Transcription

• Speaker #0

  Dans un monde du travail traversé par des évolutions techniques et des révolutions sociétales, prenons le temps de réfléchir aux causes, aux conséquences et aux solutions qui s'imposent à l'entreprise.

• Speaker #1

  Bienvenue dans Perspective, le podcast d'Idezo at Work, où l'on explore les chemins croisés de l'humain, de l'entreprise et de la société. Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouveau podcast. Aujourd'hui, nous allons aborder un sujet qui fait couler beaucoup d'encre, mais qu'on a encore du mal à décrypter, le masculinisme. Et ce n'est pas un sujet qui ne concerne que les hommes ou que les femmes, mais c'est déjà bien un phénomène de société qui, de plus en plus, s'infiltre dans nos vies, nos conversations, et même, et c'est là où ça nous intéresse particulièrement, dans nos entreprises. Et loin des caricatures, cette idéologie insidieuse peut gangréner les équipes, influencer les cultures de travail, et voire même freiner la performance. Alors pour en parler et nous aider à y voir plus clair, j'ai le plaisir d'accueillir Garance Luneven, qui est content manager et attachée de presse chez Idozo. et qui a mené un travail de fond sur le sujet depuis plusieurs années. Garance, merci d'être avec nous.

• Speaker #2

  Bonjour Élodie, merci de me recevoir. Je suis ravie d'être présente pour parler d'un sujet qui me tient beaucoup à cœur.

• Speaker #1

  Garance, pour commencer, qu'est-ce que c'est exactement que le masculinisme ?

• Speaker #2

  Comprendre le masculinisme, c'est parler un langage bien particulier. Et le décoder, c'est avoir les clés pour lutter contre.

• Speaker #1

  Et du coup, est-ce que... tu peux nous proposer un petit tour d'horizon des termes qu'on emploie généralement dans cette sphère ?

• Speaker #2

  Alors on peut revenir sur les 4 termes les plus usités dans la sphère masculiniste le premier bien évidemment et c'est le sujet du jour, c'est le masculinisme c'est l'idéologie qui prétend que les hommes subiraient une domination féminine dans la société et qu'ils seraient opprimés cette idéologie elle repose sur des théories notamment celle de la red pill Alors la Red Pill Theory, c'est une théorie qui a émergé dans les années 2000 sur Reddit et qui fait référence au film Matrix, au moment où le héros, donc Neo, doit choisir entre la pilule bleue et la pilule rouge. Donc c'est l'un des moments les plus... les clés du film, l'un des moments les plus connus. Et donc les masculinistes se réapproprient totalement ce moment de pop culture pour dire qu'il existe en fait une sorte de vérité cachée sur la société où les hommes seraient opprimés par un système féministe. Et qu'en prenant la pilule rouge... ils découvriront cette vérité. Cette théorie, ensuite, se diffuse grâce à la manosphère. Donc voilà notre troisième terme clé. La manosphère, c'est l'ensemble des communautés en ligne, que ce soit sur les forums, les réseaux sociaux ou les podcasts, où se regroupe toute cette bande de joyeux lurons, donc les branches masculinistes. Et enfin, et là c'est un petit peu moins marrant, on a les incels et les mectos, qui sont le bout de la chaîne. Donc là, on passe vraiment de l'isolement à l'idéologie de rupture. Les incels, c'est ce qu'on appelle les célibataires involontaires, et donc ils haïssent les femmes qu'ils blâment pour leur solitude. Tandis que les mectos, qui est un acronyme pour « men going their own way » en anglais, prônent l'évitement total des relations avec les femmes. Donc c'est un peu le paroxysme du masculinisme, c'est-à-dire que ces deux groupes haïssent tellement les femmes qu'ils finissent par les rejeter et couper tout contact avec elles.

• Speaker #1

  Alors tu vois, les incels, effectivement, moi, ça me parlait. Par contre, la red pill, mais pas du tout. Et je trouve ça assez incroyable quand même comme référence. Pas incroyable dans le bon sens du terme. Quand tu dis que les masculinistes, ils parlent un langage un peu particulier, qu'est-ce qui, après ce qu'on vient de dire sur la red pill, qu'est-ce qui les rend, qu'est-ce qui rend séduisant ce discours pour certains ?

• Speaker #2

  Et bien alors, comme tu dis, la red pill, en fait, c'est le langage de la pop culture. C'est-à-dire que c'est un langage qui est partagé par la majorité des gens. Et donc, ce langage des masculinistes, ce qui fait qu'il est aussi séduisant, c'est qu'il repose sur des codes qui sont très simples, des images symboliques et qui sont compréhensibles par le plus grand nombre. Donc, on a la red pill, mais on a aussi cette notion dont on entend beaucoup parler de mâle alpha. Et donc, voilà, avec cette dénonciation toujours d'une prétendue domination féminine. Et donc, ces termes, puisqu'ils sont très simples à comprendre, ils permettent à tout un chacun de s'identifier. Et de sentir aussi qu'on fait partie d'un groupe, en fédérant autour de cette illusion d'une vérité cachée. Donc en fait, ce qui est assez fou là-dedans, c'est qu'ils attirent avec des codes langagiers très simples, et ils promettent aussi des réponses simples à des problèmes qui sont en réalité extrêmement complexes sur la place de l'homme dans la société, et sur les relations homme-femme.

• Speaker #1

  Et ils créent des groupes, c'est ce que tu disais. Tu vois un parallèle avec d'autres idéologies extrémistes qui utilisent un peu des codes simples comme ça pour séduire ?

• Speaker #2

  Oui, tout à fait. On peut, par exemple, faire un parallèle, je pense, avec les théories du complot, qui, elles aussi, exploitent une vérité simplifiée, finalement. Un ennemi commun. Donc, tantôt, c'est les femmes. Des fois, c'est l'idéologie woke. Des fois, c'est le gouvernement. Enfin, il y a toujours, en tout cas, un ennemi tout désigné. Et une promesse toujours d'illumination, de vérité cachée. Il y a vraiment cette notion-là de... Les personnes qui adhèrent à cette idéologie sont quelque part victimes. Et donc ce type de discours rend l'adhésion totalement facile, parce qu'il s'adresse directement à des frustrations, des peurs, des besoins, qui ne sont pas adressés.

• Speaker #1

  Ou qui cherchent un coupable, ça pourrait être les aliens.

• Speaker #2

  Ça peut totalement être les aliens, dans certaines théories du complot.

• Speaker #1

  Et du coup, cette fameuse histoire de Red Pill, moi, j'avoue que ça me rend très perplexe. Et est-ce qu'on peut dire finalement que cette notion de Red Pill, c'est une espèce de porte d'entrée un peu anodine qui peut en tout cas emmener vers quelque chose de plus radical ?

• Speaker #2

  Absolument, parce qu'en fait, ça paraît presque un peu rigolo, ridicule, cette notion de Red Pill. Mais en réalité, c'est une porte d'entrée, comme tu l'as dit, vers une idéologie qui est bien plus extrême. En fait, en suivant cette logique, on arrive à des théories beaucoup plus radicales, et on le verra tout à l'heure avec leur stratégie, leur mécanisme de communication, où en fait la haine des femmes, la remise en question de l'égalité des sexes et l'isolement social des hommes, ils sont non seulement acceptés dans ces sphères, mais ils sont aussi encouragés. Et c'est là où ça devient extrêmement dangereux.

• Speaker #1

  Merci Garence, on y voit effectivement un peu plus clair sur le sujet, enfin un peu plus clair et en même temps on voit que le sujet est complexe. Comment tu es venue, toi, à t'intéresser à ce sujet ?

• Speaker #2

  Étant moi-même une femme, je n'ai pu que constater les inégalités de traitement qui existent entre les genres, que ce soit aussi bien dans la sphère privée que dans la sphère publique. Et donc je pense que le point d'entrée, ça a été tout simplement d'avoir des conversations avec les femmes qui m'entouraient, que ce soit des amis ou des collègues féminines, des membres de ma famille aussi. Et puis j'ai conscientisé tout ça à travers des lectures d'ouvrages féministes, en écoutant aussi beaucoup de podcasts. D'ailleurs, le très bon « Les couilles sur la table » de Victoire Fayon que je recommande chaudement.

• Speaker #1

  On valide.

• Speaker #2

  Et ce qui est malheureux, en fait, c'est qu'une fois qu'on tombe dans le terrier du lapin, on n'en ressort malheureusement pas indemne. Et on voit aussi le monde avec des lunettes différentes.

• Speaker #1

  On ne peut plus nier parce qu'on sait.

• Speaker #2

  Exactement.

• Speaker #1

  Et qu'est-ce qui, toi, t'as le plus surprise en creusant le sujet ? Est-ce que c'était plutôt cette espèce de virulence et de violence des discours ? Ou alors l'organisation qui se cache derrière et qui, moi personnellement, m'effraie terriblement. Ou alors la banalisation des propos qui est un peu le mal des réseaux sociaux.

• Speaker #2

  Je pense que ce qui m'a frappée le plus, c'est effectivement à quel point ces discours sont devenus banals. En particulier à cause des réseaux sociaux, mais ça on en parlera un petit peu plus tard. Et comment ils se sont infiltrés dans des débats qui à la base n'étaient pas du tout politiques ni politisés. et le fait que ces idées se propagent sans presque aucune... résistance dans les sphères publiques et privées est à mon sens extrêmement inquiétant.

• Speaker #1

  J'avoue que j'ai découvert le sujet un peu récemment finalement en regardant la série Adolescence qui a tant marqué les esprits des parents et pas que j'espère.

• Speaker #2

  Et des jeunes aussi j'espère.

• Speaker #1

  Et qui m'a vraiment fait ouvrir les yeux sur toute cette organisation et cette Précisément cette banalisation et cette zone de non-droit des réseaux sociaux pour aborder des sujets d'une violence mais complètement inouïe. Donc on n'est pas dans le sexisme, on est vraiment sans exemple comparable. Est-ce que toi du coup, c'est peut-être une question un peu perso, mais dans ton parcours, est-ce que tu as déjà eu des discussions un peu marquantes avec des collègues ou qui t'ont fait réaliser à quel point ce discours-là circulait, il était très présent ?

• Speaker #2

  Oui, dans ma vie personnelle, notamment en parlant avec des hommes de mon âge autour de moi, un exemple un peu concret, ils parlent tous en ce moment, surtout les jeunes qui sont vraiment adolescents pour le coup, de body count. Alors ça, c'est une notion dont on entend énormément parler en ce moment. Et en fait, le body count, ça veut dire le nombre de personnes avec qui quelqu'un a eu des relations charnelles. Et donc c'est un terme qui est extrêmement usité sur les réseaux sociaux par les masculinistes pour punir les femmes et les restreindre dans leur liberté corporelle. Et aujourd'hui ce mot, on l'entend partout chez les jeunes, et en fait il est devenu totalement normalisé à tel point qu'il est vidé de son sens en fait. Il est vidé de son sens et en même temps il conserve toujours sa portée symbolique, et donc c'est ça qui est dérangeant aujourd'hui.

• Speaker #1

  Donc ça veut dire que les jeunes hommes... surveille ou donne de l'importance au nombre de relations qu'une jeune fille aura eue.

• Speaker #2

  Totalement, oui.

• Speaker #1

  Ok, c'est rassurant. Puisque maintenant on comprend que le masculinisme, c'est quand même un courant très organisé, très structuré, j'imagine qu'il y a des personnes qui incarnent de manière publique ce courant. Est-ce que tu aurais des gens, des personnalités assez peu fréquentables à nous citer ?

• Speaker #2

  J'en ai plein, j'en ai tout un tas à te proposer. Oui, alors comme tu le dis, le masculinisme, il est incarné par des personnalités publiques très fortes, très médiatisées, le plus souvent sur Internet et évidemment sur les réseaux sociaux. Donc on va dire que le chef de file et la figure de proue des masculinistes, c'est Ando Tate, côté donc outre-Atlantique. Et on avait aussi Charlie Kirk. Et on a aussi de la chance d'avoir nos propres petits masculinistes français. Nous ne sommes pas en reste.

• Speaker #1

  Cocorico.

• Speaker #2

  Exactement, Cocorico. Et donc, côté France, on a Alexis Tchens, mais on a aussi, et ça c'est un peu plus étonnant, des femmes comme Thaïs Descufon. Et en fait, c'est assez difficile d'identifier avec précision les masculinistes, parce que c'est un courant assez diffus, qu'on retrouve à différents niveaux de la société, et sur des sujets qui sont finalement très différents. Que ce soit le sport, la politique, les relations hommes-femmes, et plein d'autres sujets. En fait, il ne faut pas... penser que le masculinisme il se traduit uniquement par des figures masculines. Il y a aussi comme je le disais tout à l'heure des femmes qui adhèrent assez tristement à cette idéologie. Je parlais de Thaïs Descufon tout à l'heure mais il y a aussi le mouvement des tradwives aux Etats-Unis donc ce sont ces femmes qui prônent le retour de... de la figure féminine des années 50, la bonne ménagère. Mais on a aussi le collectif féministe Némésis, qui fait porter le chapeau du patriarcat aux hommes immigrés, donc comprendre l'islam. Donc voilà, en fait, pour résumer, il faut comprendre que le masculinisme, il est un peu partout, il se propage à une vitesse folle, en étant notamment très politisé et porté par des mouvances et des courants politiques extrémistes.

• Speaker #1

  Sur la féminisation du courant, je trouve ça vraiment quelque chose qui est extrêmement difficile à comprendre pour moi. Après, on en reparlera tout à l'heure. Est-ce que c'est vraiment une idéologie ? Est-ce que c'est de la com ? Je ne peux pas imaginer qu'on soit dans autre chose que de la com, mais peut-être que je me trompe. On le verra tout à l'heure. Du coup, tu as mentionné des figures très médiatisées comme Andrew Tate ou Alex Hitchens, alors que moi, je ne connaissais pas avant de m'intéresser au sujet.

• Speaker #2

  Tu loupes.

• Speaker #1

  Oui, je ne sais pas. Maintenant, j'ai mis tes fameuses lunettes que je ne peux plus retirer. Et donc, c'est effectivement une mouvance plus diffuse qu'on ne le pense. Mais en tant qu'auditeur ou en tant que citoyen, comment est-ce qu'on peut identifier ces idéologies, vu qu'elles sont un peu cachées, qu'elles sont un peu vicieuses, si elles ne se manifestent pas comme ça par des figures évidentes, mais qu'elles s'insinuent un peu dans le sport, dans les débats, dans la politique ? Comment est-ce qu'on identifie tout ça, en fait ?

• Speaker #2

  Alors, j'ai malheureusement... pas de réponse simple à te proposer car je ne vais pas te donner le même discours que les masculinistes non en fait oui c'est très très compliqué il n'est pas toujours incarné par des figures emblématiques, il se cache souvent derrière des discours qui sont toujours un peu plus subtils lorsqu'on parle de politique, de sport ou de culture populaire ou même des fois simplement des chaînes Youtube qui parlent de jeux vidéo ces idées elles s'y misent sous des formes qui paraissent totalement inoffensives c'est là où est le danger et Pour les repérer, je pense qu'il faut garder un oeil critique, vérifier ses sources et surtout se méfier des réponses à l'emporte-pièce. Il faut se méfier surtout des solutions simples à des problématiques qui sont très complexes. C'est là aussi où on voit que la vulgarisation, c'est une bonne chose, mais ça apporte aussi son lot de dérives.

• Speaker #1

  Bien sûr, et puis après, on n'en a pas forcément parlé, mais l'éducation des jeunes enfants, des jeunes garçons et des jeunes filles, à cette liberté de choix, de pensée est super importante. Et après, la présence des rôles modèles, c'est-à-dire aussi montrer l'exemple pour que les jeunes générations puissent s'en inspirer. Alors justement, on y vient à ces fameuses stratégies de communication. J'espère que cette partie va me rassurer.

• Speaker #2

  J'ai bien peur que non.

• Speaker #1

  Du coup, est-ce que tu peux, toi, nous en dire plus sur ces fameuses stratégies ? Que l'on puisse bien comprendre comment identifier les premiers signes et surtout comprendre d'où ça vient.

• Speaker #2

  Oui, totalement. Alors le terrain de jeu des masculinistes aujourd'hui, je l'ai dit tout à l'heure, mais il se trouve surtout sur les réseaux sociaux. On a vu fleurir depuis quelques années et assez paradoxalement en réaction au mouvement MeToo, de nombreuses vidéos de masculinistes sur YouTube à l'époque et maintenant sur TikTok. Aujourd'hui, tous ceux qui se revendiquent masculinistes font passer leurs idées via ces canaux-là. Et donc leur mode opératoire, c'est souvent le même. Ils font des vidéos chocs, des vidéos qui buzzent, où ils exploitent cette polarisation entre les hommes et les femmes. Ils jouent sur ce qu'on appelle la loneliness épidémique. C'est une présupposée épidémie de solitude qui atteindrait les jeunes hommes. Ils capitalisent là-dessus en vendant des formations de développement personnel qui paraissent à priori inoffensives. Et parfois, on ne va pas se mentir, ton ciné ridicule quand on regarde les titres. Comment draguer des femmes ? Comment devenir un mâle alpha ? Comment faire ressortir son énergie masculine ? Mais derrière ce contenu qui est un véritable business, quand on creuse un peu le contenu de ces formations, d'ailleurs c'est ce qu'a très bien fait le journaliste Pierre Gau dans son reportage « Mascus, les hommes qui détestent les femmes » sur France TV Slash, que je vous conseille fortement d'aller visionner. Et en fait, derrière, on se rend compte qu'ils font passer des messages qui sont extrêmement nocifs. Des messages qui, parfois, vont jusqu'à l'apologie du viol et des violences conjugales. Tu parlais tout à l'heure de la série Adolescence. On voit très bien quel impact ça peut avoir sur les jeunes garçons quand il y a une sorte d'escalade de la violence, qui peuvent aller, malheureusement, jusqu'à commettre l'impensable. Et ça se passe, d'ailleurs, malheureusement et tragiquement, dans la vraie vie. Parce qu'en 2014, le jeune incel Elliot Rodger, aux Etats-Unis, s'est filmé dans sa voiture juste avant de commettre une tuerie de masse. Et en fait, dans la vidéo, il dit clairement « Girls, if I can have you, I will destroy you » , qui veut dire en français, si on traduit, « Les filles, si je ne peux pas vous avoir, je vais vous détruire » . Donc on comprend bien comment des vidéos de développement personnel qui sont totalement anodines sur les réseaux peuvent progressivement mener à des raisonnements beaucoup plus dangereux. En fait c'est une sorte de radicalisation par palier.

• Speaker #1

  C'est terrifiant, mais en plus ce que tu décris finalement on dirait presque une recette magique de marketing digital, des vidéos chocs, du buzz, des formations. En fait ce sont des entrepreneurs, des entrepreneurs de la haine certes. mais de vrais entrepreneurs derrière, donc il y a une logique business finalement.

• Speaker #2

  Totalement, tu as tout à fait raison, c'est une stratégie marketing poussée où ils exploitent des peurs, des frustrations pour vendre des produits, ce qui est finalement la base du marketing. Et leur vidéo choc, c'est un moyen de capter l'attention et les formations des portes d'entrée vers des messages beaucoup plus toxiques. Donc c'est une forme de business basée sur la division et la haine.

• Speaker #1

  Ok, et donc ils utilisent cette fameuse loneliness épidémique comme une espèce de faille psychologique chez leur cible client, finalement, pour exploiter au mieux leur discours.

• Speaker #2

  Ah oui, parce que c'est beaucoup plus facile pour vendre. Ils exploitent la sensation de solitude, ils vendent des solutions, comme je le disais, à l'emporte-pièce, des révélations, et en réalité, ces soi-disant révélations nourrissent davantage leur isolement et leur frustration, on est dans un cercle vicieux, en fait. Et c'est une forme de manipulation psychologique où la promesse d'appartenance à un groupe leur donne un sentiment de contrôle.

• Speaker #1

  Tout à l'heure, tu parlais de radicalisation par palier. Est-ce que ça veut dire que beaucoup de jeunes hommes peuvent basculer presque sans s'en rendre compte ?

• Speaker #2

  Oui, je pense. C'est facile de basculer. De la même manière qu'on trouve ça un peu ridicule, mais c'est facile de basculer dans la théorie du complot. Aujourd'hui en fait sur les réseaux sociaux on a les algorithmes, on a des bulles des bulles informationnelles qui nous poussent à voir uniquement ce qu'on veut voir et donc ça crée un entre-soi où on nous conforte dans nos idées, on nous cajole et on nous conforte dans nos idées parfois les plus extrêmes et les plus dangereuses. Donc en étant exposés constamment à ces discours, on se retrouve dans une espèce de forme moindre de propagande et on s'en rend malheureusement pas compte. Un jeune homme, il peut commencer par juste vouloir faire un peu de gonflette, se muscler, en prenant une formation de coaching, et puis en fait finir sur un canal Telegram où toute une communauté d'inselfs font l'apologie du viol. Aujourd'hui, c'est une mécanique qui existe et qui est démontrée par les experts. Et c'est intéressant d'ailleurs parce que ce glissement de plateformes, par exemple de YouTube à TikTok, puis sur Telegram, il traduit aussi un glissement vers une idéologie plus violente. C'est là où on voit que c'est une mécanique qui est bien rodée.

• Speaker #1

  Et est-ce que ça a toujours existé ? Ou est-ce que les réseaux sociaux ont clairement empiré le phénomène ?

• Speaker #2

  Je pense qu'ils ont rendu le phénomène plus marketable, si on peut dire ça comme ça, puisque du coup, avec les réseaux sociaux, on trace beaucoup plus facilement les choses. Donc on contrôle mieux cette mécanique, on contrôle aussi beaucoup mieux la façon dont on diffuse ces messages-là. Et paradoxalement, ils nous échappent aussi beaucoup plus facilement. Donc c'est là où ça devient complexe.

• Speaker #1

  Alors il y a peut-être des gens qui vont écouter ce podcast et qui vont se dire que finalement, ce monde-là, il est très éloigné de leur quotidien, et donc pas forcément se sentir très concerné ou très impacté par ce mouvement masculiniste. Est-ce que tu peux quand même nous éclairer sur les impacts que ce mouvement a aujourd'hui sur la société, par exemple, pour commencer ?

• Speaker #2

  Oui, bien sûr. Au niveau sociétal, le masculinisme, c'est évidemment une véritable catastrophe. D'une part parce qu'il crée une véritable fracture entre les genres. On aurait d'un côté les femmes qui s'émancipent et de l'autre des hommes qui s'accrocheraient à un rôle qui tient du passé. Le souci, c'est que ce discours crée une peur de l'autre. Les masculinistes créent un récit où les hommes seraient en danger, en perte de pouvoir face à des femmes qu'ils présentent comme plus privilégiées qu'eux. Et donc ce genre d'idées, on l'a vu, génèrent évidemment de la violence, à commencer par le cyberharcèlement. On peut parler de l'influenceuse Marion Seuclin, qui il y a quelques années a été victime de véritables raids, c'est comme ça qu'on les appelle sur les réseaux sociaux, sur ces vidéos, qui sont quand même allées jusqu'à des menaces de mort. Donc ce qu'on voit, c'est que les masculinistes cherchent à supprimer la parole des femmes, cherchent à invisibiliser leur discours et leur présence, si on va plus loin dans la sphère publique. Merci. en les intimidant, en sommant aux femmes de ce terre, en tout cas les plus progressistes, celles qu'on appelle woke ou contextes de féministes, on peut facilement deviner quelles sont les dérives. Le problème, c'est que ces discours, comme je le disais tout à l'heure, s'infiltrent petit à petit et partout, et sont de plus en plus banalisés. On peut parler d'un concept en philosophie et en politique qui s'appelle la fenêtre d'Overton, qui montre comment les idées extrêmes... comme celle du masculinisme, peuvent progressivement s'ancrer dans le débat public, alors qu'à la base, c'était des idées qui étaient considérées comme inacceptables. Mais au fur et à mesure qu'elles sont répandues, elles commencent à être perçues comme des opinions qui sont malheureusement légitimes. C'est là le véritable danger.

• Speaker #1

  Effectivement. Donc l'impact sur la société, d'accord. Déjà, ça fait peur. Est-ce que dans l'entreprise, on peut en ressentir les impacts ? Alors je commence à voir à peu près quels impacts on pourrait effectivement retrouver de la société à l'entreprise. Mais toi, tu vois les choses comment ? Les dangers ou les impacts dans l'entreprise ?

• Speaker #2

  Alors quand on parle d'impact et d'inégalité des genres en entreprise, on pense souvent à des violences ou à des discriminations visibles, les écarts de salaire, le plafond de verre, toutes ces choses-là. Alors ces inégalités, évidemment et malheureusement, elles sont bien réelles, mais le masculinisme, il a aussi des effets qui sont bien plus insidieux dans le monde du travail. On peut parler par exemple du mansplaining, ces moments où un homme, et je pense qu'on a tous connu ce moment, où un homme expliquera une chose. évidente à une femme, comme si elle n'avait absolument aucune expertise ou va reprendre son idée. Mais il y a aussi des remarques sexistes banalisées, des attitudes paternalistes, des blagues. On peut en parler aussi. Et le pire, c'est que ça devient normal, en fait. Donc les femmes, dans ces environnements, elles sont souvent obligées de se battre pour qu'on les prenne au sérieux. Ou pire, on leur fait des fois porter la responsabilité de réparer l'atmosphère en entreprise, alors qu'elles sont déjà sous-représentées dans les postes de décision. Le masculinisme, on peut le dire aussi en entreprise, il influence aussi la culture. Il renforce des modèles de leadership toxiques. Un homme fort, dominant, alpha, comme modèle idéal. Et donc, résultat, on valorise pas assez des valeurs comme l'écoute, la collaboration, la diversité dans les styles de leadership. C'est d'ailleurs pour ça qu'on voit souvent des femmes qui ont du pouvoir, qui atteignent certains postes à responsabilité. Qui reprennent ces caractéristiques masculines là ? Parce qu'en fait, elles sont certes chefs ou CEOs ou directrices, mais en passant la porte, elles ont mis un costume d'hommes.

• Speaker #1

  Ce qui est terrible, alors ça, c'est des choses qu'on voit déjà depuis longtemps en entreprise. Ce que je trouve assez terrible, c'est que ce n'est pas évident pour les femmes, mais ce n'est aussi pas évident pour les hommes, qui, eux, ont envie de manager avec de l'empathie, de la bienveillance, de l'écoute. Et en fait, ces gens-là vont se retrouver aussi stigmatisés. par ces courants-là. Je me dis qu'on avait peut-être aussi un peu d'espoir en se disant que c'est des sujets qu'on aborde beaucoup en entreprise, donc on avait une évolution ou des actions à mettre en place pour faire changer les choses en entreprise, mais que finalement, cette jeune génération qui subit de plein fouet cette influence de mouvements masculinistes sur les réseaux sociaux ne va pas du tout dans le bon sens pour venir rassurer toutes ces actions faites en entreprise. Donc, OK, c'est un vrai impact, des impacts qu'on connaît déjà depuis longtemps, mais qui clairement ne vont pas en s'améliorant si on suit ce mouvement-là. Et du coup, donc là, on a parlé de la société et des entreprises. Est-ce qu'en tant qu'individu, on peut aussi être impacté dans notre vie de tous les jours ?

• Speaker #2

  Alors oui, et d'ailleurs, selon moi, l'impact le plus grave, c'est vraiment sur l'individu, sur les hommes. d'une part parce que le masculinisme tu le disais, ça façonne une vision extrêmement rigide de ce que ça veut dire d'être un homme on réduit des hommes qui sont complexes, beaucoup plus complexes qu'on ne le pense, à un rôle de genre très strict soit finalement t'es un alpha soit tu n'es rien ou alors t'es un homme soja comme certains les appellent les autres sociaux, et si, il y a beaucoup d'appellations on en parle tous les jours et ce genre de pensée, c'est le terrain de l'autre taux dévalorisation, de la confusion et même du rejet de soi, en fait. Et donc, d'autre part, le masculinisme aussi a évidemment un impact sur les femmes, en tant qu'individus, parce qu'encore une fois, on a une perte d'estime de soi, mais aussi dans la sphère privée, ça peut aussi conduire à la banalisation de relations toxiques, voire pire, à des violences conjugales. Donc, finalement, tout le monde pâtit d'une idéologie qui enferme les individus dans des normes de genre qui étouffent totalement l'expression de soi et la différence.

• Speaker #1

  Juste, excuse-moi, un homme soja, c'est-à-dire ?

• Speaker #2

  Un homme soja, oui. En fait, il y aurait les hommes un peu barbecue, les hommes qui grillent des saucisses, et puis les hommes soja, ceux qui sont végétariens. Et puis, c'est une autre vision de la masculinité, celle qu'ils appellent la masculinité fragile.

• Speaker #1

  Moi, j'ai un homme qui fait griller du soja sur le barbecue, du coup, on est...

• Speaker #2

  Il est dans l'intro de ça marche pas, là.

• Speaker #1

  Bon, on a fait un constat assez complet sur la question. Un constat assez déprimant. Est-ce qu'on n'irait pas vers la lumière et qu'on ne trouverait pas des solutions envisagées, envisageables pour lutter contre ce fléau ?

• Speaker #2

  Alors j'aurais aimé pouvoir te donner tant d'espoir, malheureusement. Si on parle de l'avenir, on se rend compte que la tendance n'est pas forcément à l'amélioration. La preuve veut qu'il y a un rapport qui a été publié en janvier dernier par le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes, et qui a montré que les jeunes femmes deviennent de plus en plus progressistes et les hommes de plus en plus conservateurs. Donc on se dirige en fait vers une intensification de cette polarisation entre les genres, qu'on va avoir de plus en plus de mal à réconcilier. Et c'est pour ça qu'à mon sens, il faut agir dès maintenant, en prenant toute la mesure de l'urgence de la situation. Et pour ça, il faut trouver absolument des solutions, que ce soit dans la sphère privée, numérique, professionnelle et sociale.

• Speaker #1

  Du coup, si la perspective n'est pas joyeuse, si on devait prioriser une action, un format d'action, ce serait laquelle, selon toi ?

• Speaker #0

  l'éducation. L'éducation aux médias, pour les jeunes hommes et les jeunes femmes, les deux, tout le monde, et la régulation des algorithmes. En fait si on ne prend pas des mesures pour encadrer les espaces numériques dont les discours partent et où ces discours prolifèrent, le problème ne fera malheureusement qu'empirer.

• Speaker #1

  D'ailleurs moi j'ai un vrai sujet là-dessus. On est d'accord que l'apologie de la haine elle est punie sur les réseaux. Comment est-ce que ces masculinistes et ces discours ne sont pas punis, stoppés ? Alors on est d'accord, il y a la liberté d'expression, etc. On met beaucoup de choses sous ce... C'est important, je n'ai pas de débat là-dessus. Par contre, quand on est sur une apologie à la violence envers les femmes, je ne comprends pas que ce ne soit pas régulé.

• Speaker #0

  Parce qu'en fait, certains mots, on peut prendre par exemple le mot « viol » sur les réseaux sociaux et notamment sur TikTok, ils sont bannis. Donc en fait, ils utilisent soit des raccourcis, soit des manières d'en parler sans dire le mot. Donc ils vont dire par exemple le Vword, ou ils vont mettre un emoji violet pour donner le mot, pour le symboliser. Et donc en fait, en ne disant jamais les mots, ils ne se font pas bannir. Et s'ils le font, enfin s'ils sont bannis, ils recréent des comptes en permanence. Parce qu'en fait, ils ont une communauté aujourd'hui qui est tellement forte, qu'ils ont juste à changer de plateforme, à passer sur des canaux de télégramme comme on le disait en fait. Il y aura toujours des gens pour écouter leur discours.

• Speaker #1

  Donc il faudrait peut-être plus de modérateurs ? pour pouvoir écouter en détail les discours. Parce qu'on écoutera peut-être quelques exemples tout à l'heure, mais il y a quand même des discours qui sont d'une violence hallucinante.

• Speaker #0

  Ah, mais totalement !

• Speaker #1

  Ok, et du coup, la question qu'on se pose toujours sur ces podcasts, c'est... Ok, en entreprise, du coup, on fait quoi ? Comment est-ce qu'on passe du discours vraiment à l'action efficace dans ces entreprises ?

• Speaker #0

  Il faut... Alors évidemment, il n'y a pas de solution miracle. Ça, je préfère le dire tout de suite. Mais ce qu'on peut faire déjà dès maintenant, c'est mettre en place des formations concrètes sur la question des stéréotypes, du sexisme. Il faut aussi créer des structures qui permettent aux employés de signaler et de traiter ces comportements de manière sérieuse et professionnelle. C'est extrêmement important que la parole des victimes soit écoutée aujourd'hui. Et les entreprises doivent absolument s'engager au-delà des mots.

• Speaker #1

  Donc avoir des protocoles écrits. Alors après, j'ai prêché pour ma parmasse, mais c'est ce qu'on a aujourd'hui chez Idezo. Donc on a des protocoles écrits. qui sont diffusées en libre accès auprès des collaborateurs. Et puis, on a un canal de signalement anonyme ou non. Donc, on laisse le choix à la victime de s'identifier ou de ne pas s'identifier. Et lorsqu'elle est identifiée, elle va connaître tout le protocole, l'entretien, l'enregistrement de l'entretien et toute la démarche qui s'ensuit par la suite. Mais effectivement, le témoignage à libération de la parole est encore difficile, donc il faut communiquer en entreprise. Et si vous aviez justement un message à passer directement à des managers ou au service RH qui nous écoutent, je l'espère aujourd'hui, ça serait quoi le message que tu souhaiterais leur passer ?

• Speaker #0

  Agissez maintenant, tout de suite. Ne vous contentez pas de déclarations de bonnes intentions. Créez un environnement où les femmes et les hommes peuvent s'épanouir sans se battre contre des stéréotypes. Offrez une formation sur les biais sexistes, créez des politiques concrètes contre le harcèlement. Enfin voilà, tout ça. Et le changement, il passe par vous en premier lieu. Donc c'est à vous d'agir.

• Speaker #1

  Ce que tu nous montres Garance, c'est que le masculinisme, finalement ce n'est pas seulement un débat d'idées lointains ou une guerre culturelle sur les réseaux. C'est un vrai enjeu RH et managérial. Parce qu'une entreprise qui tolère les stéréotypes, une entreprise qui tolère le sexisme banalisé ou les modèles de leadership alpha, Elle se prive non seulement de la moitié des talents, mais elle alimente aussi un climat de défiance et d'inégalité. Alors la bonne nouvelle, même si on n'a pas de solution miracle, c'est que nous ne sommes pas impuissants. Nous avons des leviers, l'éducation aux médias, la formation, la sensibilisation, mais surtout la capacité à créer en entreprise des environnements inclusifs où les femmes et les hommes ne sont pas des rivaux, mais des alliés. Le masculinisme, c'est le symptôme d'une société en tension. Mais au travail comme ailleurs, c'est ensemble que nous pouvons bâtir une culture plus saine, respectueuse et innovante. Alors merci Garance d'avoir partagé tes recherches. Et merci à vous chers auditeurs de nous avoir écoutés. Rendez-vous au prochain épisode !

• Speaker #2

  Vous venez d'écouter Perspective, le podcast dédié aux problématiques RH à l'ère de l'intelligence artificielle, de la RSE, de la génération Z, I, X, Y et de toutes les autres.

• Speaker #1

  Et si on vous a mis des étoiles dans les yeux, mettez-en 5 sur le podcast ! et n'hésitez pas à en parler autour de vous. A bientôt !