- Speaker #0
Bonjour Cassandre. Bonjour Amélie. Je suis ravie de t'avoir dans mon podcast aujourd'hui et comme pour tout le monde, je te pose la fameuse première question. Comment vas-tu aujourd'hui ? Mais si je te parle d'écologie.
- Speaker #1
Ah alors, si on ne parle pas d'écologie aujourd'hui, je suis malade. Et si on parle d'écologie, moi ça va plutôt bien.
- Speaker #0
C'est tout le temps comme ça en ce moment où c'est vraiment une journée particulière où tu te sens bien.
- Speaker #1
Et bien, c'est devenu tout le temps comme ça, depuis quelques années. C'est cool.
- Speaker #0
Ça donne de l'espoir alors. Et donc, pour en arriver là, et donc au fait que tu sois maintenant bien avec ce sujet-là, quel a été ton chemin dans l'écologie ? Comment tu en es arrivée là ?
- Speaker #1
Alors, c'est une longue histoire. Si je remonte en arrière, je dirais que, juste pour redéfinir un peu qui je suis. Moi, j'ai eu un parcours classique. Là, j'ai 30 ans, pour rappeler à tout le monde. J'ai fait un bac S, une école de commerce. Voilà, donc un parcours... Pas du tout lié à l'écologie, mais pas du tout. Et puis, j'ai eu un... Comme moi, j'ai toujours adoré un petit peu tout ce qui était créatif. Quand j'étais ado, je faisais du Photoshop dans ma chambre, alors que c'était l'époque des gros ordi fixe. Enfin, c'était pas du tout à la mode, ce genre de choses. Et moi, c'était mes passions. Ou alors des... des arts créatifs, de la poterie, tout ça. Et je me suis demandé comment je peux intégrer cette créativité dans mon métier. Et donc, j'ai démissionné de mon métier de consultante. Et j'ai intégré une école de design, donc Strat École de Design. Ça, c'était pendant l'année du Covid, où je me suis dit, j'ai envie d'avoir dans mon métier aussi ce côté design. Et en fait, c'était pendant cette année-là que l'écologie est arrivée un petit peu, parce que c'est une année où j'ai dû un peu me remettre en question sur plein de choses. Quel était le sens de ma vie ? Pourquoi je me lève le matin ? Quel métier j'ai envie de faire ? Quel impact je peux avoir ? Et donc, c'est bien d'avoir ce moment de pause, d'autant plus qu'il est arrivé en même temps que le Covid. C'est-à-dire un moment où tout le monde a pris conscience de son état, de l'état du monde, où on a un peu ralenti. Et donc, c'est arrivé à ce moment-là. Je pense que le contexte est important aussi pour savoir à quel moment on prend conscience de l'écologie, à quel moment ça arrive. Il faut avoir du temps pour penser à soi et être en conscience. Chose que l'humanité a oublié de faire, d'être en conscience. Mais on en reparlera après. Et donc, moi, je n'étais pas du tout écolo. Mais vraiment, moi, j'allais chez Zara toutes les trois semaines pour refaire ma garde-robe, les vacances en avion. Enfin, voilà, aucune notion. Je pense comme pas mal de gens avant le Covid, parce que ce n'était pas trop, trop... On n'en parlait pas vraiment. Enfin, un petit peu, mais ce n'était pas non plus hyper à la mode. Et donc, pendant cette année-là, j'ai été une année en design où... On a un projet de diplôme où on a une problématique. Et moi, ma problématique, c'était comment on revient à l'essentiel dans un monde où tout est superflu. Donc, c'est très philosophique.
- Speaker #0
Et c'est toi qui l'as choisi cette année ?
- Speaker #1
En fait, au départ, on devait partir d'un mot. Tout notre projet de l'année, c'est la démarche design. Et donc, le mot que j'avais choisi, c'était simplicité. Pour moi, ce qui m'intéressait de base, c'était vraiment plus... Comment on retrouve, on reconsidère ce qui est important pour soi, comment on retrouve de la simplicité, comment on se reconnecte à soi. Donc moi, tu vois, j'ai toujours été plus orientée bien-être, développement personnel, spiritualité, tout ça, que planète et écologie. Et donc moi, c'était ça mon point de départ. Donc j'ai commencé à creuser différents mouvements. Tu vois, je me suis intéressée au minimalisme, à la simplicité volontaire, la sobriété, voilà, toutes ces démarches un petit peu où... vide un peu tout ce qui est superflu dans notre quotidien pour se reconnecter à soi. Mais donc, tu vois, toujours rien à voir avec l'écologie. Et en fait, c'est petit à petit où j'ai commencé à m'intégrer à cette démarche-là, que de manière assez naturelle, j'ai intégré l'éco-responsabilité dedans, parce qu'on se rend compte finalement que se reconnecter à soi, c'est aussi se reconnecter à son environnement et au monde d'une manière un peu plus grande. Et donc, ça s'est intégré de manière un peu naturelle, parce que j'ai fait des recherches et je me suis rendue compte, ah mais oui, mais... C'est vrai que de faire ça, ce n'est pas très bien, donc je vais peut-être moins consommer. Mais toujours, moi, avec cette motivation qui était je veux me sentir mieux. C'est très égoïste de base. Et en fait, j'ai cherché... Moi, mon but, c'est de créer un outil ou un service qui aide les gens à reconnecter à l'essentiel et du coup, à devenir plus éco-responsable. Et quand j'ai cherché, en fait, je me suis dit... Il y a un problème parce qu'il y a deux gros mouvements qui se séparent. Donc tu as d'un côté des mouvements type Marie Kondo, le minimalisme, retour à zéro, retour à l'essentiel, qui se concentrent uniquement sur une volonté de se sentir mieux et de retrouver une forme de bien-être et d'épanouissement. donc très pensionnel, mais qui n'intègre pas du tout de dimension écologique. Par exemple, on te dit tu vas vider ton placard, mais on ne va pas te dire tu vas le donner à Emmaüs ou tu vas l'upcycler ou tu peux en donner une seconde. Et tu as d'un autre côté tous les mouvements de type éco-responsabilité, sobriété, où là, on revient à l'essentiel, mais vraiment par contrainte pour la planète. Tu vois, pour toi, c'est comme un régime, mais vraiment tu le fais. pour la planète parce que c'est ce qu'il faut faire, parce qu'il y a urgence, blablabla. Et je me suis dit, en fait, mais qui ne prend pas du tout en compte aucune dimension, je veux me sentir bien, aucune dimension personnelle. Et je me suis dit, il y a un vrai égard entre ce côté-là très orienté planète et ce côté-là très orienté perso. Et je me suis dit, est-ce qu'on n'essaierait pas de trouver une autre façon d'approcher le problème où on arrive à reconnecter ? Je fais ça pour moi, mais je fais ça aussi pour mon environnement. Voilà, tout est parti de là. dans ma démarche sur l'écologie. Donc, je pense que ça fait le lien avec ce dont toi, tu parles, qui est très développement personnel.
- Speaker #0
Et donc, toi, c'est le développement personnel au départ qui, après, t'a amené vers l'écologie.
- Speaker #1
C'est ça. Et c'est aussi la démarche design parce que le design, juste pour refaire un petit brief, ce n'est pas juste faire des dessins, faire des choses esthétiques ou de l'architecture. Ce n'est pas ça, le design. C'est aussi une pensée, une méthodologie où, en fait, ce qui définit le design, c'est qu'on part de l'humain de ses besoins, de ses peurs, de son identité. Donc, c'est juste partir de l'humain. Et moi, je me suis dit, en fait, toute l'approche écologique ne part pas du tout de l'humain. On demande aux gens de changer du jour au lendemain, de renoncer à tout leur confort et tout leur bonheur parce qu'il le faut. Mais à aucun moment, on essaie de reconnecter à est-ce que toi, tu es prêt dans ta psychologie, dans ta maturité émotionnelle ? Est-ce que toi, tu as les capacités de le faire d'un point de vue économique, d'un point de vue familial ? Et je me suis dit, ben... Il faut que j'arrive à reconnecter l'écologie à l'humain. C'est pour ça que j'essaie beaucoup de repenser l'approche. Aujourd'hui, on adapte l'humain pour la planète. Et moi, j'ai envie que ça soit l'inverse un petit peu aussi. C'est comment j'adapte la démarche écologique à qui on est. Pour embarquer le plus de monde, parce qu'on voit aujourd'hui qu'il y a la plupart des gens qui veulent agir pour la planète, mais dans les faits, il n'y en a pas beaucoup qui le font vraiment.
- Speaker #0
Oui, ça m'a fait rire. Si j'ai regardé ton TEDx, c'est au moment où tu poses la question. Est-ce que vous êtes éco-responsable ? Il y en a plein qui lèvent la main. Et après, maintenant que vous êtes éco-responsable, est-ce que vous faites ça et ça ? Et là, il n'y a personne qui fait ça. Je me suis dit, mais quand même ! Ok, très bonne question, parce que ça permet vraiment de voir cette différence entre oui, je sais que c'est important et pour l'instant, je ne fais rien.
- Speaker #1
Oui, et pour autant, ce n'est pas très grave, parce que ce n'est pas parce que l'instant T, tu ne fais pas tout ce qu'il faut que tu ne vas pas y arriver à un moment donné. C'est une démarche. progressive. C'est comme plein de choses. Moi, je compare beaucoup à se mettre au sport, par exemple, alors que quand t'as jamais été sportif, ou faire un rééquilibrage alimentaire alors que t'as mangé du sucre et des M&M's depuis que t'es petit. C'est la même chose. Quand tu te mets au sport, du jour au lendemain, on va pas te dire, vas-y, va faire un semi-marathon. Et on va pas te taper sur les doigts en mode, non mais t'as pas réussi, alors que c'est ce qu'il faudrait pourtant être sportif. C'est la même chose avec l'écologie, tu peux pas dire aux gens... qui ont ancré des habitudes depuis hyper longtemps, ben désolé, mais là, tu ne vas plus voyager, en fait. Désolé, mais tes vacances, ça va être dans le verre-corps. Alors que c'est des personnes qui ont toujours trouvé vraiment du sens à aller découvrir d'autres cultures, tu vois, l'exotisme, le dépaysement, etc., et qui n'ont pas forcément le temps d'y aller en bateau. Et c'est juste, il faut y aller petit à petit, parce qu'il faut aussi que les gens, ben, ils trouvent de l'intérêt et se disent, ouais, ça a un impact, etc., mais pour ça, ça nécessite d'avoir... de l'envie, de la motivation, beaucoup de ressources autour qui vont t'aider, d'outils qui vont t'aider à y aller plus facilement. Enfin voilà, c'est tout ça quoi. Créer une expérience de l'écologie et une expérience qui n'est pas encore très sexy ou très désirable aujourd'hui, je trouve.
- Speaker #0
Et toi, tu as créé cette expérience via ton application, c'est ça ?
- Speaker #1
Bah, c'est ce que j'ai essayé de faire. Donc au départ, j'ai créé une plateforme du coup où je me suis dit, ben tu vois, quand tu veux, justement je te disais de te mettre au sport. ou à la cuisine, tu as plein d'applis super jolis, super bien faits, avec des images, des vidéos. Ça donne envie. Moi, je voulais un petit peu créer le Pinterest de l'écologie. Et vraiment, en concentrant un petit peu la démarche sur qui on est et quelles sont nos motivations. Donc, par exemple, dans l'application, j'avais mis, au début, tu remplis un petit questionnaire. Toi, qu'est-ce qui te motive, par exemple, à changer tes habitudes ? Et j'avais mis, pour faire des économies, pour me sentir mieux dans ma peau, pour être plus heureux. et pour sauver la planète. Mais ce n'est pas, ce n'était pas unique. Enfin, je ne l'avais pas mis pour sauver la planète, mais tu vois, pour une démographie. Et du coup, ça parlait vachement parce qu'il y a plein de gens, et au final... Ils sont dans une démarche écologique, mais ils ne le font pas du tout pour la planète. Mais en fait, on s'en fiche du coup de pourquoi ils ont l'intérêt, c'est qu'ils le fassent. Et de dire comment je peux trouver un truc de les enchanter, de leur dire ce que tu fais là, c'est trop cool parce qu'à la fin du mois, tu as économisé 50 balles parce que tu as réduit ton chauffage ou parce que tu utilises des tupperwares réutilisables, je n'en sais rien.
- Speaker #0
Et comment tu as trouvé ces besoins ? Parce qu'en gros, t'es partie du besoin.
- Speaker #1
Ouais, ben moi, je suis allée interviewer beaucoup de gens, j'ai fait une démarche design, et dans le design, ce qu'on fait avant de créer un produit ou un service, c'est qu'on va vraiment à la rencontre, on passe sur le terrain, et on pose des questions, on interview, et moi, j'étais allée voir des gens qui avaient entamé une démarche écologique, et je leur avais demandé comment ils en étaient arrivés là. Et moi, mon constat, à chaque fois, c'était que les gens me disaient Ah ouais, alors moi, j'ai commencé à avoir, par exemple, une routine beauté zéro déchet, mais vraiment parce que j'aimais bien les matériaux, et parce que... Je voulais vraiment prendre soin de ma peau parce que j'avais des problèmes de peau. Et tu vois, la plupart du temps, c'était toujours lié à soi. C'était assez rare que les gens me disent au départ, j'ai commencé parce que je voulais réduire mon empreinte carbone C'est après que c'est venu, c'est genre oui, c'est une conséquence indirecte qui est cool Mais de base, dès que j'allais chercher vraiment le moteur, le déclic, le déclenchement d'une démarche écoresponsable, c'était toujours un truc lié à soi. Ou alors, j'aimais les enfants et je voulais que mes enfants aient une vie saine. Et donc, c'était rigolo. Je me suis dit, OK, je comprends mieux maintenant. La démarche est co-responsable. Et donc, c'est pour ça que j'ai essayé de créer une solution qui puisse répondre à ça.
- Speaker #0
Et ta solution, après, derrière, elle a trouvé du public ?
- Speaker #1
Oui, il y a eu un gros engouement derrière. Ça marchait bien. Après, j'ai eu du mal à monétiser cette plateforme parce que je ne voulais pas faire payer des gens pour aller dans une démarche écologique. Pour moi, c'était un non-sens. Donc, j'ai trouvé une autre manière de me rémunérer. Bref, on ne va pas rentrer dans un podcast business, mais en tout cas, j'ai pivoté. Aujourd'hui, j'offre ces mêmes services, enfin non pas ces services exactement, mais d'autres services aux entreprises où je les accompagne à intégrer l'écologie de manière fun et déculpabilisante à travers de la sensibilisation, des conférences, des ateliers et plein d'autres offres de design. Mais avec toujours cette ligne derrière qui est rendre l'écologie désirable.
- Speaker #0
Et en entreprise ? tu pars de la même chose, tu pars du besoin. Tu vas partir du besoin de l'entreprise ou tu vas partir du besoin des collaborateurs ?
- Speaker #1
Il faut forcément mixer les deux quand tu as une demande d'entreprise. Mais j'essaie toujours d'adapter, évidemment. Moi, tout ce que je fais au quotidien, et c'est ce qui est le design, c'est que j'adapte tout ce que je fais aux besoins de la personne à laquelle je m'adresse. Ce qui, je pense, est une démarche la plus normale, même dans la vie perso, c'est ce qu'on devrait faire, en fait, dans nos discours, dans nos messages.
- Speaker #0
Et si aujourd'hui, par rapport à l'urgence écologique qu'on peut entendre partout, toi, tu viens dire quelque chose qui est complètement à l'encontre de ce qu'on peut entendre, c'est qu'en fait, on devrait rendre ça personnel, donc personnaliser tout ça, alors qu'aujourd'hui, on est plus dans un effet de masse, en mode, vous devriez faire ça. Et aujourd'hui, face à l'urgence, est-ce que tu penses qu'on a encore cette possibilité d'être vraiment, faire ce lien de personnalité ?
- Speaker #1
Du coup, personnaliser ne veut pas dire ne pas toucher beaucoup de monde. C'est là la nuance. Parce que je pense qu'en voulant faire un effet de masse, on est juste en train de créer une société polarisée avec des activistes d'un côté qui sont hyper à fond et des gens qui se démotivent encore plus de l'autre côté parce qu'ils se disent, de toute façon, jamais j'arriverai à faire tout ce qu'on me demande. De toute façon, tout est déjà perdu, donc autant en profiter. Du coup, qui n'embarquent pas. Donc au final, en voulant faire un... Tu sais comme c'est... Genre, vouloir plaire à tout le monde, ça ne plaît à personne. Là, c'est un petit peu ça. Au final, en voulant embarquer tout le monde, en adressant tout le monde de la même manière, on n'embarque personne. Donc, personnaliser l'approche, ça ne veut pas dire que tu ne touches personne. C'est que tu essaies de concevoir des messages ou des services qui vont peut-être adapter leur approche aux différents publics. C'est exactement ce qu'on les marque aujourd'hui. C'est le marketing, en fait. C'est repensons le marketing de l'écologie. Les marques, elles arrivent à créer un univers qui donne envie, qui envoie du rêve, où tu adhères à une marque. Quand tu adhères à une marque, tu as l'impression d'adhérer à une meilleure version de toi-même. Tu vois, par exemple, tu achètes un produit Apple, tu as l'impression que tu deviens un start-upper de la Silicon Valley, alors que non, pas du tout. C'est juste la magie de la marque. Ça devrait être pareil pour l'écologie. Quand tu rejoins le mouvement écologique, tu ne devrais pas te dire, avoir cette image de je m'habille en sarouel et je vais vivre dans une cabane Mais tu devrais avoir ce rêve de se dire c'est génial, ça me donne envie, je me sens quelqu'un de meilleur Et aujourd'hui, il n'y a pas ce truc-là, puisque l'imaginaire n'est pas… Et pas incroyable, on ne va pas se mentir.
- Speaker #0
Là, toi, tu avais une baguette magique et que tu pourrais faire tout ce que tu souhaites pour pouvoir rendre ça un peu plus... Que ce récit autour de l'écologie soit beaucoup plus agréable et donne envie. Ce serait quoi la première chose que tu ferais ?
- Speaker #1
Waouh ! Je dirais que je repenserais déjà tous les discours autour du climat. Je pense qu'ils sont hyper importants parce que le fait de dire que c'est important, ça crée la prise de conscience. Donc ça, c'est génial. En revanche... Ce qui se passe après la prise de conscience, ce qui est on va se mettre en action pour adopter des habitudes éco-responsables, etc., c'est là où ça pêche parce que la peur, ça crée de l'inertie. Les gens n'agissent pas parce que dès qu'il y a une émotion anxiogène. Et justement, plus l'émotion est positive, plus il va y avoir de l'engagement. Donc c'est pour ça que les co-anxiétés, c'est un gros sujet parce que ça paralyse. Et donc je dirais que c'est repenser les discours et les rendre plus… plus désirables et plus... plus d'émerveillement, je dirais. Donc peut-être, toi, tous ceux qui sont en train de créer des filles, des séries autour de l'écologie, faut arrêter avec le champ lexical alarmiste, des trucs hyper apocalyptiques, anxiogènes. Enfin, ça donne pas... Ok, certes, le monde va changer, mais essayons de montrer un monde qui a au moins su s'adapter, quoi. Parce que les gens, même... pas envie d'y aller vers ce futur.
- Speaker #0
Oui, et puis ça paraît, parce que là, au moment où tu dis ça, alors je ne l'ai pas vu le film, j'ai juste vu la bande-annonce de Guillaume Canet qui avait fait un film comme ça où il y avait de la pluie acide et donc en gros, tu étais brûlée, etc. Mais moi, je ne suis pas allée le voir pour exactement la raison que tu viens de dire. Je n'aurais pas envie de sortir du ciné disant que c'est horrible ce qui m'attend.
- Speaker #1
Exactement, c'est ce qu'on ne peut pas imaginer d'autres films sur le futur qui montrent des réalités alternatifs, quoi, où on a su s'adapter, où on s'inspire. Tu vois, genre comme quand on regarde un film de Noël. Moi, je regarde un film de Noël, je suis trop heureuse. Là, c'est vraiment la période. Et pourtant, ce qui me saoule, c'est que les films de Noël, c'est montrer la surconsommation, tous les déchets, tout ça. Et je me dis, est-ce qu'on ne peut pas récréer la même émotion que je vis quand je regarde un film de Noël, mais avec des messages écologiques qui te disent, ah ouais, je peux faire ça dans ma vie. Je peux aller vers ça, ça me donne envie.
- Speaker #0
Une personne que j'ai interviewée il y a dix jours, je t'aimais, elle me disait qu'elle regardait Disney pour aller mieux quand ça n'allait pas parce que ça lui permettait de remettre du rêve dans son quotidien. C'était le truc qu'elle donnait aux gens, c'était aller regarder un petit Disney, quand ça ne va pas, ça va vous remonter le moral. C'est un peu la même idée que les films de Noël.
- Speaker #1
C'est ça, mais peut-être y intégrer dedans. des façons de faire différentes ou peut-être de manière subtile, on le regarde et on se dit Ah oui, je pourrais faire ça moi aussi dans ma vie. Tu vois, repenser un peu les imaginaires tout comme on repense les imaginaires où les femmes n'avaient aucune place dans les films, où tu retombes sur des stéréotypes qu'on voit toujours d'ailleurs dans les films de Noël, ce qui est assez terrible, où maintenant on arrive un petit peu à inverser ça. Est-ce qu'on ne pourrait pas le faire avec l'écologie aussi ? Je pense que le problème avec l'écologie, c'est qu'on veut... sensibiliser à l'écologie en parlant d'écologie. Dans le sens, tu vois, dès qu'il y a un film sur l'écologie, on sait que c'est un film sur l'écologie. C'est écrit dans le titre, alors qu'on pourrait intégrer l'écologie dans les manières de faire, mais dans un film qui n'a rien à voir. C'est un petit peu genre comme mettre des brocolis cachés dans un burger, tu vois.
- Speaker #0
Et surtout qu'en plus de ça, je me dis si tu n'es pas forcément d'accord avec moi, mais moi je trouve que... en ayant parlé avec plein de monde aujourd'hui qu'en fait, l'écologie, elle est vraiment partout au quotidien de tout le monde. Et que les gens, parfois, ils ne se rendent même pas compte que ce truc-là, c'est de l'écologie, à la fin de compte. Donc, le fait de le rajouter dans un film sans dire que c'est de l'écologie, en fait, c'est tout à fait faisable parce que si on regarde le quotidien de beaucoup de personnes, en fait, il y a des choses qui font.
- Speaker #1
Oui, exactement. Et puis, de montrer les autres bénéfices que ça apporte, autre que j'améliore mon impact sur la planète. Et moi, je pense que le pouvoir d'influence, il est hyper important. Et c'est ce que j'avais remarqué aussi quand j'avais créé cette plateforme. Pour moi, c'était justement créer un effet d'entraînement, d'influence. Parce que quand on allait interviewer des gens, ce que j'avais remarqué, à chaque fois que les gens avaient changé, c'était parce qu'une personne de leur entourage les avait influencés. Tu vois, c'était toujours Ah, ben moi, je suis devenue végétarienne parce que ma meuf a été végétarienne. Du coup, elle s'est mise à cuisiner ça. Et puis en fait, je trouvais que c'était super bon. Et puis, je me sentais mieux. Donc du coup, je suis devenue végétarienne. Et moi, c'était pareil. Moi, je suis devenue écolo parce que mon petit frère, il a commencé à me faire prendre conscience de plein de choses alors que je n'étais pas... du tout sensibilisé. C'est lui qui m'a dit Mais tu sais, qu'est-ce que aller chez Zara toutes les trois semaines ? Tu sais qu'il y a ces produits à l'autre bout de la planète et que machin, et que machin. Du coup, j'étais là Ah oui, c'est vrai. Je m'étais juste jamais posé la question, en fait. Et toujours, c'est l'influence d'autres personnes qui viennent. Et donc, moi, c'est ce que j'essaie de faire aussi, ce que j'avais essayé de faire dans la plateforme qui est toujours en ligne. D'ailleurs, je pourrais te donner le lien. C'était de me dire Il y a d'autres gens qui vont voir ce que d'autres gens font et ça va leur donner envie de le faire. Donc l'influence pour moi, il est hyper important. C'est hyper important. Et pourquoi je disais ça ? Et oui, parce que je ne sais pas si tu connais le concept du point de bascule.
- Speaker #0
Oui, à partir d'un certain pourcentage de personnes.
- Speaker #1
À partir de 10% de la population qui adopte un certain comportement, de manière naturelle, tout le reste suit. Et je trouve ça génial. Je me dis, du coup, même si moi, par exemple, je ne me sens pas prête à changer toutes mes habitudes pour réduire mon impact, je peux aussi faire des actions de sensibilisation. et d'influence. Et même si ce n'est pas des actions hyper tangibles et mesurables d'un point de vue gaz à effet de serre, ça a quand même un impact. Même s'il est impalpable, je vais toucher quelqu'un qui va peut-être en parler et sensibiliser quelqu'un d'autre, et puis ça fait un effet boule de neige. Donc, s'il y a un message à passer dans ce podcast, c'est de ne pas sous-estimer le pouvoir d'influence, que ce soit en allant parler à quelqu'un, en soulevant un sujet dans une discussion, en postant sur LinkedIn ou une story sur Instagram, ce genre de choses, ça a un impact.
- Speaker #0
Est-ce que toi, ça a toujours été positif comme ça, l'écologie, où tu te sens bien, tu te sens alignée, où il y a quand même eu des moments où tu as eu un peu les boules, j'ai envie de dire, où vraiment tu t'es dit c'est la cata, quoi. Où tu as toujours été ultra optimiste dès que tu as commencé à mettre...
- Speaker #1
Alors, je ne dis pas que je suis optimiste non plus. Je dis juste que dans tous les cas, de toute façon, il est en train de se passer ce qu'il est en train de se passer. Je pense qu'il faut décorréler les choses qu'on ne peut pas contrôler. Donc... Je fais ma part. De toute façon, ça a été prouvé aussi que faire sa part et faire des actions, ça diminue l'anxiété d'un point de vue écologique. Donc déjà, je fais ma part. Oui, au début, j'étais un peu découragée parce que je me disais Ouais, non, mais le chantier, quoi. Et au final, je me suis un peu détachée de ça parce que dans tous les cas, on ne pourra pas sauver l'humanité, sauver le monde, sauver tous les problèmes qui existent. Mais si on peut déjà minimiser un peu ce qui va se passer, c'est ça de pris. Ce qui ne dépend pas de nous ne doit pas nous affecter, comme dirait Epithète. Dans tous les cas, il y a des choses qui ne vont pas dépendre de moi et c'est la vie.
- Speaker #0
C'est ce qui,
- Speaker #1
je pense, me crée de l'anxiété, pour le coup.
- Speaker #0
Qu'est-ce qui te crée de l'anxiété ?
- Speaker #1
C'est ne rien faire. Je pense que si je bossais dans une boîte classique qui n'a aucun impact, ça serait un peu dur de trouver du sens et de me lever le matin.
- Speaker #0
C'est la mise en action qui aujourd'hui te permet d'aller bien.
- Speaker #1
Je pense que c'est une des grandes solutions la mise en action, même dans toutes les sphères de la vie, que ce soit de l'anxiété hors écologie même, parce que moi je suis quand même une personne assez anxieuse de base. Et donc la mise en action et aussi la conscientisation. Je sais beaucoup plus d'être en conscience dans ma vie, à travers la méditation, à travers juste être, de me concentrer, d'être là vraiment dans l'instant présent. Je pense que c'est dur d'aller dans une démarche écologique si on ne fait pas aussi ce travail d'être en conscience de soi et de son corps. Donc voilà, ça c'est un peu mon délire, mon délire bien-être et développement personnel. Mais je pense qu'on ne peut pas se rendre compte si on est toujours la tête, plein de choses et qu'on ne se pose pas cinq minutes en mode oui, mais de quoi j'ai besoin ? Est-ce que je suis bien ? Est-ce que j'ai conscience des moments de joie que je suis en train de vivre ? Et c'est un travail super dur. J'ai beaucoup du mal à l'être. Mais je pense que ça, ça aide vraiment à se sentir mieux.
- Speaker #0
Le développement personnel, c'est aussi comme l'écologie. En fait, on ne peut pas être parfait. Il y a des moments de gros bad. Tu sais que ce qui te ferait du bien, ce serait d'aller te promener dehors, de revenir à toi, de faire un brin de méditation. Et là, tu n'as juste pas envie. Et en fait, c'est OK, exactement comme l'écologie.
- Speaker #1
Oui, c'est ça. Moi, il y a plein de gens, du coup, je libère un peu ce truc de c'est normal de ne pas être parfait. Et il y a plein de gens qui m'écrivent en fait et qui me disent merci enfin de dire tout haut ce que les gens pensent tout bas. Moi, c'est vrai que j'essaie d'être écolo, mais avec mon mari, pour la retraite, on s'était promis un voyage à la Réunion. Et du coup, c'est un peu ce qu'on a attendu toute notre vie pour aller pour la retraite. Donc voilà, je me vois mal ne pas le faire. Tu vois ? Et tu reçois des messages comme ça et tu te dis, bah, c'est OK. il suffit juste de de savoir aussi pourquoi on fait les choses est-ce que c'est... Un voyage en avion, par exemple, sur un coup de tête, ça ne t'apporte finalement pas tellement de joie. Ou si c'est quelque chose qui est super important et pour lequel tu as attendu. Donc il y a ça aussi. Je ne dis pas que l'avion, c'est bien, mais je dis qu'il faut aussi un peu d'esprit critique sur nos démarches personnelles.
- Speaker #0
Oui. Ça me fait penser que j'ai une copine qui est venue me voir il n'y a pas longtemps en me disant ça. En me disant, ça me fait chier d'arrêter l'avion parce qu'il y avait vraiment des endroits que j'avais. trop envie d'aller voir. Et en fait, là, je suis en train de me dire, je ne les verrai jamais. Et en fait, c'est super dur. Et en fait, là, je suis dans un moment où, en fait, l'écologie, ça m'embête. Je commence à ne plus du tout aimer ça parce que je me rends compte qu'il y avait des endroits où j'en rêvais. Et donc, je lui ai proposé cet exercice en disant, note tous les endroits vraiment où ce serait ton rêve d'aller là-bas. Et par rapport à ta conscience écologique, que tu as maintenant, il fait que tu sois aligné et que tu te sens bien. Est-ce que tu as besoin réellement de faire toutes ces destinations ? Est-ce qu'il n'y en a vraiment que peut-être une ou deux à la fin de ton exercice où tu vas te dire non, en fait, les autres, ce n'est pas grave si je ne les fais pas, mais celles-là ou ces deux-là, j'ai vraiment trop envie de les faire. Et en fait, à ce moment-là, vas-y, mets en conscience parce que si tu y vas pour qu'en fait, après, quand tu reviennes, tu sois... au bout du rouleau parce que t'aurais jamais dû, parce que t'as pris l'avion, parce que maintenant c'est une gata, t'as niqué ton empreinte carbone, etc. Mais en fait, est-ce que ça vaut vraiment la peine d'aller là-bas ? Par contre, si t'y vas dans une démarche où ça te fait du bien, et derrière, en fait, tu rapportes quelque chose, t'as une valeur ajoutée du fait d'y être, et que ça te fasse vraiment du bien, mais profondément, mais en conscience de ce qui s'est passé, bah en fait, pourquoi pas pour ça ? Ouais,
- Speaker #1
je suis d'accord. Et aussi de trouver un... Peut-être à savoir des fois, est-ce qu'il y a une alternative pour répondre aux mêmes besoins ? Tu vois, moi, par exemple, je pars avec ma meilleure amie. On essaie de se faire des vacances un peu tous les ans. Et avant, tu vois, on ne se serait pas posé la question, tu vois, si c'était des vacances en avion, parce que voilà. Et sauf qu'elle, elle ne prend plus du tout l'avion. Et du coup, on s'est dit, vas-y, on va prendre le train. Moi aussi, j'essaie de prendre le train. Tu vois, par exemple, pour l'Europe, c'est obligatoire. Enfin, je ne prends pas l'avion pour aller à destination à l'Europe. Et du coup ? On s'est dit, en fait, ça va être aussi cool de faire un road trip en train que de faire un voyage en avion. C'est juste qu'avant, on ne s'était pas posé la question. Et on se rend compte que finalement, ça ne nous change pas du tout le plaisir qu'on va avoir. Donc, par exemple, on a fait un road trip en ferry, en train, en Sicile. Et on a redécouvert une façon de voyager. Et c'est ce que je trouve trop cool aussi dans la démarche éco-responsable, c'est que tu découvres d'autres manières de faire que tu n'aurais jamais fait. de la contrainte née la créativité. C'est exactement ça. Là, tu découvres d'autres choses et on a adoré la traversée en bateau. C'était juste incroyable. Tu dois avoir la référence, mais nous, on avait l'impression d'être dans la vie de croisière de Zack et Cody.
- Speaker #0
C'est la ref.
- Speaker #1
Franchement, on s'amusait trop. C'était notre meilleure vie. Et tu vois, le pouvoir d'influence, comme il est important, c'est que moi, j'ai plein de potes qui prennent encore l'avion. Et je ne vais pas leur dire, ah là là, tu prends l'avion, t'es vraiment le diable. Ben non, je vais leur dire, tu vois, je mets des stories de mon voyage en train, j'en ai parlé, j'ai montré des photos et tout. Et au final, ça a donné envie aux gens de le faire. Mes parents, ils ont fait le même voyage deux mois plus tard en train, alors que de base, c'est la première fois qu'ils faisaient ça. C'est juste parce que, ah là là, ça avait l'air. tellement cool et tellement original et tellement stylé. Tu vois, c'est exactement ce que font les influenceurs. Ils montrent une manière de faire et les gens suivent cette manière de faire. Sauf qu'eux, ils montrent des manières de faire, genre je commande des bougies en Chine. Mais là, ça serait bien aussi de montrer des manières de faire différentes, plus éco-responsables et de les rendre sexy. C'est ça le truc, en fait. Pour moi, c'est le point crucial.
- Speaker #0
Oui, c'est les récits, bien sûr. J'arrête pas d'en parler en ce moment. C'est ça qui revient à chaque fois que je parle avec des personnes, c'est comment... remettre en place des récits pour donner envie.
- Speaker #1
Ouais, exactement.
- Speaker #0
Surtout que je ne sais pas si toi, tu as déjà fait ou si tu connais la fresque des nouveaux récits.
- Speaker #1
Non, je ne l'ai pas faite, il faut que je la fasse.
- Speaker #0
Et moi, c'est la première que j'ai faite, parce que je me suis trompée, je me suis inscrite à celle-là au lieu de la fresque du climat. Mais en fait, je pense que dans l'idée, c'était mieux pour ma personne de l'avoir fait dans ce sens-là. Et en fait, j'ai adoré cette manière, en plus un effet de groupe, de créer une histoire qui est possible. Et c'est ça, je trouve, la vraie force de la fresque des nouveaux récits, c'est vraiment... dans un collectif, voilà, dans six ans, qu'est-ce qui pourrait se passer qui ferait qu'on en arriverait là ? Et en fait, on se rend compte que c'est totalement possible, quoi, mais que tout est lié au récit.
- Speaker #1
Ouais, exactement.
- Speaker #0
Comment toi, depuis tout à l'heure, et j'ai vu aussi dans ton site que tu parles d'éco-responsabilité et pas d'écologie. Qu'est-ce qui fait que tu as décidé d'utiliser ce terme éco-responsabilité ?
- Speaker #1
Alors, l'éco-responsabilité, c'est plus la démarche qu'on va faire pour adopter des habitudes, justement, plus en lien avec l'écologie. Alors que l'écologie, c'est plus... Je t'avoue que là, je pourrais plutôt ressortir les définitions, mais c'était plus lié à une démarche. Dans les mœurs, on parle d'éco-responsabilité quand on change un peu ses habitudes pour être plus en accord avec la préservation de la planète et l'environnement.
- Speaker #0
Non, parce que je te pose la question parce qu'en fait, quand j'ai vu éco-responsabilité, je me suis dit aussi, en parlant avec toi là au fur et à mesure, je me suis dit responsabilité, c'est vraiment redonner aussi le pouvoir à la personne en disant elle est responsable. Et donc, en gros, vu que depuis tout à l'heure, on dit que chaque personne est différente, que chaque personne va être touchée par d'autres choses et elle peut faire plein de choses et qu'il y a plein d'idées, qu'il y a plein d'histoires, le fait d'utiliser éco-responsabilité, donc éco-responsable, ça redonne d'une certaine manière aussi le pouvoir à la personne de décider comment elle a envie d'être écolo.
- Speaker #1
Oui, c'est vrai. C'est aussi une bonne symbolique que tu as trouvée, mais je n'y avais pas pensé. Ok.
- Speaker #0
C'est pour ça que je me suis dit que c'est peut-être ça, donc je lui ai posé la question. Et aujourd'hui, ce serait quoi ? Là, maintenant que tu as mis petit à petit, tu as fait des petits pas après petits pas pour réussir à rendre ça… à écrire aussi, toi aussi, une sorte d'histoire, donner envie aux personnes. Ce serait quoi l'une de tes fiertés où tu t'es dit, là, j'ai vraiment utilisé mon pouvoir d'influence à ce moment-là et j'en suis vraiment fière ?
- Speaker #1
Je dirais qu'il n'y en a pas une, mais c'est un amas de petites. Je dirais que c'est toutes les fois où je vais parler, faire des conférences ou faire des ateliers et qu'à la fin, je reçois des messages. Merci, grâce à toi, je me suis mise à covoiturer avec ma collègue ou alors on a éliminé tous les... les emballages plastiques de nos repas, la pause-déj, ou bien, j'ai pris le train au lieu de prendre l'avion pour telle destination. C'est ça, en fait, comme impact que je trouve génial.
- Speaker #0
Et c'est ce qui te motive au quotidien, c'est de recevoir ça.
- Speaker #1
Oui, et que les gens me disent que je n'avais jamais vu ce côté-là positif de la démarche écologique. Ça fait du bien, quoi. Donc ça, ça me motive.
- Speaker #0
Et aujourd'hui ? la plupart des personnes qui viennent vers toi, c'est pour ce côté-là, pour le côté positif que tu donnes.
- Speaker #1
On dit souvent, toi, t'as catégorisé dans l'écologie sexy. C'est l'écologie positive, fun, qui donne envie.
- Speaker #0
T'as réussi ta mission.
- Speaker #1
Oui, c'est ça. On vient me voir en mode on sait qu'on ne va pas sortir avec une dépression et que ça va être léger et joyeux.
- Speaker #0
Et t'arrives, parce que je voyais que t'étais aussi animatrice de la fresque du climat, t'arrives à amener ce fun ?
- Speaker #1
Alors, je t'avoue que la fresque du climat, c'est plus difficile, mais franchement, oui, j'en ai fait, et c'est pas... Les gens sont pas... Parce que moi, j'ai déjà entendu des fresques du climat où les gens pleurent en sortant. Moi, c'était pas le délire. On est tous sortis... Avec le sourire.
- Speaker #0
Ouais, donc comme quoi, un même outil derrière, on peut amener les gens à faire des émotions.
- Speaker #1
Ça dépend du facilitateur. de l'animateur, quels sont ses messages. Tu vois, là, je me suis formée récemment au pitch climat. Le pitch climat, c'est comme une version raccourcie de la fresque du climat. Donc, en une heure, tu fais une espèce de TED Talk, mais où tu retraces tous les effets et les causes du changement climatique. Et en fait, le pitch climat, il y a autant de différences de pitch climat qu'il y a d'animateurs, de pitchers. Puisque chacun vient avec sa propre façon de parler, son nom verbal. C'est hyper important de savoir comment tu incarnes les messages. Donc moi, j'essaie de le faire avec un peu de légèreté.
- Speaker #0
On est venu faire un TED Talk. On est venu vers toi pour le design, pour la partie écologie positive.
- Speaker #1
Oui, écoute, c'était les deux. C'était les deux. C'était le message que j'avais. Cette façon d'aborder l'écologie d'une manière un peu différente, c'est ça qui a plu. Et après, tu sais, c'est à toi, quand tu fais un TED Talk, de proposer ton sujet. Et après, on fait l'idée ou pas.
- Speaker #0
D'accord. On prend un plan détaillé.
- Speaker #1
On prend un plan détaillé. Et puis, on dit, ok, ça marche pour nous. Ils essaient de faire des sujets assez différents sur tous les speakers pour un seul événement. Et donc moi, j'étais la seule qui parlait d'écologie.
- Speaker #0
Est-ce que tu as quand même cette petite pression quand tu arrives en disant je vais parler d'écologie, de ce qu'il va y avoir en face ou pas ?
- Speaker #1
C'est-à-dire ?
- Speaker #0
Est-ce que par exemple, tu as peur que les gens vont se dire il y a l'écolo encore qui arrive au premier abord ? Souvent, quand on parle d'écologie, on n'a pas forcément une standing ovation. Donc, est-ce que tu as un peu peur de ça au tout début ou alors pas du tout ? Pas du tout.
- Speaker #1
Pas du tout parce que je ne l'aborde tellement pas comme on l'aborde dans les médias que ça n'arrive jamais. Oui. Non, je te dis, c'est l'inverse. Vraiment, à la fin, les gens viennent. Ah ouais, je n'avais jamais vu le sujet sous cet angle. Merci enfin de désacraliser le sujet. Non, c'est plutôt l'inverse. C'est plutôt limite quand je tombe sur vraiment des écolos, mais genre super à fond. Ils disent, ah ouais, non, mais il y a urgence, il faut agir. On ne peut pas y aller, on n'a pas. Voilà, c'est plutôt l'inverse, moi.
- Speaker #0
OK.
- Speaker #1
C'est très rare. C'est très rare.
- Speaker #0
Mais ça va être plus, ouais, les personnes écolos déjà qui vont trouver qu'ils n'accentuent pas assez sur l'urgence. Ouais.
- Speaker #1
Mais ça, quand je te dis ça, ça a dû m'arriver une fois.
- Speaker #0
Oui. Mais je veux dire, c'est quand même rigolo à quel point quand on parle d'écologie, et moi, en plus, j'adore ta démarche, positif et tout, pour moi, ça me parle vraiment et j'ai vraiment envie d'incarner ça, moi aussi. Et le fait de voir qu'à l'inverse, il y a des personnes qui se disent ça n'a pas du tout ce qu'elle raconte En fait,
- Speaker #1
c'est limite pas ça. Tu sais, c'est ces personnes pointilleuses qui, parce que tu as dit un chiffre sur les panneaux solaires, ils vont venir te voir à la fin. Alors, ce n'est pas tout à fait exact. En fait, les panneaux solaires, blablabla, tu vois ? C'est genre des choses qui... Donc, comme ça n'était pas parfait, ces personnes viennent me montrer que ça n'était pas parfait dans mon discours. Ce qui est totalement dommage parce que c'est ce qui freine aussi. Après, moi, c'est bien, comme ça, j'apprends et j'améliore. C'est pas le sujet. Mais c'est souvent ces personnes-là qui viennent remuter d'autres personnes parce que t'en as qui essaient de changer, qui sont contents et qui disent Ah, je fais mon papa ! Et d'autres qui viennent dire Oui, mais alors, c'est pas exactement ça qu'il fallait faire.
- Speaker #0
Tu vois ? Oui. Oui, je vois totalement parce que ça me fait penser à quelque chose qui est arrivé il n'y a pas si longtemps. Où nous aussi, pour dire aussi que même si on essaye de voir le positif partout, on n'est pas parfait. Où c'était des proches qui prennent énormément l'avion. Pourtant, là, ils sont dans une démarche zéro déchet. Et nous, sur le moment, on est tellement focus sur le fait qu'ils prennent beaucoup trop l'avion qu'on n'a pas dit waouh, c'est cool, tu as démarché zéro déchet, tu vois On avait envie de... T'es en mode, bon, bah ok, tu fais ça, mais en attendant, regarde, tu prends quand même 10 fois l'avion dans l'année. Et c'est après coup qu'on s'est dit, non mais t'es nulle. Genre, c'est déjà trop bien ce qu'ils font. Et là, on leur a vraiment les chières, quoi. Genre, ils font un petit truc et nous, on voit le truc qu'ils font pas.
- Speaker #1
Ouais, horrible. Carrément, mais après, ça n'empêche pas quand même de leur prendre conscience de ça. Tu vois, par exemple, tu peux leur dire, mais est-ce que tu connais les ordres de grandeur ? Bah, il y a l'outil, là, tu sais, comment ça s'appelle ? Tu leur diras, mais fais le test, nos gestes climat, donc être plus dans la proposition que dans la culpabilisation. C'est très subtil, cette façon d'aborder le discours à ses proches. Mais oui, tu vois, moi aussi, quand je me trompe sur des gens qui me disent Oui, moi, je fais le recyclage mais qui font des trucs à côté, genre à Béron, je suis un peu Bon, allez, casse, ne leur dis pas que c'est pas bien On fait les progrès, puis ensuite, on donne des outils, peut-être pour qu'ils aillent creuser un peu sur comment ils peuvent s'améliorer de l'autre côté.
- Speaker #0
Ce serait quoi, toi, la chose que tu fais au quotidien ou les choses que tu fais au quotidien pour te sentir bien vis-à-vis de l'écologie ? Parce que souvent, moi, dans mes coachings, on me rapporte que dès qu'il y a une mauvaise nouvelle, dès qu'il y a une information un peu anxiogène, ils retombent dedans et ils ont du mal à remonter.
- Speaker #1
Ben, moi, j'avoue que je me mets pas trop face à ces informations anxiogènes, déjà. Moi, je regarde pas trop déjà les infos. Ou alors, c'est horrible de dire ça, mais je regarde des infos de mamie, genre je regarde Télématin sur France 2. Parce que c'est le seul journal qui aborde les choses de manière positive. On est en avant des trucs cools, un peu positifs, et pas comme quand tu regardes TF1 ou... ou tu sais, BFM c'est nul, l'enfer, l'horreur, où il n'y a que des mauvaises nouvelles qui s'enchaînent, qui s'enchaînent, qui s'enchaînent. Je préfère aller m'informer sur ce qui se passe sur le climat dans mes réseaux d'entrepreneurs sur le climat, ou via les rapports directement des scientifiques. Tu vois, c'est de manière très factuelle, plutôt qu'avec, déjà, ces médias qui rajoutent une dose d'alarmisme pour bien que t'aies peur et bien créer ce truc-là avec une belle intonation de voix, genre où t'as vraiment envie de te jeter par la fenêtre. Déjà, ne pas m'exposer à ça. Je pense que c'est déjà bien. Voilà, c'est ma manière déjà de faire. Et puis moi, c'est tout ce que je te disais tout à l'heure, d'agir. Enfin, moi, c'est mon travail de faire ça. Donc, en soi... Je suis satisfaite à la fin de la journée. Ça m'apporte de la joie parce que je me dis, aujourd'hui, j'ai fait quelque chose d'utile, encore une fois. Donc ça, ça fait du bien. Et après, tout ce qui est développement personnel, moi, j'associe beaucoup aussi le bien-être personnel. Je pense que ça aide aussi même à l'anxiété écologique puisque c'est un tout, au final, ce qu'on est. Donc moi, je fais beaucoup de sport, je fais de la méditation, je fais du pilates. Je fais beaucoup de choses où je me reconnecte à mon corps. Ça n'a rien à voir avec l'écologie, mais je pense qu'indirectement, ça aide.
- Speaker #0
Donc en gros, les trois choses, ce serait s'éloigner des infos anxiogènes, être utile, se sentir utile, et prendre soin de soi via le corps et l'esprit.
- Speaker #1
Exactement.
- Speaker #0
J'aime bien. J'aime bien. Ça a l'air sympa comme... Ça donne envie. Pour finir, je voudrais te poser la dernière question qui est un petit peu plus philosophique. C'est qu'est-ce que l'écologie pour toi ?
- Speaker #1
Qu'est-ce que l'écologie pour moi ? Je vais me répéter, mais pour moi, l'écologie, quand on parle d'écologie, c'est un peu revenir à l'essentiel. C'est comme l'économie. Je n'ai pas les étymologies, mais j'imagine que c'est revenir un peu à ce qui est important. Et donc, moi, j'associe beaucoup l'écologie de soi. me reconnecter à moi et me reconnecter au monde qui est autour. Parce qu'aujourd'hui, c'est comme si on était tous un peu des êtres détachés de notre environnement. On ne connaît même pas les noms des plantes qu'il y a autour de nous. On ne fait pas attention à nos émotions, on ne fait pas attention aux émotions des autres. On ne fait pas attention, on jette des déchets n'importe où. On achète des abysses sans se questionner d'où ils viennent. C'est plein de choses comme ça. Donc l'écologie, c'est la conscience, je pense. de soi et du monde.
- Speaker #0
Est-ce que tu veux rajouter quelque chose ?
- Speaker #1
Écoute, non. Simplement, s'il y a des personnes qui sont intéressées par ce que j'ai raconté, j'ai lancé une newsletter ce mois-ci où j'envoie toutes les deux semaines tout ce dont on vient de parler là, un petit peu comment rendre l'écologie désirable pour soi, avec les autres. Pour ça, je parle beaucoup des sciences comportementales et du design. Donc voilà, si ça intéresse des gens, c'est gratuit.
- Speaker #0
Je le mettrai en description.
- Speaker #1
Super, merci.
- Speaker #0
Merci et puis j'arrête l'enregistrement.
- Speaker #1
Merci Amélie.
![Isabelle Giraldo - Autrice "Eco anxiété, des clés pour agir" [Extrait] cover](https://image.ausha.co/kM71pwikDitkMUX6SU0XOUYFTWoVJDhhNTbsfW11_400x400.jpeg)
