Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans Éclats de voix, le podcast des prises de paroles engagées, fortes, puissantes, qui vous ouvrent la voie, V-O-I-E, pour oser, vous aussi, défendre vos convictions, vos idées, vos projets, avec cœur. Je suis Anne-Claire Delval et j'ai créé cet espace d'échange parce que, plus que jamais, l'ancienne journaliste que je suis est convaincue que dire vaut toujours mieux. que terre. Un livre et des chapitres aux titres malicieux comme « Foutu tofu » , « L'eau de bonne poire » , « Les smombies » , « La banane, le rire jaune » ou encore « Votre hérène, un moment décolonial intérieur » . Bon, il n'en fallait pas davantage pour attiser la robuste curiosité de la littéraire que je suis. Et d'autant plus que celui qui les a imaginés est, entre autres, chercheur en biologie à l'INREI, Institut National de Recherche pour l'Agriculture, l'Alimentation et l'Environnement, et dirige l'Institut Michel Serres. Autant dire qu'il n'a probablement pas fréquenté la Sorbonne pour en arriver là. Et pourtant, son dernier ouvrage, Chroniques d'un monde qui craque, qui est paru en mai aux éditions Odile Jacob, C'est vraiment un rigueur, le stylistique ! Olivier Hamon est l'un des plus éminents spécialistes de la question de la robustesse du vivant et il prône un modèle de société qui s'en inspire, ce qui est vraiment enthousiasmant. Et de mon côté, j'avais vraiment envie de tirer sur le fil de ce récit qu'il nous propose parce qu'il y a chez lui une façon de faire dérailler les mots qui fait dérailler la pensée avec eux. C'est tout. terriblement réjouissant. Croustillant. Je vous le dis, cet entretien est croustillant. J'adore ce québécisme. Salut Olivier !

• Speaker #1

  Bonjour Nuker.

• Speaker #0

  Alors Olivier, tu le sais certainement, et si tu le sais pas, tu fais comme si tu le savais, mais éclat de voix s'intéresse à la prise de parole engagée. Alors évidemment, dans ton cas, j'enfonce une énorme porte ouverte en disant que tu... T'es engagée pour réveiller mon conscience un peu endormie, avant que les fluctuations ne les engloutissent, comme Casimir son clubi bulga ou Astérix sa potion magique. Mais comme j'axe, moi, mes réflexions autour de la parole, franchement, je trouve que chez toi, elle est très vivifiante, très innovante. Alors, pas innovante au sens technologique, ni un start-up, mais au sens de regarder les choses sous un autre angle. Évidemment, le fond... j'adhère à 200% mais la forme vraiment j'ai trouvé chez toi quelque chose de très différent j'adore tout le mot tes jeux de mots comme attends attends il y avait dans un de tes chapitres open et I donc pour les auditeurs O avec un accent circonflexe N comme la peine et I comme aïe mais quand on lit vite ça fait open et I et puis tu l'as doublé parce que celui d'après c'est I can't have six la croisière s'amuse au lieu de la croisière s'amuse Merci. saupoudré d'un Elon Musk, l'Empire. Alors, Empire, P-I-R-E. Est-ce que cette façon de s'exprimer, c'est inné ou bien est-ce que tu mets une intention particulière ?

• Speaker #1

  Alors, j'aime bien. J'aime bien travailler sur les mots et j'aime bien écrire. Donc ça, je pense que ça... Je ne sais pas d'où ça vient, mais c'est venu un peu comme ça. Et c'est vrai que c'est une intention aussi, parce que, en fait, quand on joue sur les mots, on fait attention aux mots. à la fois quand on les lit et quand on les écrit et quand on les dit. Et en fait, l'attention aux mots est tellement importante parce qu'on est en train de changer de monde et on est en train de changer de culture. Donc, si on ne fait pas attention aux mots, on ne va pas changer de culture et on va rester dans les années 80. On est en 2026, il est temps de mettre à jour. Donc, jouer sur les mots, c'est aussi les faire jouer eux-mêmes.

• Speaker #0

  Tu écris aussi que le langage est robuste avant d'être performant et que si on avait une langue parfaite... ça ferait disparaître à la fois le malentendu, donc le besoin d'échanger et d'avoir des sédistations, des redites, comme là, probablement, il y en aura au cours de cet épisode, des tâtonnements. Comment est-ce que tu pourrais nous parler de ça un peu davantage ?

• Speaker #1

  C'est vrai que c'est… D'ailleurs, Darwin faisait aussi le parallèle entre la biologie et les langages, entre l'évolution du vivant et l'évolution des langages, parce qu'en fait, si on réfléchit bien… quand on se parle, si je parlais parfaitement, je vais prendre mon cas, si je parlais parfaitement, il n'y aurait plus d'incompréhension, donc il n'y aurait plus de dialogue. C'est ça qui est difficile. Le fait qu'on se parle encore, c'est qu'on ne se comprend pas. Et c'est pour ça qu'on a besoin d'échanger. Et en fait, les contre-exemples, ils sont faciles à trouver. C'est dans les sectes. Dans une secte, tout le monde se comprend très bien. Et du coup, c'est très silencieux. Et en général, le langage est très pauvre. Il y a juste quelques mots qu'on est autorisés à utiliser. Et alors là, c'est là où c'est vertigineux parce que ça, c'est le cas d'une secte. Mais si on regarde le globish, le global english, l'anglais, disons, de l'entreprise, pour le dire rapidement, c'est 1500 mots. Donc, c'est un dictionnaire appauvri. C'est une langue efficace qui est en train de tuer l'anglais. En fait, qui est en train de piller un langage par destruction, en fait. Donc ça marche vraiment bien. Enfin, je veux dire, cette corrélation entre performance, robustesse pour le langage. Le langage, les langages durs, parce qu'ils sont robustes et parce qu'ils n'ont pas de performance, ni efficaces, ni efficients. Il y a plein de quiproquos dans les langages et on voit bien ce qui le crée, c'est les synonymes, donc les redondances dans le dictionnaire, les polysémies. les différents sens pour les mots. Il y en a cinq, cinq sens par mot dans le dictionnaire français. Les incohérences, les faux amis, tout ça, c'est des contre-performances au service de la robustesse du langage.

• Speaker #0

  Alors, on va faire une petite parenthèse avant d'aller plus loin parce qu'évidemment, personnellement, je le sais, et toi encore mieux, mais pour que les auditeurs aient la picture, est-ce que tu peux nous définir par un dictionnaire en quelques mots tout ce que tu entends par robustesse ? par efficience, par résilience. Ah non, peut-être résilience, on verra après dessus. Mais voilà.

• Speaker #1

  Oui, absolument. Il faut aussi bien définir les termes. Donc la performance, au départ, c'était l'art de bien faire, qui est assez chelou en fait, parce que le bien n'est pas défini en fait. Et c'est devenu la somme de l'efficacité et de l'efficience. Ça, c'est la révolution industrielle. Bon, c'est beau, c'est ça qui est fou, ça s'arrase. Incroyable. Et donc la somme de l'efficacité et de l'efficience. Efficacité, c'est atteindre son objectif. efficience avec le moins de moyens possible. Donc quand on est performant, on atteint sa cible le plus rapidement possible. Ça, c'est la performance. Et ça, c'est le contrôleur de gestion qui nous l'a offert ce truc-là. Et donc, le bien faire, c'est devenu le bien régler. Et donc, en fait, la performance, c'est devenir une machine. Parce qu'une machine, on lui demande d'être efficace et efficiente. Donc, on s'éloigne du vivant. Donc, quand on dit qu'on s'est déconnecté du vivant, d'ailleurs, le mot déconnecté est aussi problématique, mais quand on se dit qu'on s'est déconnecté du vivant, C'est surtout ça, c'est qu'en fait, on veut devenir une machine. Et donc, le vivant, qu'est-ce qu'il fait, lui ? Le vivant, le primat n'est pas donné à la performance, défini comme l'efficacité et l'efficience. Le vivant donne le primat à la robustesse. Et donc, être robuste, c'est être stable et viable dans les fluctuations. Et donc, ça veut dire qu'on est capable d'absorber les chocs. Donc, ça veut dire qu'on a des marges de manœuvre, du jeu dans les rouages. Et donc, il faut des redondances, de la diversité. des incohérences, donc tout ce qu'on trouve dans le vivant et tout ce qu'on trouve aussi dans le langage. Et avec cet équilibre-là, on vit mieux.

• Speaker #0

  Pourquoi tu as choisi robustesse versus résilience, qui était très à la mode précédemment ?

• Speaker #1

  Je me suis fait un peu avoir par la résilience. Au tout début, j'utilisais le mot résilience parce que c'est un peu un mot qui met fin au développement durable et à la croissance verte. dans le champ socio-écologique, c'est très clair. Avant, on parlait encore de développement durable, de croissance verte exponentielle. Et la résilience, c'est une autre trajectoire. On n'est plus dans la croissance exponentielle, c'est on tombe et on se relève. C'est vraiment une autre trajectoire. On a compris qu'il y avait des fluctuations très fortes, des ruptures systémiques, et donc il va bien falloir vivre avec ce truc-là. Le problème de la résilience, un des problèmes de la résilience, c'est que c'est pensé pour un traumatisme. Or, nous sommes en train de rentrer dans la polycrise, la permacrise, les fluctuations continuelles. On ne va pas faire de la résilience. à chaque fois que le détroit d'Hormuz est bloqué. Il faut bien créer des systèmes qui sont capables de gérer ce genre de fluctuations-là. Et c'est juste Hormuz, mais on peut penser à plein d'autres choses. La robustesse, ce n'est pas du tout une trajectoire où on tombe et on se relève. La robustesse, c'est beaucoup plus libre. C'est un espace, ce n'est pas une trajectoire. C'est un espace qu'on élargit. On pousse les bornes pour autoriser plein de trajectoires. Dedans, il y aura certainement la trajectoire du rebond, mais c'est d'abord l'espace. Et l'autre chose qui ne va pas... pour moi avec la résilience, c'est que, en fait, quand on réfléchit bien, quand on a vécu un traumatisme, on ne revient jamais au point de départ. On ne rebondit pas. On se transforme après un traumatisme. Donc ça, c'est un vrai... C'est le mauvais mot, en fait, pour répondre à ça. Donc ceux qui travaillent sur la résilience ont bien compris, Boris Chirunic, Karl Volke pour l'écologie. Et donc, ils ont inclus la transformation dans la définition de la résilience. Donc maintenant, la résilience, c'est se maintenir, s'adapter et se transformer. Ça ne veut plus rien dire. Parce qu'on est tous résilients, du coup.

• Speaker #0

  En gros,

• Speaker #1

  quand on est mort, on n'est pas résilients. Il nous reste du temps, on est résilients. Donc, ça ne sert à rien. Et donc, quand ça ne sert à rien, alors là, c'est terrible parce qu'on peut hybrider la résilience avec le culte de la performance. Et donc, on va sélectionner les résilients dans une forme de darwinisme social vraiment toxique. D'où la robustesse.

• Speaker #0

  Alors, justement, est-ce que ton humour, c'est une stratégie de robustesse ? Parce que quelque part, ça me faisait penser à une sorte de jeu de mots, ça ouvre plusieurs sens. Là où un slogan, finalement, ça a fait tomber comme un coup préclac, ça n'entend l'estien.

• Speaker #1

  Oui, exactement. Ça peut, en tout cas, c'est créer du jeu.

• Speaker #0

  Oui, c'est créer du jeu de sonnance.

• Speaker #1

  C'est comme le jeu d'un héros, je mets du jeu aussi. Créer une dissonance pour que le cerveau déraille.

• Speaker #0

  Dans ton livre sur les chroniques d'un monde qui craque, tu dis bien que tu ne veux pas donner des recettes ou des solutions clés, ce que tout le monde espérerait que tu pourrais faire. Puis toi, tu dis que faisant ça, on resterait dans le culte de la performance. Mais tu proposes quand même, et ça, j'ai trouvé absolument génial, ce principe des écrits, des expériences à tenter. Et tu as rassemblé dans cet ouvrage, retravaillé des tribunes, des chroniques que tu avais écrites sur des réseaux ou ailleurs, enfin soit. Et donc, dans ce corpus qui est un peu fragmentaire, éclectique, comme tu le dis dans l'intro, ton ambition, c'est de montrer que, je te cite, un même parterre se reproduit partout, tout le temps, comme une réitération qui, à force de se répéter, ad nauseum, devient que des récidives multiples. Donc, le compas est mis sur la performance qui crée une fragilité. qui conduit elle-même à une rupture. Alors d'après toi, il y a trois mécanismes systémiques qui sont sous-jacents au monde qui est en train de s'écrouler. Est-ce que tu peux nous les passer en revue ?

• Speaker #1

  Alors, il y a en fait, c'est surtout une boucle en fait. C'est-à-dire que quand on fait face à une crise, on a besoin de sécurité. Et ça, c'est normal, c'est un besoin naturel. C'est comme le besoin de respirer, de s'alimenter, on a besoin d'être en sécurité. Mais dans ce monde de la performance, on confond sécurité... et contrôle. En fait, on augmente le niveau de contrôle. Donc, on va surarmer les policiers, on va mettre des caméras de vidéosurveillance, tout ça. Ça, on va augmenter le niveau de contrôle. Quand on augmente le niveau de contrôle, ça demande d'augmenter les performances. En fait, on va être plus efficace, plus efficient. On va mettre de l'IA dans les caméras de vidéosurveillance. Ça, c'est plus efficace, plus efficient. Quand on fait ça, quand on augmente les performances, on épuise les ressources. Toujours. C'est le sprinter qui fait son sprint et épuise ses ressources. Quand on interview un sprinter après ses 10 secondes de sprint, on voit bien qu'il n'y a plus de glucose qui va dans le cerveau. Il est vidé. Il est oué, d'ailleurs. Et donc, la performance qui épuise les ressources, ça prépare la crise suivante. Donc là, c'est une boucle. C'est la crise stimule la performance, la performance alimente la crise suivante. Donc, c'est vraiment le hamster qui tourne dans sa roue et qui crée un monde qui craque.

• Speaker #0

  Tu dis qu'on a quitté le monde de la moyenne pour entrer dans le monde de l'écart-type. Comment est-ce qu'on raconte un écart-type à quelqu'un qui a été élevé dans cette notion de moyenne ?

• Speaker #1

  Je vais prendre une analogie. Par exemple, si j'étais dans un port et je voulais aller sur l'eau, la mer est d'huile dans un port, donc un radeau, ça irait très bien. Là, je vis, parce que la moyenne de la hauteur de l'eau, on voit à peu près ce que ça va donner. Il y a des petites vaguelettes, mais un radeau, ça va très bien. Mais pourquoi dans le port, il y a des bateaux avec des coques énormes ? Parce que ces coques, elles vont aller dans les vagues. Les vagues, un monde variable, imprévisible. Ça, c'est le monde de l'écart-type, où ça fluctue énormément. Et donc, au port, on voit des bateaux qui sont prêts pour l'écart-type. Et donc, évidemment qu'on ne va pas traverser l'Atlantique sur un radeau. Enfin, à moins de faire une compétition sportive hyper spécifique. Mais en général, on ne fait pas ça. Parce que justement, on doit être prêt aux fluctuations. Donc en fait, on a construit son bateau sur l'écart-type, sur la variation. Parce qu'on sait qu'il va y avoir des vagues. On ne sait pas quelle taille, on ne sait pas exactement comment ça va se passer. Peut-être qu'il n'y aura pas du tout de vagues tout le long du trajet. Mais au cas où, s'il y a des grosses vagues, on va faire une coque qui peut tenir ça. C'est ça, construire sur les fluctuations.

• Speaker #0

  Ce que j'ai adoré dans ta façon d'aborder les choses, c'est que tu nous as parlé d'IA dégénérative. Évidemment, ça m'a bien fait rigoler, parce que tu as dit qu'évidemment, l'anthropocène, c'était l'ère de la contre-productivité. Et tu avais cité le magazine Le Lancet, je crois, qui avait publié, il me semble, en 2025, dans ces eaux-là, une étude qui démontrait que certains médecins qui font des coloscopies, dans leur analyse de coloscopies, quand ils se font aider par l'IA, c'est moins performant que quand c'est leur propre cerveau qui fait l'analyse de ce qu'ils observent. Pour autant, et ça aussi, j'aime ta façon de pondérer les choses, c'est que tu... tu n'écartes pas complètement l'IA. Tu dis que les meilleurs IA, c'est celles qui vont amener à un truc que j'adore, c'est l'hybridation. La hybridation active avec nous, qui sommes humains. Comment est-ce que tu peux nous raconter tout ça ? Comment est-ce que tu peux nous expliquer ? Quelle serait la place utile de l'IA aujourd'hui pour qu'elle ne nous pousse pas à ultra-performer ?

• Speaker #1

  C'est presque vraiment à nous de questionner. C'est-à-dire que si on est obsédé par la performance, on va sélectionner des IA très performantes et donc on va tout déléguer aux IA. Et quand on délègue à une IA générative, c'est l'inverse de la connaissance. C'est-à-dire que la connaissance, on va dire, jusqu'à présent, avant l'IA, c'était une connaissance qui se multipliait. C'est-à-dire que si je sais quelque chose et que je le dis à quelqu'un, je ne le perds pas. Ça s'est vraiment multiplié. La personne elle-même va en parler et ça va se démultiplier. Donc en fait, on n'arrête pas d'ajouter, de multiplier les connaissances. L'IA, c'est l'inverse. C'est ça qui est fou, c'est négatif. C'est-à-dire que les IA pillent les savoirs. C'est ce qui se passe avec Panama, la anthropique, le scandale du jour, avec des millions de livres d'occasion qui ont été scannés pour piller, pour contourner les droits d'auteur. Vraiment, c'est un catastrophe. Donc ça, les IA pillent ces informations-là et en fait, redonnent une information moyenne. Donc elles vont donner la valeur corrélative statistique, donc ce qui vient en premier, mais ce qui vient en premier, c'est ce qui vient le plus souvent. Et donc on va oublier ce qui vient moins souvent, ce qui est un peu en dehors de la norme. Et donc en fait, on va perdre de l'information avec ça. Et ce qui est terrible, c'est qu'en plus, nous les humains, en demandant aux machines, on va arrêter d'apprendre. Donc, non seulement l'information que nous donne l'IA est une information biaisée par la moyenne, donc il ne va pas suffisamment chercher à la marge des informations. Et en plus, vu qu'on délègue à l'IA, on n'apprend plus. C'est un peu comme la calculatrice qui fait qu'on oublie de faire du calcul mental. Mais là, c'est beaucoup plus grave parce que c'est pour toute la culture.

• Speaker #0

  Bon, en gros, si je t'entends, si je t'écoute bien, ça voudrait dire qu'on part avec un radeau sur la mer. Puisque du coup, on est loin de la mienne.

• Speaker #1

  Exactement, voilà. et donc c'est l'accident normal c'est Charles Perrault qui dit ça l'accident normal c'est pour les systèmes très interdépendants et très compliqués, on est sûr qu'ils se plantent et donc là c'est ce qui est en train de se passer et ce qui est incroyable, c'est vrai que l'étude de The Lancet est assez vertigineuse parce que on voit que ça se plante très rapidement, les médecins désapprennent mais en quelques mois c'est vraiment terrible, c'est à dire que on va finir par avoir des médecins qui sont capables d'appuyer sur des boutons poussoirs mais qui ne sont plus capables de faire de la chirurgie ou d'analyser une radio

• Speaker #0

  Oui, ça glace un peu d'être écouté. Alors, à cette ère-là, à l'heure de cette fameuse intelligence, en plus, on ne sait pas ce que c'est que ce mot intelligence. Là aussi, on l'a déformé quand tu parlais de questionner les mots. Il faudrait vraiment le faire sur celui-là. Toi, tu nous proposes d'aller vers des intelligences sereines. Alors, ça fait envie, mais qu'est-ce que c'est ?

• Speaker #1

  Je vais peut-être prendre l'exemple de l'IA. On va essayer de faire une IA sereine. Ce serait quoi ? C'est ce que tu disais, c'est l'hybridation. C'est-à-dire que c'est des IA où on ne délègue pas à l'IA. C'est des IA qui obligent l'hybridation. Donc, ça veut dire qu'elles ne sont pas hyper performantes. Elles nous proposent un truc, mais qui est mal ficelé, qui est un peu bricolé. Nous, il faut qu'on passe derrière. Alors là, c'est intéressant, parce que là, on va s'hybrider à la machine, mais on est toujours là. On repasse derrière. Et là, c'est intéressant, parce que vu que c'est du bricolage, on va apprendre l'un de l'autre, quelque part, et on n'est plus enfermé. On garde un peu son libre arbitre. Donc ces intelligences sereines, en fait, c'est l'antidote. Alors pour les IA, mais c'est beaucoup plus large que ça, évidemment. C'est l'antidote à la boucle que je présentais juste avant, de la crise qui amène à la performance, qui amène à la crise. En fait, ça commence pareil. La crise demande le besoin de sécurité. Vu que c'est un besoin primaire, ça ne change pas, ça. Mais par contre, au lieu d'augmenter le contrôle, on va prendre de la distance avec le contrôle. Donc on va prendre des marges de manœuvre, des redondances, de la diversité, des plans A, des plans B, des plans C. beaucoup de solutions. Tout ça, ce n'est pas du tout efficace, pas efficient, parce que ça fait plein de trucs dans tous les sens. Très bricolé, évidemment. Quand on fait des marges de manœuvre, ça nourrit la robustesse du système, évidemment. Et quand on fait de la robustesse, ça régénère les ressources du territoire. Typiquement, l'agroécologie, qui est beaucoup plus bricolée, elle dépollue l'eau, elle dépollue les sols, ça remet d'habit diversité, ça remet du carbone dans les sols, qui n'est plus dans l'atmosphère, on résout les problèmes climatiques par les sols, c'est tout ça. Et donc ça, ça atténue les futures crises. Et donc ça, c'est la sérénité. Et en fait, quand on réfléchit bien, les citoyens, dans un monde en fluctuation, ce qu'ils cherchent, ce n'est pas la sécurité, c'est la sérénité. Et là, c'est pareil, les mots, c'est tellement important. Parce que si on reste sur le mot de sécurité, en fait, on n'a rien dit. C'est soit du stress sécuritaire, soit c'est de la sérénité, c'est de la sécurité qui n'a pas besoin de contrôle. Donc c'est très différent, c'est deux voies très différentes.

• Speaker #0

  Pour aller toujours dans cette direction de questionnement de la sécurité, du contrôle. Au chapitre 43, tu nous invites à nous réapproprier le dictionnaire et tu parles d'un bel oxymore, c'est « gagner contre » . Parce que pour toi, c'est le projet des endoctrinés, je te cite, de la performance qui nourrit la compétition, qui nourrit la violence. Alors, tu nous éclaires un peu sur comment la boucle se met en place ?

• Speaker #1

  Alors, c'est ça qui est fou. Donc, si on a plein de ressources, on imagine, voilà, on a ouvert le pétrole abondant, par exemple, un truc qui pourrait arriver. Si on est dans une abondance de ressources, on a un filet de sécurité parce qu'on est dans une niche écologique où il y a plein de ressources. Donc, on peut performer. Quand on performe, on se fragilise, donc ça veut dire qu'on risque de se planter. Ce n'est pas grave si on se plante parce qu'on est dans une mare avec plein de ressources. On aura un matelas pour rebondir. Donc si on peut autoriser la performance, qu'est-ce qui se passe ? Forcément que ceux qui s'en sortent le mieux, c'est les plus compétitifs, ceux qui sont plus performants que les autres. Donc l'abondance de ressources autorise la performance. La performance est un appel à la compétition. Dans une compétition, ceux qui gagnent, c'est toujours les plus violents. Toujours. C'est fou parce qu'on ne veut pas se le dire, ça. La compétitivité, aujourd'hui, on pense que c'est positif. Alors qu'en fait, au fond, c'est de la violence. Le pompier qui est dans l'incendie, qui est en compétition avec le feu, il se fait violence. On le voit bien, là. C'est vraiment très violent pour le corps du pompier. Donc, cette équation-là, abondance de ressources appelle la performance, qui appelle la compétition, qui appelle la violence, ce n'est pas une question, en fait. C'est une observation. Et donc, gagner contre... Juste dire ça, gagner contre, ça veut dire qu'on s'est placé dans ce contexte-là. Alors qu'en fait, évidemment, l'antidote, plus serein, c'est gagner ensemble. Et donc ça veut dire qu'au lieu de tabler sur l'abondance des ressources, on table sur l'abondance des interactions. On bascule du parasite à la symbiose. Et là, c'est quand même nettement plus joyeux, parce que là, on génère de la sérénité. Où il n'y a plus besoin d'être en compétition, on est en coopération. Et c'est non-violent, évidemment.

• Speaker #0

  Ça permet de défocaliser aussi parce qu'aujourd'hui, je trouve que c'est constamment ça qui est mis en avant, cette histoire de gagner en compétitivité. Je m'étais fait la réflexion il y a quelques années que quand on était jeunes, enfin moi, quand les gens faisaient un marathon dans leur vie, c'était « waouh ! » Maintenant, c'est « combien de marathons tu fais dans ta vie ? » Et puis après, ça va être « combien de… » Ben non, marathon, ça ne suffit pas. Donc on a fait le triathlon. Et puis maintenant, « ah non, le triathlon, ça ne suffit pas, donc on va faire des Ironman. » ou man, j'en sais rien. Et je me dis, mais est-ce qu'il y a une fin à tout ça ?

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. C'est là où le pompier, quand même, est très important et très intéressant. Parce que les pompiers, qui sont bien au courant que la compétition, elle est très compliquée, ils mettent un chronomètre. C'est qu'un pompier qui rentre dans l'incendie, il allume son chronomètre. Et ça veut dire qu'il va regarder l'heure. Et même quelqu'un d'autre va regarder l'heure pour lui. Et au bout de 20 minutes, il sort de l'incendie. C'est qu'en fait, il y a une date de fin. Il y a un bouton stop. la performance. Et en fait, quand on regarde bien les compositions sportives aussi, finalement, il y a un bouton stop. On arrive à mettre un bouton stop. Notre problème, c'est pas tellement ça, c'est qu'en fait, dans toute cette culture-là, on n'a pas mis de bouton stop. La culture de la performance du matin au soir, forcément que ça crée un burn-out planétaire. C'est une épidémie. Les sondages disent que c'est à peu près 10% de la population active qui déclare un burn-out ou une dégradation majeure de sa santé mentale au travail chaque année. Donc au bout de 10 ans, tout le monde aura fait son burn-out. Je rencontre plein de personnes, alors c'est peut-être un biais aussi, évidemment, parce que quand on parle de robustesse, évidemment que des gens qui ont fait des burn-out sont intéressés par le sujet. Mais c'est incroyable, c'est vraiment une épidémie frontale. Et plein de personnes qui sont à deux doigts de faire un burn-out, il y a tout un champ. Et c'est en effet, c'est vraiment une épidémie qui est très symptomatique du culte de la performance. En fait, il ne faut pas se tromper, le burn-out, ce n'est pas nécessairement causé par la précarité, par un excès d'individualisme, par des difficultés financières. Ça peut être dû à tout ça, mais tout ça, c'est secondaire. Il faut questionner la cause profonde, qui est le culte de la performance, qui est vraiment dans notre tête. Parce que ce qu'on voit parfois, c'est des gens qui font un burn-out, et puis en fait, dans 60% des cas, ils retournent au travail après.

• Speaker #0

  Tu proposes de faire des phrases. Tu dis qu'à l'heure des burn-outs, à la fois humains et planétaires, on a besoin de basculer d'un monde qui est sur-optimisé vers un monde qui sera sous-optimal. Tu dis que... On n'a pas forcément besoin de nouvelles technologies, merci, mais d'articuler les mots, de nouveau. Et que c'est pour toi le premier pas nécessaire à faire pour dérailler. Alors moi j'adore évidemment de sortir des cases, dérailler, faire autrement. Et tu dis que le langage ça passe pas. J'ai adoré ça, une question révolutionnaire, mais où est donc Ornica ? Alors je te tends la pêche.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'en fait, les rapports scientifiques disent des tas de choses. Il y a une crise climatique, effondrement de la biodiversité, pénurie de ressources, pollution. Et le piège de la performance, c'est de voir ces problèmes en silos. Donc on va voir le climat, on va voir la biodiversité, etc. Et on ne les articule pas entre eux. Donc ça, ce ne sont pas des phrases, ce sont des mots. En fait, c'est du vocabulaire sans grammaire. Donc du vocabulaire cinq-primaires, ça ne veut rien dire. Un mot perdu comme ça, ça ne sert à rien. Donc en fait, il faut juste bien lire les rapports scientifiques. Il y a une chose qu'ils disent tous, ils ont tous ça en commun, et c'est la première ligne de tous les rapports scientifiques sur la question socio-écologique, c'est que ça va tanguer très fort. En effet, on rentre dans ce monde de l'écart-type. Donc si on prend ça en compte, du coup, là, il faut prendre tous les sujets, les quatre sujets, biodiversité, pollution, climat, pénurie de ressources, et il faut en faire des phrases, il faut les articuler entre eux. Et donc le « Mais où est donc Ornicar ? » Dans une phrase, c'est sujet-verbe-complément. Il faut articuler les choses entre elles. Si on commence par le climat, on risque de faire des batteries au lithium, par exemple, qui vont aggraver la pénurie de ressources, aggraver l'effondrement de la biodiversité, aggraver les pollutions globales. Si on commence par l'agroécologie, donc plutôt le vivant, la biodiversité, on dépollue les territoires, on stocke du carbone dans les sols, on fait la bioéconomie circulaire, on répond à tous les autres problèmes. En mettant le sujet et le complément dans le bon ordre. On commence à faire des phrases qui ont du sens. Et en effet, ça ne demande pas de nouvelles technologies. C'est juste culturel. Il faut juste mettre cause et conséquence dans le bonheur.

• Speaker #0

  Voilà, culturel. Tu parles souvent de cet aspect des choses.

• Speaker #1

  Alors, en fait, c'est le plus important. C'est le risque. Ce serait de faire différemment la même chose. Donc, il faut faire différent. C'est qu'en fait, par exemple, si on bascule de la voiture thermique à la voiture électrique, c'est un changement technique. ce n'est pas un changement culturel. C'est toujours une voiture individuelle, il y a toujours des garages, il y a toujours des autoroutes, un garagiste, un contrôle technique, la carte grise, c'est la même chose. Par contre, si on bascule de la voiture individuelle à la voiture partagée, l'auto partage, là, c'est un changement culturel qui ne demande presque rien au niveau technique. Mais par contre, culturellement, c'est très compliqué parce qu'on n'est plus propriétaire de sa voiture. C'est très compliqué, même si financièrement, c'est beaucoup plus avantageux. malgré ça, vu que c'est culturel, on va avoir des difficultés à changer ses habitudes parce qu'on va se sentir dépossédé, c'est irrationnel un peu ce truc là, mais c'est pour ça le changement culturel, il ne faut pas le rater parce que c'est ça qui change un système, ça c'est Gregory Bateson qui parle de changement de niveau 1 changement de niveau 2, le changement de niveau 1 c'est un changement technique, en fait on maintient le problème on le résout, c'est apporter du poisson à un peuple en famine, on résout le problème mais le peuple est toujours en famine structurellement Grâce. Un changement de niveau 2, c'est un changement culturel. Donc si on apprend la pêche, le peuple n'est plus structurellement en famine et on a changé de culture.

• Speaker #0

  Et qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on n'entend pas ça dans nos sociétés occidentales ? Parce que franchement, on arrive au bout du système, tout le monde s'épuise, tout le monde le sait, on est éreinté de fatigue, on l'a dit avant, mais aussi de mauvaises nouvelles, d'états, de situations, et c'est qu'on ne se met pas en mouvement.

• Speaker #1

  C'est même très irrationnel, parce qu'en gros, ce qu'on est en train de faire, c'est de vouloir augmenter les performances dans un burn-out planétaire. C'est quand même délirant. On est passé du culte de la performance au délire de la performance. C'est pathologique. On peut difficilement aller contre ça. Donc, c'est en effet, c'est irrationnel. Souvent, les leviers face à cette forme d'emprise sectaire, de dérive sectaire de la performance, les leviers pour en sortir, c'est les méthodes de déprise sectaire. Et les méthodes de déprise sectaire, c'est des méthodes où on crée des dissonances dans le cerveau. C'est du Gaston Bachelard. Il faut penser contre son cerveau. Il faut sauter les réflexes qu'on pourrait avoir, les habitudes. Et donc, il y a plein de méthodes, mais il y en a une que j'aime bien, c'est le bug. Créer des bugs. Créer des moments d'arrêt. Donc, le burn-out, c'est un moment d'arrêt. Alors, violent, parce que là, c'est le dernier recours, on va dire. Mais faire un voyage. un long voyage, travailler un an à l'étranger ou travailler un an à l'étranger de son bassin de vie. On n'a pas besoin d'aller très loin, mais juste on change de lieu. Quand on revient, on n'a pas le même regard. C'est les lettres personnes de Montesquieu. C'est vraiment, on change son regard. Et là, on va questionner ses habitudes. Et là, on a plus de chances d'entamer la déprise.

• Speaker #0

  On peut faire appel à Albert Boukébert avec son cerveau qui est prédictif parce qu'il est aussi dans cette mouvance-là. Et j'ai vu que vous aviez... contribuer tous les trois avec Eric Julien à un ouvrage qui va paraître là. Je me disais que les approches de vous trois, que je trouve vraiment passionnantes, Eric était venu l'année dernière sur le podcast aussi, je me dis, à force d'agglomérer des gens comme ça, on va bien finir par se dire qu'on est plusieurs à penser comme ça. Et d'ailleurs, tu invites aussi à renouer... À réapprendre à dialoguer. Alors j'aime bien parce que le « ré » , tu as quand même mis le « ré » entre parenthèses. Ce qui montre qu'on remonte un peu loin. En tout cas, qu'on a bugué, comme tu parlais de buguer à l'instant. Qu'est-ce que tu nous proposes pour faire autrement que d'être dans des positions clivantes sur des sujets que tu évoquais ? Alors, je ne sais plus ce que c'était. Il y avait quoi ? La viande, l'écriture inclusive, des migrations. Tu es pour ou tu es contre, mais entre les deux. Il n'y a plus de nuances de gris.

• Speaker #1

  C'est ça. La pensée réductionniste, c'est quand on fait du « ou » et la pensée systémique, c'est quand on fait du « et » . En général, il faut bien les deux visions. Un outil de choix, c'est le désaccord fécond. Ce n'est pas très livré. Julie Chabot, il y a une collection de personnes qui travaillent là-dessus. Il y a aussi la maison de la conversation, Xavier Cazard, il faut qu'on parle. Il y a des tas de mouvements qui travaillent ça. Les controverses, c'est un institut futur souhaitable. Il y a plein de gens qui travaillent là-dessus. les désaccords féconds, c'est en fait comprendre ce que c'est qu'un dialogue. Un dialogue, quand on est en dialogue, on n'essaye pas de convaincre l'autre, parce que ça c'est de la performance, d'ailleurs il y a vaincre, compétition, gagner contre, c'est toujours pareil. Donc un dialogue, c'est pas convaincre, un dialogue c'est on vient en curiosité, on veut comprendre la logique de l'autre, pour être capable de la ré-expliciter. Donc pourquoi c'est de la robustesse ça ? Parce qu'en fait on vient avec sa logique et on repart du dialogue avec deux logiques. Et donc, on s'est enrobusté par diversification. Si le monde change, on sera bien content d'avoir accès à cette autre logique. Et donc, ce n'est pas du tout de la confrontation. C'est vraiment de l'enrichissement mutuel. On n'essaye pas de convaincre. C'est juste qu'on va aller au fond des choses. Ça veut dire bien définir les termes, expliciter les zones d'accord, les zones de désaccord, les zones d'incertitude. Et là, en fait, c'est un jeu infini. Le but, c'est de continuer à dialoguer. Ce n'est pas de conclure. Ce n'est pas un jeu fini.

• Speaker #0

  Alors, pour te faire une petite confidence, on a monté une association à Luxembourg qui s'appelle Learning in the Flow of Life. Et on est en train de construire un forum qu'on veut robuste à la fin de l'année. Et je me rends compte que si on est tous pétris de bonnes intentions, c'est pas aussi simple que ça. T'as quelques tips à nous donner pour le mettre en pratique, parce que c'est ça. C'est dire oui, OK, on veut ouvrir des dialogues, pas faire des workshops. On ne veut pas donner de l'information à consommer comme ça. créer une synergie, et on se rend compte que ce n'est pas encore dans nos habitudes mentales.

• Speaker #1

  Oui, il y a une pratique à mon avis qui est très utile, c'est l'improvisation. Il faut être en situation d'incertitude pour pouvoir exposer ses vulnérabilités, qui est la première étape pour la coopération. Si on est dans un système trop cadré, on va être moins susceptible d'exposer ses vulnérabilités parce qu'on va rentrer dans le cadre. Et du coup, on ne va jamais dire « j'ai besoin d'aide » . Et donc, on ne va pas faire un dialogue. On va juste essayer de montrer qu'on maîtrise bien la situation. Et là, en fait, il n'y a pas de dialogue. C'est de l'émulsion, mais ce n'est pas du dialogue. Donc, peut-être créer un environnement où, en fait, on ne sait pas très bien ce qui se passe. Mettre des bugs aussi dans le parcours, ça peut être très bien. Ça peut créer justement ces dissonances. Et l'improvisation, alors ça peut être l'improvisation théâtrale, juste un dialogue improvisé. Il y a plein de choses qu'on peut imaginer. En fait, l'improvisation, pour moi, c'est une école de la robustesse. Parce que c'est... C'est l'incertitude qui génère la confiance. Et la confiance, elle, est nécessaire à la coopération. Et donc, à la robustesse. Ça se déplie comme ça.

• Speaker #0

  Je te remercie parce que tu as sauté sur la réflexion et la question que j'allais te poser après. Parce que, en fait, quand j'ai lu ce que tu écrivais, il y avait cette approche de l'improvisation. Et là, tu as touché mon cœur de facilitatrice de prise de parole. Parce que, sans le savoir, quand j'accompagne des gens sur ce terrain-là, je leur dis toujours, mais improvisez. Et je ne savais pas qu'en faisant ça... Je contribue à ma façon à l'émergence de la robustesse.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Finalement, c'est assez intuitif, la robustesse. Enfin, c'est intuitif. En gros, le compromis performance-robustesse, je pense qu'on le connaît tous. C'est même des vieux proverbes. On ne met pas tous ses oeufs dans le même panier. Ça, c'est du compromis performance-robustesse. Ce qui n'est pas du tout trivial, c'est à quel point on s'est fait avoir par le culte de la performance. Là, ça, c'est totalisant. Ça vaut le coup de voir la part de robustesse qu'on a encore. L'improvisation, c'est un bel exemple.

• Speaker #0

  Oui, parce que dans les musiques de jazz, les buffs ou les jams se font sur ce principe-là, finalement. Et quand on l'écoute, on n'a pas du tout l'impression que c'est dissonant, que ça ne... qu'il ne se passe rien.

• Speaker #1

  Oui, et à la limite, on peut parfois avoir de la musique très écrite, très perfectionniste, qui est beaucoup plus dissonante. Parce qu'en fait, c'est des individus qui ont très très bien travaillé leur partition individuellement. Et c'est de l'ajout de son. Ça, ce n'est pas de la musique. Des musiciens, mais ça peut être aussi des musiciens classiques, mais qui ont une partition, mais qui s'écoutent beaucoup les uns les autres, là, c'est de la musique. Un trio qui, en fait, quand son voisin attaque une partie difficile de sa partition, l'écoute va faire que la musique, ça va s'entendre, que les gens s'écoutent, que les musiciens s'écoutent. Si au contraire, chacun reste dans son couloir de nage, ça fera trois musiciens, ça ne fera pas de la musique.

• Speaker #0

  Tu viens de mettre le doigt sur quelque chose de particulièrement précieux, qui est cette notion d'écoute. Ça veut dire que l'improvisation est aussi... une source de facilitation qui permet de mieux écouter l'autre.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. L'écoute, c'est dire oui. D'ailleurs, c'est ce qu'on fait en improvisation théâtrale. La première leçon d'improvisation théâtrale, c'est jamais dire non. On dit toujours oui. Quand on se sourd, on expose ses vulnérabilités. Quand on dit non, on ne dit rien de sourd, en fait. On se protège, on se barricade. C'est Iron Man dans sa carapace. C'est vraiment ça. L'impro, c'est dire oui. Et donc, c'est de l'écoute. Parce que si on dit oui, forcément qu'on s'engage. Et donc, on ne dit plus je veux. Mais on dit « j'ai envie » , ce qui est très différent. Quand on dit « je veux » , on exclut tout le monde. Quand on dit « j'ai envie » , on inclut tout le monde. C'est vraiment une autre approche. C'est fou parce que phonétiquement, ça se ressemble. « Je veux » , « j'ai envie » . Pourtant, c'est le contraire.

• Speaker #0

  Excellent. Tu as abordé, effleuré la notion d'hybridation que Gabrielle Halpern, que j'aime bien, et qu'elle affectionne autant que toi, elle dit « est hybride ce qui est mélangé, hétéroclite contradictoire, autrement dit, c'est le mariage improbable » . C'est tout ce qui ne rentre pas dans nos cases. L'hybridation pourrait bien être la grande tendance du monde qui vient. Alors, j'imagine que tu ratifies.

• Speaker #1

  Ah ben, carrément. Je suis très fan de Gabrielle Alpern. En fait, ce qu'elle dit sur l'hybridation, c'est en fait avec un autre regard, avec un autre angle. En fait, on converge très fort parce que cette époque de l'hybridation, ça dit vraiment très bien ce monde de la robustesse en construction. C'est-à-dire, en fait, on fait des alliances latérales. Ça, c'est l'hybridation. Et c'est le moment d'un basculement joyeux, finalement. On n'est plus dans la lutte frontale, on est plutôt dans l'alliance latérale. Et cette hybridation, on la vit tous les jours. Je peux même prendre mon exemple. Il y a un peu plus d'un mois, j'ai passé la nuit dans un hôtel qui était aussi un EHPAD. Donc, je trouve ça génial parce qu'en fait, là, on hybride. Donc, d'un seul coup, les résidents de l'EHPAD, ils voient des personnes qui ne sont pas des résidents d'EHPAD. Et puis nous, résidents de l'hôtel... on ne voit plus les pattes comme un mouroir ou je ne sais pas quoi. Non, ce sont des gens qui vont à la cantine, qui ont leur vie, qui sont à une autre étape de leur vie, mais ce n'est pas du tout ce qu'on peut imaginer.

• Speaker #0

  Et alors, performance, robustesse, pour toi, ça ne fonctionne pas en même temps. Tu dis clairement, ça s'articule. Où est-ce que se situe le moment de bascule quand on parle en public, quand on porte une cause, quand on négocie ?

• Speaker #1

  Oui, alors c'est moi-même sur le fil. Il y a une partie, disons, vraiment scientifique. dans le compromis entre performance et robustesse, c'est du fait scientifique comme la loi de la réalité, c'est une loi scientifique établie. Donc ça, c'est la partie scientifique, et donc là, c'est pas du tout militant, c'est juste du fait scientifique diffusé. Par contre, là où ça devient plus militant, c'est de dire, en fait, il faut regarder dans quel monde on est, qui est embringué dans le cul de la performance, et ça, c'est toxique. Là, ça devient un peu militant, et donc là, on est dans un peu autre chose. Mais réveiller les consciences, créer des dissonances, Tout ça, c'est des méthodes plus irrationnelles pour créer le déraillement. Et là, le levier entre performance et robustesse, c'est-à-dire dans ma pratique de communication, il y a un peu de performance aussi, évidemment, parce qu'il faut planter cette graine. Quand on plante une graine, cette action-là, c'est une action performante. Par contre, l'arrosoir, ce sera la robustesse. Donc moi, ce que j'espère, c'est que se met autant de graines que possible. et surtout avoir des communautés qui ensuite travaillent la notion et enrobent plus leur territoire. Là, ce sera la revoir.

• Speaker #0

  Je fais partie d'un collectif qui s'appelle Podcast Lover. C'est un chouette groupe qui est beaucoup dans la réflexion, dans les échanges et justement pas dans les « je veux » mais plutôt « j'ai envie » . Et parmi les podcasteurs, il y a Géraldine qui anime le podcast Handicap. un super podcast sur les chiens d'aveugles et le handicap au cinéma. Et quand elle a su que tu serais des prochains invités, elle m'a dit « est-ce que tu pourrais lui laisser une question ? » Je voudrais savoir comment est-ce qu'on peut intégrer le handicap dans la société de la robustesse ?

• Speaker #1

  Alors j'ai une petite réponse qui n'est certainement pas exhaustive. Je vais opposer encore une fois le monde de la performance, le monde de la robustesse, sachant qu'il y a évidemment un continuum. pour les deux pôles extrêmes, dans le monde de la performance, soit on évacue les handicapés, soit on les répare. Et j'utilise bien le mot « réparer » comme un objet. C'est-à-dire que c'est vraiment comme une machine. Et donc, quand on répare un handicapé, ce qu'on veut, c'est que l'handicapé soit comme les non-handicapés, donc on veut une société homogène. Et donc, on perd le regard original d'une personne qui est handicapée. Alors, quand on est dans le monde de la robustesse, on ne répare pas les handicapés, on les soigne. Et donc, soigner une personne handicapée, c'est s'assurer qu'elle ne souffre pas et qu'elle vit en société, joyeusement. Par contre, on ne répare pas. On ne peut pas réparer, on ne veut pas une société homogène. Au contraire, on respecte le regard original d'une personne handicapée parce que c'est une richesse, c'est la diversité. En fait, on est tous handicapés. Alors, plus ou moins, la personne moyenne n'existe pas. C'est un graphisme dans un livre de médecine, l'homme moyen, la femme moyenne, mais ces personnes-là n'existent pas. Nous sommes tous atypiques, on pourrait le dire comme ça. Et donc, c'est ça qui fait la richesse d'un groupe. Et donc, le handicap en fait partie. Donc, le handicap, c'est une échelle, évidemment. Et donc, voilà, le soin, ce serait l'antidote au handicap.

• Speaker #0

  Ah oui, parce que c'est toi qui avais pris l'exemple des toilettes plus grandes pour les personnes en fauteuil, c'est ça ?

• Speaker #1

  Oui, par exemple, c'est de l'équité. En fait, là, c'est typiquement une phrase. On commence par les inégalités et ça génère de l'équité. Mais on ne cherche pas à faire de l'homogénéité. On ne veut pas que toutes les toilettes aient la même forme. Ça, ce serait de l'égalité qui crée de l'iniquité. Encore une phrase de Toxic Lab.

• Speaker #0

  C'est rigolo parce que dans l'épisode précédent, j'ai reçu le prince Louis de Luxembourg qui est dyslexique. Et on parlait de ces questions des 10, qui sont des étiquettes qu'on met depuis quelques années sur plein de fonctionnements, alors qu'en réalité, c'est simplement, me semble-t-il, je ne suis pas biologiste comme toi, mais une façon dont le cerveau connecte et récupère, analyse l'information différemment. Et il n'y a rien de handicapant là-dedans, sauf que notre société, on revient à ce que tu disais tout à l'heure, sur ces questions de normes, de moyennes. a pris comme moyenne des gens qui fonctionnent d'une certaine façon et qu'aujourd'hui, on se rend compte que ça correspond à peu de gens.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Les 10, c'est des écarts à la moyenne. Mais justement, c'est ce qui fait la richesse d'un groupe. Et il ne faut pas oublier aussi que la société construit ces 10. Je prends un exemple tout bête. Aujourd'hui, perdre son téléphone portable, c'est un handicap parce que c'est devenu une prothèse numérique. Dans les années 80... perdre son téléphone portable, ce n'était vraiment pas grave parce qu'il n'y en avait pas. Donc, c'est vraiment la société qui crée le handicap aussi. C'est la phrase d'Ivan Illich, la médecine est devenue la limite d'une société pathogène. C'est prendre des anxiolytiques pour bien profiter de son burn-out, quoi. Pour mieux soigner la société pathogène, quoi. Et là, oui, évidemment que du coup, la diversité sera plutôt valorisée.

• Speaker #0

  Une autre question qui te permettra de rebondir sur le sportif performant. Donc, à titre personnel, je fais du vélo, du cyclisme, de façon assez récurrente et importante. Parmi les gens avec qui je fais, une femme qui est cycliste et qui est très, très, très performante à son âge, etc., elle se demandait comment est-ce qu'on peut cultiver sa robustesse tout en étant performant, en sachant qu'en plus... En parlant du cyclisme, on est quand même sur des machines qui sont de plus en plus performantes, qui sont de plus en plus complexes, des objets de mesure permanente, qui ont des capteurs de puissance, des passages de vitesse électrique. On a des mini-ordinateurs sur lesquels on voit constamment combien on est de taux de sucre, de rebattement cardiaque, blablabla. Donc ça fait beaucoup de performance sur une seule et même machine, quand on ajoute en plus nous, des humains.

• Speaker #1

  Moi, je dirais prendre de la distance avec les indicateurs de performance, justement. Peut-être arrêter de regarder ça et se poser une autre question, c'est est-ce que mon vélo est réparable, par exemple ? Je fais une course à vélo, mais si mon vélo se casse en pleine compagne, est-ce que je suis capable de revenir en vélo ? Ça, c'est quand même une question bien plus importante que de savoir la quantité de sucre qu'on a dans le sang ou la vitesse à laquelle on a tourné ou le nombre de pas qu'on a fait. Tout ça, c'est très secondaire, en fait. Et surtout... Prendre la distance avec les indicateurs de performance, c'est une école à la systémique, en fait. Parce que quand on met des indicateurs de performance, ça pousse à la pensée réductionniste. On ne voit plus que l'indicateur. Et donc, on va réduire le vélo à une vitesse. C'est comme réduire un écrivain à sa vitesse d'actylographique. Heureusement que les écrivains, ce n'est pas que ça. Parce que sinon, ce serait vraiment très triste. Et donc, le vélo, c'est plutôt l'expérience, les paysages qu'on voit, la compagnie qui est autour. C'est tout ça, en fait. Pourquoi on va faire du vélo, en fait ? Ce n'est pas... nécessairement pour aller plus vite. Il y a des endroits où on se fait plaisir, dans une descente ou une fois, oui, battre un record, pourquoi pas, mais ce n'est pas ça qui nous fait faire du vélo. C'est plutôt l'expérience du vélo, la joie, même les hormones que ça déclenche, il y a plein de choses qui sont très bien avec le vélo, qui sont vraiment agréables, mais ce qui est fou, c'est qu'on oublie. Avec la performance, en fait, elle écrase tout. D'ailleurs, c'est ce qu'on voit chez les jeunes virtuoses, que ce soit en musique, en sport ou au jeu d'échecs. À 5 ans, quand ils sont virtuoses, parfois les parents vont mettre... Ils vont projeter beaucoup sur leurs enfants et ils vont les canaliser très, très vite. Et en général, ça fait des burn-out à 10 ans. Et là, c'est quand même très problématique. Il y a un article de Dans Science qui est paru il y a quelques mois qui le montre très bien. Les champions actuels... ceux qui vraiment font des records, etc. Quand ils étaient petits, ils étaient très polyvalents. Ils faisaient plein de choses. Ils avaient construit leur robustesse. Et donc après, on peut, dans des phases de sa vie, faire de la performance. Mais c'est ponctuel. C'est toujours pareil. C'est le pompier dans l'incendie. On met une date de péremption. Ce n'est pas tout le temps la performance.

• Speaker #0

  Tu prends souvent l'image de ces nuits d'oiseaux qui volent et tu dis que c'est ceux qui sont en périphérie qui sentent les fluctuations les premiers. Qui est-ce qui, aujourd'hui, est en périphérie ?

• Speaker #1

  Ceux qui sont à la périphérie, c'est ceux qui vivent dans les fluctuations. En fait, ceux qui sont sur le terrain, pour le dire un peu rapidement, quand on vit des fluctuations, en gros, quelqu'un qui passe sa journée dans un bureau climatisé a peu de chances de savoir ce que c'est que la canicule. Un paysan qui voit ses poules mourir dans son élevage ou qui passe dans son champ où tout est en train de brûler et lui-même, où elle-même, elle est dans la chaleur extrême, on la voit, on la sent dans sa chair, on en fait l'expérience sensorielle. Là, on a des chances de revoir ces modèles, de penser les choses différemment. Et donc, en fait, si on est bien protégé dans une niche d'abondance, on ne verra rien. Donc, il ne se passe rien. Et donc, en effet, pour toucher ces personnes-là qui sont dans le cœur du système, encore une fois, la lutte frontale, ça ne sert à rien parce qu'on va s'épuiser. C'est plutôt l'alliance latérale. Donc, c'est faire des alliances entre personnes qui sont entre collectifs de personnes qui sont dans les fluctuations. Et donc, ça, c'est la nuée d'oiseaux qui contamine le cœur. et donc c'est une méthode non violente c'est l'art de la guerre de Shunzou plus ou moins c'est le jeu de go on encercle jusqu'à ce que le coeur du système soit le seul à penser comme ça et il a deux choix, rejoindre la marge ou disparaître et donc en fait on désempare le coeur du système et là il se passe autre chose en fait c'est de la lutte non violente c'est un peu partant de ce constat là aussi je suppose

• Speaker #0

  que tu connais que Christian Clot a fondé Donc... Tu sais, des camions pour aller tester ce que c'est que de vivre à 50 degrés. Donc, tu as une demi-heure dans laquelle tu passes et tu éprouves ce que ton corps va vivre. Parce que lui, il dit, mais les gens ne réagissent pas parce que ça reste que de l'annonce froide. Enfin, qu'il n'y a pas, on s'en joue de moi, mais qu'on ne le ressent pas dans le corps. C'est exactement ce que tu viens de décrire.

• Speaker #1

  Exactement. Et alors, j'ai presque envie de dire que son initiative est quasiment périmée maintenant parce qu'on a vécu. C'est-à-dire 50 degrés. Mais c'est très intéressant, en fait. J'espère que ça va générer un déclic. Moi, je suis passé en Normandie à un moment, en plein milieu de la canicule, 19h à Saint-Lô. Je me disais, là, je vais... Même moi, en sortant de mon train climatisé, je me suis dit, c'est bon, je suis en Normandie. En plus, quand même un peu au nord de Normandie. Bon, ça devrait aller. Non, à 19h, c'était le sèche-cheveux à l'extérieur. Avant de Madrilène, quoi. À Saint-Lô. Quand on voit ça, là même... On le sait rationnellement que ça peut arriver, que ça arrive, on a les chiffres, etc. Mais quand on en fait l'expérience dans un décor normand, ça change vraiment les choses. Et donc, il faut en faire l'expérience physique. C'est vrai que son camion, il est très bien. Il est très bon, il est bien.

• Speaker #0

  Ce que j'apprécie aussi, c'est que tu n'es pas en train de nous faire qu'un tableau absolument noir, sinistre et anxiogène. Tu nous dis que ce qui vient va être plus joyeux. parce que ça va donner du sens à nos actions concrètes. Alors, sur quoi ça repose cette joie, d'après toi ?

• Speaker #1

  Cette joie, elle repose sur l'observation. Ce qui est fou, c'est que c'est le fameux proverbe africain, un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse. Donc, ce qui domine le champ médiatique, c'est les arbres qui tombent. Et donc, c'est le monde de l'ultra-performance qui ne marche plus et qui s'effondre. Donc là, ça fait beaucoup de bruit, mais je veux dire, c'est tout. C'est Elon Musk, c'est... Même la base de Poutine qui s'effrite, même Trump qui n'arrive pas dans sa guerre en Iran à gagner. Ça ne marche plus. Ça ne marche vraiment plus. Les grandes boîtes, Boeing, Nike, qui ont fait des choix de surperformance et qui se plantent. Donc ça, c'est l'arbre qui tombe. La partie joyeuse, c'est la forêt qui pousse. Parce qu'il y a 20 ans, il y a 30 ans, les projets robustes étaient vraiment à la marge. Enfin, c'était des marges qui étaient un peu des barges. C'est ouf. C'était trop de boc. Là, ce n'est plus du tout ça. Les marges se sont massifiées, démultipliées. Et maintenant, ça devient des prescripteurs culturels. L'autopartage dont je parlais tout à l'heure, il y a 20 ans, ça ne marchait pas. Il n'y en avait quasiment pas, en fait. Aujourd'hui, je crois qu'il y a un million d'utilisateurs. les pistes cyclables urbaines, c'est juste sur les mobilités, il y en a 1000 km à Paris. Il faut réaliser le changement. Mais les fermes bio, il y a 17% des fermes françaises qui sont bio actuellement. Alors le bio, ça a démarré tout doucement dans les années 60, tout doucement jusqu'à les années 80 et ça a vraiment explosé dans les 20 dernières années. Et tout est comme ça en fait. Donc ce monde de la robustesse, il était vraiment dans les marges pendant très longtemps et vraiment en 20 ans là, il est en train d'exploser. Mais c'est complètement sous le radar médiatique. Parce que l'explosion du monde performant prend toute la place.

• Speaker #0

  Et pourtant, oui, je t'avais entendu dire, je crois que c'était avec Charles Pépin, il te demandait si ça allait assez vite finalement. Et toi, tu as eu ce changement et tu avais l'air de dire que oui.

• Speaker #1

  Ah oui, oui. Pour moi, les deux, trois ans qui viennent, il ne faut pas être lucide, les deux, trois ans qui viennent, ça va être compliqué. Parce que les ultra-performants se rigidifient, se radicalisent, s'extrémisent. Ça devient des gangsters à tous les niveaux de l'État. enfin de mondial, c'est vraiment assez incroyable. Donc les deux, trois ans qui viennent, c'est compliqué. Mais dans cinq ans, dans dix ans maximum, les histoires de robustesse, d'habitabilité, d'hydrologie régénérative, tout ça, c'est dans la culture commune. Vraiment. C'est qu'en fait, on aurait vécu tellement de fluctuations que ça va s'accélérer, ce basculement. Mais en fait, on est bien mieux équipés aujourd'hui qu'il y a 20 ans. C'est ça la bonne nouvelle. C'est-à-dire que si on avait eu une rupture systémique il y a 20 ans, c'était compliqué parce que les projets aux marges, ils étaient vraiment aux marges. là il y a des modèles économiques il y a des tas de paysans qui ont basculé il y a des bibliothèques des objets tech, des médiathèques des ludothèques, tout ça c'est là et ça c'est de la souveraineté, c'est de l'autonomie c'est de la sérénité dans le territoire donc c'est quand même, on est mieux équipé aujourd'hui mais c'est pas pour ça qu'il faut relâcher le basculement évidemment et puis une dernière chose c'est que sur la joie ces projets joyeux ils sont joyeux parce que c'est du lien social parce que ça fait sens, parce qu'on est aligné parce qu'on sent qu'il y a du... long terme devant nous, mais c'est aussi une résistance. C'est qu'en fait, quand on est déprimé par la chute du monde performant, en fait, on reste aliéné à lui. En fait, on reste... Le déprimé est obéissant, quoi, pour le dire un peu rapidement. Alors, je ne dis pas que c'est difficile de sortir d'une dépression, ce n'est pas ce que je veux dire, mais si, en gros, on ne fait qu'écouter les mauvaises nouvelles, on va alimenter les mauvaises nouvelles. Si on se place dans la joie, si on est dissident, finalement, si on est dans la joie des marges, finalement, là, en fait... sans coup férir, on lutte contre le cœur du système. Parce qu'il n'y a pas meilleure arme, j'allais dire, ou meilleur équipement contre le culte de la performance que la joie. Parce que c'est ce que Freud dit, la meilleure arme contre la guerre, c'est la culture.

• Speaker #0

  La culture rend joyeux, qui nous émerveille aussi.

• Speaker #1

  Qui nous émancipe et qui nous émerveille, exactement. L'émerveillement, d'ailleurs, c'est un cas typique, l'émerveillement, en fait, on est à un moment d'arrêt. vraiment on regarde et là on n'est pas dans la performance quand on s'émerveille parce que justement on est en train de prendre, d'interagir, d'écouter on est dans autre chose et même le mot d'ailleurs, les mots c'est vraiment d'action parce que quand on dit s'émerveiller, s'émerveiller s'émerveiller,

• Speaker #0

  ça devient vraiment merveilleux quoi c'est vraiment le mot action bon est-ce que tu aurais un dernier éclat de voix à nous partager s'il y avait une chose Peut-être même deux, on n'est pas limité parce qu'on n'est pas dans un jeu de performance à pitcher en moins de 30 secondes. Ce n'est pas l'objectif d'éclat de voix. Mais s'il y avait quelque chose que tu n'as peut-être pas eu l'occasion de dire, mais que tu avais envie de transmettre particulièrement, the floor is yours.

• Speaker #1

  Oui, je vais rebondir sur ce que tu disais au tout début sur l'humour. Parce qu'il y a plusieurs façons de jouer sur les mots, et je vais binariser là aussi, il y a la farce et l'humour. La farce de Molière, par exemple. La farce, c'est se moquer des autres. Donc, c'est une posture descendante, performante. On l'écrase, c'est le « je veux » , on l'exclue. En fait, on est en posture haute quand on fait de la farce. Quand on fait de l'humour, c'est l'inverse. L'humour, c'est une posture basse d'humilité. Humour, humus, tout ça, c'est une posture basse. Et là, en fait, c'est de l'auto-déhésion. Donc, en fait, on va contre sa performance individuelle pour nourrir la robustesse du groupe, pour en fait avoir ce lien. Et donc l'humour, c'est avec l'improvisation, deux belles écoles de l'arbustesse.

• Speaker #0

  Ça, c'est une belle manière de conclure cet entretien, vraiment. J'adore, merci, parce que ça donne beaucoup de joie, justement à un moment où, comme tu l'as dit, on focalise sur les arbres qui tombent, même s'il y en a qui sont beaucoup tombés cet été, on peut se dire que derrière, il va y avoir de la régénérescence, peut-être une façon de penser des choses différentes. Merci d'y contribuer de tout ton âme, ton cœur, ton être, ton écrit et tout ce que tu nous proposes. Et puis aussi tes parcours qu'on peut suivre. On espère à Luxembourg porter et poser plein de petites graines robustes.

• Speaker #1

  Merci à toi.

• Speaker #0

  Gardons tous bien en tête cette conclusion. Humour, humus, même racine. Et allégeons-nous un peu pour reprendre pied. Justement dans ce monde fluctuant, si après cet échange vous redoutez encore de prendre les paroles parce que vous hésitez, vous vous reprenez, vous tâtonnez, vous osez, osez commettre des « euh » et bien gardez en tête ce qu'Olivier nous a dit, le fait que nous nous parlions encore, et bien c'est qu'on ne se comprend pas tout à fait. Nos bafouillages sont la preuve que notre langue... vivantes. Alors, improvisez, riez un peu de vous aussi, ça coûte rien et c'est de la robustesse à l'état pur. Et puis, si vous avez quand même besoin d'aide malgré tout, vous savez où me trouver, à la fois sur les réseaux sociaux ou via mon site anne-claire-delval.com Nous l'avons dit, un arbre qui tourne fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse. Plutôt, c'est le proverbe qui l'a dit. Eh bien, vos étoiles, vos commentaires, vos partages pourraient bien Merci. mettre le focus sur ce podcast qui pousse. Alors, abonnez-vous, faites circuler cet épisode et faites-le scintiller. D'ici notre prochaine rencontre, je vous souhaite de robustes éclats de voix. J'ai inversé parce que je savais très bien que vous allez y trouver avant que j'ai fini.