face à nos… Et puis, tu parlais de murs invisibles aussi, de ne pas… se prendre nos murs invisibles mais à l'insu de notre plein gré et qui serait finalement pas là où on voudrait.
Speaker #0
Je peux te le résumer en trois points que je partage souvent en conférence. La première c'est une invitation, c'est être curieux. Comprendre que notre cerveau fonctionne avec des filtres, il rate pas mal d'informations, mais être curieux de se dire tiens... Dans cette situation, s'il m'avait chopé d'autres informations, comment ça aurait pu être différent ? Juste d'être dans cette position de curiosité, qui peut être pour moi plus un jeu, mais c'est vraiment une invitation. Le deuxième qui est vraiment un jeu, c'est de challenger ses pensées, de se dire « Stop ! » « Qu'est-ce qu'il pourrait y avoir d'autre ? » Juste ça, des fois, ça permet au cerveau de se dire « Ok, je sors du cadre. » En fait, il sort de son cadre, il enlève son cadre. Et il explore vraiment plus. Et ça, ça peut être vraiment un petit jeu sympa. Et le dernier, c'est plus un challenge, qui est à mon avis le plus difficile et qui devient de plus en plus difficile dans le monde aujourd'hui, c'est d'être humble envers ses propres illusions. Être humble envers soi-même. Être humble sur le fait que... Oui, je suis sous coup d'illusion tout le temps. Mon cerveau va faire des raccourcis. Et c'est ça qui peut permettre de créer... une illusion et c'est ça qu'on va utiliser en tant que magicien, on va utiliser ces raccourcis, ces failles du cerveau pour créer une réalité, pour donner l'illusion d'une réalité qui est impossible. Mais donc si on veut vraiment déjouer ça, pour moi c'est développer cette curiosité, jouer à ce jeu de tiens qu'est ce qu'il pourrait y avoir d'autre, stop j'arrête mes pensées, j'arrête ce que je suis en train de penser, qu'est ce qu'il pourrait y avoir d'autre, ce qui va me permettre d'explorer au delà de l'impossibilité qui m'apparaît. et surtout de développer cette humilité. Et ça, ce qui est vraiment, à mon avis, le challenge. On est de plus en plus, malheureusement. Mais je ne pointerai personne, mais je pense que regardons les médias, les hommes politiques.
Speaker #1
Voilà. Un peu de curiosité, un peu d'esprit. C'est un challenge.
Speaker #0
Parce qu'on ne peut pas tout challenger. C'est tout le temps. Si on commençait à vouloir challenger tout, tout le temps de notre cerveau, mais on ne se lèverait pas. On n'irait pas prendre un café, on n'irait pas discuter avec les amis, on n'irait pas travailler, on n'irait pas s'amuser. On ne ferait rien si on commençait toujours à se poser la question. Alors là, mes yeux ont récupéré qu'en fait, 2000 informations sur 11 millions. Est-ce que je suis vraiment dans mon lit, dans ma chambre, sur mon canapé ? Si tu commences par là, tu ne fais rien.
Speaker #1
Oui, tu ne te lèves pas.
Speaker #0
Voilà, c'est ça. Tu restes surtout à analyser, à sur-analyser tout. Au final, ton cerveau ne s'est pas planté. C'est comme quand tu mets un pied devant l'autre. 99,89% du temps, ça passe.
Speaker #1
Dans la plupart des cas,
Speaker #0
c'est ça. De temps en temps, ton petit orteil se mange un meuble. Voilà, c'est le défaut pour l'efficacité, pour ne pas avoir à réfléchir. Mais attends, où est-ce que je vais penser, poser mon pied, ce que font les enfants, en fait, quand on apprend à marcher ?
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
On est en train de travailler, genre, il faut que je fasse des calculs ultra complexes, parce que ce que font les robots aussi aujourd'hui, c'est plus complexe, c'est ultra rapidement passer des robots, mais je vais placer ce pied à cet endroit.
Speaker #1
Super, alors…
Speaker #0
Choisir les bons sujets, quoi, où on va challenger.
Speaker #1
C'est ça, ne pas challenger à tout va non plus, et suranalyser tout.
Speaker #0
C'est ça, donc moi, le fil que je propose, c'est toujours, choisissons les projets qui nous sont importants, que ce soit le travail, que ce soit la maison. Il y a un truc, une relation avec quelqu'un, un projet qui me tient à cœur, quelque chose que j'ai envie de faire, j'estime que c'est important. Du coup, je vais faire un peu plus attention, je vais chercher à challenger un peu plus pour ne pas être sous le coup d'illusion.
Speaker #1
Ok, top. Merci beaucoup, Alex, pour cet échange riche et passionnant autour de nos deux oreilles. En plus, ton partage de parcours. quand même atypique, j'ai envie de dire, on n'en croise pas tant que ça des magiciens conférenciers. Donc voilà.
Speaker #0
Des ingénieurs qui sont devenus magiciens.
Speaker #1
Ou encore moins des ingénieurs reconvertis sur le tard.
Speaker #0
Ou en fait, pas tant que ça. Il y a des liens. Souvent, c'est très différent. Mais en fait, il y a quand même beaucoup de travail créatif dans les deux cas. Le travail de comment est-ce qu'on trouve une solution à un problème. et pour moi de chercher à améliorer les choses.
Speaker #1
C'est ça, l'optimisation. Tu as beaucoup mentionné le mot efficacité pendant cet épisode.
Speaker #0
Je suis ingénieur à la base donc...
Speaker #1
C'est important l'efficacité, oui.
Speaker #0
Non, mais c'est toujours quelque chose qui... En fait, quelque chose qui m'a toujours touché en tant qu'ingénieur et même en tant qu'ingénieur logiciel et développeur et des choses comme ça, c'est l'efficacité et la beauté. Et souvent, trouver la beauté dans quelque chose qui est simple, qui va faire exactement ce qu'on veut, qui peut le faire de manière très complexe, mais qui est simple. Et c'est super difficile à trouver, c'est super difficile à construire. Quelque chose de simple qui est capable de faire quelque chose d'efficace,
Speaker #2
qui n'est pas simple.
Speaker #0
C'est facile de faire de la complexité. Par contre, réussir à faire de la simplicité, c'est assez compliqué. Je trouve qu'il y a une certaine beauté là-dedans. Donc, quand on arrive à faire simple et efficace... Je trouve ça magnifique. Là, c'est le Nirvana,
Speaker #1
quoi. OK, top. Écoute, merci beaucoup, en tout cas, pour ce moment partagé. Avec grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. qui fait autant que moi cet échange autour de justement déjouer les impossibles nos illusions sur aussi le fait de reconversion inattendue quand voilà on est à qu'on est ingénieur et qu'on décide de devenir magicien conférencier, c'est possible. La preuve, Alex l'a fait. Si vous avez la question de moi,
Speaker #0
je suis pour ça. Si
Speaker #1
Alex l'a fait, vous pouvez le faire. C'est un peu son mantra, donc c'est la petite joke de l'épisode.
Speaker #0
Effectivement, quand on revient sur à quoi ça sert la magie, Eugene disait toujours qu'en fait, l'art de la magie a probablement un seul objectif. C'est de se rappeler qu'on est tous les magiciens de notre propre vie.
Speaker #1
C'est beau. C'est simple. Comme on dit. On peut arrêter là. Merci pour ce mot de la fin, Alex. Et puis, pour ceux qui veulent te suivre, vous pouvez te trouver, j'imagine, sur des réseaux.
Speaker #0
Oui, je publie pas mal sur LinkedIn. Il y a aussi, forcément, mon livre, il y a aussi mes coordonnées au travers de mon livre. Mais si vous cherchez Alex, si, en deux mots, petit jeu de mots avec mon prénom à la ville, conférencier, magicien, je pense que vous allez vite me trouver. Et pour ceux qui veulent approfondir, il y a soit le livre, mais soit aussi une newsletter que j'ai dite deux fois par mois, où je creuse un petit peu plus certaines manières dont notre cerveau peut nous tromper, notamment en entreprise.
Speaker #1
Ok, top. donc LinkedIn et puis newsletter
Speaker #0
LinkedIn vous pourrez trouver Facebook, Instagram mais je publie surtout sur LinkedIn je pense que c'est là où les gens vont trouver quelque chose un peu plus intéressant comme grain à moudre pour leur petite matière grise
Speaker #1
Merci beaucoup Alex et puis à une prochaine et on se recroisera de toute façon.
Speaker #0
Sûrement.
Speaker #1
Sûrement, c'est ça. Sûrement. Donc merci pour cet échange en tout cas.
Speaker #0
Avec grand plaisir.

About Divers-Gens

Bienvenue ! 😃

🎤 Ce podcast a pour intention de créer un espace pour que mes invités puissent se raconter en toute simplicité et authenticité et peut-être ainsi provoquer un déclic chez toi qui écoute.

🎧 Il s'adresse particulièrement à celles et ceux qui aiment écouter des histoires inspirantes d'êtres humains extraordinaires qui osent façonner leur vie sur mesure et entreprendre malgré la peur, l'adversité, les aléas de la vie.

🎙️Ici tu découvriras des histoires uniques et singulières et des apprentissages de sagesse tirées d'expériences de vie parfois agréables parfois désagréables ET toujours apprenantes.

🐾 Ce sont ces "Divers-Gens" que je t'invite à découvrir au fil des semaines :)

🤩Tu aimes ? Alors soutiens-nous en mettant 5⭐sur Apple Podcast ou Spotify 🙏

🌱 Contribuons ensemble à semer des graines d'espérance et de résilience 🌳

Sandra Ruiz Gonzalez

Hôte du podcast Divers-Gens
Business Urgentiste

🤠DIVERS-GENS : LE podcast parfaitement imparfait pour écouter des histoires uniques et singulières de résilience et ouvrir le champ de tes possibles 🤯

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Divers-Gens

Bienvenue ! 😃

🎤 Ce podcast a pour intention de créer un espace pour que mes invités puissent se raconter en toute simplicité et authenticité et peut-être ainsi provoquer un déclic chez toi qui écoute.

🎙️Ici tu découvriras des histoires uniques et singulières et des apprentissages de sagesse tirées d'expériences de vie parfois agréables parfois désagréables ET toujours apprenantes.

🐾 Ce sont ces "Divers-Gens" que je t'invite à découvrir au fil des semaines :)

🤩Tu aimes ? Alors soutiens-nous en mettant 5⭐sur Apple Podcast ou Spotify 🙏

🌱 Contribuons ensemble à semer des graines d'espérance et de résilience 🌳

Sandra Ruiz Gonzalez

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Description

Et si nos plus grandes certitudes étaient… des illusions ?

Au fil de la conversation, on explore :

pourquoi la magie fonctionne d’abord dans le cerveau du spectateur,
comment les neurosciences et les illusions éclairent la prise de décision,
en quoi les biais cognitifs sabotent la collaboration en entreprise,
pourquoi « penser contre son cerveau » est une fausse bonne idée,
comment créer de meilleurs choix sans lutter contre soi-même.

On parle d’éthique, de congruence, de leadership, de décisions absurdes prises collectivement, et de cette illusion tenace : « on a toujours fait comme ça ».

La conclusion est une invitation simple et puissante :

➡️ développer la curiosité,
➡️challenger ses pensées,
➡️et surtout, rester humble face à ses propres illusions.

Un épisode pour celles et ceux qui veulent penser mieux, décider avec plus de lucidité et arrêter de se créer eux-mêmes des impossibles.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour Alexis, je suis ravie de t'avoir aujourd'hui pour un nouvel épisode du podcast Divergent. Et je commence généralement le podcast par une première proposition, question je veux dire classique, qui est de te laisser te présenter et de te demander comment est-ce que toi tu aimes à te présenter à quelqu'un qui demande qui tu es, comment tu t'appelles, etc.
Speaker #1
Dans quel contexte on fait ça ?
Speaker #0
Tu choisis !
Speaker #1
Bonjour Sandra, non mais parce que en fonction du contexte ça va changer, la contexte simple, si on se dit juste en famille comme ça etc, c'est bonjour, moi je m'appelle Alex, et aujourd'hui je travaille beaucoup, si on veut parler du travail, de comment est-ce que notre cerveau peut nous piéger, parce que je suis à la fois magicien, mais aussi conférencier en entreprise. et auteur de livres sur le sujet de comment notre cerveau piège un petit peu notre prise de décision, notre collaboration. Comment est-ce qu'il crée des illusions comme ça au quotidien dans les entreprises ?
Speaker #0
C'est ça. Toi, ton ADAS, c'est les illusions, quoi, en fait, si je comprends bien. C'est faire prendre conscience aux personnes que leur cerveau leur sert beaucoup d'illusions.
Speaker #1
Oui, c'est surtout ça. J'ai un motto en fait beaucoup que je dis dans ma conférence qui est, il y a beaucoup de gens qui me demandent la magie comment ça marche. On a fait une expérience, une performance, quelque chose comme ça et on me dit mais comment ça marche ? Et en fait le plus important c'est pas comment ça marche, c'est pourquoi ça marche. Et le pourquoi c'est toujours en fait relié au niveau du cerveau. On associe souvent la magie et les illusions au pouvoir du magicien, aux capacités du magicien, la prestidigitation, l'agilité des doigts, etc. En fait, la majorité de ce qui se passe, que ce soit magie ou mentalisme, c'est toujours dans le cerveau que ça se passe.
Speaker #0
Entre les deux oreilles. En fait,
Speaker #1
quelque part, sans public, un magicien ou un mentaliste, il ne sert à rien. C'est un art un peu particulier, un art que je ne peux pas me faire à moi-même. Alors que si tu joues de la guitare, tu peux jouer pour toi-même, tu peux danser tout seul. En tant que magie ou mentaliste, tu ne peux pas du tout te permettre de faire ça. Tu ne peux pas. Il faut le public.
Speaker #0
C'est ça, exactement. Et tu peux, après, tu peux toujours t'auto-illusionner, mais on va dire pas avec le même degré d'émerveillement qu'un public, effectivement, peut-être sur une performance, comme tu disais, où tu peux quand même être toi-même surpris. J'imagine, tu vois, je me dis, le magicien, il doit pratiquer un peu ses tours avant d'arriver à les réaliser de la bonne façon. Et le jour où il arrive à bien les faire, il doit être dans cette même capacité d'émerveillement que quand on découvre un numéro pour la première fois.
Speaker #1
Ça va être une expérience différente en fait. C'est souvent ce que je dis aussi à ceux qui veulent apprendre et pour qui je prends le temps. On fait vraiment une leçon. Il y a deux expériences qui ne sont pas forcément l'une meilleure que l'autre, mais celle de vivre un moment de magie, de genre d'avoir ce moment où tout d'un coup ton monde, ta réalité te dit que ce n'est pas possible, ce qui s'est passé, tu as le genre d'émerveillement, qui peut jouer à l'émerveillement, ça peut jouer aussi à la frustration, ça dépend un peu comment le magicien fait ça. Mais il y a cette émotion-là, et tu as l'émotion de quand tu sais comment ça marche, ou quand tu connais certaines techniques, Tu vas avoir d'autres émotions. Tu vas dire, ah tiens, ça c'est malin. Ah oui, tiens, ça s'est passé comme ça. Ah oui, là c'était, ouh, là j'ai eu de la chance. Ouh, là, oh, c'est très bien présenté, c'est joli. J'aime bien cette idée-là, etc. C'est une expérience qui est complètement différente. Et il n'y en a pas une qui est meilleure que l'autre, mais c'est juste qu'il y en a une, tu vois, c'est un peu comme Matrix pilule bleue, pilule rouge. Une fois que tu es passé derrière l'envers du décor, il y en a une qui va être très difficile d'accès pour toi.
Speaker #0
OK. Intéressant. Et comment est-ce que tu es passé à la pilule ? bleu ou la plus rouge.
Speaker #1
Moi, je suis passé derrière l'autre côté.
Speaker #0
Comment t'en es arrivé à être mentaliste, magicien, conférencier, auteur de livres sur qu'est-ce qui se passe dans notre cerveau ?
Speaker #1
Tu m'as dit qu'on n'avait pas le trois heures, donc je trouve à faire court.
Speaker #0
Ou pas.
Speaker #1
Ou pas. Ce qui est marrant, c'est que pendant de nombreuses années, j'ai jamais été intéressé par la magie. C'est-à-dire qu'à l'âge où... Tous les petits garçons et aujourd'hui j'espère un peu plus des petites filles aussi reçoivent une boîte de magie. Alors tu vois, à 6, 7, 8 ans, il y en a beaucoup, si tu veux que je te couvre le background story de 90% des magiciens et magiciennes. Vous savez, à 6, 7, 8 ans, j'ai un père, grand-père, oncle qui me faisait apparaître des pièces derrière les oreilles. À Noël pour mon anniversaire, il m'a offert une boîte de magie, j'ai adoré et c'est comme ça que j'ai commencé. Ça, ça fait...
Speaker #0
C'est un peu la story classique.
Speaker #1
C'est la story, mais elle est vraie en même temps. Il y en a beaucoup qui commencent aussi jeunes que ça. Et moi, j'ai eu cette boîte de magie quand j'étais jeune. Ça ne m'intéressait pas du tout.
Speaker #0
Tu n'as pas fait l'effet waouh.
Speaker #1
Non, et j'étais aussi dans une démarche où les magiciens, pour moi, c'était des arnaqueurs. Je me rappelle que quand j'étais jeune, c'était la grande époque en France de Copperfield à la télé. C'était quand même une vraie époque pour la magie quand je y repense. et moi j'étais là devant la télé et non je me laisserai pas avoir et puis toute façon si j'étais sur scène je serais capable de faire pareil j'avais 7 ans parce qu'on parle de... le messien qui a reçu le plus de succès dans notre siècle dans le siècle passé mais voilà ouais tu étais plutôt déjà naturel j'avais pas tout à fait conscience des réalités j'étais
Speaker #0
dans cette dynamique là t'étais plutôt du genre sceptique ouais
Speaker #1
En fait, peut-être même pas sceptique, c'est juste que je n'ai pas envie de me faire arnaquer. Il y a beaucoup de magiciens, et ça je pense que c'est le problème dans l'art de la magie aujourd'hui, ils sont dans une guerre d'égo. Ils sont dans une guerre d'égo, c'est-à-dire qu'ils vont se présenter à toi, enfin magicien ou magicienne, même si c'est quand même plus les magiciens, mais ils vont se présenter à toi en te disant « je vais t'avoir et tu ne vas pas savoir comment je fais » . Parce que moi je sais faire des trucs, je connais des trucs que tu ne sais pas.
Speaker #0
D'accord, oui.
Speaker #1
et s'ils sont bons ils le font et donc du coup danser une guerre d'ego comme ça tu génères quoi ?
Speaker #0
de la frustration du ça m'énerve la magie c'est ça en fait c'est quelque chose qui est beaucoup plus intéressant que ça comment t'en es arrivé justement à dire attends moi Copperfield là t'es mignon mais moi si j'étais là je ferais plus que toi avec tes astuces et tes trucs Merci. Et comment tu en arrives à changer la vie, à ne plus trouver que la magie ? C'est une question de magiciens et gothiques qui ont juste envie de t'avoir, de t'illusionner et de se faire mousser avec des tours.
Speaker #1
Il y a eu plusieurs étapes. Je n'ai pas envie de te le faire linéaire, donc je vais te prendre une étape au milieu. qui est notamment l'étape qui m'a fait basculer vers ce que je fais aujourd'hui en tant que conférencier ou qui m'a incité à écrire le livre « Cerveau menteur » sur les pièges de la prise de décision. C'est en 2011 où je suis à Las Vegas et j'ai l'occasion de rencontrer des neuroscientifiques qui ont travaillé avec des magiciens. Et ils ont décidé de travailler avec des magiciens pour étudier le cerveau. Parce qu'ils disaient vraiment... Il y a plusieurs manières d'étudier un sujet. Tu étudies soit par la lumière, soit par l'ombre. Et le cerveau, on l'étudie plus par l'ombre. C'est-à-dire, plus on constate chez quelqu'un qui a eu des gros problèmes, genre des accidents. Beaucoup d'histoires de l'étude du cerveau, c'est comme ça. On étudie au moment où il y a eu un gros problème du cerveau et on comprend les fonctionnalités parce que là, ça ne marche pas. On comprend du coup comment ça marche mieux.
Speaker #0
En temps normal.
Speaker #1
Et ces neuroscientifiques ont décidé de travailler avec les magiciens parce qu'ils ont commencé en se disant mais en fait dans le labo on est ultra limité on a ouais quelques illusions comme ça qui trompe mais ça marche qu'une fois une fois que tu l'as vu c'est foutu alors après il ya des petites versions il ya celui c'est celle qu'on appelle le monkey business illusion ou le gorille invisible voilà je vois que tu la connais tu peux le revoir même si moi je l'ai vu plein de fois et à chaque fois j'essaye de me dire non je vais me laisser emporter impossible c'est complètement impossible Et ces neuroscientifiques se disaient, si on veut étudier comment le cerveau se trompe pour comprendre du coup comment est-ce qu'il fonctionne, on va aller voir des gens qui ont l'habitude de créer des illusions, de tromper justement le cerveau pour qu'il arrive à des mauvaises conclusions, ou comme un magicien disait, vous êtes arrivé aux mauvaises conclusions pour les bonnes raisons, alors votre cerveau marche tout à fait normalement. Et quand je rencontre ces neuroscientifiques, en fait, ils présentent le travail... qu'ils ont résumé dans leur livre qui s'appelle Slates of Mind. En français, c'est Ceci n'est pas un lapin. Steven McNich et Susanna Martinez-Condé. Et je trouve ça juste passionnant de me dire... d'avoir jamais vu que, parce que je m'intéressais déjà à la magie à cette époque-là, que la magie pouvait servir à ça. Et en les écoutant, c'est surtout que je me rends compte que beaucoup de problèmes que je vois au travail, en fait, c'est exactement les mêmes mécanismes qui s'activent. C'est-à-dire que les mécanismes qui décrivent là en disant « Ok, en tant qu'illusion, le cerveau, on utilise tel principe, tel principe, le cerveau fait ça, ça, ça. » Mais en disant « Le cerveau fait ça, ça, ça. » Mais c'est exactement le même type de problématique que je vois au quotidien au travail. Et au travail, moi j'étais, avant de faire ce que je fais, c'est ma formation et j'ai 15 ans de carrière en tant qu'ingénieur informatique, notamment en consultant, spécialiste dans l'automatisation de process et la construction de solutions. Donc j'ai vu beaucoup d'entreprises, beaucoup de situations où on arrive, ou des fois où je me dis, mais je n'ai jamais vraiment compris, mais pourquoi est-ce qu'on arrive à cette solution ? Pourquoi est-ce qu'on prend cette décision-là ? Mais ça ne tient pas vraiment debout. Si, je peux comprendre des décisions politiques, mais même politiquement, ce n'est pas un bon choix. Et en comprenant ce travail des neuroscientifiques, ça a fait sens sur des choses que j'étudiais déjà, comme l'influence, comme comment notre cerveau peut déjà se tromper, et faire un rapprochement avec l'art de la magie, dans lequel je me suis plongé en parallèle du début de ma carrière de magicien. Pas de magicien, de quête. Un quart de magicien, on va dire, qui a commencé plus tard. Et donc pour revenir à ta première question, c'est ce passage à Las Vegas. Si je reviens en arrière, ce qui m'a allumé la première étincelle de magie, c'est un repas d'entreprise. C'est-à-dire que dans une de ces sociétés, je pense que c'était mon deuxième job, je vais avoir un an et demi après mon diplôme, un truc comme ça. On est un repas de société classique, il y a un magicien qui passe à l'apéritif, je ne me rappelle pas ce qu'il a fait, sauf un truc qui était ultra... pas approprié au contexte, donc complètement pour moi oubliable. La soirée se passe et en fait en face de moi il y avait un collègue qui avait déjà un peu commencé à travailler et lui faisait un petit peu de magie en amateur. Et donc moi je ne le savais pas, mais mes autres collègues qui étaient à côté disaient « Tiens, tu ne voudrais pas nous montrer quelque chose ? » Et il nous a fait trois performances, dont une qui associait vraiment une histoire forte et un effet magie fort. et là-dedans Tu ne te sens pas du tout dans une position arnaqueur ou arnaqué. Tu te sens dans une position où tu te laisses embarquer par l'histoire et il y a des choses magiques qui se passent. Et j'ai un peu eu une voix dans ma tête qui m'a dit « mais en fait, s'il peut le faire, je peux le faire aussi » . Et ça, quelque part, c'était déjà de me rendre compte que j'avais une première illusion qui se passait dans mon cerveau, qui était que pour être magicien ou pour m'intéresser à un domaine artistique en général, il aurait plutôt fallu, plutôt qu'une école d'ingénieur, que je fasse une école de théâtre ou un parcours comme ça. Alors qu'en fait, j'ai un ingénieur en face de moi, il en fait, pourquoi pas aussi. Ça, c'est vraiment ce qui a allumé, mais ce qui a vraiment plus déclenché et m'a fait rentrer beaucoup plus dans la magie, c'est quelques années plus tard. Parce qu'après cette étincelle, mon collègue m'a initié à ce que lui, il faisait. Donc, on est devenus les magiciens de la boîte. Donc c'était cool, toutes les soirées, chaque mois, on s'amusait avec nos collègues, et c'est vraiment, on s'amusait, on n'était pas là pour les arrêter, on était là pour s'amuser ensemble, tous ensemble, et c'est ce qu'on faisait. Mais après, j'ai déménagé en Belgique, et donc du coup, mon contexte a changé, quand j'ai essayé de me reconnecter à la magie localement, j'ai fait des clubs de magie, des choses comme ça, donc c'est des lieux habituels pour les magiciens de se rencontrer, mais j'ai été très vite fatigué par justement tous ces magiciens qui...
Speaker #0
à chaque réunion au moins c'est genre regarde regarde regarde et genre je suis là juste pour t'avoir ça alimentait finalement ce que tu disais sur cette croyance de le magicien il veut juste au lieu d'être dans cette intention on va dire d'amusement de diversification de partage on va vivre un truc un truc descendant quoi.
Speaker #1
c'est ça on va être genre je vais t'avoir tu vas voir c'est genre c'est moi le meilleur du club c'est ça en fait c'est juste il a acheté la dernière nouveauté qui vient de sortir et et voilà quoi donc ça ça m'a vite fatigué mais j'ai rencontré une personne qui m'a présenté deux enfin qui m'a présenté les travaux pas personnellement il m'a présenté les travaux de deux maîtres magiciens américains en me disant ils m'ont changé ma maille ils m'ont changé ma manière de faire Merci. Et un des deux était Eugene Burger. Eugene, c'était un magicien professionnel américain. qui avant d'être magicien professionnel a été philosophe, professeur d'histoire des religions et de théologie. Donc tu peux dire que le gars il avait envie de partager quelque chose d'autre quand il s'est lancé dans la magie, qui était pas juste « ah regarde, prends une carte, je la perds dans le jeu et je la retrouve » . Et son approche est justement sur tout ce qui est autour de la philosophie, et il s'est inspiré beaucoup de l'histoire de la magie. D'où est-ce que ça vient et à quoi ça servait en fait, avant qu'on fasse des tours de cartes dans les soirées ? À quoi ça servait la magie ? Est-ce que ça ne peut pas être plus que juste un tour ? Et c'est pour ça que généralement, je n'utilise pas trop ce mot-là, mais là, j'utilise à dessein. Et là, ça m'a fait effectivement me dire, ah, il y a quelque chose de beaucoup plus intéressant. Parce qu'on peut partager une pensée philosophique, on peut partager une histoire intéressante. On peut aller beaucoup plus loin que juste, ah ah, je t'ai bien eu. On peut faire vivre un moment intéressant.
Speaker #0
Oui, en fait, ce qui t'anime à ce moment-là, c'est pas cette, comment dire, cette, je vais dire, croyance partagée par le monde des magiciens ou égotique, on va le définir comme ça, où on essaye d'épater les autres. mais plus avec une sorte de complexe d'infériorité tu peux dire croyance tu peux dire aussi reproduction de schéma oui voilà c'est ça c'est le jeu de se dire le magicien il veut te bluffer il veut te montrer qu'il est trop fort pour te surprendre et puis une autre voie j'ai envie de dire qui serait plus de celle du magicien qui Merci. Au-delà de te bluffer, mais on voit ça déjà. Moi, j'ai des souvenirs d'un magicien que je ne savais même pas si c'était vraiment un magicien ou c'était qui faisait de l'humour et qui n'arrêtait pas de rigoler tout le temps, d'une certaine manière.
Speaker #1
C'est quoi, Garcimore ?
Speaker #0
Oui, c'est ça. Et du coup, qui perturbait parce qu'on se disait, mais j'ai raté mon tour de magie. Et il continuait. Et puis, c'était l'histoire. Et tu ne savais pas si en fait, c'était l'histoire ou la magie que tu suivais. Mais tu étais quand même happé.
Speaker #1
Lui d'ailleurs tu remarqueras qu'il a choisi une position qu'on appellera une position basse qui est justement pas, je vais me tromper, c'est genre même moi j'arrive pas à quelque part, je suis tellement pas doué, c'est tout à fait faux.
Speaker #0
Mais c'est ça, il feignait une sorte de, tu vois, de, ouais, de, ah là là, je suis un magicien de bas étage mais en même temps. Tu le suivais et tu te rendais bien compte que non, c'était tout calculé. Oui,
Speaker #1
clairement.
Speaker #0
Il y en a un autre comme ça, un tout grand, qui est plus récent, lui, qui a commencé comme ça et qui maintenant fait souvent des jurys dans The Voice.
Speaker #1
Eric Antoine ?
Speaker #0
Oui, voilà, c'est ça, merci. Eric Antoine, il avait un peu… caustique pendant ses tours de magie ou aussi il y avait ce côté la magie c'est que pour les enfants tu vois et lui il prenait un peu le contre-pied ou il disait des horreurs aux enfants qu'il faisait venir sur scène donc avec voilà cette magie c'est parti de ça oui lui il a fait un peu plus comique mais
Speaker #1
au début ce qui l'a fait connaître parce qu'il a fait genre les prémices de la France a un croix de talent oui exactement un truc comme ça mais pendant la toute première édition quand ce n'était pas encore super hype de participer à ces émissions-là. C'était son premier spectacle où il commençait vraiment par réalité ou illusion. Il parlait justement presque comme la position du conférencier. Est-ce qu'il y a réalité ? Qu'est-ce qu'il y a illusion ? Comment est-ce que notre cerveau nous donne ? Après, il n'allait pas jusqu'au bout dans cette… C'était un spectacle, je veux dire, il n'allait pas dans un but éducatif, éducatrice, ou allumée, voilà. d'allumer l'étincelle et de se dire ok comment est-ce que je peux moi l'appliquer et faire un lien avec mon travail et me dire aïe aïe peut-être que là quand je suis avec ses collègues là je suis peut-être un peu sous le coup d'illusion quand je me dis que j'arriverai jamais à travailler avec eux expérience vécue c'est ça plusieurs fois expérience que j'ai réussi à déjouer aussi avec que j'ai d'autres collègues à déjouer mais donc il n'était pas dans ça il était dans une démarche de spectacle plus que de ce milieu là, mais il avait effectivement déjà cette couleur là, ce thème là qui était effectivement un peu plus intéressant que juste je suis un magicien qui va vous tromper quoi.
Speaker #0
C'est ça, exactement. Et donc tu découvres les travaux de, alors je vais le dire à la française, Eugène Burger, c'est ça ?
Speaker #1
Eugène Burger, si tu veux le dire.
Speaker #0
Mais à fond, ouais, c'est ça, Burger.
Speaker #1
Burger, je sais.
Speaker #0
Burger,
Speaker #1
ouais. Je demande à mes amis magiciens qui sont un peu plus âgés, qui connaissaient ces ouvrages, mais au travers juste de ces écrits, ou la prononciation du coup, ils ne la connaissaient pas. Donc ils ont pris l'habitude de la prononcer. Bien français.
Speaker #0
C'est ça. Et donc, l'idée, c'est que tu découvres ces travaux-là, ça allume une flamme chez toi et tu te dis que tu as envie de faire de la magie de cette façon-là en t'inspirant.
Speaker #1
Je ferais ça en tout cas, oui. Ça m'a amené à déjà plus présenter de magie à plus personne parce que du coup, j'avais à la fois un regard très, très haut sur cet art et comme moi, je savais qu'au niveau technique, Et au niveau présentation, ce n'était pas terrible. Je n'avais pas envie de faire des dégâts, tu vois, à cette image.
Speaker #0
Desservir la cause.
Speaker #1
Oui, d'une certaine manière. Ou ramener à la caricature. Enfin, la caricature. L'image qu'on a souvent, en tout cas, des magiciens et des magiciennes. Et puis, c'est petit à petit faire des réflexions. Et en 2000 ans, j'ai l'occasion d'aller à Las Vegas. A l'origine, j'y vais pour les rencontrer. Eugene plus d'autres qui sont autour, Laurence Hasse et Jeff McBride notamment. Et par le plus grand des hasards, il y a aussi deux neuroscientifiques qui ont travaillé avec des magiciens. Donc hasard, destin, j'en sais rien, je te dirai ça à la fin de ma vie. Comme Eugene disait justement, lui, il a toujours dit que... Il n'avait pas choisi la magie, c'est la magie qu'il avait choisie. Mais il disait ça à la fin de sa vie. Il disait genre, sa mère l'a emmené à 7 ans voir un magicien au théâtre, et il a dit c'est ça que je peux faire. Et puis après, il a fait des choses sérieuses, et je fais des guillemets avec les doigts, mais donc pour que tout le monde entend des guillemets. Une formation sérieuse, voilà. Donc il s'est intéressé aux religions, il est devenu prof, etc. Il y a 40 ans, il a dit j'en ai marre, ça me fait chier. Je vais refaire ce truc qui me plaît.
Speaker #0
qui est un magicien.
Speaker #1
Mais du coup, il l'a fait de manière tout à fait différente de tout le monde.
Speaker #0
Tu reviens de ce voyage à Las Vegas en 2011. Tu as croisé la route de ces deux neuroscientifiques atypiques qui ont suivi le cerveau des magiciens ou en tout cas qui ont essayé de comprendre comment fonctionnait le cerveau à partir de cet art-là. Et qu'est-ce que... Qu'est-ce qui se passe pour toi à ce moment-là ? Oui, c'est ça. Ça, c'est 2011, c'est le moment charnière. Qu'est-ce qui se passe après ?
Speaker #1
J'ai envie d'y retourner !
Speaker #0
Tu reprends un deuxième idée.
Speaker #1
J'ai fait pendant plusieurs années. Et creuser et expérimenter plus. Et être guidé aussi, justement, notamment par Lorenz Sass et Jeff McBride, sur comment est-ce qu'on peut amener de la... un propos dans la magie et trouver le propos que je veux un peu plus amener. Laurent Saz, dont je parle, a été élève de Eugene Berger, a beaucoup travaillé avec lui. Et lui a un parcours d'une certaine manière un peu similaire, parce qu'il a été docteur en philosophie, professeur universitaire, émérite et philosophe émérite pour ses travaux notamment, et qui s'est intéressé aussi à la magie du point de vue philosophique, et qui à un moment a été un peu pris par le virus, et qui aujourd'hui est magicien professionnel. je dirais peut-être pas ça, je n'en sais rien, c'est mon interprétation, mais le fait est qu'en 2011, je discutais déjà un petit peu avec lui et j'ai eu suffisamment de courage pour lui demander d'être mon mentor pour me guider justement un petit peu dans comment est-ce que je peux essayer de trouver ma voix et le message que j'ai envie d'apporter grâce à la magie.
Speaker #0
J'allais justement te dire porter ta voix, mais oh oui ! ça c'est la voix parce que il y a justement dans le rôle dans la posture je vais dire ça de magicien et de conférencier on s'adresse, tu parlais au tout début de l'entrevue du public de l'importance justement de l'interaction avec le public parce qu'un magicien sans public il n'est pas autosuffisant et là tu parles tu vois de C'est quoi, de comment amener un propos dans la magie, j'ai noté ça. Donc vraiment, c'est cette même idée qu'on peut avoir en tant que conférentier, de quel est le message, surtout que je sais que tu travailles beaucoup avec... Franck Marchex et Vincent Post-Bousquet sur la notion, en tout cas s'ils n'ont pas changé, je ne crois pas, de disques, c'est la notion de message pur. Ils n'ont pas changé. Ils n'ont pas changé, tu confies. Donc voilà, cette dimension-là de c'est quoi le message pur, c'est quoi le message fort, le propos que tu veux justement délivrer.
Speaker #1
C'est un plateau que tu es prêt à défendre. Voilà,
Speaker #0
exactement.
Speaker #1
C'est aussi la métaphore.
Speaker #0
C'est ça. Et donc, comment on arrive à... Déjà, tu nous parles aussi de courage, c'est intéressant. Courage de demander à quelqu'un... Je ne sais pas si on peut parler de chapitres ou de tomes. Plusieurs tomes d'avance et puis de lui dire que tu peux m'aider à commencer à écrire mes premières lignes, en fait, de mon chapitre à moi. Donc déjà, pourquoi est-ce que c'était... Pourquoi ça t'a demandé du courage ? Est-ce que ce n'est pas monnaie courante aux États-Unis ? Je me fais peut-être une projection là,
Speaker #1
mais c'est une idée. Peut-être, peut-être pas, je n'en sais rien. Je pense que c'est toujours intéressant, à postériori je vais te dire, c'est toujours intéressant d'avoir un mentor. Mais ce n'est pas quelque chose que je considérais déjà trop à cette époque-là, et encore moins en tant que jeune ingénieur. Donc, je suis un designer sortant de grande école, j'ai besoin de rien.
Speaker #0
J'ai besoin de personne, je me suis fait à moi.
Speaker #1
Je connais mieux que tout le monde. Donc, j'ai aussi été dans cette position-là. Non, courage pour moi, majoritairement, parce que, contrairement à ce que l'image que je peux renvoyer peut donner comme idée, je me catégoriserais plutôt comme introverti que extraverti. Et à l'époque, je ne suis pas forcément très, très doué pour tout ce qui est relations sociales. C'est quelque chose que j'ai appris, que maintenant, ça va mieux.
Speaker #0
Maintenant, tu es.
Speaker #1
Oui, c'est ça. Quand tu me dis comment est-ce que j'en suis maintenant là, il y a tellement de chemins qui se sont faits en parallèle, qui se sont consolidés, que c'est difficile d'identifier exactement qui a été le déclencheur. Mais pour reprendre ta question du courage de demander le mentor, c'est parce que oui, pour moi, ils étaient tellement loin, tellement sur un piédestal. Et moi, je n'ai tellement pas l'habitude de ça. Plus, une autre illusion que j'ai découverte à ce moment-là, c'est le fait de... Je vais te raconter l'histoire en deux mots. En fait, à Las Vegas, c'est là où j'ai rencontré les néant scientifiques. Moi, j'y vais pour un ensemble de conférences. Ça s'appelle Magic and Meaning. Donc, comment est-ce qu'on étudie la philosophie, l'histoire de la magie ? Puis, comment, pourquoi, est-ce que, si... la magie peut apporter quelque chose dans notre vie qui est autre chose que du divertissement un peu bête d'une certaine manière. Et il y a l'opportunité de performer, et j'ai l'opportunité de performer devant ces stars de la magie. Courage quand même ! Téméraire, mais en même temps à cette époque-là je suis en mode genre ça apparaît qu'une fois, j'y vais, je vais à Las Vegas pour trois jours pour les voir, si je le fais pas là... je risque de le remettre. Tu ne vas pas plus jamais quoi ! Après tu peux te dire, c'est à Las Vegas, personne ne me connait, le risque est un peu plus faible néanmoins. Et la performance que je fais se passe très bien, les gens apprécient. Mais il y a un truc qui m'a surpris, c'est que, après le spectacle, pendant la pause pour prendre une boisson, j'ai Jeff McBride, un de ses maîtres magiciens, et on peut les considérer comme... comme ce qui est Brad Pitt au cinéma ou Dali dans la peinture, enfin, vraiment des sommités.
Speaker #0
Des génies,
Speaker #1
quoi. Ouais, ou on pourrait dire des génies, mais en tout cas des grandes sommités, des grandes célébrités dans le monde de la magie, des dizaines d'années d'avance. Il vient me voir et il me dit « Alex, j'ai beaucoup aimé ce que tu as fait. » Mais par contre, j'étais au fond de la salle, je ne voyais pas très bien peut-être que tu pourrais faire ci et ça, et ça a amélioré la visibilité, en fait, ça a amélioré la qualité de ta performance fois 10. Et je n'ai pas su quoi répondre à ce moment-là. Parce que, en fait, sans le savoir, Jeff, en venant avec cette attitude d'égal à égal vers moi, il m'a montré que j'étais sous le coup d'une autre illusion. C'est un peu comme une autre image que je donne, c'est les murs invisibles, tu vois, un truc qui est devant toi, ça te guide, mais tu n'en as pas conscience. Et l'illusion que j'avais c'était que ces maîtres magiciens-là ne sont pas intéressés de rencontrer des gens qui ne sont pas à leur niveau. Mais vu que lui est quelqu'un qui a travaillé aussi sur lui, il n'était pas sous le coup de cette illusion des célébrités qui regardent les autres d'en haut, comme on voit souvent, malheureusement, des célébrités qui cherchent d'autres personnes de leur même statut social d'une certaine manière. Comme lui n'était pas victime de cette propre illusion-là, il a pu venir vers moi avec cette attitude. d'égal à égal et que je me rende compte que J'avais aussi cette illusion.
Speaker #0
que ces célébrités, je ne pouvais pas imaginer qu'ils pouvaient s'intéresser et venir discuter avec moi. Il fallait que j'attende le moment qui allait arriver quelques jours après, le moment dédié dans le programme, faire des photos, faire des autographes et tout ça.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Donc tout ça ensemble fait que oui, ça m'a demandé du courage de demander à Larry, qui était un petit peu plus bas sur le piédestal, parce que voilà, il était haut, mais un peu moins haut que les autres. t'as paru plus accessible et donc t'as ouais alors après je sais pas peut-être parce qu'on avait déjà échangé un petit peu avant parce que j'avais beaucoup aimé son premier livre donc j'avais proposé d'en faire un résumé dans une revue magie amateur français j'avais demandé l'autorisation il m'avait dit oui envoie moi l'article même en français parce qu'il est capable de lire le français parce que ses travaux philosophiques sont des travaux de philosophe français donc il a appris le français pour ça blablabla Merci. Donc j'étais déjà un peu en lien d'une certaine avec lui alors peut-être que il y a peut-être un petit peu de tout ça.
Speaker #1
En tout cas ça a fait une lasagne de ressources qui t'a permis de pouvoir...
Speaker #0
On va faire ça, voilà, deux ! Allez !
Speaker #1
Allez j'y vais !
Speaker #0
On peut se lancer, on peut le faire !
Speaker #1
Il te dit oui, il te dit oui, tu as un super mentor en magie et qu'est-ce que tu en fais ? Tu reviens, qu'est-ce qui se passe pour toi, comment ça se traduit dans la matière j'ai envie de dire ? dans ton parcours. Parce que là, j'ai envie de dire, tu as quelqu'un qui te dit oui, tu reviens de là, c'est le feu, non ? Tu as des magiciens qui sont là, qui te...
Speaker #0
Peut-être que c'était la grosse défense en revenant, oui, tu parles.
Speaker #1
Si tu marchais sur nous,
Speaker #0
non ? Ah oui, mais tous les gens que j'aime bien, qui ont la même vision que moi, ils sont à des milliers de kilomètres.
Speaker #1
Ils ont une longueur d'avance. Du coup, tu es un peu tout seul à avoir cette longueur d'avance. Ça fait partie peut-être de la claque. C'est tout truc positif à un revers, on va dire. Tu parlais d'ombre tout à l'heure, du cerveau et de lumière. La lumière, tu kiffes, tu es dans un environnement où tu as des pères, des mentors. Bref, tu es sur ton petit nuage. Tu reviens là et tu ne retrouves pas cette… Cette même dynamique, qu'est-ce que ça te fait ? Comment est-ce que tu ne te laisses pas abattre et que tu continues sur ton chemin ? Plutôt que de te dire, vas-y, laisse tomber, ça va être trop dur.
Speaker #0
Après, il y a une partie que la vie reprend son cours aussi. Comme tu disais, j'étais ingénieur, donc j'ai un job. Il y a des avis rythmés aussi par rapport à ça. Et puis, la réflexion avance. Je continue à lire des... des livres à échanger par email, je retourne à Las Vegas au fur et à mesure. Et donc, du coup, j'explore aussi pas mal de choses. On me dit, ah oui, tiens, peut-être que ça, peut-être par exemple, faire de la magie de rue. Je fais un stage de magie de rue, donc j'ai fait de la magie sur le strip de Las Vegas. Ah, c'est pas pour moi. C'est un art, c'est un domaine, c'est comme ça qu'on découvre aussi que des fois, les choses ne sont pas pour soi. Beaucoup d'exploration dans ce que vous proposez. Jeff, Sujin, Larry, et décristallisation, et au fur et à mesure des choses, je me dis, mais tiens, comme je disais, des situations au travail, je me dis, mais en fait, ça, si j'utilise des techniques de magie, ça va être beaucoup plus facile pour les convaincre. Ou là, en fait, ils ne se rendent pas compte de l'angle mort qu'il a, tel collègue, en discutant, ils ne se rendent pas compte de tel... tel angle mort qu'il a et en fait ça fait écho à un principe de magie d'une certaine manière. Donc j'intègre un peu plus ça aussi dans mon travail et vient un moment où je ne trouve plus de fun dans mon travail et je ne trouve pas de travail qui m'apporte du fun ou qui pourrait m'apporter du fun et donc je décide de faire comme Eugene et de devenir moi je veux devenir magicien professionnel. En fait non, je n'ai pas ça encore. Je me dis d'abord... je vais me lancer plutôt dans l'entrepreneuriat et je vais faire des formations. Mon objectif premier est de me libérer du temps pour faire des choses qui, ouvrez les guillemets, ne rapportent pas d'argent. Dans ma tête, la magie.
Speaker #1
Parce que la magie n'est pas un objectif.
Speaker #0
J'ai pas tenu un an. La magie est revenue comme ça, un peu chère. Et le chemin a décliné et s'est orienté là-dessus. Mais dès le début, quand j'ai décidé de faire magicien, il y a toujours eu un... un mot à côté sur ma carte de visite qui était conférencier parce que j'ai toujours eu cette envie de partager ce que je connais je le faisais déjà dans mon boulot j'ai fait beaucoup de présentations en interne et des choses comme ça Toujours sur plein de sujets particuliers, que ce soit sur les technologies ou sur la partie psychologie. Et donc, du coup, quand je me dis que je serai émaïtien, je sais que je vais grouper ça avec une partie conférence. Aussi parce que j'ai rencontré des personnes, notamment George Parker qui est aux Pays-Bas, qui lui fait ça aussi. D'une autre manière, sur d'autres messages que ce que je fais aujourd'hui, mais qui montre la voie que oui, c'est possible. Et Larry aussi le fait en tant que mixant philosophe et magie, lui aussi a donné des conférences sur les sujets dont il est expert en philosophie, que ce soit la phénoménologie, l'esthétique, je ne sais plus quoi encore. Et donc se dire déjà aussi d'avoir des modèles qui te disent « en fait c'est possible » .
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Parce que c'est un rôle qu'on ne voit pas souvent.
Speaker #1
Oui,
Speaker #0
c'est ça, des rôles modèles. Oui, c'est ça. Et puis des personnes qui articulent les choses de manière intelligente. Dans le sens, ce sont des gens qui ont l'expérience et qui partagent leur expérience avec un côté à la fois divertissant, qui va t'accrocher plus, mais qui va servir le message qui est derrière. Parce qu'au plus, j'ai avancé dans ce milieu de conférencier et notamment de magicien conférencier. au plus j'ai vu des magiciens se dire conférencier et se dire oui mais je peux parler de leadership je peux parler de cohésion d'équipe etc et quand tu regardes leur parcours genre ils ont jamais travaillé dans une société ils ont toujours été magiciens professionnels donc plus ou moins autodidactes plus ou moins solo ou alors avec une personne qui est souvent leur femme ou leur mari et pour moi mais comment veux tu parler du leadership si tu l'as pas vécu quoi Tu vas rester dans certaines platitudes. Et le pire que j'ai vu, et ça on le voyait dans le début notamment des TEDx, des gens, souvent des mentalistes plus que des magiciens, mais qui vont te dire je vais t'apprendre quelque chose, je te fais la démonstration de ce que je vais t'apprendre et je t'explique ce que je t'apprends, mais la démonstration, elle n'est pas du tout la mise en application de ce qu'ils racontent. Ils sont dans l'application d'une performance d'un numéro. Et ils te disent, oui, oui, mais je fais ça. Typiquement, c'est la détection du mensonge, le langage non-verbal. Alors qu'en fait, ils disent, oui, alors tu vois, je sais que tu as pensé au set de cœur parce que tes yeux ont regardé comme ça, ta main a relâché, tes pieds étaient comme ça. Alors qu'en fait, non, je sais quelles techniques ils ont utilisées. Ce n'est pas du tout le langage non-verbal. Ils auraient pu dire, j'ai une intuition psychique ou j'ai un fantôme qui m'a parlé. Ça aurait été pareil.
Speaker #1
Ça aurait été la même. Exactement.
Speaker #0
Et donc là, pour moi, j'ai un gros problème éthique.
Speaker #1
Ouais, d'accord.
Speaker #0
C'est-à-dire que ce sont des personnes qui utilisent la magie, même s'ils ne l'utilisaient pas, mais qui surtout disent enseigner quelque chose, disent partager quelque chose d'intéressant, d'important, qui peut changer ta vision des choses, alors qu'en fait, ils sont tout à fait en train de mentir. Ou alors, ils n'ont pas l'expérience et ils vont rester sur des platitudes que tu trouverais dans n'importe quel bouquin, et où ça n'a pas vraiment d'intérêt. d'intérêt quoi.
Speaker #1
C'est la notion de congruence quelque part dans le message que tu transmets c'est ça d'être quand tu parles, enfin toi tu parles d'éthique bon parce que forcément il y a, on en revient tu vois à ce truc
Speaker #0
Ah bah je pense que ça n'a rien de...
Speaker #1
C'est important et qui va te chercher ouais chaque fois c'est moi tu vas pas m'arnaquer Voilà et tes auditeurs pourront peut-être mettre un commentaire sur les plateformes genre est-ce que vous aimez vous faire arnaquer ?
Speaker #0
Est-ce que toi tu aimes te faire arnaquer Sandra ?
Speaker #1
Mais bien sûr !
Speaker #0
Non bizarrement moi non plus !
Speaker #1
c'est presque une question d'honnêteté intellectuelle quand tu as cette posture de conférencier ou de quelqu'un qui parle et qui prend la parole en public t'as déjà une certaine posture d'influence et de faire attention à l'intention que tu mets derrière ce que tu dis, comment tu le dis ce que tu veux que la personne comprennent, même si on n'a pas toujours toutes les cartes en main pour, mais comme tu as dit joliment tout à l'heure, tu arrives à la bonne conclusion, parce que je t'ai mis les bonnes conditions pour que tu arrives à cette bonne conclusion.
Speaker #0
Mauvaise conclusion pour les bonnes raisons.
Speaker #1
Voilà, c'était ça. Du coup, c'est avoir finalement cette approche éthique dans cette double casquette magicien-conférencier que si on parle de leadership et qu'on n'a jamais été en entreprise, il y a quand même une sorte de dissonance, de décalage. sur le fait de dire que tu peux parler de leadership en entreprise, mais quelle est ton expérience sur le sujet ? J'ai lu trois bouquins sur le leadership et j'y vais.
Speaker #0
C'est ça, et j'ai fait un anagramme entre leadership et magie, la magie du leadership, M pour A pour… Je l'ai vu ça, pas qu'une fois. Je parle d'une expérience et ça me risque le poil directement. Je me dis que ce n'est pas vrai.
Speaker #1
Et c'est quand que tu as cette fameuse carte de visite avec magicien slash conférencier qui se crée ? C'est à quel moment que tu te lances ? En quelle année ?
Speaker #0
En 2018.
Speaker #1
En 2018 ?
Speaker #0
Début 2018.
Speaker #1
Donc début 2018, c'est à ce moment-là que tu dis « Ok, c'est bon, la casquette d'ingénieur, je vais la poser. » Et là maintenant, je vais…
Speaker #0
Je ne sais pas si je veux la poser dans le sens « Moi, la technologie m'intéresse toujours » , etc. C'est juste que je n'ai pas trouvé un job qui m'intéresse.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
C'est plutôt ça la manière de l'exprimer. J'ai toujours un peu fonctionné comme ça aux passions et à l'envie. J'ai choisi d'être consultant justement pour la possibilité de travailler avec plein d'entreprises différentes, plein de problématiques différentes, plein d'équipes différentes. Et quand la société de conseil avec laquelle je travaillais ne m'offrait pas ça, je suis parti pour une autre. Après, je suis chanceux aussi parce que j'étais dans un domaine où c'est facile de faire ça. où ça peut même être courant voilà c'est ça c'est un domaine qui marche bien on dit toujours en pénurie tout ce qui est informatique donc je sais que j'ai de la chance par rapport à ça mais j'ai toujours fonctionné comme ça donc j'en ai profité
Speaker #1
on va dire et là tu te lances dans l'entrepreneuriat 2018 c'est parti mon kiki Et du coup, il fait quoi Kiki ? C'est quoi ? Tu crées de la formation ? Tu dirais que tu te lances...
Speaker #0
En fait, au début, j'étais parti sur la formation prise de parole et notamment sur le design de slides et de présentation. J'ai été passionné de ça aussi. Ce qui m'a amené aussi à travailler beaucoup tout ce qui est prise de parole de différentes manières. Prise de parole plus... entreprise institutionnelle ou que ce soit plus de l'improvisation théâtrale qui est encore une autre manière ou de faire du jeu de clown ou voilà d'explorer différentes choses qui peuvent se retrouver du coup et incorporer dans ce que je fais forcément aujourd'hui mais qui après coup en fait il se dit en fait j'ai pas vraiment suivi les conseils de eugene ce que tu vois quand je te disais tout à l'heure et eugene il a fait une formation c'est un travail sérieux pour faire plaisir à ses parents machin et c'est à 40 ans il a tout plaqué rétrospectivement il disait j'ai pas fait ça de manière intelligente c'est à dire que il ya beaucoup de magiciens dans la manière dont ils évoluent c'est ils aiment la magie font la magie il étudie pour un job ils font un job et en parallèle ils développent leur activité de magicien ce qu'on appelle semi professionnel donc ils ont une activité professionnelle mais à côté de ça ils ont un travail qui les aide à soutenir et développer cette activité là et puis quand ils ont suffisamment de clients il est c'est bon je fais mais si pro pro mailloudi n'avait rien mais Moi non plus.
Speaker #1
T'as vraiment fait comme lui. Oui,
Speaker #0
c'est le plan et c'est venu comme ça et on va créer au fur et à mesure. On va créer, on va chercher des opportunités. À chaque fois, je mets en pratique, pareil, comment est-ce que j'ai changé ma vision sur le commercial et la vente ? En rencontrant les bonnes personnes qui m'ont fait rendre compte qu'en fait, j'avais des illusions aussi sur ce domaine-là. que je me faisais des idées sur la manière dont c'était fait, que le vendeur, ce n'est pas juste un vendeur de tapis. Le vendeur de tapis, c'est un très mauvais vendeur, en fait. Mais c'est l'image qu'on a toujours et forcément, ça ne me colle pas. Et c'est aussi pour ça que je n'ai jamais fait ça. Mais bref, je ne vais pas te faire tous les déclics.
Speaker #1
Je les connais bien. Tous ces sujets autour de la vendre, se vendre, surtout quand on se lance à son compte. Je veux dire, là, tu disais que c'était finalement… une boîte de consulting qui te permettait d'avoir plein de clients, ce n'était pas tellement toi qui étais dans la profession. Non, moi, j'étais salarié.
Speaker #0
Je n'étais pas commercial dans les boîtes, j'étais ingénieur. Je suis dans les projets, moi. Trouve-moi des projets commerciaux.
Speaker #1
Quand tu te lances à ton compte, là, c'est toi qui es aux manettes, toutes les manettes. C'est ça.
Speaker #0
Et c'est ça quand je dis que... Moi ce que je cherche à faire c'est de montrer qu'on a tous des illusions et qu'on peut déjouer les impossibles. Ces impossibles-là, je sais que j'en ai vécu pas mal. C'est aussi pour ça que je sais que c'est possible, aussi en tant que magicien qu'on arrive à faire l'impossible, d'une certaine manière. Mais que surtout beaucoup de choses se jouent dans notre cerveau et on n'en a vraiment pas conscience. Et j'ai creusé toutes ces choses-là. Donc oui, pour revenir à ta question de qu'est-ce qui fait Kiki, il est en partie de... On prend tous les contacts qu'on peut avoir, on discute avec les gens, on comprend qu'est-ce qu'ils veulent, qu'est-ce qui peut leur aider. Parfois, c'est une conférence et je commence déjà à créer les premières conférences, la toute première étant vraiment sur... les travaux de Steven McKnick et Susanna Martinez-Kondé, les deux neuroscientifiques que j'ai rencontrés. Comment est-ce que les neurosciences expliquent que notre cerveau peut tomber sous le coup d'une illusion ? Et puis pour dézoomer un petit peu et adresser plus des problématiques d'entreprise aujourd'hui, plus de prise de décision, de collaboration. Parce que ça aussi, j'en ai vu tellement, des décisions qu'on comprend mal ou alors des collègues qui n'arrivent pas à travailler ensemble. Et au final, c'est juste parce qu'ils s'étaient créé une illusion chacun de leur côté. Et rétrospectivement, j'ai vécu ça au tout début de ma carrière. Au tout début de ma carrière, je suis ingénieur dans une équipe qu'on appelle le test logiciel. C'est-à-dire que tu as des gens qui développent un logiciel, et puis tu as une équipe qui va être chargée de la tester pour vérifier que tout marche et est conforme par rapport aux exigences du métier.
Speaker #1
Et voir qu'il n'y a pas de bug.
Speaker #0
Voilà. J'étais sur un projet quand même un peu complexe parce qu'on était une équipe de tests qui testait trois ou quatre applications, mais qui étaient chacune interconnectées pour, à l'époque, délivrer les commandes ADSL de France Télécom. Et il y avait une équipe, mais mon responsable de tests disait « mais ce n'est pas possible » . Ceux-là, ils ne savent pas travailler chaque fois qu'ils nous livrent. On peut dire des gros mots sur ton podcast ?
Speaker #1
Complètement.
Speaker #0
Ils nous livrent de la merde, ils travaillent comme des cochons, c'est pas possible, c'est impossible, ils sont pas sérieux quoi. Et à chaque fois qu'ils livraient, parce qu'ils livraient régulièrement, enfin qu'ils nous donnaient une nouvelle version du logiciel, c'était toujours mon responsable de l'équipe de test qui part dans tous les sens, on met du temps à installer, à tester, ça râle dans tous les sens, on fait jouer la hiérarchie, enfin bref, tu peux imaginer tout le truc. et Tout a changé, mais vraiment du jour au lendemain, c'est vraiment le claquement de doigts du magicien qui dit ça a changé. Du jour au lendemain, il y a eu un soir où on a fêté une étape du projet. Je n'y étais pas parce que moi j'avais une contrainte, je n'ai pas pu participer à cette fête-là. Mais je sais que tout le monde y était et mon responsable y est allé. Et le lendemain, il était genre, mais putain, c'est super difficile les contraintes dans lesquelles il travaille. Ils font vraiment de l'hormis, ils font quand même un travail assez remarquable. Mais pour moi, c'était mes gens. Qu'est-ce qui se passe ? C'est plus le même ? Il est où le générique, là ? Parce que je suis plus dans la même dimension, là. Et en fait, juste parce qu'ils se sont rencontrés, juste parce qu'ils ont passé un moment social ensemble, parce qu'ils ont pu discuter, parce qu'on n'était pas sur les mêmes sites, en fait, ils ont pu comprendre et discuter. Ah oui, mais en fait... Notre job, nous, je crois que la filiale s'appelait 3mois.com, c'est de sortir quelque chose qui va permettre de répondre, d'aider le business à développer un aspect du métier, à sortir une nouvelle offre et des choses comme ça. Donc, on développe quelque chose de très, très vite. Donc, forcément, ce n'est pas un super logiciel. Forcément, il y a des problèmes.
Speaker #1
Ils sont en mode…
Speaker #0
Parce que ce n'est pas le but.
Speaker #1
Oui, ce n'est pas leur objectif.
Speaker #0
Ils font du mieux qu'ils peuvent par rapport à ça. Mais du coup, s'énerver après en aval en se disant « mais le logiciel, il n'est pas d'une qualité suffisante » , Tu te dis, mais ça n'a aucun sens. Ça n'a tout simplement aucun sens quand tu commences à comprendre leurs contraintes, ce qu'on n'avait jamais fait.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Et moi, à cette époque-là, je ne me posais pas ce genre de questions.
Speaker #1
Aujourd'hui, comme tu parlais tout à l'heure d'avoir cheminé, d'avoir déjoué plusieurs impossibles, et que c'est... quelque part un peu le sujet sur lequel on rebondit là, qui est de déjouer les illusions sur le fait que c'est possible ou ce n'est pas possible. Plus spécifiquement, si j'ai bien compris, sur la prise de décision et sur les dynamiques de groupe, on va dire, au sein de l'environnement qui est la jungle corporate. Et donc là, aujourd'hui, tu interviens… au sein des entreprises, au niveau national, international, comment tu fonctionnes et comment tu en es arrivé ? Entre 2018 et 2025, il y a dû y avoir plein de choses qui ont dû se passer. C'était quoi les plus gros moments marquants, événements marquants, les plus grosses claques que tu as prises ? Et comment tu les as… Oui, les défis que tu as dû surmonter sûrement, enfin le parcours d'entrepreneur, on sait que ce n'est pas un long fleuve tranquille. Donc, entre 2018 et 2025, c'est quoi toutes les claques que tu te prends et comment tu rebondis ?
Speaker #0
Vaste question. Je n'ai pas fait l'introspection là, je t'avoue.
Speaker #1
Écoute, c'est l'opportunité, c'est parfait. J'adore ça.
Speaker #0
Mais tu m'as dit que tu n'avais pas trois heures non plus.
Speaker #1
Ça peut aller très vite, une introspection.
Speaker #0
Non, beaucoup de choses un peu... Vous laissez trouver des opportunités, potentiellement, généralement même pas payées, pour justement commencer à avoir des deadlines et créer quelque chose, voir comment est-ce qu'on arrive à l'articuler, voir comment cette première chose qu'on a articulée, comment ça répond. Est-ce qu'on arrive suffisamment à atteindre l'impact ou le changement qu'on avait envie d'initier chez les gens ? Il y a beaucoup de cheminements comme ça. Il y a toujours aussi en parallèle chez moi, parce que j'aime toujours cette partie malgré tout magie événementielle que je fais toujours aussi majoritairement en entreprise, dans laquelle je n'ai pas envie d'être juste cet enthousiaste, j'allais dire le bouffon du roi. mais celui qui est juste là pour faire genre choisir une carte, je la retrouve. Non, faisons malgré tout, plantons une graine, comment est-ce que je peux planter ? Donc dans tout ce que je crée, dans toutes les performances, il y a des nouvelles techniques à acquérir, des nouvelles réflexions. Et se dire, ok, ce truc-là, à quoi ça résonne derrière ? Qu'est-ce que je peux en parler ? Comment est-ce que je peux faire un lien qui va être ? pas trop métaphysique parce que quand je travaille en cocktail, on n'a pas trois heures de dissertation. C'est quelque chose, il faut être percutant et assez rapide, mais comment néanmoins placer une petite graine pour que... Rappeler que oui, notre cerveau nous illusionne et que c'est peut-être le cerveau dans lequel il faut faire un petit peu attention. C'est un travail... Je ne serais pas là comme ça, je ne vois pas de grand... gifle ou des trucs comme ça c'est plutôt un travail au fur et à mesure quoi beaucoup d'essais erreurs beaucoup de je teste quelque chose est ce que j'ai ce est ce que j'ai le retour que j'attends non je l'ai pas à pourquoi est ce que je peux trouver quelqu'un qui peut m'aider donc j'ai beaucoup travaillé avec larry avec jeff maguire sur justement comment est ce qu'on peut faire ça mais j'ai aussi travaillé tu parlais de vincent et de franck ou avec d'autres je peux aussi nommé alice carra et à qui j'ai aussi pas mal travaillé partie conférence sur ok comment est ce qu'on peut affiner le message, comment est-ce qu'on peut affiner le changement qu'on veut voir et comment est-ce qu'on peut réussir à créer ce changement et provoquer ce changement chez les gens pour que la conférence soit pas juste un moment. Ah c'était chouette ! Ah oui demain, ça c'était intéressant, ça ça m'a touché, ça ça me donne envie d'essayer quelque chose un petit peu différent et je me dis que moi j'ai fait ma part d'essayer de faire bouger un petit peu les choses dans l'entreprise, que ça va mieux se passer. Petit à petit,
Speaker #1
un peu comme je vous disais,
Speaker #0
comme quand j'étais en entreprise. Mon dernier job, c'était vraiment le job de consultant interne. J'étais dans un groupe d'un gestionnaire d'actifs financiers, avec des sites basés sur Paris et sur Bruxelles, avec un de mes rôles qui était la facilitation entre les sites entre Paris et Bruxelles. Mon job, il était, mais comment est-ce qu'on va faciliter les choses ? Comment est-ce que je donne les outils à mes collègues pour qu'ils se passent de moi ?
Speaker #1
C'est ça, pour développer de plus en plus l'autonomie, la notion d'équipe autogérée, je ne sais pas si ça te parle. Là,
Speaker #0
ce n'est pas vraiment les équipes autogérées, mais c'est en fait fluidifier la communication, leur faire comprendre qu'en fait, on n'en a pas l'impression, mais entre la France et la Belgique, il y a un sacré choc culturel. Même si c'est le français qu'on parle, il y a quand même un sacré choc culturel. Et si en plus, tu prends en considération que, parce que c'était le cas dans l'équipe à Bruxelles où j'étais, On avait aussi des néerlandophones. Oui, mais les personnes qui vivent en Flandre, de langue germanique, même s'ils parlent français, ils pensent différemment. Ils ont une culture aussi un petit peu différente. Donc, tu as un deuxième choc culturel. Et après, de l'autre côté, j'ai les Belges, leur faire comprendre que oui, c'est les Français. Ils ont l'habitude de les voir quand ils vont en vacances, etc. Mais j'ai aussi des Parisiens. Et il y a encore une petite dynamique encore différente qu'il faut comprendre et que tu comprends quelque part si tu as travaillé à Paris.
Speaker #1
C'était mon cas.
Speaker #0
mais Oui, c'est de la facilitation. Ok, voilà, comment fonctionnent les autres ? Quelles sont les contraintes des autres ? Pourquoi est-ce que là, vous n'arrivez pas à vous comprendre et là, vous faites le schéma habituel de genre ça ne marche pas et je passe en escalade N plus 1, N plus 2, N plus 3. Alors qu'en fait… Vous avez le même objectif. Il y a une histoire que je donne souvent en conférence qui est exactement ça. J'ai un jour un chef de projet à Paris qui me dit, Alex, j'ai besoin de ton aide. Ça fait trois mois qu'il y a l'équipe sécurité. La sécurité IT, c'est ceux dans l'entreprise qui sont chargés de la sécurité des systèmes d'information et notamment qui te font changer ton mot de passe tous les trois mois. Donc, il te fait genre, en tant qu'utilisateur, on a marre. Bref.
Speaker #1
Mais c'est pour moi une bonne raison.
Speaker #0
Oui, mais... Après ça dépend comment on te l'explique aussi et comment on te l'applique. Mais voilà, il me dit, moi ça fait trois mois, l'équipe sécurité me demande des trucs, mais je ne peux pas les mettre en place parce que ça, ça, ça, d'un point de vue technologique dont je ne veux pas rentrer dans les détails, je ne me rappelle pas forcément d'ailleurs. Et on met des choses en place en fait, on répond aux besoins, mais ils ne le comprennent pas. Et là, j'ai demandé au manager, on est déjà au niveau N plus 2, mais est-ce que tu peux nous aider quand même ? Il dit, oui, ok, vas-y, explique-moi ton problème, qu'est-ce que tu as mis en place, qu'est-ce que tu cherches à faire, c'est quoi ta énergie, c'est quoi tes contraintes, c'est quoi tes objectifs. Et puis je vais voir les équipes qui sont basées à Bruxelles en disant, écoute, j'ai entendu qu'il y avait un problème, c'est quoi les demandes que tu fais, c'est quoi tes contraintes, pourquoi tu fais ça, etc. Et ensuite je les mets ensemble dans une même pièce. Je dis, écoute, Jim, le gars à Paris, tu m'as expliqué que tu avais tel objectif, telle contrainte, que tu avais mis ça en place, que tu avais mis ça en place, et que tu pouvais pas faire ça parce que ça, mais que tu avais mis ça en place. et Ricardo qui était le sommier basé à Bruxelles, tu m'as dit qu'il y avait l'objectif. telle contrainte, etc. Et juste parce que moi, j'étais là en intermédiaire et pendant que je dépliais tout ce que j'avais récupéré de ce qu'ils m'avaient dit, ils se sont rendu compte qu'en fait, ils avaient exactement les mêmes objectifs.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Mais parce qu'ils étaient dans une vision de l'autre du genre, la sécurité, c'est toujours ceux qui nous font chier et nous, on met des bâtons dans les roues. Ils ne comprennent pas ce qu'on fait et nous, on a un rythme, on veut avancer. On a certaines exigences au niveau du métier pour avancer d'un point de vue business, etc. Et de l'autre côté, en sécurité, c'est les responsables applicatifs, les développeurs. Mais ils n'en ont rien à battre de la sécurité. Il faut toujours les forcer. Il faut toujours finir par leur tordre le bras par le management pour que ça marche. Parce qu'ils avaient cette vision-là. Et des fois, ils ne la conscientisaient pas forcément. C'est quelque chose qui… Comme je disais, une espèce de mur invisible, une pensée qui structurait leur manière d'interagir avec les autres et de voir le monde, parce que leur cerveau a vraiment filtré. Quand il recevait un email, c'était genre, mais il est chiant. Et donc, du coup, il ne prend que les trois mots de l'email sur 150 mots qui confirment que oui, il est chiant.
Speaker #1
Oui,
Speaker #0
il va falloir que je passe par le management, il va falloir que je lui torde le bras. Quand tu dis genre, nom de Dieu,
Speaker #1
quoi. Tu vois, tu vois.
Speaker #0
Pour moi, la facilitation, c'était de leur faire prendre conscience de ça, de leur faire comprendre que vous avez des contraintes, mais les autres ont aussi des contraintes ou des manières de fonctionner. Et que ces manières-là, c'est justifié, c'est normal par rapport à leurs contraintes de le faire comme ça. Et que si tu comprends ça, du coup, toi, tu peux anticiper. Tu peux te dire, ah oui, il a ça comme contrainte. Alors du coup, la prochaine fois que je lui envoie un document, je vais lui dire, alors ça, ça ne respecte pas cette contrainte-là. Mais c'est normal parce qu'en fait, je ne peux pas le faire, mais je fais autrement. Et c'est juste quatre lignes à mettre dans un document et il n'y a plus de problème.
Speaker #1
C'est ça. Et là, en plus, tout le monde se sent compris dans ses enjeux à lui. Puisque comme t'as eu l'autre...
Speaker #0
Oui, c'est ce que j'ai fait. Moi, je suis allé les voir, je me suis dit, moi, je ne viens avec rien.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Je viens avec rien. J'ai les connaissances pour les challenger. J'ai les connaissances pour aller plus loin dans les détails avec eux et pointer une incohérence si j'en vois une. Mais je viens surtout en disant, écoute, il y a un problème, vas-y, donne-moi ta version.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Comme un respecteur, je prends ma déposition et puis voilà, je vais mettre ensuite, je mettrai les morceaux ensemble. Mais j'y vais sans a priori, sans rien. Et mon but, c'était vraiment qu'ils arrivent à se passer de moi.
Speaker #1
C'est ça. Et dans ce cheminement-là, tu fais des essais-erreurs, tu joues le facilisateur, médiateur, tout ça, tout ça. Tu te fais accompagner, ça c'est aussi un élément que je trouve intéressant parce que les essais-erreurs, tu peux les faire tout seul dans ton coin, tu avances quand même vachement plus vite quand tu te fais accompagner par des personnes qui ont déjà fait les essais-erreurs à ta place. Aussi,
Speaker #0
qui sont déjà passées par là éventuellement.
Speaker #1
Trouver quelqu'un qui peut m'aider, c'est une question je pense qui est assez intéressante, passer un certain stade.
Speaker #0
Ce n'est pas toujours facile de trouver les bonnes personnes.
Speaker #1
C'est ça. Après, on cherche toujours à avoir celui qui répond le plus à tous nos critères internes. Et toi, ton obsession à ce moment-là, c'est, oui encore peut-être aujourd'hui, c'est comment faire passer ton message et pas juste que ce soit un message, comme tu disais, divertissant, de type entertainment à l'américaine, mais plutôt quelque chose qui nourrisse la réflexion et qui incite au passage à l'action.
Speaker #0
C'est ça. La difficulté pour moi, c'est toujours de doser en fonction du contexte de quel pourcentage de divertissement, quel pourcentage de contenu je partage. J'ai généralement l'habitude de dire à ceux avec qui je discute qui ne connaissent pas la différence conférence, etc., notamment en Belgique, je dis qu'en niveau divertissement, c'est 5 à 10 % de contenu et 90 % de divertissement. Là où la conférence, c'est plutôt sur du 20 % de divertissement et 80 % de contenu. Mais ouais j'essaye toujours de planter cette graine et ouais c'est toujours le même travail en fait c'est qu'est ce que je peux créer comme nouvelle expérience tiens ça j'aime bien comment est ce que je peux passer tel message ou alors comment est ce que je veux pas j'aimerais faire passer tel message mais qu'est ce qui pourrait être intéressant comme performance à créer pour justement mettre ça en avant c'est un travail constant
Speaker #1
Et assez solitaire comme travail ou Tu parlais que tu allais régulièrement à Las Vegas. Est-ce que tu as des groupes de pairs avec lesquels… De magiciens conférenciers, je parle, parce que des clubs de magiciens, il y en a, mais on n'est pas sur… Non, mais je ne vais pas…
Speaker #0
C'est exactement le même métier.
Speaker #1
Je ne vais pas aller les voir. Voilà. Est-ce que tu arrives à trouver des pairs chez qui pouvoir continuer à nourrir tes réflexions ? Au contraire, est-ce que tu vas justement chercher complètement ailleurs pour t'ouvrir les chakras en te disant, là, ce n'est pas du tout dans ma zone, mais il y a sûrement des choses à prendre que je peux transposer ? Où est-ce que tu en es par rapport à cette démarche ? Tu disais qu'au tout début, quand tu étais enfant, c'était s'il peut le faire, moi aussi.
Speaker #0
C'est franchement bon. De casser ces murs invisibles que tu as, qui te disent mais en fait je n'y arriverai pas. Et qu'en fait que ceux qui y arrivent, ils me ressemblent vachement.
Speaker #1
Ouais, c'est fou ça !
Speaker #0
Là, il a deux jambes, deux bras, deux têtes. Et encore peut-être des fois même pas. Là, d'être un être humain, il y a d'autres choses qui me ressemblent. C'est beaucoup un travail, la magie est beaucoup un travail solitaire. Larry a cette formule qui est les magiciens se développent de manière solitaire mais ils fleurissent en groupe ils s'épanouissent en groupe donc après il faut trouver les bons groupes ça c'est pas simple je t'avoue que comme je colle pas à la philosophie de beaucoup de magiciens je mets du temps à en rencontrer ça m'a pris du temps il y en a, j'en ai rencontré ça fait presque même déjà 10 ans j'ai fini par en rencontrer quand même à côté de chez moi.
Speaker #1
Comme quoi ?
Speaker #0
C'est ça, mais en fait il a fallu, le déclencheur c'est parce qu'à un moment j'ai produit Larry à Bruxelles, ou j'ai produit Jeff à Bruxelles, et donc ça, ils ont attiré des gens qui étaient un peu plus locaux d'une certaine manière, et ça m'a permis de les rencontrer. Et donc pour reprendre ton travail, ta question, oui c'est beaucoup un travail en solitaire. Pour la partie magie pure qui peut me servir plus pour l'événementiel, ça j'ai effectivement plusieurs, mais en fait ça se compte sur les doigts d'une main. Mais des personnes dont j'apprécie le travail, je sais qu'ils travaillent bien, et je sais qu'on est dans une dynamique assez proche. Ils ne sont pas juste dans cette dynamique de « je vais t'avoir » , ils amènent toujours quelque chose d'autre, un côté surréaliste, un côté fun, décalé. un côté philosophique, une histoire, un conte, quelque chose qui va t'emmener un peu plus que juste l'effet magique. Et donc du coup, j'ai effectivement pas mal d'échanges, de discussions. On peut s'inspirer sur certaines performances éventuellement, se montrer certaines choses et se dire « oui tiens, ça pourrait être intéressant » ou « tiens, comment est-ce que toi tu as rapproché cette partie-là ? » Sur la partie conférence, j'ai beaucoup plus été en contact avec des gens qui n'étaient pas magiciens, mais plus conférenciers. qui ont atteint cette capacité à induire une transformation chez les gens, à allumer l'étincelle, sans utiliser la magie. Mais après j'ai rencontré récemment, notamment via le travail avec Franck et Vincent, on était dans un groupe plus mastermind, où assez fun, il y avait un autre magicien, et on avait déjà échangé genre 3 ou 4 ans avant. donc c'était assez rigolo de se retrouver comme ça on n'avait rien prémédité mais on échange pas mal là-dessus j'ai quelques autres amis qui sont mentalistes et qui font aussi soit conférences soit formations, soit ateliers et où on a beaucoup discuté notamment sur cet aspect éthique. Et donc du coup, comment est-ce qu'on arrive à garder cet équilibre ? Alors déjà l'éthique, ce n'est pas difficile à garder comme équilibre, mais qu'est-ce qu'on partage ? Et surtout les grandes questions qui sont toujours là pour moi, c'est comment est-ce que je peux en révéler sans trop en révéler ? Comment, pour parler du cerveau, de la psychologie, ça je n'ai pas de soucis, je peux le révéler autant que je veux, mais comment est-ce que je révèle aussi de la partie magie ? sans trop en révéler, qui fait que, comme j'ai dit tout à l'heure, si j'en révèle trop, c'est pilule rouge chez Matrix. Donc je leur défonce l'expérience du prochain spectacle qu'ils vont voir. En tout cas, j'en crie une autre, mais ils ne l'ont pas forcément demandé de manière consciente. Donc il y a aussi cet équilibre-là qui n'est pas toujours simple à trouver. beaucoup plus de travail solitaire mais on a quelques maintenant j'ai un plus petit groupe un petit cercle sur lequel je peux partager se dire ok tiens qu'est-ce que tu penses de ça ou que eux me demandent qu'est-ce que tu penses de ça etc mais c'est vrai que l'art de la magie est quand même un art un peu plus solitaire par rapport à d'autres d'autres
Speaker #1
arts peut-être quoi tu parles beaucoup tu vois d'illusion alors mets terme à moi de PNListe dirons de croyance Merci. et tu as parlé aussi de neurosciences donc est-ce que tu quand tu parles justement de ce qui se passe entre nos deux oreilles dans notre boîte noire du cerveau comment tu t'es formée comment tu en es venue à te positionner quelque part comme conférencier, ça induit une certaine expertise aussi sur des sujets euh... de la prise de décision, par exemple, spécifiquement, parce qu'après, le cerveau, c'est large, mais toi, vraiment, tu t'adresses à ce sujet-là de la prise de décision. Du coup, j'ai une question qui va aussi être pourquoi ce sujet-là en particulier et pas un autre, parce qu'il y en a tant d'autres. Celui de la collaboration, j'ai cru comprendre que ça fait déjà partie de ton expérience. J'imagine que la prise de décision va aussi aller dans ce champ-là, mais je ne veux pas faire de projection et j'aimerais bien que tu me…
Speaker #0
Parce qu'un moteur de choses que j'ai remarqué au fur et à mesure de ces explorations, des échanges, etc., un moteur qui marche bien chez moi, qui marche bien, qui est peut-être à la barre, j'en sais rien, mais c'est de partir des frustrations. Et donc des frustrations que j'ai pu expérimenter en tant qu'ingénieur. notamment des décisions de collaboration, des trucs qui ne marchent pas et qui me font dire que ce n'est pas possible. D'autant plus que je vais mettre une nuance sur ça, mais quasiment tout le monde qui me connaît dans mon cercle d'amis ou familial va me dire que je suis très cerveau, je suis très rationnel depuis longtemps. Pendant un moment, je me décrivais un peu comme cerveau sur pattes, pas trop émotionnel, etc. On va mettre des nuances là-dedans, je ne suis pas moins victime des illusions que je dénonce, parce que j'ai un cerveau qui fonctionne comme celui de tout le monde, et que la connaissance n'est pas suffisante, c'est aussi un des messages que je passe. Je vais prendre un exemple concret sur ça. Pourquoi j'ai décidé d'écrire un livre ? cerveau menteur c'est parce que je suis parti sur une frustration de j'ai lu beaucoup d'ouvragés beaucoup d'articles et beaucoup de choses qui parlent des des notamment des biais cognitifs et qui sont en mode voilà une liste plus ou moins grande plus ou moins détaillée plus ou moins appliquée à l'entreprise mais voilà une liste on tu prends le temps toutes les pages que tu veux machin les vidéos le temps que tu veux ta liste est à la fin ça conclut grosso modo pas là maintenant Maintenant tu sais. Donc tu sais comment plus te faire avoir. Mais non, en fait, ça ne sert à rien. Il manque tout.
Speaker #2
Ça ne marche pas.
Speaker #0
Il manque tout. Il manque, en fait, c'est bien, tu as une connaissance. Mais alors, quand ça se passe entre ton cerveau et ton cerveau, entre quelques millisecondes, bon courage pour avoir une emprise consciente sur le truc. Avant que ce soit trop tard, moi, je ne suis pas convaincu de ça.
Speaker #1
Du coup, tu crées un livre.
Speaker #0
En voyant ça. J'ai une frustration en me disant, mais il manque qui qui va faire, qui va déjà te démontrer que oui, tu es aussi victime de ces biais-là. Parce que ceux qui te donnent une liste, toi, tu es juste en train de lire et tu dis, ouais, mais bon, ça, ce n'est pas moi, c'est les autres. Non, désolé, si tu n'as pas de problème cérébral, si tu n'as pas de lésion, des trucs comme ça.
Speaker #1
Ça fonctionne comme ça.
Speaker #0
Voilà, c'est plutôt ça que nous montre la science. Donc il faut d'abord cette première partie, qui est la première partie de mon livre, qui montre plein de mauvaises nouvelles en fait. Genre tu es influençable, tu arrêtes de penser trop tôt, tu fais des amalgames, tu vas beaucoup trop vite et ça te plante. Et j'ai plein de jeux là-dedans qui font qu'on est prédictible, des choses comme ça. La deuxième partie qui va effectivement rentrer dans le détail, en disant « Ok, on a découvert toutes ces mauvaises nouvelles d'une certaine manière, rentrons dans ce qu'on connaît aujourd'hui en psychologie, et sur nous ensuite, qu'est-ce qu'on peut faire ? » Et c'est là où je reviens plus sur mon expérience en tant qu'ingénieur. Je t'ai dit que j'ai beaucoup travaillé sur ce qu'on appelle l'automatisation de processus, c'est-à-dire que j'ai beaucoup fait aller voir des gens qui travaillent. aller leur demander comment est-ce que vous travaillez, pourquoi est-ce que vous faites ça, pourquoi à telle étape vous faites ci et ça, et vous avez besoin de quoi, c'est quoi le truc le plus important ici, c'est quoi la contrainte la plus importante, pour qu'ensuite je le mette dans un logiciel qui va faire que, je ne vais pas dire on clique sur un bouton, mais schématiquement, un truc rentre, une demande rentre, on clique sur un bouton ou un truc comme ça, il y a tout un ensemble d'actions automatiques qui vont se faire et qui vont faire gagner du temps au métier, et qui vont se servir au métier. Et les meilleurs outils que j'ai vus, c'est en fait ne changeons pas. nos process de décision, si ce n'est, rajoutons une petite étape. Une petite étape, un outil qui va à un moment précis du processus, on a accepté de jouer le jeu, de se dire, je vais utiliser cet outil pour justement faire attention à déjouer un piège potentiel dans lequel je serais tombé sans m'en rendre compte. Et puis au plus on le fait, au plus on construit une habitude, et donc au plus on a l'habitude, quelque part au moins on a besoin de ces outils-là. ou bien commencer quelque part.
Speaker #1
Au départ, c'est ça, pour créer la connexion neuronale qu'on n'a pas l'habitude d'avoir, de la rendre obligatoire dans un premier temps pour qu'après elle soit complète. Et puis,
Speaker #0
un des messages que je passe toujours, c'est que ça ne sert à rien. Moi, je n'aime pas l'expression « penser contre son cerveau » . On l'entend beaucoup. Il faut penser contre son cerveau, etc. je trouve ça totalement débile, il ne faut pas penser contre son cerveau, il faut utiliser son cerveau pour l'aider à penser dans une autre direction. Ce qui l'a amené à faire ses automatismes. Et un petit peu mieux je pense, parce que on a tous les capacités. Notre cerveau n'est pas un ennemi, c'est un outil.
Speaker #1
C'est ça que j'allais dire, c'est beaucoup plus pacifiste comme discours.
Speaker #0
Mais bon je pense que c'est mon côté Jeannier aussi un peu plus efficace. Les meilleures capacités qu'on a c'est celles de notre cerveau. Autant les orienter juste dans une bonne direction parce qu'on sait qu'il peut avoir des tendances à rester dans un certain chemin ou qu'il va aller dans certains automatismes qu'on a. Donc, il y a beaucoup cette frustration. Comment est-ce qu'on peut avancer ? Et tout à l'heure, tu poses aussi la question comment est-ce que j'ai développé cette expertise-là ? Beaucoup de bouquins, beaucoup de rencontres, beaucoup de formations pour rentrer dans les détails. Comment est-ce que ça fonctionne ? Beaucoup d'outils de management, de réflexion sur comment est-ce que je peux les utiliser, les avoir testés aussi, soit dans ma propre expérience, soit en les donnant à d'autres et en voyant comment est-ce qu'eux les utilisent et comment est-ce que ça les aide. Comme ça, c'est aussi beaucoup d'apprentissage par SR. C'est ça.
Speaker #2
L'expérience.
Speaker #0
Toujours aller à la source et chercher ce qui est fait, chercher à me confronter aussi à mes propres... à ce que je pense. On va dire, j'aimerais bien que quelqu'un de plus expert, tiens, viens, dis-moi si je dis des conneries, quoi. Et être dans cette position de, je suis prêt à remettre les choses en question aussi, quoi. Je suis prêt à... Même si ça va m'être difficile, même si ça va me faire chier, même si j'en ai pas envie, même si je sais que ma première impression, ma première émotion, ce sera
Speaker #2
« Non, tu as tort ! »
Speaker #0
En fait, non, je sais qu'en fait, tu as raison, mais il faut que je l'admette.
Speaker #1
Il faut laisser le processus agir, mais oui. Le sachet de thé infusé.
Speaker #0
Oui, c'est ça. Ouais, mais non, mais après, je sais que c'est super difficile, en fait. Je sais que c'est super difficile parce que encore une fois, tout se passe entre notre cerveau et notre cerveau. Il a beaucoup d'automatismes, il ne le fait pas, tous les mécanismes qu'il a, il ne le fait pas pour notre mal. C'est juste qu'il est encore dans un mode. Comme quand on était dans la jungle, ou dans la forêt, ou dans le désert, parce que l'évolution biologique et génétique, ça met des dizaines de milliers d'années pour s'ancrer et pour arriver, et quand on voit les changements, juste 2000 ans de changement de société, c'est juste faramineux, ça va beaucoup trop vite pour la biologie. Donc on comprend que notre cerveau est encore dans un mode où un grand objectif, c'est d'assurer notre survie. et qu'une manière d'assurer la survie, c'est d'économiser de l'énergie, une fois qu'on cherche à économiser de l'énergie, un bon moyen, ce n'est pas avoir à penser, c'est à faire des raccourcis. Quand on comprend ça, on se dit, oui, mais les raccourcis, il y en a plein, il y en a tout le temps, ils nous servent. Et c'est aussi beaucoup un message que je passe, parce que j'entends aussi beaucoup ce message, qui va généralement avec, il faut penser contre son cerveau, c'est genre, notre cerveau nous piège, c'est un méchant, on l'a mis dans le titre du livre, Cerveau menteur. Mais je n'ai pas trouvé mieux. J'ai bien aimé le titre que m'a proposé mon éditrice, mais je n'ai pas trouvé mieux. On est souvent dans ce côté négatif de notre cerveau va nous tromper. Mais en fait, non, il a un ensemble d'automatismes. Et ces automatismes-là, ils nous servent aussi au quotidien. Quand on traverse la rue ou la route, je fais un mix entre les deux, et que tu vois une voiture, tu ne fais pas ce que fait en fait une voiture autonome. Tu ne fais pas « alors, j'identifie un objet qui est environ à 5,3 mètres, qui ressemble à cette voiture-là, très probablement à 93,2%. Un modèle Ford T, qui va à telle vitesse, que moi, je vais à telle vitesse. On ne fait pas tous ces clashes. Une fois qu'enfant, tu as acquis des mécanismes, genre une fois que tu es adolescent, tu arrives devant la rue, tu regardes à gauche, tu regardes à droite, il y a une voiture, tu te dis, j'ai le temps de passer, je n'ai pas le temps de passer.
Speaker #1
C'est ça, oui.
Speaker #0
Et bon, des fois, tu te plantes, mais c'est minimum. Et une fois, il faut que tu cours un petit peu plus sur le passé. Et il y a des fois, tu commences à mettre le pied sur le genre, et tu reviens en arrière. Mais c'est minime par rapport aux fois où tu regardes la voiture, tu dis, mais j'ai le temps de passer et c'est juste, ou j'ai pas le temps de passer et c'est juste. C'est super efficient et tous ces raccourcis-là, ils les développent et ils sont super efficaces.
Speaker #1
Aujourd'hui, tu as une activité qui tourne de magicien conférencier. Tu as un livre qui s'appelle « Cerveau menteur » . Tu l'as écrit quand ce livre ? Entre 2018 et
Speaker #0
2025 ? C'est ça.
Speaker #1
D'accord. C'est
Speaker #0
2023 ? Je ne vais pas chercher, je ne bouge pas. Il n'est pas loin. Vas-y, publication. Copyright 2022, voilà.
Speaker #1
2022, ok, en 2022, donc tu écris ce livre. Aujourd'hui, c'est quoi tes frustrations du moment ? Tu vois, comme ça va, dans deux, trois ans, où tu penses que tu vas être ? Ou est-ce que tu penses que tu es déjà sur ton chemin, sur ta voie, puisque c'était ça à un moment donné que tu avais partagé sur le fait d'avoir le courage de te faire mentorer ? Parce que tu voulais justement quelqu'un qui puisse t'aider à trouver ta voie. Là, aujourd'hui, tu considères que tu l'as trouvée, que tu la marches, que tu marches ton chemin.
Speaker #0
Pour l'instant, c'est effectivement marché sur ce chemin-là, parce que la plus grande frustration reste que... Nom de Dieu ! Pourquoi est-ce que personne ne se rend compte que... Mais oui, c'est évident. Et c'est un message, en fait, qui est... terrible. Larry m'avait parlé d'un livre qui date des années 80, qui est un universitaire italien. Le livre en anglais s'appelle Inevitable Illusions, donc des illusions inévitables, qui parle déjà des travaux sur les biais cognitifs de Kahneman et Tversky et qui est un message aux universitaires en disant les gars et les filles réveillez-vous, c'est quelque chose qui est montré. Il faut qu'on l'intègre dans nos travaux. Et j'ai l'impression que ça n'a pas tant évolué que ça, en tout cas au niveau sociétal. On est toujours dans... Mais oui, c'est pire quand tu regardes les messages politiques aujourd'hui. Le problème, c'est rempli, mais par un mot, pas par 15, mais pas de nuance. Fais une version noir et blanc et ça ne...
Speaker #1
Oui, c'est ça. Finalement, toi, toi...
Speaker #0
Non, je me jure. Tu parles de frustration. C'est vraiment ce truc de se dire, mais pour moi c'est tellement évident, que notre cerveau va créer ces impossibles-là, va nous guider dans des situations où on va se dire, ah ! C'est pas possible que... On va aller dans le mur, mais en fait on s'en rend pas compte. Ou c'est pas le plus efficace, ou quoi ou qu'est-ce. Et pour moi c'est tellement évident, et le fait que tellement de gens ne s'en rendent pas compte, et soient toujours dans cette illusion du « Mais oui, mais en fait, on a toujours fait comme ça, ça a marché. » Ou « Mais non, on peut pas faire ça, on pourra jamais faire ça, ça ne marchera jamais. » Ou alors « Mais non, on va se faire bouffer par l'intelligence artificielle, et on n'arrivera jamais à développer... » En faisant ça, tu commences à créer ta propre impossibilité.
Speaker #1
C'est ça. Toi, tu veux lutter contre toutes ces petites... Moi, je les appelle les PVDM, les petites voix de merde qu'on peut avoir dans la tête, qui vont diriger nos comportements. Et en PNL, il y a un des principes, des présupposés qu'on dit de la PNL qui dit « Tout comportement a une intention positive » . Et donc ça rejoint ce que tu disais, c'est que des fois on peut...
Speaker #0
Ça rejoint le cerveau, il n'est pas là, il ne prend pas... Il ne prend pas le temps pour nous emmerder, pour nous gâcher la vie. Il fait ça parce qu'il a des raisons. Il a une très bonne raison de le faire. Pour avoir la survie, l'économie d'énergie, pour ne pas passer du temps à analyser tout dans les détails, etc. Et donc ça fait tout à fait sens. C'est juste qu'il y a des sujets que je considère importants et que je pense qu'on a tous des sujets importants. Et dans ces sujets importants-là, c'est intéressant de prendre juste un petit pas de côté et de se dire... Peut-être que je suis sous le coup d'une illusion. Et si je suis sous le coup d'une illusion, qu'est-ce que je peux mettre en place pour déjouer ça ? Et pour recadrer mon cerveau en disant, écoute, tu as bien pensé tout et tu as utilisé toutes tes capacités dans un sens, vas-y, pense-les maintenant, utilise-les même, mais va dans ce sens-là, et je suis sûr qu'on va trouver la solution si on le fait.
Speaker #1
Et du coup, c'est une invitation quelque part pour clore cet épisode de podcast. En tout cas, ce que je retiens, c'est une invitation que tu... que tu fais auprès de nos auditeurs, auditrices, de justement questionner leur certitude. Quand tu parlais de déjouer les impossibles, de qu'est-ce que je crois que je peux faire, que je ne peux pas faire, qu'on ne peut pas faire, parce qu'il y a aussi le « on » et « on » est un con, mais il est nombreux. Donc, c'est comment est-ce qu'on fait justement pour ne pas s'enfermer nous-mêmes dans nos propres illusions face à nos… Et puis, tu parlais de murs invisibles aussi, de ne pas… se prendre nos murs invisibles mais à l'insu de notre plein gré et qui serait finalement pas là où on voudrait.
Speaker #0
Je peux te le résumer en trois points que je partage souvent en conférence. La première c'est une invitation, c'est être curieux. Comprendre que notre cerveau fonctionne avec des filtres, il rate pas mal d'informations, mais être curieux de se dire tiens... Dans cette situation, s'il m'avait chopé d'autres informations, comment ça aurait pu être différent ? Juste d'être dans cette position de curiosité, qui peut être pour moi plus un jeu, mais c'est vraiment une invitation. Le deuxième qui est vraiment un jeu, c'est de challenger ses pensées, de se dire « Stop ! » « Qu'est-ce qu'il pourrait y avoir d'autre ? » Juste ça, des fois, ça permet au cerveau de se dire « Ok, je sors du cadre. » En fait, il sort de son cadre, il enlève son cadre. Et il explore vraiment plus. Et ça, ça peut être vraiment un petit jeu sympa. Et le dernier, c'est plus un challenge, qui est à mon avis le plus difficile et qui devient de plus en plus difficile dans le monde aujourd'hui, c'est d'être humble envers ses propres illusions. Être humble envers soi-même. Être humble sur le fait que... Oui, je suis sous coup d'illusion tout le temps. Mon cerveau va faire des raccourcis. Et c'est ça qui peut permettre de créer... une illusion et c'est ça qu'on va utiliser en tant que magicien, on va utiliser ces raccourcis, ces failles du cerveau pour créer une réalité, pour donner l'illusion d'une réalité qui est impossible. Mais donc si on veut vraiment déjouer ça, pour moi c'est développer cette curiosité, jouer à ce jeu de tiens qu'est ce qu'il pourrait y avoir d'autre, stop j'arrête mes pensées, j'arrête ce que je suis en train de penser, qu'est ce qu'il pourrait y avoir d'autre, ce qui va me permettre d'explorer au delà de l'impossibilité qui m'apparaît. et surtout de développer cette humilité. Et ça, ce qui est vraiment, à mon avis, le challenge. On est de plus en plus, malheureusement. Mais je ne pointerai personne, mais je pense que regardons les médias, les hommes politiques.
Speaker #1
Voilà. Un peu de curiosité, un peu d'esprit. C'est un challenge.
Speaker #0
Parce qu'on ne peut pas tout challenger. C'est tout le temps. Si on commençait à vouloir challenger tout, tout le temps de notre cerveau, mais on ne se lèverait pas. On n'irait pas prendre un café, on n'irait pas discuter avec les amis, on n'irait pas travailler, on n'irait pas s'amuser. On ne ferait rien si on commençait toujours à se poser la question. Alors là, mes yeux ont récupéré qu'en fait, 2000 informations sur 11 millions. Est-ce que je suis vraiment dans mon lit, dans ma chambre, sur mon canapé ? Si tu commences par là, tu ne fais rien.
Speaker #1
Oui, tu ne te lèves pas.
Speaker #0
Voilà, c'est ça. Tu restes surtout à analyser, à sur-analyser tout. Au final, ton cerveau ne s'est pas planté. C'est comme quand tu mets un pied devant l'autre. 99,89% du temps, ça passe.
Speaker #1
Dans la plupart des cas,
Speaker #0
c'est ça. De temps en temps, ton petit orteil se mange un meuble. Voilà, c'est le défaut pour l'efficacité, pour ne pas avoir à réfléchir. Mais attends, où est-ce que je vais penser, poser mon pied, ce que font les enfants, en fait, quand on apprend à marcher ?
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
On est en train de travailler, genre, il faut que je fasse des calculs ultra complexes, parce que ce que font les robots aussi aujourd'hui, c'est plus complexe, c'est ultra rapidement passer des robots, mais je vais placer ce pied à cet endroit.
Speaker #1
Super, alors…
Speaker #0
Choisir les bons sujets, quoi, où on va challenger.
Speaker #1
C'est ça, ne pas challenger à tout va non plus, et suranalyser tout.
Speaker #0
C'est ça, donc moi, le fil que je propose, c'est toujours, choisissons les projets qui nous sont importants, que ce soit le travail, que ce soit la maison. Il y a un truc, une relation avec quelqu'un, un projet qui me tient à cœur, quelque chose que j'ai envie de faire, j'estime que c'est important. Du coup, je vais faire un peu plus attention, je vais chercher à challenger un peu plus pour ne pas être sous le coup d'illusion.
Speaker #1
Ok, top. Merci beaucoup, Alex, pour cet échange riche et passionnant autour de nos deux oreilles. En plus, ton partage de parcours. quand même atypique, j'ai envie de dire, on n'en croise pas tant que ça des magiciens conférenciers. Donc voilà.
Speaker #0
Des ingénieurs qui sont devenus magiciens.
Speaker #1
Ou encore moins des ingénieurs reconvertis sur le tard.
Speaker #0
Ou en fait, pas tant que ça. Il y a des liens. Souvent, c'est très différent. Mais en fait, il y a quand même beaucoup de travail créatif dans les deux cas. Le travail de comment est-ce qu'on trouve une solution à un problème. et pour moi de chercher à améliorer les choses.
Speaker #1
C'est ça, l'optimisation. Tu as beaucoup mentionné le mot efficacité pendant cet épisode.
Speaker #0
Je suis ingénieur à la base donc...
Speaker #1
C'est important l'efficacité, oui.
Speaker #0
Non, mais c'est toujours quelque chose qui... En fait, quelque chose qui m'a toujours touché en tant qu'ingénieur et même en tant qu'ingénieur logiciel et développeur et des choses comme ça, c'est l'efficacité et la beauté. Et souvent, trouver la beauté dans quelque chose qui est simple, qui va faire exactement ce qu'on veut, qui peut le faire de manière très complexe, mais qui est simple. Et c'est super difficile à trouver, c'est super difficile à construire. Quelque chose de simple qui est capable de faire quelque chose d'efficace,
Speaker #2
qui n'est pas simple.
Speaker #0
C'est facile de faire de la complexité. Par contre, réussir à faire de la simplicité, c'est assez compliqué. Je trouve qu'il y a une certaine beauté là-dedans. Donc, quand on arrive à faire simple et efficace... Je trouve ça magnifique. Là, c'est le Nirvana,
Speaker #1
quoi. OK, top. Écoute, merci beaucoup, en tout cas, pour ce moment partagé. Avec grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. qui fait autant que moi cet échange autour de justement déjouer les impossibles nos illusions sur aussi le fait de reconversion inattendue quand voilà on est à qu'on est ingénieur et qu'on décide de devenir magicien conférencier, c'est possible. La preuve, Alex l'a fait. Si vous avez la question de moi,
Speaker #0
je suis pour ça. Si
Speaker #1
Alex l'a fait, vous pouvez le faire. C'est un peu son mantra, donc c'est la petite joke de l'épisode.
Speaker #0
Effectivement, quand on revient sur à quoi ça sert la magie, Eugene disait toujours qu'en fait, l'art de la magie a probablement un seul objectif. C'est de se rappeler qu'on est tous les magiciens de notre propre vie.
Speaker #1
C'est beau. C'est simple. Comme on dit. On peut arrêter là. Merci pour ce mot de la fin, Alex. Et puis, pour ceux qui veulent te suivre, vous pouvez te trouver, j'imagine, sur des réseaux.
Speaker #0
Oui, je publie pas mal sur LinkedIn. Il y a aussi, forcément, mon livre, il y a aussi mes coordonnées au travers de mon livre. Mais si vous cherchez Alex, si, en deux mots, petit jeu de mots avec mon prénom à la ville, conférencier, magicien, je pense que vous allez vite me trouver. Et pour ceux qui veulent approfondir, il y a soit le livre, mais soit aussi une newsletter que j'ai dite deux fois par mois, où je creuse un petit peu plus certaines manières dont notre cerveau peut nous tromper, notamment en entreprise.
Speaker #1
Ok, top. donc LinkedIn et puis newsletter
Speaker #0
LinkedIn vous pourrez trouver Facebook, Instagram mais je publie surtout sur LinkedIn je pense que c'est là où les gens vont trouver quelque chose un peu plus intéressant comme grain à moudre pour leur petite matière grise
Speaker #1
Merci beaucoup Alex et puis à une prochaine et on se recroisera de toute façon.
Speaker #0
Sûrement.
Speaker #1
Sûrement, c'est ça. Sûrement. Donc merci pour cet échange en tout cas.
Speaker #0
Avec grand plaisir.

About Divers-Gens

Bienvenue ! 😃

🎤 Ce podcast a pour intention de créer un espace pour que mes invités puissent se raconter en toute simplicité et authenticité et peut-être ainsi provoquer un déclic chez toi qui écoute.

🎙️Ici tu découvriras des histoires uniques et singulières et des apprentissages de sagesse tirées d'expériences de vie parfois agréables parfois désagréables ET toujours apprenantes.

🐾 Ce sont ces "Divers-Gens" que je t'invite à découvrir au fil des semaines :)

🤩Tu aimes ? Alors soutiens-nous en mettant 5⭐sur Apple Podcast ou Spotify 🙏

🌱 Contribuons ensemble à semer des graines d'espérance et de résilience 🌳

Sandra Ruiz Gonzalez

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Divers-Gens

Bienvenue ! 😃

🎤 Ce podcast a pour intention de créer un espace pour que mes invités puissent se raconter en toute simplicité et authenticité et peut-être ainsi provoquer un déclic chez toi qui écoute.

🎙️Ici tu découvriras des histoires uniques et singulières et des apprentissages de sagesse tirées d'expériences de vie parfois agréables parfois désagréables ET toujours apprenantes.

🐾 Ce sont ces "Divers-Gens" que je t'invite à découvrir au fil des semaines :)

🤩Tu aimes ? Alors soutiens-nous en mettant 5⭐sur Apple Podcast ou Spotify 🙏

🌱 Contribuons ensemble à semer des graines d'espérance et de résilience 🌳

Sandra Ruiz Gonzalez

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Embed

You may also like

Description

Et si nos plus grandes certitudes étaient… des illusions ?

Au fil de la conversation, on explore :

pourquoi la magie fonctionne d’abord dans le cerveau du spectateur,
comment les neurosciences et les illusions éclairent la prise de décision,
en quoi les biais cognitifs sabotent la collaboration en entreprise,
pourquoi « penser contre son cerveau » est une fausse bonne idée,
comment créer de meilleurs choix sans lutter contre soi-même.

On parle d’éthique, de congruence, de leadership, de décisions absurdes prises collectivement, et de cette illusion tenace : « on a toujours fait comme ça ».

La conclusion est une invitation simple et puissante :

➡️ développer la curiosité,
➡️challenger ses pensées,
➡️et surtout, rester humble face à ses propres illusions.

Un épisode pour celles et ceux qui veulent penser mieux, décider avec plus de lucidité et arrêter de se créer eux-mêmes des impossibles.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour Alexis, je suis ravie de t'avoir aujourd'hui pour un nouvel épisode du podcast Divergent. Et je commence généralement le podcast par une première proposition, question je veux dire classique, qui est de te laisser te présenter et de te demander comment est-ce que toi tu aimes à te présenter à quelqu'un qui demande qui tu es, comment tu t'appelles, etc.
Speaker #1
Dans quel contexte on fait ça ?
Speaker #0
Tu choisis !
Speaker #1
Bonjour Sandra, non mais parce que en fonction du contexte ça va changer, la contexte simple, si on se dit juste en famille comme ça etc, c'est bonjour, moi je m'appelle Alex, et aujourd'hui je travaille beaucoup, si on veut parler du travail, de comment est-ce que notre cerveau peut nous piéger, parce que je suis à la fois magicien, mais aussi conférencier en entreprise. et auteur de livres sur le sujet de comment notre cerveau piège un petit peu notre prise de décision, notre collaboration. Comment est-ce qu'il crée des illusions comme ça au quotidien dans les entreprises ?
Speaker #0
C'est ça. Toi, ton ADAS, c'est les illusions, quoi, en fait, si je comprends bien. C'est faire prendre conscience aux personnes que leur cerveau leur sert beaucoup d'illusions.
Speaker #1
Oui, c'est surtout ça. J'ai un motto en fait beaucoup que je dis dans ma conférence qui est, il y a beaucoup de gens qui me demandent la magie comment ça marche. On a fait une expérience, une performance, quelque chose comme ça et on me dit mais comment ça marche ? Et en fait le plus important c'est pas comment ça marche, c'est pourquoi ça marche. Et le pourquoi c'est toujours en fait relié au niveau du cerveau. On associe souvent la magie et les illusions au pouvoir du magicien, aux capacités du magicien, la prestidigitation, l'agilité des doigts, etc. En fait, la majorité de ce qui se passe, que ce soit magie ou mentalisme, c'est toujours dans le cerveau que ça se passe.
Speaker #0
Entre les deux oreilles. En fait,
Speaker #1
quelque part, sans public, un magicien ou un mentaliste, il ne sert à rien. C'est un art un peu particulier, un art que je ne peux pas me faire à moi-même. Alors que si tu joues de la guitare, tu peux jouer pour toi-même, tu peux danser tout seul. En tant que magie ou mentaliste, tu ne peux pas du tout te permettre de faire ça. Tu ne peux pas. Il faut le public.
Speaker #0
C'est ça, exactement. Et tu peux, après, tu peux toujours t'auto-illusionner, mais on va dire pas avec le même degré d'émerveillement qu'un public, effectivement, peut-être sur une performance, comme tu disais, où tu peux quand même être toi-même surpris. J'imagine, tu vois, je me dis, le magicien, il doit pratiquer un peu ses tours avant d'arriver à les réaliser de la bonne façon. Et le jour où il arrive à bien les faire, il doit être dans cette même capacité d'émerveillement que quand on découvre un numéro pour la première fois.
Speaker #1
Ça va être une expérience différente en fait. C'est souvent ce que je dis aussi à ceux qui veulent apprendre et pour qui je prends le temps. On fait vraiment une leçon. Il y a deux expériences qui ne sont pas forcément l'une meilleure que l'autre, mais celle de vivre un moment de magie, de genre d'avoir ce moment où tout d'un coup ton monde, ta réalité te dit que ce n'est pas possible, ce qui s'est passé, tu as le genre d'émerveillement, qui peut jouer à l'émerveillement, ça peut jouer aussi à la frustration, ça dépend un peu comment le magicien fait ça. Mais il y a cette émotion-là, et tu as l'émotion de quand tu sais comment ça marche, ou quand tu connais certaines techniques, Tu vas avoir d'autres émotions. Tu vas dire, ah tiens, ça c'est malin. Ah oui, tiens, ça s'est passé comme ça. Ah oui, là c'était, ouh, là j'ai eu de la chance. Ouh, là, oh, c'est très bien présenté, c'est joli. J'aime bien cette idée-là, etc. C'est une expérience qui est complètement différente. Et il n'y en a pas une qui est meilleure que l'autre, mais c'est juste qu'il y en a une, tu vois, c'est un peu comme Matrix pilule bleue, pilule rouge. Une fois que tu es passé derrière l'envers du décor, il y en a une qui va être très difficile d'accès pour toi.
Speaker #0
OK. Intéressant. Et comment est-ce que tu es passé à la pilule ? bleu ou la plus rouge.
Speaker #1
Moi, je suis passé derrière l'autre côté.
Speaker #0
Comment t'en es arrivé à être mentaliste, magicien, conférencier, auteur de livres sur qu'est-ce qui se passe dans notre cerveau ?
Speaker #1
Tu m'as dit qu'on n'avait pas le trois heures, donc je trouve à faire court.
Speaker #0
Ou pas.
Speaker #1
Ou pas. Ce qui est marrant, c'est que pendant de nombreuses années, j'ai jamais été intéressé par la magie. C'est-à-dire qu'à l'âge où... Tous les petits garçons et aujourd'hui j'espère un peu plus des petites filles aussi reçoivent une boîte de magie. Alors tu vois, à 6, 7, 8 ans, il y en a beaucoup, si tu veux que je te couvre le background story de 90% des magiciens et magiciennes. Vous savez, à 6, 7, 8 ans, j'ai un père, grand-père, oncle qui me faisait apparaître des pièces derrière les oreilles. À Noël pour mon anniversaire, il m'a offert une boîte de magie, j'ai adoré et c'est comme ça que j'ai commencé. Ça, ça fait...
Speaker #0
C'est un peu la story classique.
Speaker #1
C'est la story, mais elle est vraie en même temps. Il y en a beaucoup qui commencent aussi jeunes que ça. Et moi, j'ai eu cette boîte de magie quand j'étais jeune. Ça ne m'intéressait pas du tout.
Speaker #0
Tu n'as pas fait l'effet waouh.
Speaker #1
Non, et j'étais aussi dans une démarche où les magiciens, pour moi, c'était des arnaqueurs. Je me rappelle que quand j'étais jeune, c'était la grande époque en France de Copperfield à la télé. C'était quand même une vraie époque pour la magie quand je y repense. et moi j'étais là devant la télé et non je me laisserai pas avoir et puis toute façon si j'étais sur scène je serais capable de faire pareil j'avais 7 ans parce qu'on parle de... le messien qui a reçu le plus de succès dans notre siècle dans le siècle passé mais voilà ouais tu étais plutôt déjà naturel j'avais pas tout à fait conscience des réalités j'étais
Speaker #0
dans cette dynamique là t'étais plutôt du genre sceptique ouais
Speaker #1
En fait, peut-être même pas sceptique, c'est juste que je n'ai pas envie de me faire arnaquer. Il y a beaucoup de magiciens, et ça je pense que c'est le problème dans l'art de la magie aujourd'hui, ils sont dans une guerre d'égo. Ils sont dans une guerre d'égo, c'est-à-dire qu'ils vont se présenter à toi, enfin magicien ou magicienne, même si c'est quand même plus les magiciens, mais ils vont se présenter à toi en te disant « je vais t'avoir et tu ne vas pas savoir comment je fais » . Parce que moi je sais faire des trucs, je connais des trucs que tu ne sais pas.
Speaker #0
D'accord, oui.
Speaker #1
et s'ils sont bons ils le font et donc du coup danser une guerre d'ego comme ça tu génères quoi ?
Speaker #0
de la frustration du ça m'énerve la magie c'est ça en fait c'est quelque chose qui est beaucoup plus intéressant que ça comment t'en es arrivé justement à dire attends moi Copperfield là t'es mignon mais moi si j'étais là je ferais plus que toi avec tes astuces et tes trucs Merci. Et comment tu en arrives à changer la vie, à ne plus trouver que la magie ? C'est une question de magiciens et gothiques qui ont juste envie de t'avoir, de t'illusionner et de se faire mousser avec des tours.
Speaker #1
Il y a eu plusieurs étapes. Je n'ai pas envie de te le faire linéaire, donc je vais te prendre une étape au milieu. qui est notamment l'étape qui m'a fait basculer vers ce que je fais aujourd'hui en tant que conférencier ou qui m'a incité à écrire le livre « Cerveau menteur » sur les pièges de la prise de décision. C'est en 2011 où je suis à Las Vegas et j'ai l'occasion de rencontrer des neuroscientifiques qui ont travaillé avec des magiciens. Et ils ont décidé de travailler avec des magiciens pour étudier le cerveau. Parce qu'ils disaient vraiment... Il y a plusieurs manières d'étudier un sujet. Tu étudies soit par la lumière, soit par l'ombre. Et le cerveau, on l'étudie plus par l'ombre. C'est-à-dire, plus on constate chez quelqu'un qui a eu des gros problèmes, genre des accidents. Beaucoup d'histoires de l'étude du cerveau, c'est comme ça. On étudie au moment où il y a eu un gros problème du cerveau et on comprend les fonctionnalités parce que là, ça ne marche pas. On comprend du coup comment ça marche mieux.
Speaker #0
En temps normal.
Speaker #1
Et ces neuroscientifiques ont décidé de travailler avec les magiciens parce qu'ils ont commencé en se disant mais en fait dans le labo on est ultra limité on a ouais quelques illusions comme ça qui trompe mais ça marche qu'une fois une fois que tu l'as vu c'est foutu alors après il ya des petites versions il ya celui c'est celle qu'on appelle le monkey business illusion ou le gorille invisible voilà je vois que tu la connais tu peux le revoir même si moi je l'ai vu plein de fois et à chaque fois j'essaye de me dire non je vais me laisser emporter impossible c'est complètement impossible Et ces neuroscientifiques se disaient, si on veut étudier comment le cerveau se trompe pour comprendre du coup comment est-ce qu'il fonctionne, on va aller voir des gens qui ont l'habitude de créer des illusions, de tromper justement le cerveau pour qu'il arrive à des mauvaises conclusions, ou comme un magicien disait, vous êtes arrivé aux mauvaises conclusions pour les bonnes raisons, alors votre cerveau marche tout à fait normalement. Et quand je rencontre ces neuroscientifiques, en fait, ils présentent le travail... qu'ils ont résumé dans leur livre qui s'appelle Slates of Mind. En français, c'est Ceci n'est pas un lapin. Steven McNich et Susanna Martinez-Condé. Et je trouve ça juste passionnant de me dire... d'avoir jamais vu que, parce que je m'intéressais déjà à la magie à cette époque-là, que la magie pouvait servir à ça. Et en les écoutant, c'est surtout que je me rends compte que beaucoup de problèmes que je vois au travail, en fait, c'est exactement les mêmes mécanismes qui s'activent. C'est-à-dire que les mécanismes qui décrivent là en disant « Ok, en tant qu'illusion, le cerveau, on utilise tel principe, tel principe, le cerveau fait ça, ça, ça. » Mais en disant « Le cerveau fait ça, ça, ça. » Mais c'est exactement le même type de problématique que je vois au quotidien au travail. Et au travail, moi j'étais, avant de faire ce que je fais, c'est ma formation et j'ai 15 ans de carrière en tant qu'ingénieur informatique, notamment en consultant, spécialiste dans l'automatisation de process et la construction de solutions. Donc j'ai vu beaucoup d'entreprises, beaucoup de situations où on arrive, ou des fois où je me dis, mais je n'ai jamais vraiment compris, mais pourquoi est-ce qu'on arrive à cette solution ? Pourquoi est-ce qu'on prend cette décision-là ? Mais ça ne tient pas vraiment debout. Si, je peux comprendre des décisions politiques, mais même politiquement, ce n'est pas un bon choix. Et en comprenant ce travail des neuroscientifiques, ça a fait sens sur des choses que j'étudiais déjà, comme l'influence, comme comment notre cerveau peut déjà se tromper, et faire un rapprochement avec l'art de la magie, dans lequel je me suis plongé en parallèle du début de ma carrière de magicien. Pas de magicien, de quête. Un quart de magicien, on va dire, qui a commencé plus tard. Et donc pour revenir à ta première question, c'est ce passage à Las Vegas. Si je reviens en arrière, ce qui m'a allumé la première étincelle de magie, c'est un repas d'entreprise. C'est-à-dire que dans une de ces sociétés, je pense que c'était mon deuxième job, je vais avoir un an et demi après mon diplôme, un truc comme ça. On est un repas de société classique, il y a un magicien qui passe à l'apéritif, je ne me rappelle pas ce qu'il a fait, sauf un truc qui était ultra... pas approprié au contexte, donc complètement pour moi oubliable. La soirée se passe et en fait en face de moi il y avait un collègue qui avait déjà un peu commencé à travailler et lui faisait un petit peu de magie en amateur. Et donc moi je ne le savais pas, mais mes autres collègues qui étaient à côté disaient « Tiens, tu ne voudrais pas nous montrer quelque chose ? » Et il nous a fait trois performances, dont une qui associait vraiment une histoire forte et un effet magie fort. et là-dedans Tu ne te sens pas du tout dans une position arnaqueur ou arnaqué. Tu te sens dans une position où tu te laisses embarquer par l'histoire et il y a des choses magiques qui se passent. Et j'ai un peu eu une voix dans ma tête qui m'a dit « mais en fait, s'il peut le faire, je peux le faire aussi » . Et ça, quelque part, c'était déjà de me rendre compte que j'avais une première illusion qui se passait dans mon cerveau, qui était que pour être magicien ou pour m'intéresser à un domaine artistique en général, il aurait plutôt fallu, plutôt qu'une école d'ingénieur, que je fasse une école de théâtre ou un parcours comme ça. Alors qu'en fait, j'ai un ingénieur en face de moi, il en fait, pourquoi pas aussi. Ça, c'est vraiment ce qui a allumé, mais ce qui a vraiment plus déclenché et m'a fait rentrer beaucoup plus dans la magie, c'est quelques années plus tard. Parce qu'après cette étincelle, mon collègue m'a initié à ce que lui, il faisait. Donc, on est devenus les magiciens de la boîte. Donc c'était cool, toutes les soirées, chaque mois, on s'amusait avec nos collègues, et c'est vraiment, on s'amusait, on n'était pas là pour les arrêter, on était là pour s'amuser ensemble, tous ensemble, et c'est ce qu'on faisait. Mais après, j'ai déménagé en Belgique, et donc du coup, mon contexte a changé, quand j'ai essayé de me reconnecter à la magie localement, j'ai fait des clubs de magie, des choses comme ça, donc c'est des lieux habituels pour les magiciens de se rencontrer, mais j'ai été très vite fatigué par justement tous ces magiciens qui...
Speaker #0
à chaque réunion au moins c'est genre regarde regarde regarde et genre je suis là juste pour t'avoir ça alimentait finalement ce que tu disais sur cette croyance de le magicien il veut juste au lieu d'être dans cette intention on va dire d'amusement de diversification de partage on va vivre un truc un truc descendant quoi.
Speaker #1
c'est ça on va être genre je vais t'avoir tu vas voir c'est genre c'est moi le meilleur du club c'est ça en fait c'est juste il a acheté la dernière nouveauté qui vient de sortir et et voilà quoi donc ça ça m'a vite fatigué mais j'ai rencontré une personne qui m'a présenté deux enfin qui m'a présenté les travaux pas personnellement il m'a présenté les travaux de deux maîtres magiciens américains en me disant ils m'ont changé ma maille ils m'ont changé ma manière de faire Merci. Et un des deux était Eugene Burger. Eugene, c'était un magicien professionnel américain. qui avant d'être magicien professionnel a été philosophe, professeur d'histoire des religions et de théologie. Donc tu peux dire que le gars il avait envie de partager quelque chose d'autre quand il s'est lancé dans la magie, qui était pas juste « ah regarde, prends une carte, je la perds dans le jeu et je la retrouve » . Et son approche est justement sur tout ce qui est autour de la philosophie, et il s'est inspiré beaucoup de l'histoire de la magie. D'où est-ce que ça vient et à quoi ça servait en fait, avant qu'on fasse des tours de cartes dans les soirées ? À quoi ça servait la magie ? Est-ce que ça ne peut pas être plus que juste un tour ? Et c'est pour ça que généralement, je n'utilise pas trop ce mot-là, mais là, j'utilise à dessein. Et là, ça m'a fait effectivement me dire, ah, il y a quelque chose de beaucoup plus intéressant. Parce qu'on peut partager une pensée philosophique, on peut partager une histoire intéressante. On peut aller beaucoup plus loin que juste, ah ah, je t'ai bien eu. On peut faire vivre un moment intéressant.
Speaker #0
Oui, en fait, ce qui t'anime à ce moment-là, c'est pas cette, comment dire, cette, je vais dire, croyance partagée par le monde des magiciens ou égotique, on va le définir comme ça, où on essaye d'épater les autres. mais plus avec une sorte de complexe d'infériorité tu peux dire croyance tu peux dire aussi reproduction de schéma oui voilà c'est ça c'est le jeu de se dire le magicien il veut te bluffer il veut te montrer qu'il est trop fort pour te surprendre et puis une autre voie j'ai envie de dire qui serait plus de celle du magicien qui Merci. Au-delà de te bluffer, mais on voit ça déjà. Moi, j'ai des souvenirs d'un magicien que je ne savais même pas si c'était vraiment un magicien ou c'était qui faisait de l'humour et qui n'arrêtait pas de rigoler tout le temps, d'une certaine manière.
Speaker #1
C'est quoi, Garcimore ?
Speaker #0
Oui, c'est ça. Et du coup, qui perturbait parce qu'on se disait, mais j'ai raté mon tour de magie. Et il continuait. Et puis, c'était l'histoire. Et tu ne savais pas si en fait, c'était l'histoire ou la magie que tu suivais. Mais tu étais quand même happé.
Speaker #1
Lui d'ailleurs tu remarqueras qu'il a choisi une position qu'on appellera une position basse qui est justement pas, je vais me tromper, c'est genre même moi j'arrive pas à quelque part, je suis tellement pas doué, c'est tout à fait faux.
Speaker #0
Mais c'est ça, il feignait une sorte de, tu vois, de, ouais, de, ah là là, je suis un magicien de bas étage mais en même temps. Tu le suivais et tu te rendais bien compte que non, c'était tout calculé. Oui,
Speaker #1
clairement.
Speaker #0
Il y en a un autre comme ça, un tout grand, qui est plus récent, lui, qui a commencé comme ça et qui maintenant fait souvent des jurys dans The Voice.
Speaker #1
Eric Antoine ?
Speaker #0
Oui, voilà, c'est ça, merci. Eric Antoine, il avait un peu… caustique pendant ses tours de magie ou aussi il y avait ce côté la magie c'est que pour les enfants tu vois et lui il prenait un peu le contre-pied ou il disait des horreurs aux enfants qu'il faisait venir sur scène donc avec voilà cette magie c'est parti de ça oui lui il a fait un peu plus comique mais
Speaker #1
au début ce qui l'a fait connaître parce qu'il a fait genre les prémices de la France a un croix de talent oui exactement un truc comme ça mais pendant la toute première édition quand ce n'était pas encore super hype de participer à ces émissions-là. C'était son premier spectacle où il commençait vraiment par réalité ou illusion. Il parlait justement presque comme la position du conférencier. Est-ce qu'il y a réalité ? Qu'est-ce qu'il y a illusion ? Comment est-ce que notre cerveau nous donne ? Après, il n'allait pas jusqu'au bout dans cette… C'était un spectacle, je veux dire, il n'allait pas dans un but éducatif, éducatrice, ou allumée, voilà. d'allumer l'étincelle et de se dire ok comment est-ce que je peux moi l'appliquer et faire un lien avec mon travail et me dire aïe aïe peut-être que là quand je suis avec ses collègues là je suis peut-être un peu sous le coup d'illusion quand je me dis que j'arriverai jamais à travailler avec eux expérience vécue c'est ça plusieurs fois expérience que j'ai réussi à déjouer aussi avec que j'ai d'autres collègues à déjouer mais donc il n'était pas dans ça il était dans une démarche de spectacle plus que de ce milieu là, mais il avait effectivement déjà cette couleur là, ce thème là qui était effectivement un peu plus intéressant que juste je suis un magicien qui va vous tromper quoi.
Speaker #0
C'est ça, exactement. Et donc tu découvres les travaux de, alors je vais le dire à la française, Eugène Burger, c'est ça ?
Speaker #1
Eugène Burger, si tu veux le dire.
Speaker #0
Mais à fond, ouais, c'est ça, Burger.
Speaker #1
Burger, je sais.
Speaker #0
Burger,
Speaker #1
ouais. Je demande à mes amis magiciens qui sont un peu plus âgés, qui connaissaient ces ouvrages, mais au travers juste de ces écrits, ou la prononciation du coup, ils ne la connaissaient pas. Donc ils ont pris l'habitude de la prononcer. Bien français.
Speaker #0
C'est ça. Et donc, l'idée, c'est que tu découvres ces travaux-là, ça allume une flamme chez toi et tu te dis que tu as envie de faire de la magie de cette façon-là en t'inspirant.
Speaker #1
Je ferais ça en tout cas, oui. Ça m'a amené à déjà plus présenter de magie à plus personne parce que du coup, j'avais à la fois un regard très, très haut sur cet art et comme moi, je savais qu'au niveau technique, Et au niveau présentation, ce n'était pas terrible. Je n'avais pas envie de faire des dégâts, tu vois, à cette image.
Speaker #0
Desservir la cause.
Speaker #1
Oui, d'une certaine manière. Ou ramener à la caricature. Enfin, la caricature. L'image qu'on a souvent, en tout cas, des magiciens et des magiciennes. Et puis, c'est petit à petit faire des réflexions. Et en 2000 ans, j'ai l'occasion d'aller à Las Vegas. A l'origine, j'y vais pour les rencontrer. Eugene plus d'autres qui sont autour, Laurence Hasse et Jeff McBride notamment. Et par le plus grand des hasards, il y a aussi deux neuroscientifiques qui ont travaillé avec des magiciens. Donc hasard, destin, j'en sais rien, je te dirai ça à la fin de ma vie. Comme Eugene disait justement, lui, il a toujours dit que... Il n'avait pas choisi la magie, c'est la magie qu'il avait choisie. Mais il disait ça à la fin de sa vie. Il disait genre, sa mère l'a emmené à 7 ans voir un magicien au théâtre, et il a dit c'est ça que je peux faire. Et puis après, il a fait des choses sérieuses, et je fais des guillemets avec les doigts, mais donc pour que tout le monde entend des guillemets. Une formation sérieuse, voilà. Donc il s'est intéressé aux religions, il est devenu prof, etc. Il y a 40 ans, il a dit j'en ai marre, ça me fait chier. Je vais refaire ce truc qui me plaît.
Speaker #0
qui est un magicien.
Speaker #1
Mais du coup, il l'a fait de manière tout à fait différente de tout le monde.
Speaker #0
Tu reviens de ce voyage à Las Vegas en 2011. Tu as croisé la route de ces deux neuroscientifiques atypiques qui ont suivi le cerveau des magiciens ou en tout cas qui ont essayé de comprendre comment fonctionnait le cerveau à partir de cet art-là. Et qu'est-ce que... Qu'est-ce qui se passe pour toi à ce moment-là ? Oui, c'est ça. Ça, c'est 2011, c'est le moment charnière. Qu'est-ce qui se passe après ?
Speaker #1
J'ai envie d'y retourner !
Speaker #0
Tu reprends un deuxième idée.
Speaker #1
J'ai fait pendant plusieurs années. Et creuser et expérimenter plus. Et être guidé aussi, justement, notamment par Lorenz Sass et Jeff McBride, sur comment est-ce qu'on peut amener de la... un propos dans la magie et trouver le propos que je veux un peu plus amener. Laurent Saz, dont je parle, a été élève de Eugene Berger, a beaucoup travaillé avec lui. Et lui a un parcours d'une certaine manière un peu similaire, parce qu'il a été docteur en philosophie, professeur universitaire, émérite et philosophe émérite pour ses travaux notamment, et qui s'est intéressé aussi à la magie du point de vue philosophique, et qui à un moment a été un peu pris par le virus, et qui aujourd'hui est magicien professionnel. je dirais peut-être pas ça, je n'en sais rien, c'est mon interprétation, mais le fait est qu'en 2011, je discutais déjà un petit peu avec lui et j'ai eu suffisamment de courage pour lui demander d'être mon mentor pour me guider justement un petit peu dans comment est-ce que je peux essayer de trouver ma voix et le message que j'ai envie d'apporter grâce à la magie.
Speaker #0
J'allais justement te dire porter ta voix, mais oh oui ! ça c'est la voix parce que il y a justement dans le rôle dans la posture je vais dire ça de magicien et de conférencier on s'adresse, tu parlais au tout début de l'entrevue du public de l'importance justement de l'interaction avec le public parce qu'un magicien sans public il n'est pas autosuffisant et là tu parles tu vois de C'est quoi, de comment amener un propos dans la magie, j'ai noté ça. Donc vraiment, c'est cette même idée qu'on peut avoir en tant que conférentier, de quel est le message, surtout que je sais que tu travailles beaucoup avec... Franck Marchex et Vincent Post-Bousquet sur la notion, en tout cas s'ils n'ont pas changé, je ne crois pas, de disques, c'est la notion de message pur. Ils n'ont pas changé. Ils n'ont pas changé, tu confies. Donc voilà, cette dimension-là de c'est quoi le message pur, c'est quoi le message fort, le propos que tu veux justement délivrer.
Speaker #1
C'est un plateau que tu es prêt à défendre. Voilà,
Speaker #0
exactement.
Speaker #1
C'est aussi la métaphore.
Speaker #0
C'est ça. Et donc, comment on arrive à... Déjà, tu nous parles aussi de courage, c'est intéressant. Courage de demander à quelqu'un... Je ne sais pas si on peut parler de chapitres ou de tomes. Plusieurs tomes d'avance et puis de lui dire que tu peux m'aider à commencer à écrire mes premières lignes, en fait, de mon chapitre à moi. Donc déjà, pourquoi est-ce que c'était... Pourquoi ça t'a demandé du courage ? Est-ce que ce n'est pas monnaie courante aux États-Unis ? Je me fais peut-être une projection là,
Speaker #1
mais c'est une idée. Peut-être, peut-être pas, je n'en sais rien. Je pense que c'est toujours intéressant, à postériori je vais te dire, c'est toujours intéressant d'avoir un mentor. Mais ce n'est pas quelque chose que je considérais déjà trop à cette époque-là, et encore moins en tant que jeune ingénieur. Donc, je suis un designer sortant de grande école, j'ai besoin de rien.
Speaker #0
J'ai besoin de personne, je me suis fait à moi.
Speaker #1
Je connais mieux que tout le monde. Donc, j'ai aussi été dans cette position-là. Non, courage pour moi, majoritairement, parce que, contrairement à ce que l'image que je peux renvoyer peut donner comme idée, je me catégoriserais plutôt comme introverti que extraverti. Et à l'époque, je ne suis pas forcément très, très doué pour tout ce qui est relations sociales. C'est quelque chose que j'ai appris, que maintenant, ça va mieux.
Speaker #0
Maintenant, tu es.
Speaker #1
Oui, c'est ça. Quand tu me dis comment est-ce que j'en suis maintenant là, il y a tellement de chemins qui se sont faits en parallèle, qui se sont consolidés, que c'est difficile d'identifier exactement qui a été le déclencheur. Mais pour reprendre ta question du courage de demander le mentor, c'est parce que oui, pour moi, ils étaient tellement loin, tellement sur un piédestal. Et moi, je n'ai tellement pas l'habitude de ça. Plus, une autre illusion que j'ai découverte à ce moment-là, c'est le fait de... Je vais te raconter l'histoire en deux mots. En fait, à Las Vegas, c'est là où j'ai rencontré les néant scientifiques. Moi, j'y vais pour un ensemble de conférences. Ça s'appelle Magic and Meaning. Donc, comment est-ce qu'on étudie la philosophie, l'histoire de la magie ? Puis, comment, pourquoi, est-ce que, si... la magie peut apporter quelque chose dans notre vie qui est autre chose que du divertissement un peu bête d'une certaine manière. Et il y a l'opportunité de performer, et j'ai l'opportunité de performer devant ces stars de la magie. Courage quand même ! Téméraire, mais en même temps à cette époque-là je suis en mode genre ça apparaît qu'une fois, j'y vais, je vais à Las Vegas pour trois jours pour les voir, si je le fais pas là... je risque de le remettre. Tu ne vas pas plus jamais quoi ! Après tu peux te dire, c'est à Las Vegas, personne ne me connait, le risque est un peu plus faible néanmoins. Et la performance que je fais se passe très bien, les gens apprécient. Mais il y a un truc qui m'a surpris, c'est que, après le spectacle, pendant la pause pour prendre une boisson, j'ai Jeff McBride, un de ses maîtres magiciens, et on peut les considérer comme... comme ce qui est Brad Pitt au cinéma ou Dali dans la peinture, enfin, vraiment des sommités.
Speaker #0
Des génies,
Speaker #1
quoi. Ouais, ou on pourrait dire des génies, mais en tout cas des grandes sommités, des grandes célébrités dans le monde de la magie, des dizaines d'années d'avance. Il vient me voir et il me dit « Alex, j'ai beaucoup aimé ce que tu as fait. » Mais par contre, j'étais au fond de la salle, je ne voyais pas très bien peut-être que tu pourrais faire ci et ça, et ça a amélioré la visibilité, en fait, ça a amélioré la qualité de ta performance fois 10. Et je n'ai pas su quoi répondre à ce moment-là. Parce que, en fait, sans le savoir, Jeff, en venant avec cette attitude d'égal à égal vers moi, il m'a montré que j'étais sous le coup d'une autre illusion. C'est un peu comme une autre image que je donne, c'est les murs invisibles, tu vois, un truc qui est devant toi, ça te guide, mais tu n'en as pas conscience. Et l'illusion que j'avais c'était que ces maîtres magiciens-là ne sont pas intéressés de rencontrer des gens qui ne sont pas à leur niveau. Mais vu que lui est quelqu'un qui a travaillé aussi sur lui, il n'était pas sous le coup de cette illusion des célébrités qui regardent les autres d'en haut, comme on voit souvent, malheureusement, des célébrités qui cherchent d'autres personnes de leur même statut social d'une certaine manière. Comme lui n'était pas victime de cette propre illusion-là, il a pu venir vers moi avec cette attitude. d'égal à égal et que je me rende compte que J'avais aussi cette illusion.
Speaker #0
que ces célébrités, je ne pouvais pas imaginer qu'ils pouvaient s'intéresser et venir discuter avec moi. Il fallait que j'attende le moment qui allait arriver quelques jours après, le moment dédié dans le programme, faire des photos, faire des autographes et tout ça.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Donc tout ça ensemble fait que oui, ça m'a demandé du courage de demander à Larry, qui était un petit peu plus bas sur le piédestal, parce que voilà, il était haut, mais un peu moins haut que les autres. t'as paru plus accessible et donc t'as ouais alors après je sais pas peut-être parce qu'on avait déjà échangé un petit peu avant parce que j'avais beaucoup aimé son premier livre donc j'avais proposé d'en faire un résumé dans une revue magie amateur français j'avais demandé l'autorisation il m'avait dit oui envoie moi l'article même en français parce qu'il est capable de lire le français parce que ses travaux philosophiques sont des travaux de philosophe français donc il a appris le français pour ça blablabla Merci. Donc j'étais déjà un peu en lien d'une certaine avec lui alors peut-être que il y a peut-être un petit peu de tout ça.
Speaker #1
En tout cas ça a fait une lasagne de ressources qui t'a permis de pouvoir...
Speaker #0
On va faire ça, voilà, deux ! Allez !
Speaker #1
Allez j'y vais !
Speaker #0
On peut se lancer, on peut le faire !
Speaker #1
Il te dit oui, il te dit oui, tu as un super mentor en magie et qu'est-ce que tu en fais ? Tu reviens, qu'est-ce qui se passe pour toi, comment ça se traduit dans la matière j'ai envie de dire ? dans ton parcours. Parce que là, j'ai envie de dire, tu as quelqu'un qui te dit oui, tu reviens de là, c'est le feu, non ? Tu as des magiciens qui sont là, qui te...
Speaker #0
Peut-être que c'était la grosse défense en revenant, oui, tu parles.
Speaker #1
Si tu marchais sur nous,
Speaker #0
non ? Ah oui, mais tous les gens que j'aime bien, qui ont la même vision que moi, ils sont à des milliers de kilomètres.
Speaker #1
Ils ont une longueur d'avance. Du coup, tu es un peu tout seul à avoir cette longueur d'avance. Ça fait partie peut-être de la claque. C'est tout truc positif à un revers, on va dire. Tu parlais d'ombre tout à l'heure, du cerveau et de lumière. La lumière, tu kiffes, tu es dans un environnement où tu as des pères, des mentors. Bref, tu es sur ton petit nuage. Tu reviens là et tu ne retrouves pas cette… Cette même dynamique, qu'est-ce que ça te fait ? Comment est-ce que tu ne te laisses pas abattre et que tu continues sur ton chemin ? Plutôt que de te dire, vas-y, laisse tomber, ça va être trop dur.
Speaker #0
Après, il y a une partie que la vie reprend son cours aussi. Comme tu disais, j'étais ingénieur, donc j'ai un job. Il y a des avis rythmés aussi par rapport à ça. Et puis, la réflexion avance. Je continue à lire des... des livres à échanger par email, je retourne à Las Vegas au fur et à mesure. Et donc, du coup, j'explore aussi pas mal de choses. On me dit, ah oui, tiens, peut-être que ça, peut-être par exemple, faire de la magie de rue. Je fais un stage de magie de rue, donc j'ai fait de la magie sur le strip de Las Vegas. Ah, c'est pas pour moi. C'est un art, c'est un domaine, c'est comme ça qu'on découvre aussi que des fois, les choses ne sont pas pour soi. Beaucoup d'exploration dans ce que vous proposez. Jeff, Sujin, Larry, et décristallisation, et au fur et à mesure des choses, je me dis, mais tiens, comme je disais, des situations au travail, je me dis, mais en fait, ça, si j'utilise des techniques de magie, ça va être beaucoup plus facile pour les convaincre. Ou là, en fait, ils ne se rendent pas compte de l'angle mort qu'il a, tel collègue, en discutant, ils ne se rendent pas compte de tel... tel angle mort qu'il a et en fait ça fait écho à un principe de magie d'une certaine manière. Donc j'intègre un peu plus ça aussi dans mon travail et vient un moment où je ne trouve plus de fun dans mon travail et je ne trouve pas de travail qui m'apporte du fun ou qui pourrait m'apporter du fun et donc je décide de faire comme Eugene et de devenir moi je veux devenir magicien professionnel. En fait non, je n'ai pas ça encore. Je me dis d'abord... je vais me lancer plutôt dans l'entrepreneuriat et je vais faire des formations. Mon objectif premier est de me libérer du temps pour faire des choses qui, ouvrez les guillemets, ne rapportent pas d'argent. Dans ma tête, la magie.
Speaker #1
Parce que la magie n'est pas un objectif.
Speaker #0
J'ai pas tenu un an. La magie est revenue comme ça, un peu chère. Et le chemin a décliné et s'est orienté là-dessus. Mais dès le début, quand j'ai décidé de faire magicien, il y a toujours eu un... un mot à côté sur ma carte de visite qui était conférencier parce que j'ai toujours eu cette envie de partager ce que je connais je le faisais déjà dans mon boulot j'ai fait beaucoup de présentations en interne et des choses comme ça Toujours sur plein de sujets particuliers, que ce soit sur les technologies ou sur la partie psychologie. Et donc, du coup, quand je me dis que je serai émaïtien, je sais que je vais grouper ça avec une partie conférence. Aussi parce que j'ai rencontré des personnes, notamment George Parker qui est aux Pays-Bas, qui lui fait ça aussi. D'une autre manière, sur d'autres messages que ce que je fais aujourd'hui, mais qui montre la voie que oui, c'est possible. Et Larry aussi le fait en tant que mixant philosophe et magie, lui aussi a donné des conférences sur les sujets dont il est expert en philosophie, que ce soit la phénoménologie, l'esthétique, je ne sais plus quoi encore. Et donc se dire déjà aussi d'avoir des modèles qui te disent « en fait c'est possible » .
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Parce que c'est un rôle qu'on ne voit pas souvent.
Speaker #1
Oui,
Speaker #0
c'est ça, des rôles modèles. Oui, c'est ça. Et puis des personnes qui articulent les choses de manière intelligente. Dans le sens, ce sont des gens qui ont l'expérience et qui partagent leur expérience avec un côté à la fois divertissant, qui va t'accrocher plus, mais qui va servir le message qui est derrière. Parce qu'au plus, j'ai avancé dans ce milieu de conférencier et notamment de magicien conférencier. au plus j'ai vu des magiciens se dire conférencier et se dire oui mais je peux parler de leadership je peux parler de cohésion d'équipe etc et quand tu regardes leur parcours genre ils ont jamais travaillé dans une société ils ont toujours été magiciens professionnels donc plus ou moins autodidactes plus ou moins solo ou alors avec une personne qui est souvent leur femme ou leur mari et pour moi mais comment veux tu parler du leadership si tu l'as pas vécu quoi Tu vas rester dans certaines platitudes. Et le pire que j'ai vu, et ça on le voyait dans le début notamment des TEDx, des gens, souvent des mentalistes plus que des magiciens, mais qui vont te dire je vais t'apprendre quelque chose, je te fais la démonstration de ce que je vais t'apprendre et je t'explique ce que je t'apprends, mais la démonstration, elle n'est pas du tout la mise en application de ce qu'ils racontent. Ils sont dans l'application d'une performance d'un numéro. Et ils te disent, oui, oui, mais je fais ça. Typiquement, c'est la détection du mensonge, le langage non-verbal. Alors qu'en fait, ils disent, oui, alors tu vois, je sais que tu as pensé au set de cœur parce que tes yeux ont regardé comme ça, ta main a relâché, tes pieds étaient comme ça. Alors qu'en fait, non, je sais quelles techniques ils ont utilisées. Ce n'est pas du tout le langage non-verbal. Ils auraient pu dire, j'ai une intuition psychique ou j'ai un fantôme qui m'a parlé. Ça aurait été pareil.
Speaker #1
Ça aurait été la même. Exactement.
Speaker #0
Et donc là, pour moi, j'ai un gros problème éthique.
Speaker #1
Ouais, d'accord.
Speaker #0
C'est-à-dire que ce sont des personnes qui utilisent la magie, même s'ils ne l'utilisaient pas, mais qui surtout disent enseigner quelque chose, disent partager quelque chose d'intéressant, d'important, qui peut changer ta vision des choses, alors qu'en fait, ils sont tout à fait en train de mentir. Ou alors, ils n'ont pas l'expérience et ils vont rester sur des platitudes que tu trouverais dans n'importe quel bouquin, et où ça n'a pas vraiment d'intérêt. d'intérêt quoi.
Speaker #1
C'est la notion de congruence quelque part dans le message que tu transmets c'est ça d'être quand tu parles, enfin toi tu parles d'éthique bon parce que forcément il y a, on en revient tu vois à ce truc
Speaker #0
Ah bah je pense que ça n'a rien de...
Speaker #1
C'est important et qui va te chercher ouais chaque fois c'est moi tu vas pas m'arnaquer Voilà et tes auditeurs pourront peut-être mettre un commentaire sur les plateformes genre est-ce que vous aimez vous faire arnaquer ?
Speaker #0
Est-ce que toi tu aimes te faire arnaquer Sandra ?
Speaker #1
Mais bien sûr !
Speaker #0
Non bizarrement moi non plus !
Speaker #1
c'est presque une question d'honnêteté intellectuelle quand tu as cette posture de conférencier ou de quelqu'un qui parle et qui prend la parole en public t'as déjà une certaine posture d'influence et de faire attention à l'intention que tu mets derrière ce que tu dis, comment tu le dis ce que tu veux que la personne comprennent, même si on n'a pas toujours toutes les cartes en main pour, mais comme tu as dit joliment tout à l'heure, tu arrives à la bonne conclusion, parce que je t'ai mis les bonnes conditions pour que tu arrives à cette bonne conclusion.
Speaker #0
Mauvaise conclusion pour les bonnes raisons.
Speaker #1
Voilà, c'était ça. Du coup, c'est avoir finalement cette approche éthique dans cette double casquette magicien-conférencier que si on parle de leadership et qu'on n'a jamais été en entreprise, il y a quand même une sorte de dissonance, de décalage. sur le fait de dire que tu peux parler de leadership en entreprise, mais quelle est ton expérience sur le sujet ? J'ai lu trois bouquins sur le leadership et j'y vais.
Speaker #0
C'est ça, et j'ai fait un anagramme entre leadership et magie, la magie du leadership, M pour A pour… Je l'ai vu ça, pas qu'une fois. Je parle d'une expérience et ça me risque le poil directement. Je me dis que ce n'est pas vrai.
Speaker #1
Et c'est quand que tu as cette fameuse carte de visite avec magicien slash conférencier qui se crée ? C'est à quel moment que tu te lances ? En quelle année ?
Speaker #0
En 2018.
Speaker #1
En 2018 ?
Speaker #0
Début 2018.
Speaker #1
Donc début 2018, c'est à ce moment-là que tu dis « Ok, c'est bon, la casquette d'ingénieur, je vais la poser. » Et là maintenant, je vais…
Speaker #0
Je ne sais pas si je veux la poser dans le sens « Moi, la technologie m'intéresse toujours » , etc. C'est juste que je n'ai pas trouvé un job qui m'intéresse.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
C'est plutôt ça la manière de l'exprimer. J'ai toujours un peu fonctionné comme ça aux passions et à l'envie. J'ai choisi d'être consultant justement pour la possibilité de travailler avec plein d'entreprises différentes, plein de problématiques différentes, plein d'équipes différentes. Et quand la société de conseil avec laquelle je travaillais ne m'offrait pas ça, je suis parti pour une autre. Après, je suis chanceux aussi parce que j'étais dans un domaine où c'est facile de faire ça. où ça peut même être courant voilà c'est ça c'est un domaine qui marche bien on dit toujours en pénurie tout ce qui est informatique donc je sais que j'ai de la chance par rapport à ça mais j'ai toujours fonctionné comme ça donc j'en ai profité
Speaker #1
on va dire et là tu te lances dans l'entrepreneuriat 2018 c'est parti mon kiki Et du coup, il fait quoi Kiki ? C'est quoi ? Tu crées de la formation ? Tu dirais que tu te lances...
Speaker #0
En fait, au début, j'étais parti sur la formation prise de parole et notamment sur le design de slides et de présentation. J'ai été passionné de ça aussi. Ce qui m'a amené aussi à travailler beaucoup tout ce qui est prise de parole de différentes manières. Prise de parole plus... entreprise institutionnelle ou que ce soit plus de l'improvisation théâtrale qui est encore une autre manière ou de faire du jeu de clown ou voilà d'explorer différentes choses qui peuvent se retrouver du coup et incorporer dans ce que je fais forcément aujourd'hui mais qui après coup en fait il se dit en fait j'ai pas vraiment suivi les conseils de eugene ce que tu vois quand je te disais tout à l'heure et eugene il a fait une formation c'est un travail sérieux pour faire plaisir à ses parents machin et c'est à 40 ans il a tout plaqué rétrospectivement il disait j'ai pas fait ça de manière intelligente c'est à dire que il ya beaucoup de magiciens dans la manière dont ils évoluent c'est ils aiment la magie font la magie il étudie pour un job ils font un job et en parallèle ils développent leur activité de magicien ce qu'on appelle semi professionnel donc ils ont une activité professionnelle mais à côté de ça ils ont un travail qui les aide à soutenir et développer cette activité là et puis quand ils ont suffisamment de clients il est c'est bon je fais mais si pro pro mailloudi n'avait rien mais Moi non plus.
Speaker #1
T'as vraiment fait comme lui. Oui,
Speaker #0
c'est le plan et c'est venu comme ça et on va créer au fur et à mesure. On va créer, on va chercher des opportunités. À chaque fois, je mets en pratique, pareil, comment est-ce que j'ai changé ma vision sur le commercial et la vente ? En rencontrant les bonnes personnes qui m'ont fait rendre compte qu'en fait, j'avais des illusions aussi sur ce domaine-là. que je me faisais des idées sur la manière dont c'était fait, que le vendeur, ce n'est pas juste un vendeur de tapis. Le vendeur de tapis, c'est un très mauvais vendeur, en fait. Mais c'est l'image qu'on a toujours et forcément, ça ne me colle pas. Et c'est aussi pour ça que je n'ai jamais fait ça. Mais bref, je ne vais pas te faire tous les déclics.
Speaker #1
Je les connais bien. Tous ces sujets autour de la vendre, se vendre, surtout quand on se lance à son compte. Je veux dire, là, tu disais que c'était finalement… une boîte de consulting qui te permettait d'avoir plein de clients, ce n'était pas tellement toi qui étais dans la profession. Non, moi, j'étais salarié.
Speaker #0
Je n'étais pas commercial dans les boîtes, j'étais ingénieur. Je suis dans les projets, moi. Trouve-moi des projets commerciaux.
Speaker #1
Quand tu te lances à ton compte, là, c'est toi qui es aux manettes, toutes les manettes. C'est ça.
Speaker #0
Et c'est ça quand je dis que... Moi ce que je cherche à faire c'est de montrer qu'on a tous des illusions et qu'on peut déjouer les impossibles. Ces impossibles-là, je sais que j'en ai vécu pas mal. C'est aussi pour ça que je sais que c'est possible, aussi en tant que magicien qu'on arrive à faire l'impossible, d'une certaine manière. Mais que surtout beaucoup de choses se jouent dans notre cerveau et on n'en a vraiment pas conscience. Et j'ai creusé toutes ces choses-là. Donc oui, pour revenir à ta question de qu'est-ce qui fait Kiki, il est en partie de... On prend tous les contacts qu'on peut avoir, on discute avec les gens, on comprend qu'est-ce qu'ils veulent, qu'est-ce qui peut leur aider. Parfois, c'est une conférence et je commence déjà à créer les premières conférences, la toute première étant vraiment sur... les travaux de Steven McKnick et Susanna Martinez-Kondé, les deux neuroscientifiques que j'ai rencontrés. Comment est-ce que les neurosciences expliquent que notre cerveau peut tomber sous le coup d'une illusion ? Et puis pour dézoomer un petit peu et adresser plus des problématiques d'entreprise aujourd'hui, plus de prise de décision, de collaboration. Parce que ça aussi, j'en ai vu tellement, des décisions qu'on comprend mal ou alors des collègues qui n'arrivent pas à travailler ensemble. Et au final, c'est juste parce qu'ils s'étaient créé une illusion chacun de leur côté. Et rétrospectivement, j'ai vécu ça au tout début de ma carrière. Au tout début de ma carrière, je suis ingénieur dans une équipe qu'on appelle le test logiciel. C'est-à-dire que tu as des gens qui développent un logiciel, et puis tu as une équipe qui va être chargée de la tester pour vérifier que tout marche et est conforme par rapport aux exigences du métier.
Speaker #1
Et voir qu'il n'y a pas de bug.
Speaker #0
Voilà. J'étais sur un projet quand même un peu complexe parce qu'on était une équipe de tests qui testait trois ou quatre applications, mais qui étaient chacune interconnectées pour, à l'époque, délivrer les commandes ADSL de France Télécom. Et il y avait une équipe, mais mon responsable de tests disait « mais ce n'est pas possible » . Ceux-là, ils ne savent pas travailler chaque fois qu'ils nous livrent. On peut dire des gros mots sur ton podcast ?
Speaker #1
Complètement.
Speaker #0
Ils nous livrent de la merde, ils travaillent comme des cochons, c'est pas possible, c'est impossible, ils sont pas sérieux quoi. Et à chaque fois qu'ils livraient, parce qu'ils livraient régulièrement, enfin qu'ils nous donnaient une nouvelle version du logiciel, c'était toujours mon responsable de l'équipe de test qui part dans tous les sens, on met du temps à installer, à tester, ça râle dans tous les sens, on fait jouer la hiérarchie, enfin bref, tu peux imaginer tout le truc. et Tout a changé, mais vraiment du jour au lendemain, c'est vraiment le claquement de doigts du magicien qui dit ça a changé. Du jour au lendemain, il y a eu un soir où on a fêté une étape du projet. Je n'y étais pas parce que moi j'avais une contrainte, je n'ai pas pu participer à cette fête-là. Mais je sais que tout le monde y était et mon responsable y est allé. Et le lendemain, il était genre, mais putain, c'est super difficile les contraintes dans lesquelles il travaille. Ils font vraiment de l'hormis, ils font quand même un travail assez remarquable. Mais pour moi, c'était mes gens. Qu'est-ce qui se passe ? C'est plus le même ? Il est où le générique, là ? Parce que je suis plus dans la même dimension, là. Et en fait, juste parce qu'ils se sont rencontrés, juste parce qu'ils ont passé un moment social ensemble, parce qu'ils ont pu discuter, parce qu'on n'était pas sur les mêmes sites, en fait, ils ont pu comprendre et discuter. Ah oui, mais en fait... Notre job, nous, je crois que la filiale s'appelait 3mois.com, c'est de sortir quelque chose qui va permettre de répondre, d'aider le business à développer un aspect du métier, à sortir une nouvelle offre et des choses comme ça. Donc, on développe quelque chose de très, très vite. Donc, forcément, ce n'est pas un super logiciel. Forcément, il y a des problèmes.
Speaker #1
Ils sont en mode…
Speaker #0
Parce que ce n'est pas le but.
Speaker #1
Oui, ce n'est pas leur objectif.
Speaker #0
Ils font du mieux qu'ils peuvent par rapport à ça. Mais du coup, s'énerver après en aval en se disant « mais le logiciel, il n'est pas d'une qualité suffisante » , Tu te dis, mais ça n'a aucun sens. Ça n'a tout simplement aucun sens quand tu commences à comprendre leurs contraintes, ce qu'on n'avait jamais fait.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Et moi, à cette époque-là, je ne me posais pas ce genre de questions.
Speaker #1
Aujourd'hui, comme tu parlais tout à l'heure d'avoir cheminé, d'avoir déjoué plusieurs impossibles, et que c'est... quelque part un peu le sujet sur lequel on rebondit là, qui est de déjouer les illusions sur le fait que c'est possible ou ce n'est pas possible. Plus spécifiquement, si j'ai bien compris, sur la prise de décision et sur les dynamiques de groupe, on va dire, au sein de l'environnement qui est la jungle corporate. Et donc là, aujourd'hui, tu interviens… au sein des entreprises, au niveau national, international, comment tu fonctionnes et comment tu en es arrivé ? Entre 2018 et 2025, il y a dû y avoir plein de choses qui ont dû se passer. C'était quoi les plus gros moments marquants, événements marquants, les plus grosses claques que tu as prises ? Et comment tu les as… Oui, les défis que tu as dû surmonter sûrement, enfin le parcours d'entrepreneur, on sait que ce n'est pas un long fleuve tranquille. Donc, entre 2018 et 2025, c'est quoi toutes les claques que tu te prends et comment tu rebondis ?
Speaker #0
Vaste question. Je n'ai pas fait l'introspection là, je t'avoue.
Speaker #1
Écoute, c'est l'opportunité, c'est parfait. J'adore ça.
Speaker #0
Mais tu m'as dit que tu n'avais pas trois heures non plus.
Speaker #1
Ça peut aller très vite, une introspection.
Speaker #0
Non, beaucoup de choses un peu... Vous laissez trouver des opportunités, potentiellement, généralement même pas payées, pour justement commencer à avoir des deadlines et créer quelque chose, voir comment est-ce qu'on arrive à l'articuler, voir comment cette première chose qu'on a articulée, comment ça répond. Est-ce qu'on arrive suffisamment à atteindre l'impact ou le changement qu'on avait envie d'initier chez les gens ? Il y a beaucoup de cheminements comme ça. Il y a toujours aussi en parallèle chez moi, parce que j'aime toujours cette partie malgré tout magie événementielle que je fais toujours aussi majoritairement en entreprise, dans laquelle je n'ai pas envie d'être juste cet enthousiaste, j'allais dire le bouffon du roi. mais celui qui est juste là pour faire genre choisir une carte, je la retrouve. Non, faisons malgré tout, plantons une graine, comment est-ce que je peux planter ? Donc dans tout ce que je crée, dans toutes les performances, il y a des nouvelles techniques à acquérir, des nouvelles réflexions. Et se dire, ok, ce truc-là, à quoi ça résonne derrière ? Qu'est-ce que je peux en parler ? Comment est-ce que je peux faire un lien qui va être ? pas trop métaphysique parce que quand je travaille en cocktail, on n'a pas trois heures de dissertation. C'est quelque chose, il faut être percutant et assez rapide, mais comment néanmoins placer une petite graine pour que... Rappeler que oui, notre cerveau nous illusionne et que c'est peut-être le cerveau dans lequel il faut faire un petit peu attention. C'est un travail... Je ne serais pas là comme ça, je ne vois pas de grand... gifle ou des trucs comme ça c'est plutôt un travail au fur et à mesure quoi beaucoup d'essais erreurs beaucoup de je teste quelque chose est ce que j'ai ce est ce que j'ai le retour que j'attends non je l'ai pas à pourquoi est ce que je peux trouver quelqu'un qui peut m'aider donc j'ai beaucoup travaillé avec larry avec jeff maguire sur justement comment est ce qu'on peut faire ça mais j'ai aussi travaillé tu parlais de vincent et de franck ou avec d'autres je peux aussi nommé alice carra et à qui j'ai aussi pas mal travaillé partie conférence sur ok comment est ce qu'on peut affiner le message, comment est-ce qu'on peut affiner le changement qu'on veut voir et comment est-ce qu'on peut réussir à créer ce changement et provoquer ce changement chez les gens pour que la conférence soit pas juste un moment. Ah c'était chouette ! Ah oui demain, ça c'était intéressant, ça ça m'a touché, ça ça me donne envie d'essayer quelque chose un petit peu différent et je me dis que moi j'ai fait ma part d'essayer de faire bouger un petit peu les choses dans l'entreprise, que ça va mieux se passer. Petit à petit,
Speaker #1
un peu comme je vous disais,
Speaker #0
comme quand j'étais en entreprise. Mon dernier job, c'était vraiment le job de consultant interne. J'étais dans un groupe d'un gestionnaire d'actifs financiers, avec des sites basés sur Paris et sur Bruxelles, avec un de mes rôles qui était la facilitation entre les sites entre Paris et Bruxelles. Mon job, il était, mais comment est-ce qu'on va faciliter les choses ? Comment est-ce que je donne les outils à mes collègues pour qu'ils se passent de moi ?
Speaker #1
C'est ça, pour développer de plus en plus l'autonomie, la notion d'équipe autogérée, je ne sais pas si ça te parle. Là,
Speaker #0
ce n'est pas vraiment les équipes autogérées, mais c'est en fait fluidifier la communication, leur faire comprendre qu'en fait, on n'en a pas l'impression, mais entre la France et la Belgique, il y a un sacré choc culturel. Même si c'est le français qu'on parle, il y a quand même un sacré choc culturel. Et si en plus, tu prends en considération que, parce que c'était le cas dans l'équipe à Bruxelles où j'étais, On avait aussi des néerlandophones. Oui, mais les personnes qui vivent en Flandre, de langue germanique, même s'ils parlent français, ils pensent différemment. Ils ont une culture aussi un petit peu différente. Donc, tu as un deuxième choc culturel. Et après, de l'autre côté, j'ai les Belges, leur faire comprendre que oui, c'est les Français. Ils ont l'habitude de les voir quand ils vont en vacances, etc. Mais j'ai aussi des Parisiens. Et il y a encore une petite dynamique encore différente qu'il faut comprendre et que tu comprends quelque part si tu as travaillé à Paris.
Speaker #1
C'était mon cas.
Speaker #0
mais Oui, c'est de la facilitation. Ok, voilà, comment fonctionnent les autres ? Quelles sont les contraintes des autres ? Pourquoi est-ce que là, vous n'arrivez pas à vous comprendre et là, vous faites le schéma habituel de genre ça ne marche pas et je passe en escalade N plus 1, N plus 2, N plus 3. Alors qu'en fait… Vous avez le même objectif. Il y a une histoire que je donne souvent en conférence qui est exactement ça. J'ai un jour un chef de projet à Paris qui me dit, Alex, j'ai besoin de ton aide. Ça fait trois mois qu'il y a l'équipe sécurité. La sécurité IT, c'est ceux dans l'entreprise qui sont chargés de la sécurité des systèmes d'information et notamment qui te font changer ton mot de passe tous les trois mois. Donc, il te fait genre, en tant qu'utilisateur, on a marre. Bref.
Speaker #1
Mais c'est pour moi une bonne raison.
Speaker #0
Oui, mais... Après ça dépend comment on te l'explique aussi et comment on te l'applique. Mais voilà, il me dit, moi ça fait trois mois, l'équipe sécurité me demande des trucs, mais je ne peux pas les mettre en place parce que ça, ça, ça, d'un point de vue technologique dont je ne veux pas rentrer dans les détails, je ne me rappelle pas forcément d'ailleurs. Et on met des choses en place en fait, on répond aux besoins, mais ils ne le comprennent pas. Et là, j'ai demandé au manager, on est déjà au niveau N plus 2, mais est-ce que tu peux nous aider quand même ? Il dit, oui, ok, vas-y, explique-moi ton problème, qu'est-ce que tu as mis en place, qu'est-ce que tu cherches à faire, c'est quoi ta énergie, c'est quoi tes contraintes, c'est quoi tes objectifs. Et puis je vais voir les équipes qui sont basées à Bruxelles en disant, écoute, j'ai entendu qu'il y avait un problème, c'est quoi les demandes que tu fais, c'est quoi tes contraintes, pourquoi tu fais ça, etc. Et ensuite je les mets ensemble dans une même pièce. Je dis, écoute, Jim, le gars à Paris, tu m'as expliqué que tu avais tel objectif, telle contrainte, que tu avais mis ça en place, que tu avais mis ça en place, et que tu pouvais pas faire ça parce que ça, mais que tu avais mis ça en place. et Ricardo qui était le sommier basé à Bruxelles, tu m'as dit qu'il y avait l'objectif. telle contrainte, etc. Et juste parce que moi, j'étais là en intermédiaire et pendant que je dépliais tout ce que j'avais récupéré de ce qu'ils m'avaient dit, ils se sont rendu compte qu'en fait, ils avaient exactement les mêmes objectifs.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Mais parce qu'ils étaient dans une vision de l'autre du genre, la sécurité, c'est toujours ceux qui nous font chier et nous, on met des bâtons dans les roues. Ils ne comprennent pas ce qu'on fait et nous, on a un rythme, on veut avancer. On a certaines exigences au niveau du métier pour avancer d'un point de vue business, etc. Et de l'autre côté, en sécurité, c'est les responsables applicatifs, les développeurs. Mais ils n'en ont rien à battre de la sécurité. Il faut toujours les forcer. Il faut toujours finir par leur tordre le bras par le management pour que ça marche. Parce qu'ils avaient cette vision-là. Et des fois, ils ne la conscientisaient pas forcément. C'est quelque chose qui… Comme je disais, une espèce de mur invisible, une pensée qui structurait leur manière d'interagir avec les autres et de voir le monde, parce que leur cerveau a vraiment filtré. Quand il recevait un email, c'était genre, mais il est chiant. Et donc, du coup, il ne prend que les trois mots de l'email sur 150 mots qui confirment que oui, il est chiant.
Speaker #1
Oui,
Speaker #0
il va falloir que je passe par le management, il va falloir que je lui torde le bras. Quand tu dis genre, nom de Dieu,
Speaker #1
quoi. Tu vois, tu vois.
Speaker #0
Pour moi, la facilitation, c'était de leur faire prendre conscience de ça, de leur faire comprendre que vous avez des contraintes, mais les autres ont aussi des contraintes ou des manières de fonctionner. Et que ces manières-là, c'est justifié, c'est normal par rapport à leurs contraintes de le faire comme ça. Et que si tu comprends ça, du coup, toi, tu peux anticiper. Tu peux te dire, ah oui, il a ça comme contrainte. Alors du coup, la prochaine fois que je lui envoie un document, je vais lui dire, alors ça, ça ne respecte pas cette contrainte-là. Mais c'est normal parce qu'en fait, je ne peux pas le faire, mais je fais autrement. Et c'est juste quatre lignes à mettre dans un document et il n'y a plus de problème.
Speaker #1
C'est ça. Et là, en plus, tout le monde se sent compris dans ses enjeux à lui. Puisque comme t'as eu l'autre...
Speaker #0
Oui, c'est ce que j'ai fait. Moi, je suis allé les voir, je me suis dit, moi, je ne viens avec rien.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Je viens avec rien. J'ai les connaissances pour les challenger. J'ai les connaissances pour aller plus loin dans les détails avec eux et pointer une incohérence si j'en vois une. Mais je viens surtout en disant, écoute, il y a un problème, vas-y, donne-moi ta version.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Comme un respecteur, je prends ma déposition et puis voilà, je vais mettre ensuite, je mettrai les morceaux ensemble. Mais j'y vais sans a priori, sans rien. Et mon but, c'était vraiment qu'ils arrivent à se passer de moi.
Speaker #1
C'est ça. Et dans ce cheminement-là, tu fais des essais-erreurs, tu joues le facilisateur, médiateur, tout ça, tout ça. Tu te fais accompagner, ça c'est aussi un élément que je trouve intéressant parce que les essais-erreurs, tu peux les faire tout seul dans ton coin, tu avances quand même vachement plus vite quand tu te fais accompagner par des personnes qui ont déjà fait les essais-erreurs à ta place. Aussi,
Speaker #0
qui sont déjà passées par là éventuellement.
Speaker #1
Trouver quelqu'un qui peut m'aider, c'est une question je pense qui est assez intéressante, passer un certain stade.
Speaker #0
Ce n'est pas toujours facile de trouver les bonnes personnes.
Speaker #1
C'est ça. Après, on cherche toujours à avoir celui qui répond le plus à tous nos critères internes. Et toi, ton obsession à ce moment-là, c'est, oui encore peut-être aujourd'hui, c'est comment faire passer ton message et pas juste que ce soit un message, comme tu disais, divertissant, de type entertainment à l'américaine, mais plutôt quelque chose qui nourrisse la réflexion et qui incite au passage à l'action.
Speaker #0
C'est ça. La difficulté pour moi, c'est toujours de doser en fonction du contexte de quel pourcentage de divertissement, quel pourcentage de contenu je partage. J'ai généralement l'habitude de dire à ceux avec qui je discute qui ne connaissent pas la différence conférence, etc., notamment en Belgique, je dis qu'en niveau divertissement, c'est 5 à 10 % de contenu et 90 % de divertissement. Là où la conférence, c'est plutôt sur du 20 % de divertissement et 80 % de contenu. Mais ouais j'essaye toujours de planter cette graine et ouais c'est toujours le même travail en fait c'est qu'est ce que je peux créer comme nouvelle expérience tiens ça j'aime bien comment est ce que je peux passer tel message ou alors comment est ce que je veux pas j'aimerais faire passer tel message mais qu'est ce qui pourrait être intéressant comme performance à créer pour justement mettre ça en avant c'est un travail constant
Speaker #1
Et assez solitaire comme travail ou Tu parlais que tu allais régulièrement à Las Vegas. Est-ce que tu as des groupes de pairs avec lesquels… De magiciens conférenciers, je parle, parce que des clubs de magiciens, il y en a, mais on n'est pas sur… Non, mais je ne vais pas…
Speaker #0
C'est exactement le même métier.
Speaker #1
Je ne vais pas aller les voir. Voilà. Est-ce que tu arrives à trouver des pairs chez qui pouvoir continuer à nourrir tes réflexions ? Au contraire, est-ce que tu vas justement chercher complètement ailleurs pour t'ouvrir les chakras en te disant, là, ce n'est pas du tout dans ma zone, mais il y a sûrement des choses à prendre que je peux transposer ? Où est-ce que tu en es par rapport à cette démarche ? Tu disais qu'au tout début, quand tu étais enfant, c'était s'il peut le faire, moi aussi.
Speaker #0
C'est franchement bon. De casser ces murs invisibles que tu as, qui te disent mais en fait je n'y arriverai pas. Et qu'en fait que ceux qui y arrivent, ils me ressemblent vachement.
Speaker #1
Ouais, c'est fou ça !
Speaker #0
Là, il a deux jambes, deux bras, deux têtes. Et encore peut-être des fois même pas. Là, d'être un être humain, il y a d'autres choses qui me ressemblent. C'est beaucoup un travail, la magie est beaucoup un travail solitaire. Larry a cette formule qui est les magiciens se développent de manière solitaire mais ils fleurissent en groupe ils s'épanouissent en groupe donc après il faut trouver les bons groupes ça c'est pas simple je t'avoue que comme je colle pas à la philosophie de beaucoup de magiciens je mets du temps à en rencontrer ça m'a pris du temps il y en a, j'en ai rencontré ça fait presque même déjà 10 ans j'ai fini par en rencontrer quand même à côté de chez moi.
Speaker #1
Comme quoi ?
Speaker #0
C'est ça, mais en fait il a fallu, le déclencheur c'est parce qu'à un moment j'ai produit Larry à Bruxelles, ou j'ai produit Jeff à Bruxelles, et donc ça, ils ont attiré des gens qui étaient un peu plus locaux d'une certaine manière, et ça m'a permis de les rencontrer. Et donc pour reprendre ton travail, ta question, oui c'est beaucoup un travail en solitaire. Pour la partie magie pure qui peut me servir plus pour l'événementiel, ça j'ai effectivement plusieurs, mais en fait ça se compte sur les doigts d'une main. Mais des personnes dont j'apprécie le travail, je sais qu'ils travaillent bien, et je sais qu'on est dans une dynamique assez proche. Ils ne sont pas juste dans cette dynamique de « je vais t'avoir » , ils amènent toujours quelque chose d'autre, un côté surréaliste, un côté fun, décalé. un côté philosophique, une histoire, un conte, quelque chose qui va t'emmener un peu plus que juste l'effet magique. Et donc du coup, j'ai effectivement pas mal d'échanges, de discussions. On peut s'inspirer sur certaines performances éventuellement, se montrer certaines choses et se dire « oui tiens, ça pourrait être intéressant » ou « tiens, comment est-ce que toi tu as rapproché cette partie-là ? » Sur la partie conférence, j'ai beaucoup plus été en contact avec des gens qui n'étaient pas magiciens, mais plus conférenciers. qui ont atteint cette capacité à induire une transformation chez les gens, à allumer l'étincelle, sans utiliser la magie. Mais après j'ai rencontré récemment, notamment via le travail avec Franck et Vincent, on était dans un groupe plus mastermind, où assez fun, il y avait un autre magicien, et on avait déjà échangé genre 3 ou 4 ans avant. donc c'était assez rigolo de se retrouver comme ça on n'avait rien prémédité mais on échange pas mal là-dessus j'ai quelques autres amis qui sont mentalistes et qui font aussi soit conférences soit formations, soit ateliers et où on a beaucoup discuté notamment sur cet aspect éthique. Et donc du coup, comment est-ce qu'on arrive à garder cet équilibre ? Alors déjà l'éthique, ce n'est pas difficile à garder comme équilibre, mais qu'est-ce qu'on partage ? Et surtout les grandes questions qui sont toujours là pour moi, c'est comment est-ce que je peux en révéler sans trop en révéler ? Comment, pour parler du cerveau, de la psychologie, ça je n'ai pas de soucis, je peux le révéler autant que je veux, mais comment est-ce que je révèle aussi de la partie magie ? sans trop en révéler, qui fait que, comme j'ai dit tout à l'heure, si j'en révèle trop, c'est pilule rouge chez Matrix. Donc je leur défonce l'expérience du prochain spectacle qu'ils vont voir. En tout cas, j'en crie une autre, mais ils ne l'ont pas forcément demandé de manière consciente. Donc il y a aussi cet équilibre-là qui n'est pas toujours simple à trouver. beaucoup plus de travail solitaire mais on a quelques maintenant j'ai un plus petit groupe un petit cercle sur lequel je peux partager se dire ok tiens qu'est-ce que tu penses de ça ou que eux me demandent qu'est-ce que tu penses de ça etc mais c'est vrai que l'art de la magie est quand même un art un peu plus solitaire par rapport à d'autres d'autres
Speaker #1
arts peut-être quoi tu parles beaucoup tu vois d'illusion alors mets terme à moi de PNListe dirons de croyance Merci. et tu as parlé aussi de neurosciences donc est-ce que tu quand tu parles justement de ce qui se passe entre nos deux oreilles dans notre boîte noire du cerveau comment tu t'es formée comment tu en es venue à te positionner quelque part comme conférencier, ça induit une certaine expertise aussi sur des sujets euh... de la prise de décision, par exemple, spécifiquement, parce qu'après, le cerveau, c'est large, mais toi, vraiment, tu t'adresses à ce sujet-là de la prise de décision. Du coup, j'ai une question qui va aussi être pourquoi ce sujet-là en particulier et pas un autre, parce qu'il y en a tant d'autres. Celui de la collaboration, j'ai cru comprendre que ça fait déjà partie de ton expérience. J'imagine que la prise de décision va aussi aller dans ce champ-là, mais je ne veux pas faire de projection et j'aimerais bien que tu me…
Speaker #0
Parce qu'un moteur de choses que j'ai remarqué au fur et à mesure de ces explorations, des échanges, etc., un moteur qui marche bien chez moi, qui marche bien, qui est peut-être à la barre, j'en sais rien, mais c'est de partir des frustrations. Et donc des frustrations que j'ai pu expérimenter en tant qu'ingénieur. notamment des décisions de collaboration, des trucs qui ne marchent pas et qui me font dire que ce n'est pas possible. D'autant plus que je vais mettre une nuance sur ça, mais quasiment tout le monde qui me connaît dans mon cercle d'amis ou familial va me dire que je suis très cerveau, je suis très rationnel depuis longtemps. Pendant un moment, je me décrivais un peu comme cerveau sur pattes, pas trop émotionnel, etc. On va mettre des nuances là-dedans, je ne suis pas moins victime des illusions que je dénonce, parce que j'ai un cerveau qui fonctionne comme celui de tout le monde, et que la connaissance n'est pas suffisante, c'est aussi un des messages que je passe. Je vais prendre un exemple concret sur ça. Pourquoi j'ai décidé d'écrire un livre ? cerveau menteur c'est parce que je suis parti sur une frustration de j'ai lu beaucoup d'ouvragés beaucoup d'articles et beaucoup de choses qui parlent des des notamment des biais cognitifs et qui sont en mode voilà une liste plus ou moins grande plus ou moins détaillée plus ou moins appliquée à l'entreprise mais voilà une liste on tu prends le temps toutes les pages que tu veux machin les vidéos le temps que tu veux ta liste est à la fin ça conclut grosso modo pas là maintenant Maintenant tu sais. Donc tu sais comment plus te faire avoir. Mais non, en fait, ça ne sert à rien. Il manque tout.
Speaker #2
Ça ne marche pas.
Speaker #0
Il manque tout. Il manque, en fait, c'est bien, tu as une connaissance. Mais alors, quand ça se passe entre ton cerveau et ton cerveau, entre quelques millisecondes, bon courage pour avoir une emprise consciente sur le truc. Avant que ce soit trop tard, moi, je ne suis pas convaincu de ça.
Speaker #1
Du coup, tu crées un livre.
Speaker #0
En voyant ça. J'ai une frustration en me disant, mais il manque qui qui va faire, qui va déjà te démontrer que oui, tu es aussi victime de ces biais-là. Parce que ceux qui te donnent une liste, toi, tu es juste en train de lire et tu dis, ouais, mais bon, ça, ce n'est pas moi, c'est les autres. Non, désolé, si tu n'as pas de problème cérébral, si tu n'as pas de lésion, des trucs comme ça.
Speaker #1
Ça fonctionne comme ça.
Speaker #0
Voilà, c'est plutôt ça que nous montre la science. Donc il faut d'abord cette première partie, qui est la première partie de mon livre, qui montre plein de mauvaises nouvelles en fait. Genre tu es influençable, tu arrêtes de penser trop tôt, tu fais des amalgames, tu vas beaucoup trop vite et ça te plante. Et j'ai plein de jeux là-dedans qui font qu'on est prédictible, des choses comme ça. La deuxième partie qui va effectivement rentrer dans le détail, en disant « Ok, on a découvert toutes ces mauvaises nouvelles d'une certaine manière, rentrons dans ce qu'on connaît aujourd'hui en psychologie, et sur nous ensuite, qu'est-ce qu'on peut faire ? » Et c'est là où je reviens plus sur mon expérience en tant qu'ingénieur. Je t'ai dit que j'ai beaucoup travaillé sur ce qu'on appelle l'automatisation de processus, c'est-à-dire que j'ai beaucoup fait aller voir des gens qui travaillent. aller leur demander comment est-ce que vous travaillez, pourquoi est-ce que vous faites ça, pourquoi à telle étape vous faites ci et ça, et vous avez besoin de quoi, c'est quoi le truc le plus important ici, c'est quoi la contrainte la plus importante, pour qu'ensuite je le mette dans un logiciel qui va faire que, je ne vais pas dire on clique sur un bouton, mais schématiquement, un truc rentre, une demande rentre, on clique sur un bouton ou un truc comme ça, il y a tout un ensemble d'actions automatiques qui vont se faire et qui vont faire gagner du temps au métier, et qui vont se servir au métier. Et les meilleurs outils que j'ai vus, c'est en fait ne changeons pas. nos process de décision, si ce n'est, rajoutons une petite étape. Une petite étape, un outil qui va à un moment précis du processus, on a accepté de jouer le jeu, de se dire, je vais utiliser cet outil pour justement faire attention à déjouer un piège potentiel dans lequel je serais tombé sans m'en rendre compte. Et puis au plus on le fait, au plus on construit une habitude, et donc au plus on a l'habitude, quelque part au moins on a besoin de ces outils-là. ou bien commencer quelque part.
Speaker #1
Au départ, c'est ça, pour créer la connexion neuronale qu'on n'a pas l'habitude d'avoir, de la rendre obligatoire dans un premier temps pour qu'après elle soit complète. Et puis,
Speaker #0
un des messages que je passe toujours, c'est que ça ne sert à rien. Moi, je n'aime pas l'expression « penser contre son cerveau » . On l'entend beaucoup. Il faut penser contre son cerveau, etc. je trouve ça totalement débile, il ne faut pas penser contre son cerveau, il faut utiliser son cerveau pour l'aider à penser dans une autre direction. Ce qui l'a amené à faire ses automatismes. Et un petit peu mieux je pense, parce que on a tous les capacités. Notre cerveau n'est pas un ennemi, c'est un outil.
Speaker #1
C'est ça que j'allais dire, c'est beaucoup plus pacifiste comme discours.
Speaker #0
Mais bon je pense que c'est mon côté Jeannier aussi un peu plus efficace. Les meilleures capacités qu'on a c'est celles de notre cerveau. Autant les orienter juste dans une bonne direction parce qu'on sait qu'il peut avoir des tendances à rester dans un certain chemin ou qu'il va aller dans certains automatismes qu'on a. Donc, il y a beaucoup cette frustration. Comment est-ce qu'on peut avancer ? Et tout à l'heure, tu poses aussi la question comment est-ce que j'ai développé cette expertise-là ? Beaucoup de bouquins, beaucoup de rencontres, beaucoup de formations pour rentrer dans les détails. Comment est-ce que ça fonctionne ? Beaucoup d'outils de management, de réflexion sur comment est-ce que je peux les utiliser, les avoir testés aussi, soit dans ma propre expérience, soit en les donnant à d'autres et en voyant comment est-ce qu'eux les utilisent et comment est-ce que ça les aide. Comme ça, c'est aussi beaucoup d'apprentissage par SR. C'est ça.
Speaker #2
L'expérience.
Speaker #0
Toujours aller à la source et chercher ce qui est fait, chercher à me confronter aussi à mes propres... à ce que je pense. On va dire, j'aimerais bien que quelqu'un de plus expert, tiens, viens, dis-moi si je dis des conneries, quoi. Et être dans cette position de, je suis prêt à remettre les choses en question aussi, quoi. Je suis prêt à... Même si ça va m'être difficile, même si ça va me faire chier, même si j'en ai pas envie, même si je sais que ma première impression, ma première émotion, ce sera
Speaker #2
« Non, tu as tort ! »
Speaker #0
En fait, non, je sais qu'en fait, tu as raison, mais il faut que je l'admette.
Speaker #1
Il faut laisser le processus agir, mais oui. Le sachet de thé infusé.
Speaker #0
Oui, c'est ça. Ouais, mais non, mais après, je sais que c'est super difficile, en fait. Je sais que c'est super difficile parce que encore une fois, tout se passe entre notre cerveau et notre cerveau. Il a beaucoup d'automatismes, il ne le fait pas, tous les mécanismes qu'il a, il ne le fait pas pour notre mal. C'est juste qu'il est encore dans un mode. Comme quand on était dans la jungle, ou dans la forêt, ou dans le désert, parce que l'évolution biologique et génétique, ça met des dizaines de milliers d'années pour s'ancrer et pour arriver, et quand on voit les changements, juste 2000 ans de changement de société, c'est juste faramineux, ça va beaucoup trop vite pour la biologie. Donc on comprend que notre cerveau est encore dans un mode où un grand objectif, c'est d'assurer notre survie. et qu'une manière d'assurer la survie, c'est d'économiser de l'énergie, une fois qu'on cherche à économiser de l'énergie, un bon moyen, ce n'est pas avoir à penser, c'est à faire des raccourcis. Quand on comprend ça, on se dit, oui, mais les raccourcis, il y en a plein, il y en a tout le temps, ils nous servent. Et c'est aussi beaucoup un message que je passe, parce que j'entends aussi beaucoup ce message, qui va généralement avec, il faut penser contre son cerveau, c'est genre, notre cerveau nous piège, c'est un méchant, on l'a mis dans le titre du livre, Cerveau menteur. Mais je n'ai pas trouvé mieux. J'ai bien aimé le titre que m'a proposé mon éditrice, mais je n'ai pas trouvé mieux. On est souvent dans ce côté négatif de notre cerveau va nous tromper. Mais en fait, non, il a un ensemble d'automatismes. Et ces automatismes-là, ils nous servent aussi au quotidien. Quand on traverse la rue ou la route, je fais un mix entre les deux, et que tu vois une voiture, tu ne fais pas ce que fait en fait une voiture autonome. Tu ne fais pas « alors, j'identifie un objet qui est environ à 5,3 mètres, qui ressemble à cette voiture-là, très probablement à 93,2%. Un modèle Ford T, qui va à telle vitesse, que moi, je vais à telle vitesse. On ne fait pas tous ces clashes. Une fois qu'enfant, tu as acquis des mécanismes, genre une fois que tu es adolescent, tu arrives devant la rue, tu regardes à gauche, tu regardes à droite, il y a une voiture, tu te dis, j'ai le temps de passer, je n'ai pas le temps de passer.
Speaker #1
C'est ça, oui.
Speaker #0
Et bon, des fois, tu te plantes, mais c'est minimum. Et une fois, il faut que tu cours un petit peu plus sur le passé. Et il y a des fois, tu commences à mettre le pied sur le genre, et tu reviens en arrière. Mais c'est minime par rapport aux fois où tu regardes la voiture, tu dis, mais j'ai le temps de passer et c'est juste, ou j'ai pas le temps de passer et c'est juste. C'est super efficient et tous ces raccourcis-là, ils les développent et ils sont super efficaces.
Speaker #1
Aujourd'hui, tu as une activité qui tourne de magicien conférencier. Tu as un livre qui s'appelle « Cerveau menteur » . Tu l'as écrit quand ce livre ? Entre 2018 et
Speaker #0
2025 ? C'est ça.
Speaker #1
D'accord. C'est
Speaker #0
2023 ? Je ne vais pas chercher, je ne bouge pas. Il n'est pas loin. Vas-y, publication. Copyright 2022, voilà.
Speaker #1
2022, ok, en 2022, donc tu écris ce livre. Aujourd'hui, c'est quoi tes frustrations du moment ? Tu vois, comme ça va, dans deux, trois ans, où tu penses que tu vas être ? Ou est-ce que tu penses que tu es déjà sur ton chemin, sur ta voie, puisque c'était ça à un moment donné que tu avais partagé sur le fait d'avoir le courage de te faire mentorer ? Parce que tu voulais justement quelqu'un qui puisse t'aider à trouver ta voie. Là, aujourd'hui, tu considères que tu l'as trouvée, que tu la marches, que tu marches ton chemin.
Speaker #0
Pour l'instant, c'est effectivement marché sur ce chemin-là, parce que la plus grande frustration reste que... Nom de Dieu ! Pourquoi est-ce que personne ne se rend compte que... Mais oui, c'est évident. Et c'est un message, en fait, qui est... terrible. Larry m'avait parlé d'un livre qui date des années 80, qui est un universitaire italien. Le livre en anglais s'appelle Inevitable Illusions, donc des illusions inévitables, qui parle déjà des travaux sur les biais cognitifs de Kahneman et Tversky et qui est un message aux universitaires en disant les gars et les filles réveillez-vous, c'est quelque chose qui est montré. Il faut qu'on l'intègre dans nos travaux. Et j'ai l'impression que ça n'a pas tant évolué que ça, en tout cas au niveau sociétal. On est toujours dans... Mais oui, c'est pire quand tu regardes les messages politiques aujourd'hui. Le problème, c'est rempli, mais par un mot, pas par 15, mais pas de nuance. Fais une version noir et blanc et ça ne...
Speaker #1
Oui, c'est ça. Finalement, toi, toi...
Speaker #0
Non, je me jure. Tu parles de frustration. C'est vraiment ce truc de se dire, mais pour moi c'est tellement évident, que notre cerveau va créer ces impossibles-là, va nous guider dans des situations où on va se dire, ah ! C'est pas possible que... On va aller dans le mur, mais en fait on s'en rend pas compte. Ou c'est pas le plus efficace, ou quoi ou qu'est-ce. Et pour moi c'est tellement évident, et le fait que tellement de gens ne s'en rendent pas compte, et soient toujours dans cette illusion du « Mais oui, mais en fait, on a toujours fait comme ça, ça a marché. » Ou « Mais non, on peut pas faire ça, on pourra jamais faire ça, ça ne marchera jamais. » Ou alors « Mais non, on va se faire bouffer par l'intelligence artificielle, et on n'arrivera jamais à développer... » En faisant ça, tu commences à créer ta propre impossibilité.
Speaker #1
C'est ça. Toi, tu veux lutter contre toutes ces petites... Moi, je les appelle les PVDM, les petites voix de merde qu'on peut avoir dans la tête, qui vont diriger nos comportements. Et en PNL, il y a un des principes, des présupposés qu'on dit de la PNL qui dit « Tout comportement a une intention positive » . Et donc ça rejoint ce que tu disais, c'est que des fois on peut...
Speaker #0
Ça rejoint le cerveau, il n'est pas là, il ne prend pas... Il ne prend pas le temps pour nous emmerder, pour nous gâcher la vie. Il fait ça parce qu'il a des raisons. Il a une très bonne raison de le faire. Pour avoir la survie, l'économie d'énergie, pour ne pas passer du temps à analyser tout dans les détails, etc. Et donc ça fait tout à fait sens. C'est juste qu'il y a des sujets que je considère importants et que je pense qu'on a tous des sujets importants. Et dans ces sujets importants-là, c'est intéressant de prendre juste un petit pas de côté et de se dire... Peut-être que je suis sous le coup d'une illusion. Et si je suis sous le coup d'une illusion, qu'est-ce que je peux mettre en place pour déjouer ça ? Et pour recadrer mon cerveau en disant, écoute, tu as bien pensé tout et tu as utilisé toutes tes capacités dans un sens, vas-y, pense-les maintenant, utilise-les même, mais va dans ce sens-là, et je suis sûr qu'on va trouver la solution si on le fait.
Speaker #1
Et du coup, c'est une invitation quelque part pour clore cet épisode de podcast. En tout cas, ce que je retiens, c'est une invitation que tu... que tu fais auprès de nos auditeurs, auditrices, de justement questionner leur certitude. Quand tu parlais de déjouer les impossibles, de qu'est-ce que je crois que je peux faire, que je ne peux pas faire, qu'on ne peut pas faire, parce qu'il y a aussi le « on » et « on » est un con, mais il est nombreux. Donc, c'est comment est-ce qu'on fait justement pour ne pas s'enfermer nous-mêmes dans nos propres illusions face à nos… Et puis, tu parlais de murs invisibles aussi, de ne pas… se prendre nos murs invisibles mais à l'insu de notre plein gré et qui serait finalement pas là où on voudrait.
Speaker #0
Je peux te le résumer en trois points que je partage souvent en conférence. La première c'est une invitation, c'est être curieux. Comprendre que notre cerveau fonctionne avec des filtres, il rate pas mal d'informations, mais être curieux de se dire tiens... Dans cette situation, s'il m'avait chopé d'autres informations, comment ça aurait pu être différent ? Juste d'être dans cette position de curiosité, qui peut être pour moi plus un jeu, mais c'est vraiment une invitation. Le deuxième qui est vraiment un jeu, c'est de challenger ses pensées, de se dire « Stop ! » « Qu'est-ce qu'il pourrait y avoir d'autre ? » Juste ça, des fois, ça permet au cerveau de se dire « Ok, je sors du cadre. » En fait, il sort de son cadre, il enlève son cadre. Et il explore vraiment plus. Et ça, ça peut être vraiment un petit jeu sympa. Et le dernier, c'est plus un challenge, qui est à mon avis le plus difficile et qui devient de plus en plus difficile dans le monde aujourd'hui, c'est d'être humble envers ses propres illusions. Être humble envers soi-même. Être humble sur le fait que... Oui, je suis sous coup d'illusion tout le temps. Mon cerveau va faire des raccourcis. Et c'est ça qui peut permettre de créer... une illusion et c'est ça qu'on va utiliser en tant que magicien, on va utiliser ces raccourcis, ces failles du cerveau pour créer une réalité, pour donner l'illusion d'une réalité qui est impossible. Mais donc si on veut vraiment déjouer ça, pour moi c'est développer cette curiosité, jouer à ce jeu de tiens qu'est ce qu'il pourrait y avoir d'autre, stop j'arrête mes pensées, j'arrête ce que je suis en train de penser, qu'est ce qu'il pourrait y avoir d'autre, ce qui va me permettre d'explorer au delà de l'impossibilité qui m'apparaît. et surtout de développer cette humilité. Et ça, ce qui est vraiment, à mon avis, le challenge. On est de plus en plus, malheureusement. Mais je ne pointerai personne, mais je pense que regardons les médias, les hommes politiques.
Speaker #1
Voilà. Un peu de curiosité, un peu d'esprit. C'est un challenge.
Speaker #0
Parce qu'on ne peut pas tout challenger. C'est tout le temps. Si on commençait à vouloir challenger tout, tout le temps de notre cerveau, mais on ne se lèverait pas. On n'irait pas prendre un café, on n'irait pas discuter avec les amis, on n'irait pas travailler, on n'irait pas s'amuser. On ne ferait rien si on commençait toujours à se poser la question. Alors là, mes yeux ont récupéré qu'en fait, 2000 informations sur 11 millions. Est-ce que je suis vraiment dans mon lit, dans ma chambre, sur mon canapé ? Si tu commences par là, tu ne fais rien.
Speaker #1
Oui, tu ne te lèves pas.
Speaker #0
Voilà, c'est ça. Tu restes surtout à analyser, à sur-analyser tout. Au final, ton cerveau ne s'est pas planté. C'est comme quand tu mets un pied devant l'autre. 99,89% du temps, ça passe.
Speaker #1
Dans la plupart des cas,
Speaker #0
c'est ça. De temps en temps, ton petit orteil se mange un meuble. Voilà, c'est le défaut pour l'efficacité, pour ne pas avoir à réfléchir. Mais attends, où est-ce que je vais penser, poser mon pied, ce que font les enfants, en fait, quand on apprend à marcher ?
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
On est en train de travailler, genre, il faut que je fasse des calculs ultra complexes, parce que ce que font les robots aussi aujourd'hui, c'est plus complexe, c'est ultra rapidement passer des robots, mais je vais placer ce pied à cet endroit.
Speaker #1
Super, alors…
Speaker #0
Choisir les bons sujets, quoi, où on va challenger.
Speaker #1
C'est ça, ne pas challenger à tout va non plus, et suranalyser tout.
Speaker #0
C'est ça, donc moi, le fil que je propose, c'est toujours, choisissons les projets qui nous sont importants, que ce soit le travail, que ce soit la maison. Il y a un truc, une relation avec quelqu'un, un projet qui me tient à cœur, quelque chose que j'ai envie de faire, j'estime que c'est important. Du coup, je vais faire un peu plus attention, je vais chercher à challenger un peu plus pour ne pas être sous le coup d'illusion.
Speaker #1
Ok, top. Merci beaucoup, Alex, pour cet échange riche et passionnant autour de nos deux oreilles. En plus, ton partage de parcours. quand même atypique, j'ai envie de dire, on n'en croise pas tant que ça des magiciens conférenciers. Donc voilà.
Speaker #0
Des ingénieurs qui sont devenus magiciens.
Speaker #1
Ou encore moins des ingénieurs reconvertis sur le tard.
Speaker #0
Ou en fait, pas tant que ça. Il y a des liens. Souvent, c'est très différent. Mais en fait, il y a quand même beaucoup de travail créatif dans les deux cas. Le travail de comment est-ce qu'on trouve une solution à un problème. et pour moi de chercher à améliorer les choses.
Speaker #1
C'est ça, l'optimisation. Tu as beaucoup mentionné le mot efficacité pendant cet épisode.
Speaker #0
Je suis ingénieur à la base donc...
Speaker #1
C'est important l'efficacité, oui.
Speaker #0
Non, mais c'est toujours quelque chose qui... En fait, quelque chose qui m'a toujours touché en tant qu'ingénieur et même en tant qu'ingénieur logiciel et développeur et des choses comme ça, c'est l'efficacité et la beauté. Et souvent, trouver la beauté dans quelque chose qui est simple, qui va faire exactement ce qu'on veut, qui peut le faire de manière très complexe, mais qui est simple. Et c'est super difficile à trouver, c'est super difficile à construire. Quelque chose de simple qui est capable de faire quelque chose d'efficace,
Speaker #2
qui n'est pas simple.
Speaker #0
C'est facile de faire de la complexité. Par contre, réussir à faire de la simplicité, c'est assez compliqué. Je trouve qu'il y a une certaine beauté là-dedans. Donc, quand on arrive à faire simple et efficace... Je trouve ça magnifique. Là, c'est le Nirvana,
Speaker #1
quoi. OK, top. Écoute, merci beaucoup, en tout cas, pour ce moment partagé. Avec grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. qui fait autant que moi cet échange autour de justement déjouer les impossibles nos illusions sur aussi le fait de reconversion inattendue quand voilà on est à qu'on est ingénieur et qu'on décide de devenir magicien conférencier, c'est possible. La preuve, Alex l'a fait. Si vous avez la question de moi,
Speaker #0
je suis pour ça. Si
Speaker #1
Alex l'a fait, vous pouvez le faire. C'est un peu son mantra, donc c'est la petite joke de l'épisode.
Speaker #0
Effectivement, quand on revient sur à quoi ça sert la magie, Eugene disait toujours qu'en fait, l'art de la magie a probablement un seul objectif. C'est de se rappeler qu'on est tous les magiciens de notre propre vie.
Speaker #1
C'est beau. C'est simple. Comme on dit. On peut arrêter là. Merci pour ce mot de la fin, Alex. Et puis, pour ceux qui veulent te suivre, vous pouvez te trouver, j'imagine, sur des réseaux.
Speaker #0
Oui, je publie pas mal sur LinkedIn. Il y a aussi, forcément, mon livre, il y a aussi mes coordonnées au travers de mon livre. Mais si vous cherchez Alex, si, en deux mots, petit jeu de mots avec mon prénom à la ville, conférencier, magicien, je pense que vous allez vite me trouver. Et pour ceux qui veulent approfondir, il y a soit le livre, mais soit aussi une newsletter que j'ai dite deux fois par mois, où je creuse un petit peu plus certaines manières dont notre cerveau peut nous tromper, notamment en entreprise.
Speaker #1
Ok, top. donc LinkedIn et puis newsletter
Speaker #0
LinkedIn vous pourrez trouver Facebook, Instagram mais je publie surtout sur LinkedIn je pense que c'est là où les gens vont trouver quelque chose un peu plus intéressant comme grain à moudre pour leur petite matière grise
Speaker #1
Merci beaucoup Alex et puis à une prochaine et on se recroisera de toute façon.
Speaker #0
Sûrement.
Speaker #1
Sûrement, c'est ça. Sûrement. Donc merci pour cet échange en tout cas.
Speaker #0
Avec grand plaisir.

About Divers-Gens

Bienvenue ! 😃

🎤 Ce podcast a pour intention de créer un espace pour que mes invités puissent se raconter en toute simplicité et authenticité et peut-être ainsi provoquer un déclic chez toi qui écoute.

🎙️Ici tu découvriras des histoires uniques et singulières et des apprentissages de sagesse tirées d'expériences de vie parfois agréables parfois désagréables ET toujours apprenantes.

🐾 Ce sont ces "Divers-Gens" que je t'invite à découvrir au fil des semaines :)

🤩Tu aimes ? Alors soutiens-nous en mettant 5⭐sur Apple Podcast ou Spotify 🙏

🌱 Contribuons ensemble à semer des graines d'espérance et de résilience 🌳

Sandra Ruiz Gonzalez

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Divers-Gens

Bienvenue ! 😃

🎤 Ce podcast a pour intention de créer un espace pour que mes invités puissent se raconter en toute simplicité et authenticité et peut-être ainsi provoquer un déclic chez toi qui écoute.

🎙️Ici tu découvriras des histoires uniques et singulières et des apprentissages de sagesse tirées d'expériences de vie parfois agréables parfois désagréables ET toujours apprenantes.

🐾 Ce sont ces "Divers-Gens" que je t'invite à découvrir au fil des semaines :)

🤩Tu aimes ? Alors soutiens-nous en mettant 5⭐sur Apple Podcast ou Spotify 🙏

🌱 Contribuons ensemble à semer des graines d'espérance et de résilience 🌳

Sandra Ruiz Gonzalez

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Description

Et si nos plus grandes certitudes étaient… des illusions ?

Au fil de la conversation, on explore :

pourquoi la magie fonctionne d’abord dans le cerveau du spectateur,
comment les neurosciences et les illusions éclairent la prise de décision,
en quoi les biais cognitifs sabotent la collaboration en entreprise,
pourquoi « penser contre son cerveau » est une fausse bonne idée,
comment créer de meilleurs choix sans lutter contre soi-même.

On parle d’éthique, de congruence, de leadership, de décisions absurdes prises collectivement, et de cette illusion tenace : « on a toujours fait comme ça ».

La conclusion est une invitation simple et puissante :

➡️ développer la curiosité,
➡️challenger ses pensées,
➡️et surtout, rester humble face à ses propres illusions.

Un épisode pour celles et ceux qui veulent penser mieux, décider avec plus de lucidité et arrêter de se créer eux-mêmes des impossibles.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour Alexis, je suis ravie de t'avoir aujourd'hui pour un nouvel épisode du podcast Divergent. Et je commence généralement le podcast par une première proposition, question je veux dire classique, qui est de te laisser te présenter et de te demander comment est-ce que toi tu aimes à te présenter à quelqu'un qui demande qui tu es, comment tu t'appelles, etc.
Speaker #1
Dans quel contexte on fait ça ?
Speaker #0
Tu choisis !
Speaker #1
Bonjour Sandra, non mais parce que en fonction du contexte ça va changer, la contexte simple, si on se dit juste en famille comme ça etc, c'est bonjour, moi je m'appelle Alex, et aujourd'hui je travaille beaucoup, si on veut parler du travail, de comment est-ce que notre cerveau peut nous piéger, parce que je suis à la fois magicien, mais aussi conférencier en entreprise. et auteur de livres sur le sujet de comment notre cerveau piège un petit peu notre prise de décision, notre collaboration. Comment est-ce qu'il crée des illusions comme ça au quotidien dans les entreprises ?
Speaker #0
C'est ça. Toi, ton ADAS, c'est les illusions, quoi, en fait, si je comprends bien. C'est faire prendre conscience aux personnes que leur cerveau leur sert beaucoup d'illusions.
Speaker #1
Oui, c'est surtout ça. J'ai un motto en fait beaucoup que je dis dans ma conférence qui est, il y a beaucoup de gens qui me demandent la magie comment ça marche. On a fait une expérience, une performance, quelque chose comme ça et on me dit mais comment ça marche ? Et en fait le plus important c'est pas comment ça marche, c'est pourquoi ça marche. Et le pourquoi c'est toujours en fait relié au niveau du cerveau. On associe souvent la magie et les illusions au pouvoir du magicien, aux capacités du magicien, la prestidigitation, l'agilité des doigts, etc. En fait, la majorité de ce qui se passe, que ce soit magie ou mentalisme, c'est toujours dans le cerveau que ça se passe.
Speaker #0
Entre les deux oreilles. En fait,
Speaker #1
quelque part, sans public, un magicien ou un mentaliste, il ne sert à rien. C'est un art un peu particulier, un art que je ne peux pas me faire à moi-même. Alors que si tu joues de la guitare, tu peux jouer pour toi-même, tu peux danser tout seul. En tant que magie ou mentaliste, tu ne peux pas du tout te permettre de faire ça. Tu ne peux pas. Il faut le public.
Speaker #0
C'est ça, exactement. Et tu peux, après, tu peux toujours t'auto-illusionner, mais on va dire pas avec le même degré d'émerveillement qu'un public, effectivement, peut-être sur une performance, comme tu disais, où tu peux quand même être toi-même surpris. J'imagine, tu vois, je me dis, le magicien, il doit pratiquer un peu ses tours avant d'arriver à les réaliser de la bonne façon. Et le jour où il arrive à bien les faire, il doit être dans cette même capacité d'émerveillement que quand on découvre un numéro pour la première fois.
Speaker #1
Ça va être une expérience différente en fait. C'est souvent ce que je dis aussi à ceux qui veulent apprendre et pour qui je prends le temps. On fait vraiment une leçon. Il y a deux expériences qui ne sont pas forcément l'une meilleure que l'autre, mais celle de vivre un moment de magie, de genre d'avoir ce moment où tout d'un coup ton monde, ta réalité te dit que ce n'est pas possible, ce qui s'est passé, tu as le genre d'émerveillement, qui peut jouer à l'émerveillement, ça peut jouer aussi à la frustration, ça dépend un peu comment le magicien fait ça. Mais il y a cette émotion-là, et tu as l'émotion de quand tu sais comment ça marche, ou quand tu connais certaines techniques, Tu vas avoir d'autres émotions. Tu vas dire, ah tiens, ça c'est malin. Ah oui, tiens, ça s'est passé comme ça. Ah oui, là c'était, ouh, là j'ai eu de la chance. Ouh, là, oh, c'est très bien présenté, c'est joli. J'aime bien cette idée-là, etc. C'est une expérience qui est complètement différente. Et il n'y en a pas une qui est meilleure que l'autre, mais c'est juste qu'il y en a une, tu vois, c'est un peu comme Matrix pilule bleue, pilule rouge. Une fois que tu es passé derrière l'envers du décor, il y en a une qui va être très difficile d'accès pour toi.
Speaker #0
OK. Intéressant. Et comment est-ce que tu es passé à la pilule ? bleu ou la plus rouge.
Speaker #1
Moi, je suis passé derrière l'autre côté.
Speaker #0
Comment t'en es arrivé à être mentaliste, magicien, conférencier, auteur de livres sur qu'est-ce qui se passe dans notre cerveau ?
Speaker #1
Tu m'as dit qu'on n'avait pas le trois heures, donc je trouve à faire court.
Speaker #0
Ou pas.
Speaker #1
Ou pas. Ce qui est marrant, c'est que pendant de nombreuses années, j'ai jamais été intéressé par la magie. C'est-à-dire qu'à l'âge où... Tous les petits garçons et aujourd'hui j'espère un peu plus des petites filles aussi reçoivent une boîte de magie. Alors tu vois, à 6, 7, 8 ans, il y en a beaucoup, si tu veux que je te couvre le background story de 90% des magiciens et magiciennes. Vous savez, à 6, 7, 8 ans, j'ai un père, grand-père, oncle qui me faisait apparaître des pièces derrière les oreilles. À Noël pour mon anniversaire, il m'a offert une boîte de magie, j'ai adoré et c'est comme ça que j'ai commencé. Ça, ça fait...
Speaker #0
C'est un peu la story classique.
Speaker #1
C'est la story, mais elle est vraie en même temps. Il y en a beaucoup qui commencent aussi jeunes que ça. Et moi, j'ai eu cette boîte de magie quand j'étais jeune. Ça ne m'intéressait pas du tout.
Speaker #0
Tu n'as pas fait l'effet waouh.
Speaker #1
Non, et j'étais aussi dans une démarche où les magiciens, pour moi, c'était des arnaqueurs. Je me rappelle que quand j'étais jeune, c'était la grande époque en France de Copperfield à la télé. C'était quand même une vraie époque pour la magie quand je y repense. et moi j'étais là devant la télé et non je me laisserai pas avoir et puis toute façon si j'étais sur scène je serais capable de faire pareil j'avais 7 ans parce qu'on parle de... le messien qui a reçu le plus de succès dans notre siècle dans le siècle passé mais voilà ouais tu étais plutôt déjà naturel j'avais pas tout à fait conscience des réalités j'étais
Speaker #0
dans cette dynamique là t'étais plutôt du genre sceptique ouais
Speaker #1
En fait, peut-être même pas sceptique, c'est juste que je n'ai pas envie de me faire arnaquer. Il y a beaucoup de magiciens, et ça je pense que c'est le problème dans l'art de la magie aujourd'hui, ils sont dans une guerre d'égo. Ils sont dans une guerre d'égo, c'est-à-dire qu'ils vont se présenter à toi, enfin magicien ou magicienne, même si c'est quand même plus les magiciens, mais ils vont se présenter à toi en te disant « je vais t'avoir et tu ne vas pas savoir comment je fais » . Parce que moi je sais faire des trucs, je connais des trucs que tu ne sais pas.
Speaker #0
D'accord, oui.
Speaker #1
et s'ils sont bons ils le font et donc du coup danser une guerre d'ego comme ça tu génères quoi ?
Speaker #0
de la frustration du ça m'énerve la magie c'est ça en fait c'est quelque chose qui est beaucoup plus intéressant que ça comment t'en es arrivé justement à dire attends moi Copperfield là t'es mignon mais moi si j'étais là je ferais plus que toi avec tes astuces et tes trucs Merci. Et comment tu en arrives à changer la vie, à ne plus trouver que la magie ? C'est une question de magiciens et gothiques qui ont juste envie de t'avoir, de t'illusionner et de se faire mousser avec des tours.
Speaker #1
Il y a eu plusieurs étapes. Je n'ai pas envie de te le faire linéaire, donc je vais te prendre une étape au milieu. qui est notamment l'étape qui m'a fait basculer vers ce que je fais aujourd'hui en tant que conférencier ou qui m'a incité à écrire le livre « Cerveau menteur » sur les pièges de la prise de décision. C'est en 2011 où je suis à Las Vegas et j'ai l'occasion de rencontrer des neuroscientifiques qui ont travaillé avec des magiciens. Et ils ont décidé de travailler avec des magiciens pour étudier le cerveau. Parce qu'ils disaient vraiment... Il y a plusieurs manières d'étudier un sujet. Tu étudies soit par la lumière, soit par l'ombre. Et le cerveau, on l'étudie plus par l'ombre. C'est-à-dire, plus on constate chez quelqu'un qui a eu des gros problèmes, genre des accidents. Beaucoup d'histoires de l'étude du cerveau, c'est comme ça. On étudie au moment où il y a eu un gros problème du cerveau et on comprend les fonctionnalités parce que là, ça ne marche pas. On comprend du coup comment ça marche mieux.
Speaker #0
En temps normal.
Speaker #1
Et ces neuroscientifiques ont décidé de travailler avec les magiciens parce qu'ils ont commencé en se disant mais en fait dans le labo on est ultra limité on a ouais quelques illusions comme ça qui trompe mais ça marche qu'une fois une fois que tu l'as vu c'est foutu alors après il ya des petites versions il ya celui c'est celle qu'on appelle le monkey business illusion ou le gorille invisible voilà je vois que tu la connais tu peux le revoir même si moi je l'ai vu plein de fois et à chaque fois j'essaye de me dire non je vais me laisser emporter impossible c'est complètement impossible Et ces neuroscientifiques se disaient, si on veut étudier comment le cerveau se trompe pour comprendre du coup comment est-ce qu'il fonctionne, on va aller voir des gens qui ont l'habitude de créer des illusions, de tromper justement le cerveau pour qu'il arrive à des mauvaises conclusions, ou comme un magicien disait, vous êtes arrivé aux mauvaises conclusions pour les bonnes raisons, alors votre cerveau marche tout à fait normalement. Et quand je rencontre ces neuroscientifiques, en fait, ils présentent le travail... qu'ils ont résumé dans leur livre qui s'appelle Slates of Mind. En français, c'est Ceci n'est pas un lapin. Steven McNich et Susanna Martinez-Condé. Et je trouve ça juste passionnant de me dire... d'avoir jamais vu que, parce que je m'intéressais déjà à la magie à cette époque-là, que la magie pouvait servir à ça. Et en les écoutant, c'est surtout que je me rends compte que beaucoup de problèmes que je vois au travail, en fait, c'est exactement les mêmes mécanismes qui s'activent. C'est-à-dire que les mécanismes qui décrivent là en disant « Ok, en tant qu'illusion, le cerveau, on utilise tel principe, tel principe, le cerveau fait ça, ça, ça. » Mais en disant « Le cerveau fait ça, ça, ça. » Mais c'est exactement le même type de problématique que je vois au quotidien au travail. Et au travail, moi j'étais, avant de faire ce que je fais, c'est ma formation et j'ai 15 ans de carrière en tant qu'ingénieur informatique, notamment en consultant, spécialiste dans l'automatisation de process et la construction de solutions. Donc j'ai vu beaucoup d'entreprises, beaucoup de situations où on arrive, ou des fois où je me dis, mais je n'ai jamais vraiment compris, mais pourquoi est-ce qu'on arrive à cette solution ? Pourquoi est-ce qu'on prend cette décision-là ? Mais ça ne tient pas vraiment debout. Si, je peux comprendre des décisions politiques, mais même politiquement, ce n'est pas un bon choix. Et en comprenant ce travail des neuroscientifiques, ça a fait sens sur des choses que j'étudiais déjà, comme l'influence, comme comment notre cerveau peut déjà se tromper, et faire un rapprochement avec l'art de la magie, dans lequel je me suis plongé en parallèle du début de ma carrière de magicien. Pas de magicien, de quête. Un quart de magicien, on va dire, qui a commencé plus tard. Et donc pour revenir à ta première question, c'est ce passage à Las Vegas. Si je reviens en arrière, ce qui m'a allumé la première étincelle de magie, c'est un repas d'entreprise. C'est-à-dire que dans une de ces sociétés, je pense que c'était mon deuxième job, je vais avoir un an et demi après mon diplôme, un truc comme ça. On est un repas de société classique, il y a un magicien qui passe à l'apéritif, je ne me rappelle pas ce qu'il a fait, sauf un truc qui était ultra... pas approprié au contexte, donc complètement pour moi oubliable. La soirée se passe et en fait en face de moi il y avait un collègue qui avait déjà un peu commencé à travailler et lui faisait un petit peu de magie en amateur. Et donc moi je ne le savais pas, mais mes autres collègues qui étaient à côté disaient « Tiens, tu ne voudrais pas nous montrer quelque chose ? » Et il nous a fait trois performances, dont une qui associait vraiment une histoire forte et un effet magie fort. et là-dedans Tu ne te sens pas du tout dans une position arnaqueur ou arnaqué. Tu te sens dans une position où tu te laisses embarquer par l'histoire et il y a des choses magiques qui se passent. Et j'ai un peu eu une voix dans ma tête qui m'a dit « mais en fait, s'il peut le faire, je peux le faire aussi » . Et ça, quelque part, c'était déjà de me rendre compte que j'avais une première illusion qui se passait dans mon cerveau, qui était que pour être magicien ou pour m'intéresser à un domaine artistique en général, il aurait plutôt fallu, plutôt qu'une école d'ingénieur, que je fasse une école de théâtre ou un parcours comme ça. Alors qu'en fait, j'ai un ingénieur en face de moi, il en fait, pourquoi pas aussi. Ça, c'est vraiment ce qui a allumé, mais ce qui a vraiment plus déclenché et m'a fait rentrer beaucoup plus dans la magie, c'est quelques années plus tard. Parce qu'après cette étincelle, mon collègue m'a initié à ce que lui, il faisait. Donc, on est devenus les magiciens de la boîte. Donc c'était cool, toutes les soirées, chaque mois, on s'amusait avec nos collègues, et c'est vraiment, on s'amusait, on n'était pas là pour les arrêter, on était là pour s'amuser ensemble, tous ensemble, et c'est ce qu'on faisait. Mais après, j'ai déménagé en Belgique, et donc du coup, mon contexte a changé, quand j'ai essayé de me reconnecter à la magie localement, j'ai fait des clubs de magie, des choses comme ça, donc c'est des lieux habituels pour les magiciens de se rencontrer, mais j'ai été très vite fatigué par justement tous ces magiciens qui...
Speaker #0
à chaque réunion au moins c'est genre regarde regarde regarde et genre je suis là juste pour t'avoir ça alimentait finalement ce que tu disais sur cette croyance de le magicien il veut juste au lieu d'être dans cette intention on va dire d'amusement de diversification de partage on va vivre un truc un truc descendant quoi.
Speaker #1
c'est ça on va être genre je vais t'avoir tu vas voir c'est genre c'est moi le meilleur du club c'est ça en fait c'est juste il a acheté la dernière nouveauté qui vient de sortir et et voilà quoi donc ça ça m'a vite fatigué mais j'ai rencontré une personne qui m'a présenté deux enfin qui m'a présenté les travaux pas personnellement il m'a présenté les travaux de deux maîtres magiciens américains en me disant ils m'ont changé ma maille ils m'ont changé ma manière de faire Merci. Et un des deux était Eugene Burger. Eugene, c'était un magicien professionnel américain. qui avant d'être magicien professionnel a été philosophe, professeur d'histoire des religions et de théologie. Donc tu peux dire que le gars il avait envie de partager quelque chose d'autre quand il s'est lancé dans la magie, qui était pas juste « ah regarde, prends une carte, je la perds dans le jeu et je la retrouve » . Et son approche est justement sur tout ce qui est autour de la philosophie, et il s'est inspiré beaucoup de l'histoire de la magie. D'où est-ce que ça vient et à quoi ça servait en fait, avant qu'on fasse des tours de cartes dans les soirées ? À quoi ça servait la magie ? Est-ce que ça ne peut pas être plus que juste un tour ? Et c'est pour ça que généralement, je n'utilise pas trop ce mot-là, mais là, j'utilise à dessein. Et là, ça m'a fait effectivement me dire, ah, il y a quelque chose de beaucoup plus intéressant. Parce qu'on peut partager une pensée philosophique, on peut partager une histoire intéressante. On peut aller beaucoup plus loin que juste, ah ah, je t'ai bien eu. On peut faire vivre un moment intéressant.
Speaker #0
Oui, en fait, ce qui t'anime à ce moment-là, c'est pas cette, comment dire, cette, je vais dire, croyance partagée par le monde des magiciens ou égotique, on va le définir comme ça, où on essaye d'épater les autres. mais plus avec une sorte de complexe d'infériorité tu peux dire croyance tu peux dire aussi reproduction de schéma oui voilà c'est ça c'est le jeu de se dire le magicien il veut te bluffer il veut te montrer qu'il est trop fort pour te surprendre et puis une autre voie j'ai envie de dire qui serait plus de celle du magicien qui Merci. Au-delà de te bluffer, mais on voit ça déjà. Moi, j'ai des souvenirs d'un magicien que je ne savais même pas si c'était vraiment un magicien ou c'était qui faisait de l'humour et qui n'arrêtait pas de rigoler tout le temps, d'une certaine manière.
Speaker #1
C'est quoi, Garcimore ?
Speaker #0
Oui, c'est ça. Et du coup, qui perturbait parce qu'on se disait, mais j'ai raté mon tour de magie. Et il continuait. Et puis, c'était l'histoire. Et tu ne savais pas si en fait, c'était l'histoire ou la magie que tu suivais. Mais tu étais quand même happé.
Speaker #1
Lui d'ailleurs tu remarqueras qu'il a choisi une position qu'on appellera une position basse qui est justement pas, je vais me tromper, c'est genre même moi j'arrive pas à quelque part, je suis tellement pas doué, c'est tout à fait faux.
Speaker #0
Mais c'est ça, il feignait une sorte de, tu vois, de, ouais, de, ah là là, je suis un magicien de bas étage mais en même temps. Tu le suivais et tu te rendais bien compte que non, c'était tout calculé. Oui,
Speaker #1
clairement.
Speaker #0
Il y en a un autre comme ça, un tout grand, qui est plus récent, lui, qui a commencé comme ça et qui maintenant fait souvent des jurys dans The Voice.
Speaker #1
Eric Antoine ?
Speaker #0
Oui, voilà, c'est ça, merci. Eric Antoine, il avait un peu… caustique pendant ses tours de magie ou aussi il y avait ce côté la magie c'est que pour les enfants tu vois et lui il prenait un peu le contre-pied ou il disait des horreurs aux enfants qu'il faisait venir sur scène donc avec voilà cette magie c'est parti de ça oui lui il a fait un peu plus comique mais
Speaker #1
au début ce qui l'a fait connaître parce qu'il a fait genre les prémices de la France a un croix de talent oui exactement un truc comme ça mais pendant la toute première édition quand ce n'était pas encore super hype de participer à ces émissions-là. C'était son premier spectacle où il commençait vraiment par réalité ou illusion. Il parlait justement presque comme la position du conférencier. Est-ce qu'il y a réalité ? Qu'est-ce qu'il y a illusion ? Comment est-ce que notre cerveau nous donne ? Après, il n'allait pas jusqu'au bout dans cette… C'était un spectacle, je veux dire, il n'allait pas dans un but éducatif, éducatrice, ou allumée, voilà. d'allumer l'étincelle et de se dire ok comment est-ce que je peux moi l'appliquer et faire un lien avec mon travail et me dire aïe aïe peut-être que là quand je suis avec ses collègues là je suis peut-être un peu sous le coup d'illusion quand je me dis que j'arriverai jamais à travailler avec eux expérience vécue c'est ça plusieurs fois expérience que j'ai réussi à déjouer aussi avec que j'ai d'autres collègues à déjouer mais donc il n'était pas dans ça il était dans une démarche de spectacle plus que de ce milieu là, mais il avait effectivement déjà cette couleur là, ce thème là qui était effectivement un peu plus intéressant que juste je suis un magicien qui va vous tromper quoi.
Speaker #0
C'est ça, exactement. Et donc tu découvres les travaux de, alors je vais le dire à la française, Eugène Burger, c'est ça ?
Speaker #1
Eugène Burger, si tu veux le dire.
Speaker #0
Mais à fond, ouais, c'est ça, Burger.
Speaker #1
Burger, je sais.
Speaker #0
Burger,
Speaker #1
ouais. Je demande à mes amis magiciens qui sont un peu plus âgés, qui connaissaient ces ouvrages, mais au travers juste de ces écrits, ou la prononciation du coup, ils ne la connaissaient pas. Donc ils ont pris l'habitude de la prononcer. Bien français.
Speaker #0
C'est ça. Et donc, l'idée, c'est que tu découvres ces travaux-là, ça allume une flamme chez toi et tu te dis que tu as envie de faire de la magie de cette façon-là en t'inspirant.
Speaker #1
Je ferais ça en tout cas, oui. Ça m'a amené à déjà plus présenter de magie à plus personne parce que du coup, j'avais à la fois un regard très, très haut sur cet art et comme moi, je savais qu'au niveau technique, Et au niveau présentation, ce n'était pas terrible. Je n'avais pas envie de faire des dégâts, tu vois, à cette image.
Speaker #0
Desservir la cause.
Speaker #1
Oui, d'une certaine manière. Ou ramener à la caricature. Enfin, la caricature. L'image qu'on a souvent, en tout cas, des magiciens et des magiciennes. Et puis, c'est petit à petit faire des réflexions. Et en 2000 ans, j'ai l'occasion d'aller à Las Vegas. A l'origine, j'y vais pour les rencontrer. Eugene plus d'autres qui sont autour, Laurence Hasse et Jeff McBride notamment. Et par le plus grand des hasards, il y a aussi deux neuroscientifiques qui ont travaillé avec des magiciens. Donc hasard, destin, j'en sais rien, je te dirai ça à la fin de ma vie. Comme Eugene disait justement, lui, il a toujours dit que... Il n'avait pas choisi la magie, c'est la magie qu'il avait choisie. Mais il disait ça à la fin de sa vie. Il disait genre, sa mère l'a emmené à 7 ans voir un magicien au théâtre, et il a dit c'est ça que je peux faire. Et puis après, il a fait des choses sérieuses, et je fais des guillemets avec les doigts, mais donc pour que tout le monde entend des guillemets. Une formation sérieuse, voilà. Donc il s'est intéressé aux religions, il est devenu prof, etc. Il y a 40 ans, il a dit j'en ai marre, ça me fait chier. Je vais refaire ce truc qui me plaît.
Speaker #0
qui est un magicien.
Speaker #1
Mais du coup, il l'a fait de manière tout à fait différente de tout le monde.
Speaker #0
Tu reviens de ce voyage à Las Vegas en 2011. Tu as croisé la route de ces deux neuroscientifiques atypiques qui ont suivi le cerveau des magiciens ou en tout cas qui ont essayé de comprendre comment fonctionnait le cerveau à partir de cet art-là. Et qu'est-ce que... Qu'est-ce qui se passe pour toi à ce moment-là ? Oui, c'est ça. Ça, c'est 2011, c'est le moment charnière. Qu'est-ce qui se passe après ?
Speaker #1
J'ai envie d'y retourner !
Speaker #0
Tu reprends un deuxième idée.
Speaker #1
J'ai fait pendant plusieurs années. Et creuser et expérimenter plus. Et être guidé aussi, justement, notamment par Lorenz Sass et Jeff McBride, sur comment est-ce qu'on peut amener de la... un propos dans la magie et trouver le propos que je veux un peu plus amener. Laurent Saz, dont je parle, a été élève de Eugene Berger, a beaucoup travaillé avec lui. Et lui a un parcours d'une certaine manière un peu similaire, parce qu'il a été docteur en philosophie, professeur universitaire, émérite et philosophe émérite pour ses travaux notamment, et qui s'est intéressé aussi à la magie du point de vue philosophique, et qui à un moment a été un peu pris par le virus, et qui aujourd'hui est magicien professionnel. je dirais peut-être pas ça, je n'en sais rien, c'est mon interprétation, mais le fait est qu'en 2011, je discutais déjà un petit peu avec lui et j'ai eu suffisamment de courage pour lui demander d'être mon mentor pour me guider justement un petit peu dans comment est-ce que je peux essayer de trouver ma voix et le message que j'ai envie d'apporter grâce à la magie.
Speaker #0
J'allais justement te dire porter ta voix, mais oh oui ! ça c'est la voix parce que il y a justement dans le rôle dans la posture je vais dire ça de magicien et de conférencier on s'adresse, tu parlais au tout début de l'entrevue du public de l'importance justement de l'interaction avec le public parce qu'un magicien sans public il n'est pas autosuffisant et là tu parles tu vois de C'est quoi, de comment amener un propos dans la magie, j'ai noté ça. Donc vraiment, c'est cette même idée qu'on peut avoir en tant que conférentier, de quel est le message, surtout que je sais que tu travailles beaucoup avec... Franck Marchex et Vincent Post-Bousquet sur la notion, en tout cas s'ils n'ont pas changé, je ne crois pas, de disques, c'est la notion de message pur. Ils n'ont pas changé. Ils n'ont pas changé, tu confies. Donc voilà, cette dimension-là de c'est quoi le message pur, c'est quoi le message fort, le propos que tu veux justement délivrer.
Speaker #1
C'est un plateau que tu es prêt à défendre. Voilà,
Speaker #0
exactement.
Speaker #1
C'est aussi la métaphore.
Speaker #0
C'est ça. Et donc, comment on arrive à... Déjà, tu nous parles aussi de courage, c'est intéressant. Courage de demander à quelqu'un... Je ne sais pas si on peut parler de chapitres ou de tomes. Plusieurs tomes d'avance et puis de lui dire que tu peux m'aider à commencer à écrire mes premières lignes, en fait, de mon chapitre à moi. Donc déjà, pourquoi est-ce que c'était... Pourquoi ça t'a demandé du courage ? Est-ce que ce n'est pas monnaie courante aux États-Unis ? Je me fais peut-être une projection là,
Speaker #1
mais c'est une idée. Peut-être, peut-être pas, je n'en sais rien. Je pense que c'est toujours intéressant, à postériori je vais te dire, c'est toujours intéressant d'avoir un mentor. Mais ce n'est pas quelque chose que je considérais déjà trop à cette époque-là, et encore moins en tant que jeune ingénieur. Donc, je suis un designer sortant de grande école, j'ai besoin de rien.
Speaker #0
J'ai besoin de personne, je me suis fait à moi.
Speaker #1
Je connais mieux que tout le monde. Donc, j'ai aussi été dans cette position-là. Non, courage pour moi, majoritairement, parce que, contrairement à ce que l'image que je peux renvoyer peut donner comme idée, je me catégoriserais plutôt comme introverti que extraverti. Et à l'époque, je ne suis pas forcément très, très doué pour tout ce qui est relations sociales. C'est quelque chose que j'ai appris, que maintenant, ça va mieux.
Speaker #0
Maintenant, tu es.
Speaker #1
Oui, c'est ça. Quand tu me dis comment est-ce que j'en suis maintenant là, il y a tellement de chemins qui se sont faits en parallèle, qui se sont consolidés, que c'est difficile d'identifier exactement qui a été le déclencheur. Mais pour reprendre ta question du courage de demander le mentor, c'est parce que oui, pour moi, ils étaient tellement loin, tellement sur un piédestal. Et moi, je n'ai tellement pas l'habitude de ça. Plus, une autre illusion que j'ai découverte à ce moment-là, c'est le fait de... Je vais te raconter l'histoire en deux mots. En fait, à Las Vegas, c'est là où j'ai rencontré les néant scientifiques. Moi, j'y vais pour un ensemble de conférences. Ça s'appelle Magic and Meaning. Donc, comment est-ce qu'on étudie la philosophie, l'histoire de la magie ? Puis, comment, pourquoi, est-ce que, si... la magie peut apporter quelque chose dans notre vie qui est autre chose que du divertissement un peu bête d'une certaine manière. Et il y a l'opportunité de performer, et j'ai l'opportunité de performer devant ces stars de la magie. Courage quand même ! Téméraire, mais en même temps à cette époque-là je suis en mode genre ça apparaît qu'une fois, j'y vais, je vais à Las Vegas pour trois jours pour les voir, si je le fais pas là... je risque de le remettre. Tu ne vas pas plus jamais quoi ! Après tu peux te dire, c'est à Las Vegas, personne ne me connait, le risque est un peu plus faible néanmoins. Et la performance que je fais se passe très bien, les gens apprécient. Mais il y a un truc qui m'a surpris, c'est que, après le spectacle, pendant la pause pour prendre une boisson, j'ai Jeff McBride, un de ses maîtres magiciens, et on peut les considérer comme... comme ce qui est Brad Pitt au cinéma ou Dali dans la peinture, enfin, vraiment des sommités.
Speaker #0
Des génies,
Speaker #1
quoi. Ouais, ou on pourrait dire des génies, mais en tout cas des grandes sommités, des grandes célébrités dans le monde de la magie, des dizaines d'années d'avance. Il vient me voir et il me dit « Alex, j'ai beaucoup aimé ce que tu as fait. » Mais par contre, j'étais au fond de la salle, je ne voyais pas très bien peut-être que tu pourrais faire ci et ça, et ça a amélioré la visibilité, en fait, ça a amélioré la qualité de ta performance fois 10. Et je n'ai pas su quoi répondre à ce moment-là. Parce que, en fait, sans le savoir, Jeff, en venant avec cette attitude d'égal à égal vers moi, il m'a montré que j'étais sous le coup d'une autre illusion. C'est un peu comme une autre image que je donne, c'est les murs invisibles, tu vois, un truc qui est devant toi, ça te guide, mais tu n'en as pas conscience. Et l'illusion que j'avais c'était que ces maîtres magiciens-là ne sont pas intéressés de rencontrer des gens qui ne sont pas à leur niveau. Mais vu que lui est quelqu'un qui a travaillé aussi sur lui, il n'était pas sous le coup de cette illusion des célébrités qui regardent les autres d'en haut, comme on voit souvent, malheureusement, des célébrités qui cherchent d'autres personnes de leur même statut social d'une certaine manière. Comme lui n'était pas victime de cette propre illusion-là, il a pu venir vers moi avec cette attitude. d'égal à égal et que je me rende compte que J'avais aussi cette illusion.
Speaker #0
que ces célébrités, je ne pouvais pas imaginer qu'ils pouvaient s'intéresser et venir discuter avec moi. Il fallait que j'attende le moment qui allait arriver quelques jours après, le moment dédié dans le programme, faire des photos, faire des autographes et tout ça.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Donc tout ça ensemble fait que oui, ça m'a demandé du courage de demander à Larry, qui était un petit peu plus bas sur le piédestal, parce que voilà, il était haut, mais un peu moins haut que les autres. t'as paru plus accessible et donc t'as ouais alors après je sais pas peut-être parce qu'on avait déjà échangé un petit peu avant parce que j'avais beaucoup aimé son premier livre donc j'avais proposé d'en faire un résumé dans une revue magie amateur français j'avais demandé l'autorisation il m'avait dit oui envoie moi l'article même en français parce qu'il est capable de lire le français parce que ses travaux philosophiques sont des travaux de philosophe français donc il a appris le français pour ça blablabla Merci. Donc j'étais déjà un peu en lien d'une certaine avec lui alors peut-être que il y a peut-être un petit peu de tout ça.
Speaker #1
En tout cas ça a fait une lasagne de ressources qui t'a permis de pouvoir...
Speaker #0
On va faire ça, voilà, deux ! Allez !
Speaker #1
Allez j'y vais !
Speaker #0
On peut se lancer, on peut le faire !
Speaker #1
Il te dit oui, il te dit oui, tu as un super mentor en magie et qu'est-ce que tu en fais ? Tu reviens, qu'est-ce qui se passe pour toi, comment ça se traduit dans la matière j'ai envie de dire ? dans ton parcours. Parce que là, j'ai envie de dire, tu as quelqu'un qui te dit oui, tu reviens de là, c'est le feu, non ? Tu as des magiciens qui sont là, qui te...
Speaker #0
Peut-être que c'était la grosse défense en revenant, oui, tu parles.
Speaker #1
Si tu marchais sur nous,
Speaker #0
non ? Ah oui, mais tous les gens que j'aime bien, qui ont la même vision que moi, ils sont à des milliers de kilomètres.
Speaker #1
Ils ont une longueur d'avance. Du coup, tu es un peu tout seul à avoir cette longueur d'avance. Ça fait partie peut-être de la claque. C'est tout truc positif à un revers, on va dire. Tu parlais d'ombre tout à l'heure, du cerveau et de lumière. La lumière, tu kiffes, tu es dans un environnement où tu as des pères, des mentors. Bref, tu es sur ton petit nuage. Tu reviens là et tu ne retrouves pas cette… Cette même dynamique, qu'est-ce que ça te fait ? Comment est-ce que tu ne te laisses pas abattre et que tu continues sur ton chemin ? Plutôt que de te dire, vas-y, laisse tomber, ça va être trop dur.
Speaker #0
Après, il y a une partie que la vie reprend son cours aussi. Comme tu disais, j'étais ingénieur, donc j'ai un job. Il y a des avis rythmés aussi par rapport à ça. Et puis, la réflexion avance. Je continue à lire des... des livres à échanger par email, je retourne à Las Vegas au fur et à mesure. Et donc, du coup, j'explore aussi pas mal de choses. On me dit, ah oui, tiens, peut-être que ça, peut-être par exemple, faire de la magie de rue. Je fais un stage de magie de rue, donc j'ai fait de la magie sur le strip de Las Vegas. Ah, c'est pas pour moi. C'est un art, c'est un domaine, c'est comme ça qu'on découvre aussi que des fois, les choses ne sont pas pour soi. Beaucoup d'exploration dans ce que vous proposez. Jeff, Sujin, Larry, et décristallisation, et au fur et à mesure des choses, je me dis, mais tiens, comme je disais, des situations au travail, je me dis, mais en fait, ça, si j'utilise des techniques de magie, ça va être beaucoup plus facile pour les convaincre. Ou là, en fait, ils ne se rendent pas compte de l'angle mort qu'il a, tel collègue, en discutant, ils ne se rendent pas compte de tel... tel angle mort qu'il a et en fait ça fait écho à un principe de magie d'une certaine manière. Donc j'intègre un peu plus ça aussi dans mon travail et vient un moment où je ne trouve plus de fun dans mon travail et je ne trouve pas de travail qui m'apporte du fun ou qui pourrait m'apporter du fun et donc je décide de faire comme Eugene et de devenir moi je veux devenir magicien professionnel. En fait non, je n'ai pas ça encore. Je me dis d'abord... je vais me lancer plutôt dans l'entrepreneuriat et je vais faire des formations. Mon objectif premier est de me libérer du temps pour faire des choses qui, ouvrez les guillemets, ne rapportent pas d'argent. Dans ma tête, la magie.
Speaker #1
Parce que la magie n'est pas un objectif.
Speaker #0
J'ai pas tenu un an. La magie est revenue comme ça, un peu chère. Et le chemin a décliné et s'est orienté là-dessus. Mais dès le début, quand j'ai décidé de faire magicien, il y a toujours eu un... un mot à côté sur ma carte de visite qui était conférencier parce que j'ai toujours eu cette envie de partager ce que je connais je le faisais déjà dans mon boulot j'ai fait beaucoup de présentations en interne et des choses comme ça Toujours sur plein de sujets particuliers, que ce soit sur les technologies ou sur la partie psychologie. Et donc, du coup, quand je me dis que je serai émaïtien, je sais que je vais grouper ça avec une partie conférence. Aussi parce que j'ai rencontré des personnes, notamment George Parker qui est aux Pays-Bas, qui lui fait ça aussi. D'une autre manière, sur d'autres messages que ce que je fais aujourd'hui, mais qui montre la voie que oui, c'est possible. Et Larry aussi le fait en tant que mixant philosophe et magie, lui aussi a donné des conférences sur les sujets dont il est expert en philosophie, que ce soit la phénoménologie, l'esthétique, je ne sais plus quoi encore. Et donc se dire déjà aussi d'avoir des modèles qui te disent « en fait c'est possible » .
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Parce que c'est un rôle qu'on ne voit pas souvent.
Speaker #1
Oui,
Speaker #0
c'est ça, des rôles modèles. Oui, c'est ça. Et puis des personnes qui articulent les choses de manière intelligente. Dans le sens, ce sont des gens qui ont l'expérience et qui partagent leur expérience avec un côté à la fois divertissant, qui va t'accrocher plus, mais qui va servir le message qui est derrière. Parce qu'au plus, j'ai avancé dans ce milieu de conférencier et notamment de magicien conférencier. au plus j'ai vu des magiciens se dire conférencier et se dire oui mais je peux parler de leadership je peux parler de cohésion d'équipe etc et quand tu regardes leur parcours genre ils ont jamais travaillé dans une société ils ont toujours été magiciens professionnels donc plus ou moins autodidactes plus ou moins solo ou alors avec une personne qui est souvent leur femme ou leur mari et pour moi mais comment veux tu parler du leadership si tu l'as pas vécu quoi Tu vas rester dans certaines platitudes. Et le pire que j'ai vu, et ça on le voyait dans le début notamment des TEDx, des gens, souvent des mentalistes plus que des magiciens, mais qui vont te dire je vais t'apprendre quelque chose, je te fais la démonstration de ce que je vais t'apprendre et je t'explique ce que je t'apprends, mais la démonstration, elle n'est pas du tout la mise en application de ce qu'ils racontent. Ils sont dans l'application d'une performance d'un numéro. Et ils te disent, oui, oui, mais je fais ça. Typiquement, c'est la détection du mensonge, le langage non-verbal. Alors qu'en fait, ils disent, oui, alors tu vois, je sais que tu as pensé au set de cœur parce que tes yeux ont regardé comme ça, ta main a relâché, tes pieds étaient comme ça. Alors qu'en fait, non, je sais quelles techniques ils ont utilisées. Ce n'est pas du tout le langage non-verbal. Ils auraient pu dire, j'ai une intuition psychique ou j'ai un fantôme qui m'a parlé. Ça aurait été pareil.
Speaker #1
Ça aurait été la même. Exactement.
Speaker #0
Et donc là, pour moi, j'ai un gros problème éthique.
Speaker #1
Ouais, d'accord.
Speaker #0
C'est-à-dire que ce sont des personnes qui utilisent la magie, même s'ils ne l'utilisaient pas, mais qui surtout disent enseigner quelque chose, disent partager quelque chose d'intéressant, d'important, qui peut changer ta vision des choses, alors qu'en fait, ils sont tout à fait en train de mentir. Ou alors, ils n'ont pas l'expérience et ils vont rester sur des platitudes que tu trouverais dans n'importe quel bouquin, et où ça n'a pas vraiment d'intérêt. d'intérêt quoi.
Speaker #1
C'est la notion de congruence quelque part dans le message que tu transmets c'est ça d'être quand tu parles, enfin toi tu parles d'éthique bon parce que forcément il y a, on en revient tu vois à ce truc
Speaker #0
Ah bah je pense que ça n'a rien de...
Speaker #1
C'est important et qui va te chercher ouais chaque fois c'est moi tu vas pas m'arnaquer Voilà et tes auditeurs pourront peut-être mettre un commentaire sur les plateformes genre est-ce que vous aimez vous faire arnaquer ?
Speaker #0
Est-ce que toi tu aimes te faire arnaquer Sandra ?
Speaker #1
Mais bien sûr !
Speaker #0
Non bizarrement moi non plus !
Speaker #1
c'est presque une question d'honnêteté intellectuelle quand tu as cette posture de conférencier ou de quelqu'un qui parle et qui prend la parole en public t'as déjà une certaine posture d'influence et de faire attention à l'intention que tu mets derrière ce que tu dis, comment tu le dis ce que tu veux que la personne comprennent, même si on n'a pas toujours toutes les cartes en main pour, mais comme tu as dit joliment tout à l'heure, tu arrives à la bonne conclusion, parce que je t'ai mis les bonnes conditions pour que tu arrives à cette bonne conclusion.
Speaker #0
Mauvaise conclusion pour les bonnes raisons.
Speaker #1
Voilà, c'était ça. Du coup, c'est avoir finalement cette approche éthique dans cette double casquette magicien-conférencier que si on parle de leadership et qu'on n'a jamais été en entreprise, il y a quand même une sorte de dissonance, de décalage. sur le fait de dire que tu peux parler de leadership en entreprise, mais quelle est ton expérience sur le sujet ? J'ai lu trois bouquins sur le leadership et j'y vais.
Speaker #0
C'est ça, et j'ai fait un anagramme entre leadership et magie, la magie du leadership, M pour A pour… Je l'ai vu ça, pas qu'une fois. Je parle d'une expérience et ça me risque le poil directement. Je me dis que ce n'est pas vrai.
Speaker #1
Et c'est quand que tu as cette fameuse carte de visite avec magicien slash conférencier qui se crée ? C'est à quel moment que tu te lances ? En quelle année ?
Speaker #0
En 2018.
Speaker #1
En 2018 ?
Speaker #0
Début 2018.
Speaker #1
Donc début 2018, c'est à ce moment-là que tu dis « Ok, c'est bon, la casquette d'ingénieur, je vais la poser. » Et là maintenant, je vais…
Speaker #0
Je ne sais pas si je veux la poser dans le sens « Moi, la technologie m'intéresse toujours » , etc. C'est juste que je n'ai pas trouvé un job qui m'intéresse.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
C'est plutôt ça la manière de l'exprimer. J'ai toujours un peu fonctionné comme ça aux passions et à l'envie. J'ai choisi d'être consultant justement pour la possibilité de travailler avec plein d'entreprises différentes, plein de problématiques différentes, plein d'équipes différentes. Et quand la société de conseil avec laquelle je travaillais ne m'offrait pas ça, je suis parti pour une autre. Après, je suis chanceux aussi parce que j'étais dans un domaine où c'est facile de faire ça. où ça peut même être courant voilà c'est ça c'est un domaine qui marche bien on dit toujours en pénurie tout ce qui est informatique donc je sais que j'ai de la chance par rapport à ça mais j'ai toujours fonctionné comme ça donc j'en ai profité
Speaker #1
on va dire et là tu te lances dans l'entrepreneuriat 2018 c'est parti mon kiki Et du coup, il fait quoi Kiki ? C'est quoi ? Tu crées de la formation ? Tu dirais que tu te lances...
Speaker #0
En fait, au début, j'étais parti sur la formation prise de parole et notamment sur le design de slides et de présentation. J'ai été passionné de ça aussi. Ce qui m'a amené aussi à travailler beaucoup tout ce qui est prise de parole de différentes manières. Prise de parole plus... entreprise institutionnelle ou que ce soit plus de l'improvisation théâtrale qui est encore une autre manière ou de faire du jeu de clown ou voilà d'explorer différentes choses qui peuvent se retrouver du coup et incorporer dans ce que je fais forcément aujourd'hui mais qui après coup en fait il se dit en fait j'ai pas vraiment suivi les conseils de eugene ce que tu vois quand je te disais tout à l'heure et eugene il a fait une formation c'est un travail sérieux pour faire plaisir à ses parents machin et c'est à 40 ans il a tout plaqué rétrospectivement il disait j'ai pas fait ça de manière intelligente c'est à dire que il ya beaucoup de magiciens dans la manière dont ils évoluent c'est ils aiment la magie font la magie il étudie pour un job ils font un job et en parallèle ils développent leur activité de magicien ce qu'on appelle semi professionnel donc ils ont une activité professionnelle mais à côté de ça ils ont un travail qui les aide à soutenir et développer cette activité là et puis quand ils ont suffisamment de clients il est c'est bon je fais mais si pro pro mailloudi n'avait rien mais Moi non plus.
Speaker #1
T'as vraiment fait comme lui. Oui,
Speaker #0
c'est le plan et c'est venu comme ça et on va créer au fur et à mesure. On va créer, on va chercher des opportunités. À chaque fois, je mets en pratique, pareil, comment est-ce que j'ai changé ma vision sur le commercial et la vente ? En rencontrant les bonnes personnes qui m'ont fait rendre compte qu'en fait, j'avais des illusions aussi sur ce domaine-là. que je me faisais des idées sur la manière dont c'était fait, que le vendeur, ce n'est pas juste un vendeur de tapis. Le vendeur de tapis, c'est un très mauvais vendeur, en fait. Mais c'est l'image qu'on a toujours et forcément, ça ne me colle pas. Et c'est aussi pour ça que je n'ai jamais fait ça. Mais bref, je ne vais pas te faire tous les déclics.
Speaker #1
Je les connais bien. Tous ces sujets autour de la vendre, se vendre, surtout quand on se lance à son compte. Je veux dire, là, tu disais que c'était finalement… une boîte de consulting qui te permettait d'avoir plein de clients, ce n'était pas tellement toi qui étais dans la profession. Non, moi, j'étais salarié.
Speaker #0
Je n'étais pas commercial dans les boîtes, j'étais ingénieur. Je suis dans les projets, moi. Trouve-moi des projets commerciaux.
Speaker #1
Quand tu te lances à ton compte, là, c'est toi qui es aux manettes, toutes les manettes. C'est ça.
Speaker #0
Et c'est ça quand je dis que... Moi ce que je cherche à faire c'est de montrer qu'on a tous des illusions et qu'on peut déjouer les impossibles. Ces impossibles-là, je sais que j'en ai vécu pas mal. C'est aussi pour ça que je sais que c'est possible, aussi en tant que magicien qu'on arrive à faire l'impossible, d'une certaine manière. Mais que surtout beaucoup de choses se jouent dans notre cerveau et on n'en a vraiment pas conscience. Et j'ai creusé toutes ces choses-là. Donc oui, pour revenir à ta question de qu'est-ce qui fait Kiki, il est en partie de... On prend tous les contacts qu'on peut avoir, on discute avec les gens, on comprend qu'est-ce qu'ils veulent, qu'est-ce qui peut leur aider. Parfois, c'est une conférence et je commence déjà à créer les premières conférences, la toute première étant vraiment sur... les travaux de Steven McKnick et Susanna Martinez-Kondé, les deux neuroscientifiques que j'ai rencontrés. Comment est-ce que les neurosciences expliquent que notre cerveau peut tomber sous le coup d'une illusion ? Et puis pour dézoomer un petit peu et adresser plus des problématiques d'entreprise aujourd'hui, plus de prise de décision, de collaboration. Parce que ça aussi, j'en ai vu tellement, des décisions qu'on comprend mal ou alors des collègues qui n'arrivent pas à travailler ensemble. Et au final, c'est juste parce qu'ils s'étaient créé une illusion chacun de leur côté. Et rétrospectivement, j'ai vécu ça au tout début de ma carrière. Au tout début de ma carrière, je suis ingénieur dans une équipe qu'on appelle le test logiciel. C'est-à-dire que tu as des gens qui développent un logiciel, et puis tu as une équipe qui va être chargée de la tester pour vérifier que tout marche et est conforme par rapport aux exigences du métier.
Speaker #1
Et voir qu'il n'y a pas de bug.
Speaker #0
Voilà. J'étais sur un projet quand même un peu complexe parce qu'on était une équipe de tests qui testait trois ou quatre applications, mais qui étaient chacune interconnectées pour, à l'époque, délivrer les commandes ADSL de France Télécom. Et il y avait une équipe, mais mon responsable de tests disait « mais ce n'est pas possible » . Ceux-là, ils ne savent pas travailler chaque fois qu'ils nous livrent. On peut dire des gros mots sur ton podcast ?
Speaker #1
Complètement.
Speaker #0
Ils nous livrent de la merde, ils travaillent comme des cochons, c'est pas possible, c'est impossible, ils sont pas sérieux quoi. Et à chaque fois qu'ils livraient, parce qu'ils livraient régulièrement, enfin qu'ils nous donnaient une nouvelle version du logiciel, c'était toujours mon responsable de l'équipe de test qui part dans tous les sens, on met du temps à installer, à tester, ça râle dans tous les sens, on fait jouer la hiérarchie, enfin bref, tu peux imaginer tout le truc. et Tout a changé, mais vraiment du jour au lendemain, c'est vraiment le claquement de doigts du magicien qui dit ça a changé. Du jour au lendemain, il y a eu un soir où on a fêté une étape du projet. Je n'y étais pas parce que moi j'avais une contrainte, je n'ai pas pu participer à cette fête-là. Mais je sais que tout le monde y était et mon responsable y est allé. Et le lendemain, il était genre, mais putain, c'est super difficile les contraintes dans lesquelles il travaille. Ils font vraiment de l'hormis, ils font quand même un travail assez remarquable. Mais pour moi, c'était mes gens. Qu'est-ce qui se passe ? C'est plus le même ? Il est où le générique, là ? Parce que je suis plus dans la même dimension, là. Et en fait, juste parce qu'ils se sont rencontrés, juste parce qu'ils ont passé un moment social ensemble, parce qu'ils ont pu discuter, parce qu'on n'était pas sur les mêmes sites, en fait, ils ont pu comprendre et discuter. Ah oui, mais en fait... Notre job, nous, je crois que la filiale s'appelait 3mois.com, c'est de sortir quelque chose qui va permettre de répondre, d'aider le business à développer un aspect du métier, à sortir une nouvelle offre et des choses comme ça. Donc, on développe quelque chose de très, très vite. Donc, forcément, ce n'est pas un super logiciel. Forcément, il y a des problèmes.
Speaker #1
Ils sont en mode…
Speaker #0
Parce que ce n'est pas le but.
Speaker #1
Oui, ce n'est pas leur objectif.
Speaker #0
Ils font du mieux qu'ils peuvent par rapport à ça. Mais du coup, s'énerver après en aval en se disant « mais le logiciel, il n'est pas d'une qualité suffisante » , Tu te dis, mais ça n'a aucun sens. Ça n'a tout simplement aucun sens quand tu commences à comprendre leurs contraintes, ce qu'on n'avait jamais fait.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Et moi, à cette époque-là, je ne me posais pas ce genre de questions.
Speaker #1
Aujourd'hui, comme tu parlais tout à l'heure d'avoir cheminé, d'avoir déjoué plusieurs impossibles, et que c'est... quelque part un peu le sujet sur lequel on rebondit là, qui est de déjouer les illusions sur le fait que c'est possible ou ce n'est pas possible. Plus spécifiquement, si j'ai bien compris, sur la prise de décision et sur les dynamiques de groupe, on va dire, au sein de l'environnement qui est la jungle corporate. Et donc là, aujourd'hui, tu interviens… au sein des entreprises, au niveau national, international, comment tu fonctionnes et comment tu en es arrivé ? Entre 2018 et 2025, il y a dû y avoir plein de choses qui ont dû se passer. C'était quoi les plus gros moments marquants, événements marquants, les plus grosses claques que tu as prises ? Et comment tu les as… Oui, les défis que tu as dû surmonter sûrement, enfin le parcours d'entrepreneur, on sait que ce n'est pas un long fleuve tranquille. Donc, entre 2018 et 2025, c'est quoi toutes les claques que tu te prends et comment tu rebondis ?
Speaker #0
Vaste question. Je n'ai pas fait l'introspection là, je t'avoue.
Speaker #1
Écoute, c'est l'opportunité, c'est parfait. J'adore ça.
Speaker #0
Mais tu m'as dit que tu n'avais pas trois heures non plus.
Speaker #1
Ça peut aller très vite, une introspection.
Speaker #0
Non, beaucoup de choses un peu... Vous laissez trouver des opportunités, potentiellement, généralement même pas payées, pour justement commencer à avoir des deadlines et créer quelque chose, voir comment est-ce qu'on arrive à l'articuler, voir comment cette première chose qu'on a articulée, comment ça répond. Est-ce qu'on arrive suffisamment à atteindre l'impact ou le changement qu'on avait envie d'initier chez les gens ? Il y a beaucoup de cheminements comme ça. Il y a toujours aussi en parallèle chez moi, parce que j'aime toujours cette partie malgré tout magie événementielle que je fais toujours aussi majoritairement en entreprise, dans laquelle je n'ai pas envie d'être juste cet enthousiaste, j'allais dire le bouffon du roi. mais celui qui est juste là pour faire genre choisir une carte, je la retrouve. Non, faisons malgré tout, plantons une graine, comment est-ce que je peux planter ? Donc dans tout ce que je crée, dans toutes les performances, il y a des nouvelles techniques à acquérir, des nouvelles réflexions. Et se dire, ok, ce truc-là, à quoi ça résonne derrière ? Qu'est-ce que je peux en parler ? Comment est-ce que je peux faire un lien qui va être ? pas trop métaphysique parce que quand je travaille en cocktail, on n'a pas trois heures de dissertation. C'est quelque chose, il faut être percutant et assez rapide, mais comment néanmoins placer une petite graine pour que... Rappeler que oui, notre cerveau nous illusionne et que c'est peut-être le cerveau dans lequel il faut faire un petit peu attention. C'est un travail... Je ne serais pas là comme ça, je ne vois pas de grand... gifle ou des trucs comme ça c'est plutôt un travail au fur et à mesure quoi beaucoup d'essais erreurs beaucoup de je teste quelque chose est ce que j'ai ce est ce que j'ai le retour que j'attends non je l'ai pas à pourquoi est ce que je peux trouver quelqu'un qui peut m'aider donc j'ai beaucoup travaillé avec larry avec jeff maguire sur justement comment est ce qu'on peut faire ça mais j'ai aussi travaillé tu parlais de vincent et de franck ou avec d'autres je peux aussi nommé alice carra et à qui j'ai aussi pas mal travaillé partie conférence sur ok comment est ce qu'on peut affiner le message, comment est-ce qu'on peut affiner le changement qu'on veut voir et comment est-ce qu'on peut réussir à créer ce changement et provoquer ce changement chez les gens pour que la conférence soit pas juste un moment. Ah c'était chouette ! Ah oui demain, ça c'était intéressant, ça ça m'a touché, ça ça me donne envie d'essayer quelque chose un petit peu différent et je me dis que moi j'ai fait ma part d'essayer de faire bouger un petit peu les choses dans l'entreprise, que ça va mieux se passer. Petit à petit,
Speaker #1
un peu comme je vous disais,
Speaker #0
comme quand j'étais en entreprise. Mon dernier job, c'était vraiment le job de consultant interne. J'étais dans un groupe d'un gestionnaire d'actifs financiers, avec des sites basés sur Paris et sur Bruxelles, avec un de mes rôles qui était la facilitation entre les sites entre Paris et Bruxelles. Mon job, il était, mais comment est-ce qu'on va faciliter les choses ? Comment est-ce que je donne les outils à mes collègues pour qu'ils se passent de moi ?
Speaker #1
C'est ça, pour développer de plus en plus l'autonomie, la notion d'équipe autogérée, je ne sais pas si ça te parle. Là,
Speaker #0
ce n'est pas vraiment les équipes autogérées, mais c'est en fait fluidifier la communication, leur faire comprendre qu'en fait, on n'en a pas l'impression, mais entre la France et la Belgique, il y a un sacré choc culturel. Même si c'est le français qu'on parle, il y a quand même un sacré choc culturel. Et si en plus, tu prends en considération que, parce que c'était le cas dans l'équipe à Bruxelles où j'étais, On avait aussi des néerlandophones. Oui, mais les personnes qui vivent en Flandre, de langue germanique, même s'ils parlent français, ils pensent différemment. Ils ont une culture aussi un petit peu différente. Donc, tu as un deuxième choc culturel. Et après, de l'autre côté, j'ai les Belges, leur faire comprendre que oui, c'est les Français. Ils ont l'habitude de les voir quand ils vont en vacances, etc. Mais j'ai aussi des Parisiens. Et il y a encore une petite dynamique encore différente qu'il faut comprendre et que tu comprends quelque part si tu as travaillé à Paris.
Speaker #1
C'était mon cas.
Speaker #0
mais Oui, c'est de la facilitation. Ok, voilà, comment fonctionnent les autres ? Quelles sont les contraintes des autres ? Pourquoi est-ce que là, vous n'arrivez pas à vous comprendre et là, vous faites le schéma habituel de genre ça ne marche pas et je passe en escalade N plus 1, N plus 2, N plus 3. Alors qu'en fait… Vous avez le même objectif. Il y a une histoire que je donne souvent en conférence qui est exactement ça. J'ai un jour un chef de projet à Paris qui me dit, Alex, j'ai besoin de ton aide. Ça fait trois mois qu'il y a l'équipe sécurité. La sécurité IT, c'est ceux dans l'entreprise qui sont chargés de la sécurité des systèmes d'information et notamment qui te font changer ton mot de passe tous les trois mois. Donc, il te fait genre, en tant qu'utilisateur, on a marre. Bref.
Speaker #1
Mais c'est pour moi une bonne raison.
Speaker #0
Oui, mais... Après ça dépend comment on te l'explique aussi et comment on te l'applique. Mais voilà, il me dit, moi ça fait trois mois, l'équipe sécurité me demande des trucs, mais je ne peux pas les mettre en place parce que ça, ça, ça, d'un point de vue technologique dont je ne veux pas rentrer dans les détails, je ne me rappelle pas forcément d'ailleurs. Et on met des choses en place en fait, on répond aux besoins, mais ils ne le comprennent pas. Et là, j'ai demandé au manager, on est déjà au niveau N plus 2, mais est-ce que tu peux nous aider quand même ? Il dit, oui, ok, vas-y, explique-moi ton problème, qu'est-ce que tu as mis en place, qu'est-ce que tu cherches à faire, c'est quoi ta énergie, c'est quoi tes contraintes, c'est quoi tes objectifs. Et puis je vais voir les équipes qui sont basées à Bruxelles en disant, écoute, j'ai entendu qu'il y avait un problème, c'est quoi les demandes que tu fais, c'est quoi tes contraintes, pourquoi tu fais ça, etc. Et ensuite je les mets ensemble dans une même pièce. Je dis, écoute, Jim, le gars à Paris, tu m'as expliqué que tu avais tel objectif, telle contrainte, que tu avais mis ça en place, que tu avais mis ça en place, et que tu pouvais pas faire ça parce que ça, mais que tu avais mis ça en place. et Ricardo qui était le sommier basé à Bruxelles, tu m'as dit qu'il y avait l'objectif. telle contrainte, etc. Et juste parce que moi, j'étais là en intermédiaire et pendant que je dépliais tout ce que j'avais récupéré de ce qu'ils m'avaient dit, ils se sont rendu compte qu'en fait, ils avaient exactement les mêmes objectifs.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Mais parce qu'ils étaient dans une vision de l'autre du genre, la sécurité, c'est toujours ceux qui nous font chier et nous, on met des bâtons dans les roues. Ils ne comprennent pas ce qu'on fait et nous, on a un rythme, on veut avancer. On a certaines exigences au niveau du métier pour avancer d'un point de vue business, etc. Et de l'autre côté, en sécurité, c'est les responsables applicatifs, les développeurs. Mais ils n'en ont rien à battre de la sécurité. Il faut toujours les forcer. Il faut toujours finir par leur tordre le bras par le management pour que ça marche. Parce qu'ils avaient cette vision-là. Et des fois, ils ne la conscientisaient pas forcément. C'est quelque chose qui… Comme je disais, une espèce de mur invisible, une pensée qui structurait leur manière d'interagir avec les autres et de voir le monde, parce que leur cerveau a vraiment filtré. Quand il recevait un email, c'était genre, mais il est chiant. Et donc, du coup, il ne prend que les trois mots de l'email sur 150 mots qui confirment que oui, il est chiant.
Speaker #1
Oui,
Speaker #0
il va falloir que je passe par le management, il va falloir que je lui torde le bras. Quand tu dis genre, nom de Dieu,
Speaker #1
quoi. Tu vois, tu vois.
Speaker #0
Pour moi, la facilitation, c'était de leur faire prendre conscience de ça, de leur faire comprendre que vous avez des contraintes, mais les autres ont aussi des contraintes ou des manières de fonctionner. Et que ces manières-là, c'est justifié, c'est normal par rapport à leurs contraintes de le faire comme ça. Et que si tu comprends ça, du coup, toi, tu peux anticiper. Tu peux te dire, ah oui, il a ça comme contrainte. Alors du coup, la prochaine fois que je lui envoie un document, je vais lui dire, alors ça, ça ne respecte pas cette contrainte-là. Mais c'est normal parce qu'en fait, je ne peux pas le faire, mais je fais autrement. Et c'est juste quatre lignes à mettre dans un document et il n'y a plus de problème.
Speaker #1
C'est ça. Et là, en plus, tout le monde se sent compris dans ses enjeux à lui. Puisque comme t'as eu l'autre...
Speaker #0
Oui, c'est ce que j'ai fait. Moi, je suis allé les voir, je me suis dit, moi, je ne viens avec rien.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Je viens avec rien. J'ai les connaissances pour les challenger. J'ai les connaissances pour aller plus loin dans les détails avec eux et pointer une incohérence si j'en vois une. Mais je viens surtout en disant, écoute, il y a un problème, vas-y, donne-moi ta version.
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
Comme un respecteur, je prends ma déposition et puis voilà, je vais mettre ensuite, je mettrai les morceaux ensemble. Mais j'y vais sans a priori, sans rien. Et mon but, c'était vraiment qu'ils arrivent à se passer de moi.
Speaker #1
C'est ça. Et dans ce cheminement-là, tu fais des essais-erreurs, tu joues le facilisateur, médiateur, tout ça, tout ça. Tu te fais accompagner, ça c'est aussi un élément que je trouve intéressant parce que les essais-erreurs, tu peux les faire tout seul dans ton coin, tu avances quand même vachement plus vite quand tu te fais accompagner par des personnes qui ont déjà fait les essais-erreurs à ta place. Aussi,
Speaker #0
qui sont déjà passées par là éventuellement.
Speaker #1
Trouver quelqu'un qui peut m'aider, c'est une question je pense qui est assez intéressante, passer un certain stade.
Speaker #0
Ce n'est pas toujours facile de trouver les bonnes personnes.
Speaker #1
C'est ça. Après, on cherche toujours à avoir celui qui répond le plus à tous nos critères internes. Et toi, ton obsession à ce moment-là, c'est, oui encore peut-être aujourd'hui, c'est comment faire passer ton message et pas juste que ce soit un message, comme tu disais, divertissant, de type entertainment à l'américaine, mais plutôt quelque chose qui nourrisse la réflexion et qui incite au passage à l'action.
Speaker #0
C'est ça. La difficulté pour moi, c'est toujours de doser en fonction du contexte de quel pourcentage de divertissement, quel pourcentage de contenu je partage. J'ai généralement l'habitude de dire à ceux avec qui je discute qui ne connaissent pas la différence conférence, etc., notamment en Belgique, je dis qu'en niveau divertissement, c'est 5 à 10 % de contenu et 90 % de divertissement. Là où la conférence, c'est plutôt sur du 20 % de divertissement et 80 % de contenu. Mais ouais j'essaye toujours de planter cette graine et ouais c'est toujours le même travail en fait c'est qu'est ce que je peux créer comme nouvelle expérience tiens ça j'aime bien comment est ce que je peux passer tel message ou alors comment est ce que je veux pas j'aimerais faire passer tel message mais qu'est ce qui pourrait être intéressant comme performance à créer pour justement mettre ça en avant c'est un travail constant
Speaker #1
Et assez solitaire comme travail ou Tu parlais que tu allais régulièrement à Las Vegas. Est-ce que tu as des groupes de pairs avec lesquels… De magiciens conférenciers, je parle, parce que des clubs de magiciens, il y en a, mais on n'est pas sur… Non, mais je ne vais pas…
Speaker #0
C'est exactement le même métier.
Speaker #1
Je ne vais pas aller les voir. Voilà. Est-ce que tu arrives à trouver des pairs chez qui pouvoir continuer à nourrir tes réflexions ? Au contraire, est-ce que tu vas justement chercher complètement ailleurs pour t'ouvrir les chakras en te disant, là, ce n'est pas du tout dans ma zone, mais il y a sûrement des choses à prendre que je peux transposer ? Où est-ce que tu en es par rapport à cette démarche ? Tu disais qu'au tout début, quand tu étais enfant, c'était s'il peut le faire, moi aussi.
Speaker #0
C'est franchement bon. De casser ces murs invisibles que tu as, qui te disent mais en fait je n'y arriverai pas. Et qu'en fait que ceux qui y arrivent, ils me ressemblent vachement.
Speaker #1
Ouais, c'est fou ça !
Speaker #0
Là, il a deux jambes, deux bras, deux têtes. Et encore peut-être des fois même pas. Là, d'être un être humain, il y a d'autres choses qui me ressemblent. C'est beaucoup un travail, la magie est beaucoup un travail solitaire. Larry a cette formule qui est les magiciens se développent de manière solitaire mais ils fleurissent en groupe ils s'épanouissent en groupe donc après il faut trouver les bons groupes ça c'est pas simple je t'avoue que comme je colle pas à la philosophie de beaucoup de magiciens je mets du temps à en rencontrer ça m'a pris du temps il y en a, j'en ai rencontré ça fait presque même déjà 10 ans j'ai fini par en rencontrer quand même à côté de chez moi.
Speaker #1
Comme quoi ?
Speaker #0
C'est ça, mais en fait il a fallu, le déclencheur c'est parce qu'à un moment j'ai produit Larry à Bruxelles, ou j'ai produit Jeff à Bruxelles, et donc ça, ils ont attiré des gens qui étaient un peu plus locaux d'une certaine manière, et ça m'a permis de les rencontrer. Et donc pour reprendre ton travail, ta question, oui c'est beaucoup un travail en solitaire. Pour la partie magie pure qui peut me servir plus pour l'événementiel, ça j'ai effectivement plusieurs, mais en fait ça se compte sur les doigts d'une main. Mais des personnes dont j'apprécie le travail, je sais qu'ils travaillent bien, et je sais qu'on est dans une dynamique assez proche. Ils ne sont pas juste dans cette dynamique de « je vais t'avoir » , ils amènent toujours quelque chose d'autre, un côté surréaliste, un côté fun, décalé. un côté philosophique, une histoire, un conte, quelque chose qui va t'emmener un peu plus que juste l'effet magique. Et donc du coup, j'ai effectivement pas mal d'échanges, de discussions. On peut s'inspirer sur certaines performances éventuellement, se montrer certaines choses et se dire « oui tiens, ça pourrait être intéressant » ou « tiens, comment est-ce que toi tu as rapproché cette partie-là ? » Sur la partie conférence, j'ai beaucoup plus été en contact avec des gens qui n'étaient pas magiciens, mais plus conférenciers. qui ont atteint cette capacité à induire une transformation chez les gens, à allumer l'étincelle, sans utiliser la magie. Mais après j'ai rencontré récemment, notamment via le travail avec Franck et Vincent, on était dans un groupe plus mastermind, où assez fun, il y avait un autre magicien, et on avait déjà échangé genre 3 ou 4 ans avant. donc c'était assez rigolo de se retrouver comme ça on n'avait rien prémédité mais on échange pas mal là-dessus j'ai quelques autres amis qui sont mentalistes et qui font aussi soit conférences soit formations, soit ateliers et où on a beaucoup discuté notamment sur cet aspect éthique. Et donc du coup, comment est-ce qu'on arrive à garder cet équilibre ? Alors déjà l'éthique, ce n'est pas difficile à garder comme équilibre, mais qu'est-ce qu'on partage ? Et surtout les grandes questions qui sont toujours là pour moi, c'est comment est-ce que je peux en révéler sans trop en révéler ? Comment, pour parler du cerveau, de la psychologie, ça je n'ai pas de soucis, je peux le révéler autant que je veux, mais comment est-ce que je révèle aussi de la partie magie ? sans trop en révéler, qui fait que, comme j'ai dit tout à l'heure, si j'en révèle trop, c'est pilule rouge chez Matrix. Donc je leur défonce l'expérience du prochain spectacle qu'ils vont voir. En tout cas, j'en crie une autre, mais ils ne l'ont pas forcément demandé de manière consciente. Donc il y a aussi cet équilibre-là qui n'est pas toujours simple à trouver. beaucoup plus de travail solitaire mais on a quelques maintenant j'ai un plus petit groupe un petit cercle sur lequel je peux partager se dire ok tiens qu'est-ce que tu penses de ça ou que eux me demandent qu'est-ce que tu penses de ça etc mais c'est vrai que l'art de la magie est quand même un art un peu plus solitaire par rapport à d'autres d'autres
Speaker #1
arts peut-être quoi tu parles beaucoup tu vois d'illusion alors mets terme à moi de PNListe dirons de croyance Merci. et tu as parlé aussi de neurosciences donc est-ce que tu quand tu parles justement de ce qui se passe entre nos deux oreilles dans notre boîte noire du cerveau comment tu t'es formée comment tu en es venue à te positionner quelque part comme conférencier, ça induit une certaine expertise aussi sur des sujets euh... de la prise de décision, par exemple, spécifiquement, parce qu'après, le cerveau, c'est large, mais toi, vraiment, tu t'adresses à ce sujet-là de la prise de décision. Du coup, j'ai une question qui va aussi être pourquoi ce sujet-là en particulier et pas un autre, parce qu'il y en a tant d'autres. Celui de la collaboration, j'ai cru comprendre que ça fait déjà partie de ton expérience. J'imagine que la prise de décision va aussi aller dans ce champ-là, mais je ne veux pas faire de projection et j'aimerais bien que tu me…
Speaker #0
Parce qu'un moteur de choses que j'ai remarqué au fur et à mesure de ces explorations, des échanges, etc., un moteur qui marche bien chez moi, qui marche bien, qui est peut-être à la barre, j'en sais rien, mais c'est de partir des frustrations. Et donc des frustrations que j'ai pu expérimenter en tant qu'ingénieur. notamment des décisions de collaboration, des trucs qui ne marchent pas et qui me font dire que ce n'est pas possible. D'autant plus que je vais mettre une nuance sur ça, mais quasiment tout le monde qui me connaît dans mon cercle d'amis ou familial va me dire que je suis très cerveau, je suis très rationnel depuis longtemps. Pendant un moment, je me décrivais un peu comme cerveau sur pattes, pas trop émotionnel, etc. On va mettre des nuances là-dedans, je ne suis pas moins victime des illusions que je dénonce, parce que j'ai un cerveau qui fonctionne comme celui de tout le monde, et que la connaissance n'est pas suffisante, c'est aussi un des messages que je passe. Je vais prendre un exemple concret sur ça. Pourquoi j'ai décidé d'écrire un livre ? cerveau menteur c'est parce que je suis parti sur une frustration de j'ai lu beaucoup d'ouvragés beaucoup d'articles et beaucoup de choses qui parlent des des notamment des biais cognitifs et qui sont en mode voilà une liste plus ou moins grande plus ou moins détaillée plus ou moins appliquée à l'entreprise mais voilà une liste on tu prends le temps toutes les pages que tu veux machin les vidéos le temps que tu veux ta liste est à la fin ça conclut grosso modo pas là maintenant Maintenant tu sais. Donc tu sais comment plus te faire avoir. Mais non, en fait, ça ne sert à rien. Il manque tout.
Speaker #2
Ça ne marche pas.
Speaker #0
Il manque tout. Il manque, en fait, c'est bien, tu as une connaissance. Mais alors, quand ça se passe entre ton cerveau et ton cerveau, entre quelques millisecondes, bon courage pour avoir une emprise consciente sur le truc. Avant que ce soit trop tard, moi, je ne suis pas convaincu de ça.
Speaker #1
Du coup, tu crées un livre.
Speaker #0
En voyant ça. J'ai une frustration en me disant, mais il manque qui qui va faire, qui va déjà te démontrer que oui, tu es aussi victime de ces biais-là. Parce que ceux qui te donnent une liste, toi, tu es juste en train de lire et tu dis, ouais, mais bon, ça, ce n'est pas moi, c'est les autres. Non, désolé, si tu n'as pas de problème cérébral, si tu n'as pas de lésion, des trucs comme ça.
Speaker #1
Ça fonctionne comme ça.
Speaker #0
Voilà, c'est plutôt ça que nous montre la science. Donc il faut d'abord cette première partie, qui est la première partie de mon livre, qui montre plein de mauvaises nouvelles en fait. Genre tu es influençable, tu arrêtes de penser trop tôt, tu fais des amalgames, tu vas beaucoup trop vite et ça te plante. Et j'ai plein de jeux là-dedans qui font qu'on est prédictible, des choses comme ça. La deuxième partie qui va effectivement rentrer dans le détail, en disant « Ok, on a découvert toutes ces mauvaises nouvelles d'une certaine manière, rentrons dans ce qu'on connaît aujourd'hui en psychologie, et sur nous ensuite, qu'est-ce qu'on peut faire ? » Et c'est là où je reviens plus sur mon expérience en tant qu'ingénieur. Je t'ai dit que j'ai beaucoup travaillé sur ce qu'on appelle l'automatisation de processus, c'est-à-dire que j'ai beaucoup fait aller voir des gens qui travaillent. aller leur demander comment est-ce que vous travaillez, pourquoi est-ce que vous faites ça, pourquoi à telle étape vous faites ci et ça, et vous avez besoin de quoi, c'est quoi le truc le plus important ici, c'est quoi la contrainte la plus importante, pour qu'ensuite je le mette dans un logiciel qui va faire que, je ne vais pas dire on clique sur un bouton, mais schématiquement, un truc rentre, une demande rentre, on clique sur un bouton ou un truc comme ça, il y a tout un ensemble d'actions automatiques qui vont se faire et qui vont faire gagner du temps au métier, et qui vont se servir au métier. Et les meilleurs outils que j'ai vus, c'est en fait ne changeons pas. nos process de décision, si ce n'est, rajoutons une petite étape. Une petite étape, un outil qui va à un moment précis du processus, on a accepté de jouer le jeu, de se dire, je vais utiliser cet outil pour justement faire attention à déjouer un piège potentiel dans lequel je serais tombé sans m'en rendre compte. Et puis au plus on le fait, au plus on construit une habitude, et donc au plus on a l'habitude, quelque part au moins on a besoin de ces outils-là. ou bien commencer quelque part.
Speaker #1
Au départ, c'est ça, pour créer la connexion neuronale qu'on n'a pas l'habitude d'avoir, de la rendre obligatoire dans un premier temps pour qu'après elle soit complète. Et puis,
Speaker #0
un des messages que je passe toujours, c'est que ça ne sert à rien. Moi, je n'aime pas l'expression « penser contre son cerveau » . On l'entend beaucoup. Il faut penser contre son cerveau, etc. je trouve ça totalement débile, il ne faut pas penser contre son cerveau, il faut utiliser son cerveau pour l'aider à penser dans une autre direction. Ce qui l'a amené à faire ses automatismes. Et un petit peu mieux je pense, parce que on a tous les capacités. Notre cerveau n'est pas un ennemi, c'est un outil.
Speaker #1
C'est ça que j'allais dire, c'est beaucoup plus pacifiste comme discours.
Speaker #0
Mais bon je pense que c'est mon côté Jeannier aussi un peu plus efficace. Les meilleures capacités qu'on a c'est celles de notre cerveau. Autant les orienter juste dans une bonne direction parce qu'on sait qu'il peut avoir des tendances à rester dans un certain chemin ou qu'il va aller dans certains automatismes qu'on a. Donc, il y a beaucoup cette frustration. Comment est-ce qu'on peut avancer ? Et tout à l'heure, tu poses aussi la question comment est-ce que j'ai développé cette expertise-là ? Beaucoup de bouquins, beaucoup de rencontres, beaucoup de formations pour rentrer dans les détails. Comment est-ce que ça fonctionne ? Beaucoup d'outils de management, de réflexion sur comment est-ce que je peux les utiliser, les avoir testés aussi, soit dans ma propre expérience, soit en les donnant à d'autres et en voyant comment est-ce qu'eux les utilisent et comment est-ce que ça les aide. Comme ça, c'est aussi beaucoup d'apprentissage par SR. C'est ça.
Speaker #2
L'expérience.
Speaker #0
Toujours aller à la source et chercher ce qui est fait, chercher à me confronter aussi à mes propres... à ce que je pense. On va dire, j'aimerais bien que quelqu'un de plus expert, tiens, viens, dis-moi si je dis des conneries, quoi. Et être dans cette position de, je suis prêt à remettre les choses en question aussi, quoi. Je suis prêt à... Même si ça va m'être difficile, même si ça va me faire chier, même si j'en ai pas envie, même si je sais que ma première impression, ma première émotion, ce sera
Speaker #2
« Non, tu as tort ! »
Speaker #0
En fait, non, je sais qu'en fait, tu as raison, mais il faut que je l'admette.
Speaker #1
Il faut laisser le processus agir, mais oui. Le sachet de thé infusé.
Speaker #0
Oui, c'est ça. Ouais, mais non, mais après, je sais que c'est super difficile, en fait. Je sais que c'est super difficile parce que encore une fois, tout se passe entre notre cerveau et notre cerveau. Il a beaucoup d'automatismes, il ne le fait pas, tous les mécanismes qu'il a, il ne le fait pas pour notre mal. C'est juste qu'il est encore dans un mode. Comme quand on était dans la jungle, ou dans la forêt, ou dans le désert, parce que l'évolution biologique et génétique, ça met des dizaines de milliers d'années pour s'ancrer et pour arriver, et quand on voit les changements, juste 2000 ans de changement de société, c'est juste faramineux, ça va beaucoup trop vite pour la biologie. Donc on comprend que notre cerveau est encore dans un mode où un grand objectif, c'est d'assurer notre survie. et qu'une manière d'assurer la survie, c'est d'économiser de l'énergie, une fois qu'on cherche à économiser de l'énergie, un bon moyen, ce n'est pas avoir à penser, c'est à faire des raccourcis. Quand on comprend ça, on se dit, oui, mais les raccourcis, il y en a plein, il y en a tout le temps, ils nous servent. Et c'est aussi beaucoup un message que je passe, parce que j'entends aussi beaucoup ce message, qui va généralement avec, il faut penser contre son cerveau, c'est genre, notre cerveau nous piège, c'est un méchant, on l'a mis dans le titre du livre, Cerveau menteur. Mais je n'ai pas trouvé mieux. J'ai bien aimé le titre que m'a proposé mon éditrice, mais je n'ai pas trouvé mieux. On est souvent dans ce côté négatif de notre cerveau va nous tromper. Mais en fait, non, il a un ensemble d'automatismes. Et ces automatismes-là, ils nous servent aussi au quotidien. Quand on traverse la rue ou la route, je fais un mix entre les deux, et que tu vois une voiture, tu ne fais pas ce que fait en fait une voiture autonome. Tu ne fais pas « alors, j'identifie un objet qui est environ à 5,3 mètres, qui ressemble à cette voiture-là, très probablement à 93,2%. Un modèle Ford T, qui va à telle vitesse, que moi, je vais à telle vitesse. On ne fait pas tous ces clashes. Une fois qu'enfant, tu as acquis des mécanismes, genre une fois que tu es adolescent, tu arrives devant la rue, tu regardes à gauche, tu regardes à droite, il y a une voiture, tu te dis, j'ai le temps de passer, je n'ai pas le temps de passer.
Speaker #1
C'est ça, oui.
Speaker #0
Et bon, des fois, tu te plantes, mais c'est minimum. Et une fois, il faut que tu cours un petit peu plus sur le passé. Et il y a des fois, tu commences à mettre le pied sur le genre, et tu reviens en arrière. Mais c'est minime par rapport aux fois où tu regardes la voiture, tu dis, mais j'ai le temps de passer et c'est juste, ou j'ai pas le temps de passer et c'est juste. C'est super efficient et tous ces raccourcis-là, ils les développent et ils sont super efficaces.
Speaker #1
Aujourd'hui, tu as une activité qui tourne de magicien conférencier. Tu as un livre qui s'appelle « Cerveau menteur » . Tu l'as écrit quand ce livre ? Entre 2018 et
Speaker #0
2025 ? C'est ça.
Speaker #1
D'accord. C'est
Speaker #0
2023 ? Je ne vais pas chercher, je ne bouge pas. Il n'est pas loin. Vas-y, publication. Copyright 2022, voilà.
Speaker #1
2022, ok, en 2022, donc tu écris ce livre. Aujourd'hui, c'est quoi tes frustrations du moment ? Tu vois, comme ça va, dans deux, trois ans, où tu penses que tu vas être ? Ou est-ce que tu penses que tu es déjà sur ton chemin, sur ta voie, puisque c'était ça à un moment donné que tu avais partagé sur le fait d'avoir le courage de te faire mentorer ? Parce que tu voulais justement quelqu'un qui puisse t'aider à trouver ta voie. Là, aujourd'hui, tu considères que tu l'as trouvée, que tu la marches, que tu marches ton chemin.
Speaker #0
Pour l'instant, c'est effectivement marché sur ce chemin-là, parce que la plus grande frustration reste que... Nom de Dieu ! Pourquoi est-ce que personne ne se rend compte que... Mais oui, c'est évident. Et c'est un message, en fait, qui est... terrible. Larry m'avait parlé d'un livre qui date des années 80, qui est un universitaire italien. Le livre en anglais s'appelle Inevitable Illusions, donc des illusions inévitables, qui parle déjà des travaux sur les biais cognitifs de Kahneman et Tversky et qui est un message aux universitaires en disant les gars et les filles réveillez-vous, c'est quelque chose qui est montré. Il faut qu'on l'intègre dans nos travaux. Et j'ai l'impression que ça n'a pas tant évolué que ça, en tout cas au niveau sociétal. On est toujours dans... Mais oui, c'est pire quand tu regardes les messages politiques aujourd'hui. Le problème, c'est rempli, mais par un mot, pas par 15, mais pas de nuance. Fais une version noir et blanc et ça ne...
Speaker #1
Oui, c'est ça. Finalement, toi, toi...
Speaker #0
Non, je me jure. Tu parles de frustration. C'est vraiment ce truc de se dire, mais pour moi c'est tellement évident, que notre cerveau va créer ces impossibles-là, va nous guider dans des situations où on va se dire, ah ! C'est pas possible que... On va aller dans le mur, mais en fait on s'en rend pas compte. Ou c'est pas le plus efficace, ou quoi ou qu'est-ce. Et pour moi c'est tellement évident, et le fait que tellement de gens ne s'en rendent pas compte, et soient toujours dans cette illusion du « Mais oui, mais en fait, on a toujours fait comme ça, ça a marché. » Ou « Mais non, on peut pas faire ça, on pourra jamais faire ça, ça ne marchera jamais. » Ou alors « Mais non, on va se faire bouffer par l'intelligence artificielle, et on n'arrivera jamais à développer... » En faisant ça, tu commences à créer ta propre impossibilité.
Speaker #1
C'est ça. Toi, tu veux lutter contre toutes ces petites... Moi, je les appelle les PVDM, les petites voix de merde qu'on peut avoir dans la tête, qui vont diriger nos comportements. Et en PNL, il y a un des principes, des présupposés qu'on dit de la PNL qui dit « Tout comportement a une intention positive » . Et donc ça rejoint ce que tu disais, c'est que des fois on peut...
Speaker #0
Ça rejoint le cerveau, il n'est pas là, il ne prend pas... Il ne prend pas le temps pour nous emmerder, pour nous gâcher la vie. Il fait ça parce qu'il a des raisons. Il a une très bonne raison de le faire. Pour avoir la survie, l'économie d'énergie, pour ne pas passer du temps à analyser tout dans les détails, etc. Et donc ça fait tout à fait sens. C'est juste qu'il y a des sujets que je considère importants et que je pense qu'on a tous des sujets importants. Et dans ces sujets importants-là, c'est intéressant de prendre juste un petit pas de côté et de se dire... Peut-être que je suis sous le coup d'une illusion. Et si je suis sous le coup d'une illusion, qu'est-ce que je peux mettre en place pour déjouer ça ? Et pour recadrer mon cerveau en disant, écoute, tu as bien pensé tout et tu as utilisé toutes tes capacités dans un sens, vas-y, pense-les maintenant, utilise-les même, mais va dans ce sens-là, et je suis sûr qu'on va trouver la solution si on le fait.
Speaker #1
Et du coup, c'est une invitation quelque part pour clore cet épisode de podcast. En tout cas, ce que je retiens, c'est une invitation que tu... que tu fais auprès de nos auditeurs, auditrices, de justement questionner leur certitude. Quand tu parlais de déjouer les impossibles, de qu'est-ce que je crois que je peux faire, que je ne peux pas faire, qu'on ne peut pas faire, parce qu'il y a aussi le « on » et « on » est un con, mais il est nombreux. Donc, c'est comment est-ce qu'on fait justement pour ne pas s'enfermer nous-mêmes dans nos propres illusions face à nos… Et puis, tu parlais de murs invisibles aussi, de ne pas… se prendre nos murs invisibles mais à l'insu de notre plein gré et qui serait finalement pas là où on voudrait.
Speaker #0
Je peux te le résumer en trois points que je partage souvent en conférence. La première c'est une invitation, c'est être curieux. Comprendre que notre cerveau fonctionne avec des filtres, il rate pas mal d'informations, mais être curieux de se dire tiens... Dans cette situation, s'il m'avait chopé d'autres informations, comment ça aurait pu être différent ? Juste d'être dans cette position de curiosité, qui peut être pour moi plus un jeu, mais c'est vraiment une invitation. Le deuxième qui est vraiment un jeu, c'est de challenger ses pensées, de se dire « Stop ! » « Qu'est-ce qu'il pourrait y avoir d'autre ? » Juste ça, des fois, ça permet au cerveau de se dire « Ok, je sors du cadre. » En fait, il sort de son cadre, il enlève son cadre. Et il explore vraiment plus. Et ça, ça peut être vraiment un petit jeu sympa. Et le dernier, c'est plus un challenge, qui est à mon avis le plus difficile et qui devient de plus en plus difficile dans le monde aujourd'hui, c'est d'être humble envers ses propres illusions. Être humble envers soi-même. Être humble sur le fait que... Oui, je suis sous coup d'illusion tout le temps. Mon cerveau va faire des raccourcis. Et c'est ça qui peut permettre de créer... une illusion et c'est ça qu'on va utiliser en tant que magicien, on va utiliser ces raccourcis, ces failles du cerveau pour créer une réalité, pour donner l'illusion d'une réalité qui est impossible. Mais donc si on veut vraiment déjouer ça, pour moi c'est développer cette curiosité, jouer à ce jeu de tiens qu'est ce qu'il pourrait y avoir d'autre, stop j'arrête mes pensées, j'arrête ce que je suis en train de penser, qu'est ce qu'il pourrait y avoir d'autre, ce qui va me permettre d'explorer au delà de l'impossibilité qui m'apparaît. et surtout de développer cette humilité. Et ça, ce qui est vraiment, à mon avis, le challenge. On est de plus en plus, malheureusement. Mais je ne pointerai personne, mais je pense que regardons les médias, les hommes politiques.
Speaker #1
Voilà. Un peu de curiosité, un peu d'esprit. C'est un challenge.
Speaker #0
Parce qu'on ne peut pas tout challenger. C'est tout le temps. Si on commençait à vouloir challenger tout, tout le temps de notre cerveau, mais on ne se lèverait pas. On n'irait pas prendre un café, on n'irait pas discuter avec les amis, on n'irait pas travailler, on n'irait pas s'amuser. On ne ferait rien si on commençait toujours à se poser la question. Alors là, mes yeux ont récupéré qu'en fait, 2000 informations sur 11 millions. Est-ce que je suis vraiment dans mon lit, dans ma chambre, sur mon canapé ? Si tu commences par là, tu ne fais rien.
Speaker #1
Oui, tu ne te lèves pas.
Speaker #0
Voilà, c'est ça. Tu restes surtout à analyser, à sur-analyser tout. Au final, ton cerveau ne s'est pas planté. C'est comme quand tu mets un pied devant l'autre. 99,89% du temps, ça passe.
Speaker #1
Dans la plupart des cas,
Speaker #0
c'est ça. De temps en temps, ton petit orteil se mange un meuble. Voilà, c'est le défaut pour l'efficacité, pour ne pas avoir à réfléchir. Mais attends, où est-ce que je vais penser, poser mon pied, ce que font les enfants, en fait, quand on apprend à marcher ?
Speaker #1
C'est ça.
Speaker #0
On est en train de travailler, genre, il faut que je fasse des calculs ultra complexes, parce que ce que font les robots aussi aujourd'hui, c'est plus complexe, c'est ultra rapidement passer des robots, mais je vais placer ce pied à cet endroit.
Speaker #1
Super, alors…
Speaker #0
Choisir les bons sujets, quoi, où on va challenger.
Speaker #1
C'est ça, ne pas challenger à tout va non plus, et suranalyser tout.
Speaker #0
C'est ça, donc moi, le fil que je propose, c'est toujours, choisissons les projets qui nous sont importants, que ce soit le travail, que ce soit la maison. Il y a un truc, une relation avec quelqu'un, un projet qui me tient à cœur, quelque chose que j'ai envie de faire, j'estime que c'est important. Du coup, je vais faire un peu plus attention, je vais chercher à challenger un peu plus pour ne pas être sous le coup d'illusion.
Speaker #1
Ok, top. Merci beaucoup, Alex, pour cet échange riche et passionnant autour de nos deux oreilles. En plus, ton partage de parcours. quand même atypique, j'ai envie de dire, on n'en croise pas tant que ça des magiciens conférenciers. Donc voilà.
Speaker #0
Des ingénieurs qui sont devenus magiciens.
Speaker #1
Ou encore moins des ingénieurs reconvertis sur le tard.
Speaker #0
Ou en fait, pas tant que ça. Il y a des liens. Souvent, c'est très différent. Mais en fait, il y a quand même beaucoup de travail créatif dans les deux cas. Le travail de comment est-ce qu'on trouve une solution à un problème. et pour moi de chercher à améliorer les choses.
Speaker #1
C'est ça, l'optimisation. Tu as beaucoup mentionné le mot efficacité pendant cet épisode.
Speaker #0
Je suis ingénieur à la base donc...
Speaker #1
C'est important l'efficacité, oui.
Speaker #0
Non, mais c'est toujours quelque chose qui... En fait, quelque chose qui m'a toujours touché en tant qu'ingénieur et même en tant qu'ingénieur logiciel et développeur et des choses comme ça, c'est l'efficacité et la beauté. Et souvent, trouver la beauté dans quelque chose qui est simple, qui va faire exactement ce qu'on veut, qui peut le faire de manière très complexe, mais qui est simple. Et c'est super difficile à trouver, c'est super difficile à construire. Quelque chose de simple qui est capable de faire quelque chose d'efficace,
Speaker #2
qui n'est pas simple.
Speaker #0
C'est facile de faire de la complexité. Par contre, réussir à faire de la simplicité, c'est assez compliqué. Je trouve qu'il y a une certaine beauté là-dedans. Donc, quand on arrive à faire simple et efficace... Je trouve ça magnifique. Là, c'est le Nirvana,
Speaker #1
quoi. OK, top. Écoute, merci beaucoup, en tout cas, pour ce moment partagé. Avec grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. Je vous souhaite un grand plaisir. qui fait autant que moi cet échange autour de justement déjouer les impossibles nos illusions sur aussi le fait de reconversion inattendue quand voilà on est à qu'on est ingénieur et qu'on décide de devenir magicien conférencier, c'est possible. La preuve, Alex l'a fait. Si vous avez la question de moi,
Speaker #0
je suis pour ça. Si
Speaker #1
Alex l'a fait, vous pouvez le faire. C'est un peu son mantra, donc c'est la petite joke de l'épisode.
Speaker #0
Effectivement, quand on revient sur à quoi ça sert la magie, Eugene disait toujours qu'en fait, l'art de la magie a probablement un seul objectif. C'est de se rappeler qu'on est tous les magiciens de notre propre vie.
Speaker #1
C'est beau. C'est simple. Comme on dit. On peut arrêter là. Merci pour ce mot de la fin, Alex. Et puis, pour ceux qui veulent te suivre, vous pouvez te trouver, j'imagine, sur des réseaux.
Speaker #0
Oui, je publie pas mal sur LinkedIn. Il y a aussi, forcément, mon livre, il y a aussi mes coordonnées au travers de mon livre. Mais si vous cherchez Alex, si, en deux mots, petit jeu de mots avec mon prénom à la ville, conférencier, magicien, je pense que vous allez vite me trouver. Et pour ceux qui veulent approfondir, il y a soit le livre, mais soit aussi une newsletter que j'ai dite deux fois par mois, où je creuse un petit peu plus certaines manières dont notre cerveau peut nous tromper, notamment en entreprise.
Speaker #1
Ok, top. donc LinkedIn et puis newsletter
Speaker #0
LinkedIn vous pourrez trouver Facebook, Instagram mais je publie surtout sur LinkedIn je pense que c'est là où les gens vont trouver quelque chose un peu plus intéressant comme grain à moudre pour leur petite matière grise
Speaker #1
Merci beaucoup Alex et puis à une prochaine et on se recroisera de toute façon.
Speaker #0
Sûrement.
Speaker #1
Sûrement, c'est ça. Sûrement. Donc merci pour cet échange en tout cas.
Speaker #0
Avec grand plaisir.

About Divers-Gens

Bienvenue ! 😃

🎤 Ce podcast a pour intention de créer un espace pour que mes invités puissent se raconter en toute simplicité et authenticité et peut-être ainsi provoquer un déclic chez toi qui écoute.

🎙️Ici tu découvriras des histoires uniques et singulières et des apprentissages de sagesse tirées d'expériences de vie parfois agréables parfois désagréables ET toujours apprenantes.

🐾 Ce sont ces "Divers-Gens" que je t'invite à découvrir au fil des semaines :)

🤩Tu aimes ? Alors soutiens-nous en mettant 5⭐sur Apple Podcast ou Spotify 🙏

🌱 Contribuons ensemble à semer des graines d'espérance et de résilience 🌳

Sandra Ruiz Gonzalez

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Divers-Gens

Bienvenue ! 😃

🎤 Ce podcast a pour intention de créer un espace pour que mes invités puissent se raconter en toute simplicité et authenticité et peut-être ainsi provoquer un déclic chez toi qui écoute.

🎙️Ici tu découvriras des histoires uniques et singulières et des apprentissages de sagesse tirées d'expériences de vie parfois agréables parfois désagréables ET toujours apprenantes.

🐾 Ce sont ces "Divers-Gens" que je t'invite à découvrir au fil des semaines :)

🤩Tu aimes ? Alors soutiens-nous en mettant 5⭐sur Apple Podcast ou Spotify 🙏

🌱 Contribuons ensemble à semer des graines d'espérance et de résilience 🌳

Sandra Ruiz Gonzalez

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Embed