Transcription

• Speaker #0

  Prendre la parole, acte innocent ou militant ? Pour certaines, certains, ça relève presque du calvaire. Pour d'autres, c'est une joie, voire une forme de thérapie. Et puis, entre tout cela, il y a évidemment une palette vaste, quasi infinie. Il n'y a pas une bonne raison pour prendre la parole. Pas plus qu'il n'y a une bonne raison de se taire. Mais quoi qu'il en soit, nous sommes des êtres de connexion, de relation. des êtres d'échange, donc de parole. Et c'est avec cela que j'aimerais que toutes et tous, nous nous réconcilions ici. C'est pour cela que j'ai créé cet espace, ce podcast Éclat de Voix, le podcast des prises de parole engagées. Un espace où la parole peut circuler, où elle peut chercher, se transformer et vous inviter à votre tour à oser vous exprimer. Parce que dire vaut toujours mieux. que terre. Je la connais depuis quelques années déjà. Nous avions travaillé sur un projet ensemble de podcast pour son association Let Rise Up. J'ai très très vite été fascinée par la pugnacité, la force, la puissance de cette femme pourtant profondément meurtrie, qui souffre et qui, malgré ça, a des convictions chevillées au corps parce qu'elle est experte de ça. propre expérience, mais aussi parce qu'elle s'appuie sur des recherches, des faits, des analyses. Elle aurait pu se taire, elle aurait pu se perdre dans le silence, dans la culpabilité de la survie, dans l'isolement de celle qui a vu ce qu'on ne dit pas. Mais elle a choisi de prendre la parole. Et quand elle s'exprime, elle ne demande pas la permission. Elle parle en son nom. Et ce que vous allez entendre aujourd'hui, c'est la manière dont on peut rester debout quand un système entier travaille à vous rendre invisible. Comment on peut prendre et porter sa voix haut et fort quand on cherche à la nier et comment en faisant cela, on ouvre des portes pour d'autres. Voici Sandrine Gachonga. Bonjour Sandrine, merci d'être là. Bonjour Anne-Claire, merci de me recevoir. Bon alors, la petite histoire, c'est qu'on se connaît depuis un petit moment, toutes les deux. On a travaillé sur différents sujets ensemble, on y reviendra peut-être. Tu as aussi récemment publié un post sur Instagram, comme Charlotte en avait publié un pour l'épisode précédent, elle sur LinkedIn, qui m'a fait réagir et on s'est dit, bon allez, c'est le moment, on se lance pour cet épisode dont on parlait depuis un petit temps. Mais alors, cerise sur le gâteau, quand je t'appelle, au moment où on échange, Je te dis, ah bien, je viens de lire Jacques Aranda de Gaël Fay, et toi, tu me réponds, je suis en train de le commencer. Excellentissime. Donc, pour ouvrir cet épisode, chers auditeurs, voilà un petit passage qui m'a beaucoup marquée, même si, sans vous ne dire pas encore, je ne vais pas tout te raconter, mais quand même, ce petit bout valait le coup d'être lu. Et puis, je vais te demander d'y réagir. Ça va ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Je donne des extraits. À la suite de la défaite des Allemands en 1916, les Belges s'installèrent au Rwanda et s'immiscerent. aussitôt dans la vie politique du royaume, réclamant des changements profonds dans la façon de gouverner du roi et faisant des chefs locaux les agents de leur pouvoir. C'est à la même période que Gazana et Shema révélèrent à Rosalie la façon dont les Belges leur enseignaient l'histoire du Rwanda. Selon eux, il y avait au Rwanda trois races distinctes, les Hamites, peuple de pasteurs venant des hauts plateaux d'Éthiopie et de l'Égypte, les Bantous, fermiers et cultivateurs arrivés en Afrique centrale, établis au Rwanda bien avant les Hamites, et enfin les Pygmées, sorciers et potiers descendants des premiers habitants de la région. Ce que Gazana Echemara contait, Rosalie l'entendait aussi de la bouche des Pères Blancs lorsqu'elle se rendait à la paroisse. À laquelle de ces trois catégories appartenait-elle ? Elle l'ignorait. Elle savait simplement que son père faisait partie des Abatsobe, le clan des conseillers du roi, gardiens des secrets et des rituels royaux. Afin de démontrer scientifiquement leur théorie, des scientifiques belges utilisèrent toutes sortes d'instruments de mesure, comme des craniomètres ou des compas anthropométriques pour mesurer les nez, les fronts, les oreilles, les bras, les tibias, les mâchoires, et déduire de ces observations sur l'apparence physique, la nature profonde et le caractère de chaque Rwandais et de son groupe supposé. Ainsi, ils décrétèrent que ceux qui étaient grands et minces étaient des Tutsis et que ceux qui étaient petits et trapus étaient des Hutus. et que les Tutsis étaient fourbes et raffinées, les Hutus timides et paresseux. Lorsque la carte d'identité ethnique fut introduite et rendue obligatoire pour chaque Rwandais, le roi Muzinga s'y opposa, tout comme il refusait depuis toujours de se convertir au catholicisme. L'administration belge et les missionnaires décidèrent donc de le destituer et de l'exiler au Congo belge. Bon, quand tu entends ça... Comment ça te fait réagir, Sandrine, toi qui as fui le Rwanda en 1994 et qui as quitté un monde encore plus qu'un pays ?

• Speaker #1

  Comment ça me fait réagir ? En fait, déjà, ça me rappelle que c'est une histoire que j'ai connue très tard parce que j'ai été éduquée dans les tensions ethniques qui existaient au Rwanda. Mais je ne connaissais pas cette histoire. Et c'est uniquement quand j'ai conçu ma conférence gesticulée que j'ai découvert toute cette construction qui a commencé avec les Allemands aussi, bien avant que les Belges arrivent, et qui s'est amplifiée avec l'arrivée des Belges après la Seconde Guerre mondiale, et qui a mené au génocide des Tutsis de 1994, finalement.

• Speaker #0

  En somme, En t'écoutant et en lisant ce qu'il y a écrit dans le roman et qui n'est pas inventé de Gaëlle Fay, on se dit, globalement, on a instrumentalisé depuis très très longtemps, probablement au départ sans vraiment vouloir, mais une espèce de haine entre les gens qui se reconnaissaient dans différentes classes sociales, mais on n'avait pas besoin de créer des oppositions entre ces gens-là.

• Speaker #1

  En réalité, cette construction qui est une construction de race, qui s'est basée sur des catégories sociales qui existaient auparavant, elle est complètement voulue. C'était une stratégie pour les Allemands et pour les Belges aussi de diviser les ethnies qui existaient pour pouvoir régner de façon beaucoup plus facile.

• Speaker #0

  Oui, parce que sinon, ils n'auraient pas pu avoir un tel pouvoir.

• Speaker #1

  Non. Du tout. En fait, ça a été vraiment leur stratégie de colonisation de cette région, mais qui a eu des conséquences dramatiques, puisque les premiers massacres de Tutsi ont eu lieu à la fin des années 50. Il y a eu plus de 10 000 Tutsis qui ont été tués à ce moment-là. Et ce qui a abouti après à l'indépendance du Rwanda, avec la prise de pouvoir d'une classe de personnes Hutus. qui avaient soif de vengeance aussi, puisque à partir du moment où les Allemands et les Belges sont arrivés, les Hutus et les Trois aussi, donc l'ethnie pygmée, même si je n'aime pas trop ce terme, parce que c'est aussi un terme qui vient de l'Europe et qui désigne ces peuples qui étaient les premiers habitants du Rwanda. Cette construction où il y a eu les premiers massacres de Tutsis, ensuite il y a eu 200 000 Tutsis qui sont partis vers l'Ouganda. pour fuir les massacres. Et donc, ça a amené au pouvoir une élite Hutu aussi, qui a pris le pouvoir et qui a aussi opprimé par la suite les Tutsis. Alors que cette élite Hutu était opprimée auparavant. Donc, en fait, il y a eu comme un retournement de situation avec une oppression des opprimés. Et tout ça toujours supervisé par les Belges.

• Speaker #0

  En t'écoutant, L'image qui me vient vraiment, ça peut te paraître complètement ridicule, mais c'est le coup de pied dans la fourmilière. C'est comme si on arrivait, nous, là, en étant, enfin je dis nous parce qu'on parle des Européens en l'occurrence, et que moi je suis Européenne, je ne m'associe pas forcément à ce qui a été fait, mais je veux dire par là, dans la colonisation, on arrive là, on donne un grand coup de pied dans la fourmilière, on décide par où passe tout le monde, ce que fait tout le monde. Et finalement, on désorganise, on appauvrit, on amoindrit toute une population dont aujourd'hui on dit l'Afrique est le continent pauvre. Alors qu'en réalité, c'est quand même le continent, l'un des continents les plus riches qui est sur la planète. Mais nous, on va tranquillement continuer à piller. C'est assez révoltant. Quoi qui est là depuis maintenant un certain nombre d'années. Ça fait combien de temps que tu es en Europe ?

• Speaker #1

  Alors, je suis revenue après le génocide des Tutsis, en 94 en fait. Je suis partie au Luxembourg depuis 98. 98.

• Speaker #0

  Oui, donc ça fait 28 ans. Oui, ça fait très longtemps. Ça compte beaucoup dans une vie. Si ton exil, c'était une matière ou une sorte de texture ou une couleur, à quoi est-ce qu'il ressemblerait ?

• Speaker #1

  Oh là là, c'est une question intéressante et difficile à la fois. Je dirais que c'est du synthétique. Ah bah oui, c'est du synthétique. En fait, c'est comment essayer de construire quelque chose de nouveau à partir de matières qui ne sont pas très nobles, en fait. Et en même temps, quelque chose qui puisse durer. Oui, à partir de choses qui sont cassées. Oui, je dirais que c'est quelque chose qui ressemble un peu à ça.

• Speaker #0

  Alors, aujourd'hui encore, j'imagine que dans ta vie, il y a toujours la trace de cet exil. Elle se manifeste un peu comment ?

• Speaker #1

  La trace de cet exil, elle se manifeste... Déjà, le fait de se remémorer toute cette histoire aussi qui est oubliée, qui n'est pas racontée en réalité. Le fait de me regarder tous les jours dans le miroir aussi et de voir une femme noire, parce que c'est quelque chose que l'exil ne pourra jamais changer. Où que je sois, où que j'aille, je resterai toujours une femme noire, avec toutes les discriminations aussi qui vont avec, toutes les difficultés, tous les défis qu'il faut surmonter. de façon individuelle, mais aussi ma prise de conscience collective aussi de ce que c'est d'être une femme noire dans un monde qui est assez hostile. Et aussi qu'on peut trouver des façons de lutter et des façons de pouvoir reprendre le pouvoir sur son quotidien.

• Speaker #0

  Et alors, en plus d'être en mode synthétique, ton exil se fait sur un continent que tu décris comme étant une forteresse ? Pas du tout. Théoriquement, c'est très concret dans ta vie. Qu'est-ce que ça... Et puis pas que dans la tienne, dans celle de plein d'autres gens qui viennent de plein d'autres pays dans le monde, j'imagine bien. Concrètement, comment ça se traduit cette forteresse pour vous ?

• Speaker #1

  Déjà, ça se traduit par les inégalités par rapport au passeport. Moi, avant d'avoir ma nationalité luxembourgeoise en tant que Rwandaise, mon passeport rwandais me donnait accès à 31 pays sans visa. Et quand je suis devenue luxembourgeoise, j'ai eu accès à 132 pays sans visa. Et donc là, on voit bien qu'il y a une inégalité des pays du Sud par rapport aux pays du Nord dans la liberté de circulation, en fait. L'Europe porteresse, ce n'est pas moi qui ai inventé ce terme, mais c'est vraiment les ONG qui luttent pour les droits des personnes migrantes qui ont fait ce constat que depuis les années 90, l'Europe n'a cessé de... restreindre les lois qui permettaient aux personnes non européennes ou extra-occidentales de voyager vers les pays occidentaux. Et ça se traduit par le fait, par exemple, tout dernièrement, là on est vraiment dans l'extrême de cette politique d'Europe forteresse, c'est de maintenant, même pour les gens qui demandent l'asile, de leur faire de... déposer des demandes d'asile dans des pays qui sont en dehors de l'Union européenne. Ça se traduit aussi par le fait, comme le fait les États-Unis et que va faire l'Europe certainement dans les prochains mois, de renvoyer des personnes qui sont expulsées, donc qui sont considérées comme indésirables parce que sans papier, dans des pays avec lesquels ils n'ont aucun lien, ni familial, ni ethnique, ni religieux, ni rien du tout, comme ce que fait les États-Unis. avec des accords avec la République démocratique du Congo, où ils vont renvoyer, par exemple, des personnes du Venezuela vers le Congo.

• Speaker #0

  Effectivement, ça semble complètement incongru.

• Speaker #1

  Donc les États-Unis le font déjà, l'Europe se dirige tout doucement vers cette possibilité aussi, et c'est complètement contraire aux droits internationaux, ce sont des choses que les les organisations qui défendent les droits des migrants ont vu arriver depuis très longtemps, depuis les années 90.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est lié à une forme de racisme ou une forme de peur, ou à quoi finalement ? Parce que j'imagine que cette façon de non-accueillir tout en vous disant qu'on est des pays d'accueil des gens qui viennent de loin, l'accueil se structure aussi en fonction de cette vision des choses, le regard, l'accès aux droits, l'accès aux... à ce qui est possible pour toute personne vivant sur nos sols.

• Speaker #1

  Alors, ce qu'il faut savoir, c'est que c'est une politique qui est complètement artificielle. C'est-à-dire que ça ne répond pas à un afflux massif de migrants, comme on nous le dit dans les médias ou que les politiques le disent. Mais c'est en fait juste, comme le dit un sociologue très important qui s'appelle Saïd Bouamama et qui a travaillé beaucoup sur les politiques migratoires. Saïd Bouamama dit que, en fait, ses appels à... restreindre les politiques européennes par rapport à un afflux massif sont tout à fait artificiels, que c'est des discours qui arrivent à chaque fois qu'il y a une crise quelque part dans le monde, qui créent forcément des personnes qui veulent fuir, et que en réalité, ces politiques sont un accompagnement de la construction européenne, et cette construction européenne qui elle-même accompagne tout simplement la... concurrence sauvage des entreprises multinationales entre elles. Et que tout ça est artificiellement construit pour faire croire au public qu'il y a un influx de personnes alors que ce n'est pas le cas du tout.

• Speaker #0

  Donc, si je comprends, entre les lignes, quoique ça ne va peut-être plus être entre les lignes après ce que tu dis, ton explication, c'est purement économique et on nous fait passer la pilule en nous disant, oui, il y a trop de monde, on n'a plus assez de place, tout en sachant que des pays, notamment comme le Luxembourg, rêvent d'avoir X personnes supplémentaires sur son sol. Donc, c'est un peu antinomique comme discours, mais ça veut dire que les personnes qui viendraient seraient donc choisies, une forme d'élite, et que ces politiques-là ne servent que des fins économiques.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. En sachant aussi que le fait qu'il y ait des Merci. personnes sans papier, ça arrange bien l'économie puisque ces personnes sans papier vont continuer quand même pour beaucoup à rester sur le territoire, à travailler au noir, sans pour autant être un poids pour l'économie puisqu'ils travaillent sans avoir accès à toutes les infrastructures sociales qui existent dans la société. Et donc c'est tout bénéf pour les entreprises qui peuvent exploiter des personnes à merci. Sans pour autant devoir rendre des comptes. Donc ça aussi, c'est un avantage pour les politiques de migration européenne.

• Speaker #0

  Alors, tu t'es dit, à un moment dans ta vie, et d'ailleurs je me demande, qu'est-ce qui a fait que tu as pris cette décision de t'exposer, de te faire un peu le porte-parole de plein d'autres ? Parce que des gens comme toi, il y en a, je n'ai pas de chiffres sous les yeux, mais beaucoup. Toutes ces personnes qui ont suivi des parcours plus ou moins similaires aux tiens ne prennent pas la parole. Qu'est-ce qui, toi, a fait qu'à un moment donné, t'as basculé en te disant, bon allez, ce parcours que je viens de vivre qui est atroce, comment est-ce que je le transmute pour en faire un sujet, notamment de ta conférence gesticulée qui s'appelle « Folie décoloniale » . C'est ça.

• Speaker #1

  Alors, en fait, il y a deux ans, Donc j'avais l'impression d'avoir un peu fait le tour de mon militantisme. Ça faisait à peu près six ans que j'avais cofondé mon association qui s'appelait Let's Rise Up. Et je me rendais compte aussi qu'il y avait des choses dans le militantisme associatif qu'on ne pouvait pas faire. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on... on obtient des subventions de la part de l'État, de l'Union européenne, on est forcément restera dans sa prise de parole publique et qu'il y a des choses qu'on ne peut plus dire, en fait. On fait beaucoup de compromissions. Moi, c'est l'impression que j'ai eue à un moment donné. Et puis aussi parce que j'avais reçu mon diagnostic de bipolarité six ans auparavant, que j'ai eu du mal à accepter au début. Et ça arrivait au même moment où je commençais à vraiment accepter mon diagnostic et à me dire que je ne pouvais plus vivre de la même façon et qu'il fallait que je change tout mon environnement. Je me suis dit que c'était le bon moment pour arrêter le militantisme associatif. Et au même moment, par un heureux hasard, j'ai assisté à ma première conférence gesticulée qui a été vraiment un peu un électrochoc pour moi parce que je me suis dit assez... Une façon, en même temps, de faire de l'éducation politique, en dehors de l'associatif, et en même temps d'avoir une voix. Et je me suis dit, voilà, c'est ça que je dois faire maintenant.

• Speaker #0

  Alors, pour l'avoir vue, cette conférence gesticulée, tu portes très, très bien ta voix et cette voix. Merci. Tu veux bien nous définir ce que c'est qu'une conférence gesticulée ? Parce qu'à le dire comme ça, on a l'impression qu'on a en face de nous un petit pantin, ce qui n'est pas vraiment le cas. Non,

• Speaker #1

  ce n'est pas le cas du tout. En fait, la conférence gesticulée, c'est un format qui a été inventé dans les années 2000 par un Français qui s'appelle Franck Lepage. qui voulait avoir un format qui soit sous forme d'un mélange hybride entre conférence et théâtre. Et en fait, la conférence des Siculés, c'est un peu un mélange de ça, en sachant qu'on mélange aussi l'expérience personnelle, donc sous forme d'anecdotes, qu'on appelle les savoirs chauds, avec des savoirs sociologiques, politiques, historiques, qui sont plus ce qu'on retrouve dans une conférence classique, et c'est ce qu'il appelle les savoirs froids. Et en fait, le mélange des deux permet, à partir de l'expérience personnelle, de dégager les oppressions structurelles que nous vivons en tant que personnes dans la société. Et pour moi, ce format-là, c'était vraiment l'idéal pour l'histoire que je voulais raconter. Mais en même temps, quand je me suis mise dans ce format, quand j'ai commencé la formation qui dure quatre semaines, je n'imaginais pas du tout à quel point ça allait changer ma vie. et je n'imaginais pas à quel point Ça allait changer aussi ma façon de voir le monde, de déconstruire les expériences que je vivais en tant que femme noire psychiatrisée dans une société qui est plutôt hostile.

• Speaker #0

  Alors tu dis ça a déconstruit, pourquoi ? Parce qu'en faisant des recherches, tu as soulevé des loups ? Comment ça s'est traduit ?

• Speaker #1

  Parce qu'en fait, quand on est à l'école, à moins d'aller à l'université en sociologie, on ne nous apprend pas du tout. tout ce que c'est la sociologie, comment ça fonctionne, quel impact ça a sur nos vies, comment est-ce que ça peut nous faire voir des choses qu'on ne voit pas et surtout le marxisme, je dirais, parce que la conférence gesticulée c'est un format aussi qui s'appuie sur une analyse marxiste de la société et des oppressions qu'on vit et donc le fait de se plonger dedans, d'avoir des cours aussi sur sur... le marxisme, le matérialisme historique, toutes ces choses-là qu'on n'apprend pas du tout à l'école, ça permet vraiment d'ouvrir les yeux sur comment fonctionne la société et des choses qu'on ne voit pas forcément à première vue et qu'on doit vraiment déconstruire.

• Speaker #0

  Oui, à l'école, le marxisme, on en parle, mais comme on le survole et on en donne, je l'imagine, une lecture très parcellaire.

• Speaker #1

  Tout à fait, et en plus, il faut faire des cours de philo en terminale. Il ne me semble pas qu'avant la terminale... Oui,

• Speaker #0

  c'est possible. Je ne me souviens plus, tu as raison. Peut-être dans les cours d'histoire et encore, je ne sais pas trop. Mais est-ce qu'en faisant cette conférence gesticulée, tu ressens maintenant une sorte de différence entre le fait que tu racontes, tu mets une partie de toi dans cette conférence, et la position que tu avais probablement avant en tant que militante, qui était plutôt la position d'essayer de se faire entendre, j'imagine, avec un échéophone. On essaye en le criant très fort, de crier très fort. Allô ? On est là, on a des choses à vous dire. Oui. En fait, ce que je ne savais pas, c'est que moi, j'ai commencé par l'interculturalité et après,

• Speaker #1

  je suis allée vers l'antiracisme et le féminisme aussi, l'intersectionnalité. Mais je n'imaginais pas à quel point le système dans lequel nous vivons, qui est le système capitaliste, avait un impact sur toutes ces autres oppressions et qu'en fait, ça pouvait être considéré comme la source de toutes les oppressions qu'on vit. Et c'est ça que j'ai découvert avec ce format-là, avec des formateurs qui, eux aussi, étaient formés sur ça et qui pouvaient faire passer aussi ces idées-là pour être comprises d'un public très large, en fait.

• Speaker #0

  Est-ce que tu as l'impression que le fait, parce que pour t'avoir vu aussi sur scène, Ce n'est pas une conférence où tu es derrière un pupitre ou juste avec un micro. Il y a du déplacement, c'est là où tu parlais un petit peu de théâtre. Donc, le corps rentre en ligne de compte. Est-ce que là aussi, tu as l'impression que ce message qui passe aussi de cette manière-là produit un effet, je ne sais pas, plus percutant sur les gens qui sont en face ?

• Speaker #1

  Oui. Alors, je ne sais pas si c'est vraiment le corps en lui-même parce que... Ce n'est pas le cas de toutes les conférences gesticulées, mais dans ma conférence à moi, j'utilise très peu mon corps. Enfin, je suis debout, je marche, je me déplace d'un endroit à l'autre. J'ai des tableaux aussi que j'expose et que je fais voir aux personnes, mais je n'ai pas l'impression de vraiment utiliser mon corps. comme un instrument pour faire passer les messages, mais c'est plutôt dans le récit que je fais de ce qui s'est passé sur mon corps. C'est plutôt par rapport à ça et peut-être certaines situations où effectivement je mime parfois des choses quand par exemple je me retrouve à un moment donné à raconter comment, quand je n'avais pas encore la nationalité luxembourgeoise et que je devais aller faire mon renouvellement de carte de séjour. en France, en tant qu'extra-communautaire, que je devais donc arriver entre 2h et 4h du matin. Donc je me massiais sur une chaise et j'essayais de faire passer le moment où je suis assise sur cette chaise en pleine nuit, dans le froid, en train d'attendre, d'être dans la queue en fait, pour qu'on puisse me faire passer au guichet pour faire ma demande de quart de séjour. Et je pense que là, effectivement, c'est peut-être des moments comme ça où mon corps incarne vraiment ce que j'ai vécu et que le message peut passer peut-être mieux.

• Speaker #0

  Oui, parce que moi, j'ai vraiment eu cette impression quand même que ça émanait de ta gesticulation, si on peut l'appeler comme ça.

• Speaker #1

  Des choses que je ne me rendais pas compte du tout. Et ça fait du bien de l'entendre.

• Speaker #0

  Tu as bien fait de venir sur le podcast.

• Speaker #1

  Je n'avais pas l'impression d'incarner autant que je le pourrais. Ça fait du bien d'entendre ça.

• Speaker #0

  D'où ma question. Au défi initial, qui te paraissait peut-être un petit peu étonnant.

• Speaker #1

  C'est totalement involontaire.

• Speaker #0

  Eh bien, alors, c'est bien. Parfois, ce qui est involontaire est beaucoup plus efficace que ce qu'on a essayé absolument de construire. C'est naturel, ça passe, ça vient comme ça. Alors, dans cette démarche, j'ai envie de dire, est-ce que tu as l'impression aussi que parler de cette manière, de t'exposer aussi, ça revient à peut-être reprendre quelque chose ? qui t'appartenait ou à faire une sorte de travail sur toi. Je n'aime pas trop ce mot, mais...

• Speaker #1

  Oui, non, je pense que ça a vraiment été une thérapie. Oui, oui, sans aucun doute, ça a vraiment été une thérapie. Dans les quatre semaines, ça a été très dur pour moi. Mais en fait, j'ai l'impression que mettre des mots sur mon expérience m'a vraiment aidée à me dire, oui, c'est vrai, je ne suis pas folle. entre guillemets, ce que j'ai vécu, c'est vraiment réel et j'ai le droit de l'interpréter de cette façon-là. Et j'ai le droit d'exprimer la façon dont je l'ai interprétée, la façon dont je l'ai vécue, sans me maintenir dans une position de victime, parce que la position de victime, c'est toujours quelque chose qui est passager, on ne reste pas indéfiniment victime. Mais ça permet aussi de me dire, voilà, ça s'est arrivé, mais je sais pourquoi c'est arrivé. Et je sais maintenant comment faire pour ne pas que ce qui va arriver dans le futur m'atteigne autant que dans le passé.

• Speaker #0

  Et à quel moment cette expérience et cette parole peuvent devenir finalement collectives ? À quel moment tu « t'effaces » pour que le message que tu as apporté, a passé, a diffusé, soit aussi celui de... tous les gens qui ont vécu cette situation, forcément différemment parce que tout le monde c'est Andrine Gachonga, ce n'est que toi

• Speaker #1

  En fait c'est tout le temps tout le temps, c'est-à-dire que à chaque fois que je parle d'une anecdote qui m'est arrivée je la mets tout de suite après, en lien avec les politiques migratoires par exemple, quand je parle de ce moment où je suis assise dans la nuit sur ma petite chaise pliante et En attendant qu'on me fasse passer au guichet et renouveler ma carte de séjour, je dis, voilà, en fait, ça, c'est toujours actuel aujourd'hui parce qu'il n'y a plus cette attente physique comme c'était le cas auparavant devant la préfecture. Mais maintenant, il y a des plateformes qui sont très modernes, mais qui font que, en fait, les personnes, finalement, au lieu de faciliter les choses, font que les personnes attendent encore plus longtemps. pour avoir leur quart de séjour, ce qui fait qu'elles sont en incapacité de pouvoir travailler, alors que c'est super important pour les étudiants étrangers de pouvoir travailler. Elles ne peuvent pas assister aux cours non plus parce qu'elles n'ont pas d'inscription définitive. Et puis, elles ont peur aussi, en marchant dans la rue, de se faire arrêter par la police parce qu'elles sont dans une situation de stand-by, en fait, où il n'y a rien qui est vraiment... Enfin, elles ne sont pas en règle administrativement. Et cette période-là,

• Speaker #0

  au lieu d'être raccourcies par les plateformes, elles sont allongées encore plus.

• Speaker #1

  Incroyable, incroyable. Donc, tout ce qu'on nous dit, la dématérialisation va vous faciliter la vie, pas du tout.

• Speaker #0

  Pas du tout, et c'est bien là la preuve que c'est une stratégie politique aussi. C'est une question de volonté politique, ça n'a rien à voir avec l'incapacité de régler les demandes de quart de séjour. C'est vraiment voulu.

• Speaker #1

  Ça fait froid dans le dos de tante Honte quand même, parfois. Je sais. Et comment est-ce que tu distingues un petit peu ce que tu portes par solidarité, par mémoire ? Et comment tu vas jusqu'à porter d'autres voix sans non plus t'effacer trop ?

• Speaker #0

  En fait, le but, c'est vraiment de m'effacer. Je n'ai vraiment pas envie qu'il n'y ait que mon histoire. En fait, mon histoire n'est que le prétexte pour parler, pour avoir une prise de parole politique. Et le fait d'être effacé à travers les autres, à travers les expériences plus collectives, c'est vraiment ça le but en fait. Et si ça passe par le fait de me dévoiler un peu et de dévoiler aussi mon expérience personnelle, si ça permet de toucher les gens vraiment, alors voilà, je parle de moi en espérant que ça touche le plus de personnes possible.

• Speaker #1

  J'ai envie de faire un mini flashback par curiosité aussi. Il y a quelques années, en 2020, je crois, non je ne crois pas, j'en suis sûre, en octobre 2020, tu as fait à Luxembourg la une, ce qui n'est pas rien, du plus gros magazine éco-finance de référence ici qui est Pepper Jam. Donc à ce moment-là, tu étais la figure de proue du mouvement Black Lives Matter. C'était l'année d'avant, je crois, que tu avais cofondé Let's Rise Up. Avec, ça fait cinq ans à peu près, de recul. Qu'est-ce que cette visibilité, finalement, médiatique, a permis ?

• Speaker #0

  En fait, ce que ça a permis, c'est peut-être d'entendre un discours sur le racisme. Parce qu'en fait, effectivement, c'était par rapport à la manifestation du 5 juin 2020 qu'on avait organisée devant l'ambassade des États-Unis pour protester sur la mort de George Floyd, cet Afro-Américain. Et il a été tué par un policier blanc dans la ville de Minneapolis. ce qui a vraiment provoqué des manifestations un peu partout dans le monde. Et donc, on en a organisé une aussi ici au Luxembourg. Et ce qu'on voulait vraiment faire, c'est de commencer à parler de racisme structurel et pas de s'arrêter juste à une vision morale du racisme en disant « il y a les racistes et puis il y a les personnes bien » . Ce n'est pas comme ça du tout que ça fonctionne, parce que le racisme, ce n'est pas une question morale, mais c'est une question structurelle. Donc, c'est comment ça se fait qu'une personne noire doive se faire accompagner d'un ami blanc quand il veut louer un appartement, par exemple. Et comment ça se fait que les personnes qui font des discriminations, parfois, ne se rendent même pas compte qu'elles discriminent. C'est bien parce qu'il y a un système derrière qui fait que tout ça fonctionne ensemble. Et au Luxembourg, c'était Vraiment pas sur cette Ausha qu'était abordée la question du racisme. C'était sur comment faire en sorte que les enseignants ne disent plus de termes racistes à leurs élèves, comment éduquer au biais inconscient. Mais en fait, ce n'est pas comme ça qu'on va venir à bout de ce système. C'est vraiment plus en ayant des politiques qui soient inclusives. vraiment puisse agir à un niveau politique sur les lois, sur les lois d'asile aussi. Ça passe aussi par là. Et je pense que cette couverture a été un moyen de pouvoir amener cette parole aussi, peut-être dans un environnement qui n'était pas habitué à l'entendre.

• Speaker #1

  Ça a donné du poids au message, à ton avis ?

• Speaker #0

  Je pense que oui, ça a permis d'ouvrir le débat sur la question. D'abord, la manifestation. Et ensuite aussi le fait d'apparaître dans les médias. Ça a participé à ça, oui.

• Speaker #1

  Aujourd'hui, est-ce que tu es toujours sur cette vague de visibilité qui te permet justement de continuer à faire connaître ta conférence gesticulée et puis tout ce qui va derrière la conférence ? C'est une manière d'approcher le propos, mais c'est aussi tout ce que tu as envie de diffuser.

• Speaker #0

  Je pense qu'il y a eu un essoufflement aussi de l'antiracisme au Luxembourg depuis quelques années. Je ne pense pas que les médias soient autant intéressés qu'ils l'étaient il y a quelques années. On entend beaucoup moins de discours... antiracistes dans les médias. La question aussi du passé colonial du Luxembourg est beaucoup moins présente qu'elle était auparavant. Mais je pense qu'il y a aussi des cycles comme ça et que peut-être que ces questions vont revenir sur le devant de la scène plus tard. Donc j'ai beaucoup moins de sollicitations qu'auparavant, je dois dire. Mais c'est pas non plus... Je sais que j'ai beaucoup été abîmée aussi par cette période. Le fait d'être trop visible, le fait d'avoir l'impression aussi qu'il fallait accepter toutes les sollicitations parce qu'on n'est pas que soi-même, donc on a toute une communauté aussi qu'on représente et ça, ça a été parfois lourd aussi à porter. Donc c'est aussi une volonté d'être moins visible, mais d'avoir une parole qui est beaucoup plus, peut-être plus authentique aussi. qu'auparavant.

• Speaker #1

  Merci de nous partager ça et d'être authentique dans ta réponse parce que tout le monde ne le serait pas. Ça montre aussi les limites de cette façon de fonctionner, de vouloir absolument se montrer, se faire connaître. Ça peut aussi parfois, j'imagine, la couverture médiatique, ça peut aussi à la fois trahir ou réduire à un champ d'action et ce n'est pas là qu'on a envie d'aller.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait.

• Speaker #1

  Alors que là, tu es beaucoup plus libre. j'ai envie de dire, de tes mouvements avec cette conférence que tu veux donner dans certaines circonstances. Et d'ailleurs, ça me permet de rebondir immédiatement sur ce fameux poste de cette conférence que tu voulais proposer à des ONG, je crois, c'est ça, et qui ont essayé de passer par-dessus ce que tu voulais leur proposer. Comment on... Parce que tu disais à l'instant que la question du racisme est moins présente à Luxembourg et un petit peu partout, je pense. Je me demande si ce n'est pas dilué dans ces notions de diversité, qui est un petit peu un sac fourre-tout. Mais donc, j'en reviens à ce poste. Est-ce que tu peux nous expliquer un petit peu cette irritation, pour ne pas dire colère, cette rage que ça a suscité en toi, cette façon d'être pas écoutée et pas prise en considération réellement ? dans des structures où on pourrait se dire, justement, ils sont là pour aller dans ma direction, ils sont là pour porter ces messages concernant la colonisation, concernant le racisme. Et puis finalement, on s'aperçoit souvent que c'est un beau vernis et que ce n'est pas du tout incarné.

• Speaker #0

  Tout à fait. Alors, sans vous aller vraiment en détail sur le poste en question, ce que je voulais dénoncer, c'est le fait que... Il y a de plus en plus d'organisations, surtout dans les ONG, qui affichent une position décoloniale. Alors, je ne sais pas s'il faut que j'explique ce que c'est décolonial.

• Speaker #1

  Oui, je pense que ce serait une bonne chose, parce qu'il y a tout un imaginaire.

• Speaker #0

  Oui. Alors, le mouvement décolonial, c'est un mouvement qui est né en Amérique latine, dans le milieu académique, Chez des gens qui, en fait, ont fait le constat que même s'il y a eu des décolonisations... Au moment des indépendances des pays du Sud, donc dans les années 50-60, même si l'indépendance politique a été acquise, en fait, il n'y a pas eu d'indépendance symbolique au niveau culturel, même au niveau politique, économique. Il y a toujours une vision coloniale des pays du Nord sur les pays du Sud qui persiste encore aujourd'hui et qui se manifeste aussi par le racisme structurel. Et donc il y a tout un mouvement aussi militant qui est né après ce mouvement, plutôt dans le milieu académique, qui existe aujourd'hui et beaucoup d'antiracistes aujourd'hui se réclament du mouvement décolonial. Et surtout aussi place la lutte antiraciste plus au niveau individuel, donc plus au niveau des formations, de sensibilisation, tout ça, mais plutôt en créant un rapport de force avec les gouvernements pour qu'il y ait des changements au niveau politique. pour que ça ait un impact réel sur la vie des gens qui subissent le racisme, en fait. Et donc, voilà, c'est ça que ça veut dire des coloniales. Et les ONG se sont rendues compte, surtout après George Floyd, justement après 2020, qu'il y avait une nécessité aussi d'embrasser cette idéologie et de se faire plus inclusif à travers cette idéologie, donc à travers le changement de pratique. Mais en réalité, ce que j'ai constaté, c'est que dans les faits, Ça n'est pas le cas du tout. C'est-à-dire que si on se prétend décolonial et qu'en même temps, on invite des gens pour participer à des ateliers... Sans avoir prévu des indemnités pour les payer, alors que les autres personnes qui sont là pour les ONG, elles, sont payées. Ce n'est pas décolonial. Oui, ça m'énerve toujours. Je suis toujours autant énervée en pensant à ça. Donc, en fait, décoloniser les pratiques, ça commence par ça. Ça commence par le fait de penser que les gens qui sont présents doivent être... traiter de la même manière, que ce soit au niveau des indemnités ou au niveau de la prise de parole, par exemple. Et aussi, oui, d'écouter les gens et d'écouter leurs besoins et le fait qu'ils ont peut-être des besoins qui sont différents de ce qu'on attend et qu'on ne peut pas le savoir avant d'avoir pris en compte leurs paroles.

• Speaker #1

  Donc, on est toujours dans une sorte de rapport de... À la fois de supériorité Et... encore d'incompréhension et aussi probablement de... On met la tête dans le sable comme ça on ne veut pas avoir les problèmes. C'est un petit mélange de tout ça qui fait qu'aujourd'hui ça n'avance peut-être pas aussi vite qu'on pourrait l'imaginer.

• Speaker #0

  En fait, je pense qu'il y a une partie qui est consciente et une partie où les gens se disent on va instrumentaliser certaines idéologies pour pouvoir atteindre peut-être un autre public ou je ne sais quelle stratégie il y a derrière. Et puis il y a un côté, je pense, qui est encore inconscient, où les personnes pensent que c'est juste en acquérant des savoirs que leur comportement va changer, mais ce n'est pas le cas. Je pense qu'il y a une des choses aussi que ces organisations devraient faire, c'est d'inclure des personnes issues de l'immigration postcoloniale dans leurs salariés. Et ça, ce n'est pas le cas encore. C'est encore très blanc, c'est encore très masculin. Donc, il faut déjà commencer par là et aussi se dire que quand on invite des personnes qui sont externes, qu'il faut penser que ces personnes vont produire un travail réel. C'est aussi, alors ça, ça m'est arrivé plusieurs fois, c'est le fait d'être invité en tant que militant et d'inviter d'autres personnes avec un titre d'expert. Comme si le titre d'expert, c'est toujours des personnes blanches, soit invitées comme experts, même pour parler de l'antiracisme. Et rien que de faire cette catégorisation, c'est quelque chose qui est très problématique. Comme si les personnes qui étaient militantes ou qui venaient juste raconter leur expérience personnelle n'étaient pas expertes de leur expérience. Et ça, c'est quelque chose que je vois encore beaucoup et qui est vraiment très problématique.

• Speaker #1

  Le pouvoir des mots quand même. Jusqu'où ça peut se nicher et on s'en rend peut-être pas toujours compte, mais ça pose vraiment un problème. À quel moment, toi,

• Speaker #0

  tu as l'impression que la parole arrive vraiment à circuler, que ce que tu dis trouve un écho ?

• Speaker #1

  Et comment, dans ces cas-là, tu te sens,

• Speaker #0

  toi ? Alors, la parole, elle circule quand... J'ai l'impression que la parole circule vraiment quand les gens n'ont pas d'autre choix que d'écouter. Et que malheureusement, à l'heure actuelle, ce n'est pas avec un dialogue ouvert ou la volonté vraiment exprimée que la parole peut circuler, mais c'est plutôt un rapport de force. Malheureusement, et c'est pour ça que je reste militante, même si je ne suis plus militante associative, c'est que... C'est possible en faisant d'éducation politique à travers une conférence gesticulée ou à travers d'autres méthodes, comme faire des manifestations, comme s'exprimer aussi artistiquement. C'est possible d'instaurer un rapport de force de cette façon-là et de diffuser des idées qui ne seraient pas entendues autrement. Est-ce que ça change aussi ton rapport à toi,

• Speaker #1

  quand la parole, tu as l'impression que ça y est ? ça s'ouvre, ça se diffuse simplement et que tu peux franchement être en connexion avec des gens.

• Speaker #0

  Oui, alors ça, c'est très compliqué parce que ça implique le fait d'aller dans des espaces qui ne sont pas forcément accueillants au premier abord. Et ça, c'est un double tranchant parce que c'est possible effectivement de pouvoir atteindre des gens qui ne seraient pas atteints d'une autre manière. Il faut aussi que ce soit des gens qui soient assez ouverts pour pouvoir entendre une parole qui n'est pas du tout celle qu'ils entendent habituellement. Donc il y a ça, et puis il y a d'un autre côté que ça peut être producteur de micro-agressions aussi. C'est-à-dire le fait de ne pas se sentir accueilli là où on va, donc de devoir se défendre contre des attaques, parfois des attaques personnelles. Ça peut être assez difficile. Et même dans les représentations que je donne, parce qu'il y a toujours un débat avec le public après, parfois ça ne se passe pas super bien. Mais il faut aussi avoir ces moments-là où... On peut se confronter à une parole qui n'est pas la même et on peut aussi apporter des arguments. Il faut vraiment les avoir bien préparés à l'avance. En général, c'est toujours les mêmes problèmes qui arrivent, donc là, je suis un peu plus préparée. Mais j'arrive mieux à le supporter maintenant dans ce format de débat que quand je devais représenter toute une association et plein d'autres personnes derrière. C'est beaucoup moins long à porter. Parce que là, je ne parle que pour moi et c'est plus facile.

• Speaker #1

  Oui, tu as moins ce fardeau, comme on disait avant, éventuellement les uns et les autres qui tirent plutôt dans un sens ou dans un autre parce qu'on a tous nos sensibilités, même si on a vécu des choses similaires, j'imagine.

• Speaker #0

  Et même au sein d'une association, en fait, on n'était pas toujours tous d'accord idéologiquement. Donc ça, c'est beaucoup plus compliqué d'essayer d'avoir une parole qui respecte les points de vue de tout le monde que d'avoir une parole qui soit juste la sienne. Bye ! Non, alors c'est ce que tu as trouvé le bon compromis. Tu te sers de ta parole pour parler au nom des autres. C'est pas mal quand même. Bravo, bravo.

• Speaker #1

  Ceux qui sont d'accord avec vous.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  à mon avis, il y en a quand même un certain nombre. Sinon, tu ne serais pas là. Et en tout cas, merci de les représenter et de nous ouvrir aussi les yeux sur des réalités dont on mesure objectivement souvent pas. Oui, on n'a pas la mesure de ce que vous vivez en tant qu'exilé. On ne peut pas se mettre à votre place. Je veux dire, tu as vécu des choses horribles. D'ailleurs, tu as parlé au tout début de ces entretiens de ta maladie qui est probablement liée directement au traumatisme vécu là-bas. Alors, aussi dans cet univers du soin et de la maladie, tu disais que tu te trouvais de nouveau. On se dit que non, ce n'est pas possible. Mais si, tu vas nous raconter. Dans les services de santé mentale notamment, tu t'es retrouvée. Encore racisé, encore pas écouté, encore pas entendu. Mais enfin, comment est-ce possible ça ?

• Speaker #0

  En fait, il faut savoir que toute l'histoire de la psychiatrie a été influencée par ce qu'on appelle la psychiatrie coloniale. On y retourne ? Et la psychiatrie coloniale, en fait, ça a été représenté par des psychiatres, des médecins comme un Français qui s'appelait Antoine. et un Britannique qui s'appelait John Colin Carothers, qui était soit en Algérie, en tout cas dans les colonies françaises et dans les colonies britanniques, et qui décrivait les indigènes comme trop émotifs, intellectuellement inférieurs, impossibles de se contenir, tous des qualificatifs complètement horribles pour qualifier les indigènes. Et que la psychiatrie telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui a été influencée par ces psychiatres coloniaux. Et on sait aujourd'hui aussi, grâce à un autre psychiatre qui s'appelle Jonathan Metzel, qui a fait des études sur comment est-ce que toute cette vision influence aujourd'hui la psychiatrie, c'est le fait, par exemple, qu'on sait que les personnes noires sont diagnostiquées de schizophrénie trois fois plus que les personnes blanches et que la hausse des diagnostics de schizophrénie aux États-Unis coïncide avec l'essor des mouvements pour les droits civiques. Ok, on y voit plus clair. Là, on voit très bien que ça ne peut pas être une coïncidence et qu'en réalité, les diagnostics aussi ont été des instruments de... de contrôle de la part de la psychiatrie pour pouvoir contenir des résistances, des personnes qui voulaient se rebeller contre l'autorité, contre les discriminations. Et on sait aussi, alors ça c'est quelque chose d'incroyable que j'ai appris aussi en faisant cette conférence, c'est qu'en 1851, aux États-Unis, cette fois-ci, il y a un médecin qui s'appelait Cartwright et qui a inventé une maladie qu'il appelait la drapétomanie. qui consistait pour les esclaves à avoir la volonté de s'enfuir.

• Speaker #1

  Ah, effectivement, je pense qu'ils étaient gravement atteints.

• Speaker #0

  Et donc, voilà, c'était le symptôme principal de cette maladie. Donc, le fait que les esclaves aient envie de s'enfuir alors que dans l'implantation, ils étaient très bien. Comme on le sait tous.

• Speaker #1

  Bien sûr, au chaud, tranquille, vous avez à manger, c'était bien, bien sûr.

• Speaker #0

  Et donc, cette maladie, pendant longtemps, a été diagnostiquée à des esclaves qui voulaient s'enfuir. Et donc, on voit bien là que toutes ces choses-là ne peuvent pas... à un moment donné, s'arrêter. Ce n'est pas possible. Il y a un continuum qui existe encore aujourd'hui qui fait que les personnes noires spécifiquement, je ne dis pas les personnes racisées en général, mais spécifiquement les personnes noires sont vraiment beaucoup plus susceptibles de subir des discriminations dans le système psychiatrique et de santé mentale que les autres.

• Speaker #1

  Oui, il y a comme une sorte d'infusion qui continue à percoler là. C'est incroyable cette histoire.

• Speaker #0

  Et là, il y a vraiment des études qui le montrent très clairement, dans les pays où les statistiques ethniques sont possibles, comme aux États-Unis, en Grande-Bretagne, aux Pays-Bas, il me semble aussi, où on voit très bien qu'il y a des discriminations qui existent et qui persistent.

• Speaker #1

  Mais alors, est-ce que, d'après toi, ces discriminations dont tu parles, elles sont conscientes ou pas ? Parce qu'à un moment, je me dis, pour avoir en plus... Moi, travailler comme journaliste pour des revues médicales, paramédicales, au début de ma carrière, avoir vu beaucoup d'infirmiers et d'infirmières, notamment, j'ai trouvé que dans la grande majorité, c'était des gens extrêmement dévoués, qui avaient une envie d'aider. Alors, je ne parle pas forcément des médecins, parce que ce n'était pas le public auquel je m'adressais particulièrement, sauf à quelques exceptions près. Mais je me dis quand même, quand on signe le serment d'Hippocrate, on est supposé soigner tout le monde, avoir... Une vision de la personne en face de soi qui est bienveillante, a priori. Alors, à quel moment ça switch ? À quel moment ça part en cacahuète ou ça vrit ? Voilà, à quel moment ça vrit ?

• Speaker #0

  En fait, à quel moment ça vrit, c'est qu'il y a les biens inconscients qui sont là, qui nous font agir sur le monde sans vraiment s'en rendre compte. Mais il y a aussi, d'abord, le système qui est là et... Quand on vit dans un système où il faut, pour que le système fonctionne, pour que le système continue à fonctionner comme il le fait en tout cas, il faut qu'il y ait une division raciale du travail, une division raciale des espaces. Donc pour que tout ça fonctionne, il faut bien que les personnes continuent à intégrer des préjugés. Et continue à agir selon ces préjugés-là, même parfois, la plupart du temps d'ailleurs, sans s'en rendre compte.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça, c'est inconscient.

• Speaker #0

  Oui. Est-ce que toi, tu coches en fait toutes les mauvaises cases, excuse-moi, des désagréables avec toi ? Noir, femme,

• Speaker #1

  rwandaise, malade, ça fait tête à tout faux ? Évidemment, je plaisante en disant ça, mais j'ai l'impression aussi que simplement déjà, les femmes sont considérées comme hystériques. donc Laurent En plus, si elles sont noires, on a bien compris qu'elles n'étaient pas forcément futées. Donc, ça en rajoute une couche. En plus, elles risqueraient de vouloir s'enfuir, mon Dieu. Mais finalement, tout ça, ça sert à quoi ? Ça sert juste à maintenir une sorte d'état de dépendance. On minimise les gens pour en faire des bons petits soldats. Finalement, des gens qui continuent à suivre un système, comme tu l'as dit.

• Speaker #0

  Oui, c'est un peu ça, en fait. J'ai une amie qui s'appelle Marie da Silva. coach pour les personnes racisées, pour les femmes racisées spécifiquement, et qui m'avait raconté une fois l'image qu'elle voyait de toutes ces discriminations intersectionnelles, en disant qu'en fait, nous, les personnes marginalisées, on est un peu comme quand on rentre dans une salle de spectacle et qu'on vous met à l'arrière de la salle, tout à l'arrière, mais qu'en fait, le spectacle ne se passe pas uniquement sur scène, mais aussi dans la salle. Et donc quand on est tout derrière, on voit plus ce qui se passe dans la salle, pas uniquement ce qui se passe sur scène, mais aussi ce qui se passe dans la salle. Du coup, ça nous fait avoir une conscience beaucoup plus claire de comment fonctionne le monde réellement. On a moins d'oeillères, on a vraiment beaucoup plus de visibilité sur comment le monde fonctionne. Donc ça peut être aussi une façon de... pouvoir développer des stratégies de survie que d'autres personnes ne développeraient pas d'une autre façon, tu vois. Donc finalement, on est aussi riches de ça, même si on voudrait bien s'en passer. Mais en tout cas, ça nous fait développer des manières de survivre aussi qui sont peut-être plus créatives aussi que d'autres personnes. Mais en fait, moi, j'ai parlé du capitalisme tout à l'heure et c'est vraiment ça, c'est le capitalisme. repose aussi sur cette division raciale du travail, cette division genrée aussi du travail, où si les femmes, demain, arrêtent de s'occuper du travail domestique, le système ne fonctionne plus comme il devrait fonctionner. Donc oui, quand tu parles d'être des bons petits soldats, il y a un peu de ça, effectivement.

• Speaker #1

  J'aime bien cette image du fond de la salle et ça fait un petit peu aigle comme ça, vous êtes au-dessus et vous voyez les choses. Non mais c'est vrai, une perception beaucoup plus holistique d'une situation. qui repose sur des fondements qu'on considère comme acquis solides et qui en fait ne sont pas tant que ça. On continue à avoir des belles paroles pour le maintenir en état de vie, voire de survie, quand on voit quand même les crises qui en sont en train de se multiplier, les problématiques écologiques, tout ce qui se passe en ce moment où on se remet en question, le mouvement MeToo. Moi j'ai l'impression qu'on vit quand même... Une chouette période, même si c'est très compliqué pour beaucoup de gens. Mais c'est le moment un petit peu de rebrasser tout ce qu'on a connu ou qu'on considérait comme acquis pendant des années. Donc, je me dis peut-être que la vapeur a s'inversé pour vous. Pour vous, personne.

• Speaker #0

  Oui, pour nous tous.

• Speaker #1

  Oui, pour nous tous, en fait. Oui, tu as raison. Qu'est-ce que tu aurais envie de donner comme message particulier ? Sur quoi tu aurais envie d'insister ?

• Speaker #0

  Alors mon message clé du moment, c'est vraiment sur le sujet de la santé mentale, parce qu'on est de plus en plus brassé par un discours qui dit que la santé mentale dépend de nous, de soi-même, au niveau individuel, que si on veut vraiment, si on met tout en place, si on pratique la bonne respiration, la bonne technique, si on a la bonne psychothérapeute, tout va aller mieux. Mais en réalité, ce n'est pas du tout comme ça qu'il faut envisager les choses, parce que notre santé mentale ne repose pas du tout sur nous. Ça dépend de critères sociaux, principalement. Et si une personne n'arrive pas à trouver un logement, surtout au Luxembourg, c'est une catastrophe au niveau de la crise du logement. Si on n'arrive pas à être traité aussi de façon correcte quand on va voir un médecin. Si on n'arrive pas à trouver un travail qui permette aussi des aménagements, parce que ça aussi c'est un grand sujet pour les personnes qui ont un handicap, quel qu'il soit. on ne pourra pas s'améliorer soi-même en ayant du développement personnel. Ça ne marchera pas. Et toutes les personnes qui sont des déçues aussi de ce message-là le savent très bien. Ce n'est pas en travaillant sur soi individuellement forcément qu'on va pouvoir améliorer sa santé, mais c'est en ayant un objectif beaucoup plus large de lutte collective, de revendiquer des droits avec d'autres personnes qui partagent les mêmes difficultés. Et c'est vraiment ça que j'aimerais que les gens fassent maintenant.

• Speaker #1

  En tout cas, je te remercie pour ce message fort, parce que d'abord, il est déculpabilisant pour beaucoup, beaucoup de gens qui vont nous écouter. C'est vrai qu'on a un peu tendance toujours à pointer du doigt. Oui, mais c'est parce que oui, mais tu fais comme si tu y arriveras mieux. Et quand on voit l'état de santé mentale de toute façon, globale, générale, entre les burn-out, les dépressions, le taux de suicide qui augmente, etc. On ne se dit toujours pas. pas suffisamment de manière claire. Pour moi, il y a un problème systémique, et c'est ce que tu viens d'évoquer, à la fois aussi dans la manière de prendre en charge ces situations. Quelque part, j'ai envie de dire, c'est même presque plus les prendre en charge, les prendre en compte, et pas charge. Charge, ça fait un peu... Ça donne l'image que c'est lourd, alors qu'en réalité, la société a mené aussi à ça, pas uniquement. Heureusement, elle a aussi des bons côtés. n'oublions pas de faire communauté, d'être ensemble, de nous entraider, de nous écouter, d'essayer de mieux nous comprendre, d'aller écouter l'épisode sur l'interculturalité avec Charlotte. Il y a plein de portes à ouvrir en réalité.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. Et aussi développer des pratiques de soins qui soient plus communautaires et qui ne reposent pas uniquement sur la psychiatrie. Moi, je suis pour l'abolition de la psychiatrie,

• Speaker #1

  honnêtement.

• Speaker #0

  Donc, il y a plein de choses qui montrent que la psychiatrie, c'est plus un système de contrôle que de soins.

• Speaker #1

  Même, pardon de t'interrompre, même avec des travaux comme ceux de Frantz Fanon, c'est ça ?

• Speaker #0

  Oui, même avec des travaux comme ceux de Frantz Fanon, parce que d'une certaine façon, il remet en cause le système psychiatrique.

• Speaker #1

  Ah oui,

• Speaker #0

  donc oui. Il a vraiment cette attitude quand même de critique, en tout cas, même s'il ne remet pas en cause, il critique beaucoup la façon dont la psychiatrie s'est développée. Mais il y a d'autres façons qui existent déjà, en fait, de faire du soin, dont notamment une méthode qui s'appelle l'open dialogue, qui est une méthode qui a été développée en Suède ou en Finlande, il me semble, où en fait, ça prend en charge des personnes qui font... des épisodes psychotiques, donc c'est vraiment des maladies graves, psychiatriques, et qui a donné des très bons résultats, et où les soignants s'appuient sur la communauté, et où chacun a une parole égale aux autres, et où les patients ne sont plus des objets du soin, mais ils sont vraiment sujets de leur soin, et ils peuvent décider aussi du type de soin dont ils ont envie. Et ça, c'est des méthodes qui existent déjà, donc sur lesquelles on peut s'appuyer.

• Speaker #1

  À mon avis, puisque là, on est vraiment dans une conversation, le fait aussi de mettre des boîtes et des cases partout dans notre société a mené à ce genre de situation aussi, parce que finalement, en t'écoutant, c'est simplement quoi ? C'est ce que je venais de dire juste avant. Refaisons communauté, rouvrons toutes ces portes, arrêtons de mettre... des personnes âgées dans des homes, des malades psychiatriques dans des hôpitaux, de mettre des enfants qui naissent dans des maternités, de mettre des enfants à l'école, et puis des gens dans des boîtes. C'est Pierre Rabhi qui parle de ça, et qui dit, on est dans une boîte, N-A-I-T, ensuite, c'est ça, on va à l'école, qui est dans une boîte, ensuite, on va dans une boîte à bac, ensuite, on va dans une boîte qui est l'université, puis ensuite, on va dans... On va en boîte avec une boîte qui est la voiture, on finit dans une boîte pour y travailler et on termine définitivement dans une boîte sous terre. En gros, si on pouvait arriver à rouvrir un peu ces espaces, alors le dialogue aussi serait peut-être plus facile pour les gens.

• Speaker #0

  Oui, c'est une critique du capitalisme. C'est complètement... Ah,

• Speaker #1

  merci ! Ok.

• Speaker #0

  Oui, oui, là c'est vraiment très clairement une critique du capitalisme. De toute façon, on sait maintenant, on ne peut plus continuer à vivre comme ça. Ça détruit la planète et on ne peut pas considérer que ça détruit la planète et que ça n'a pas eu d'effet sur les gens. Donc c'est normal que les gens soient déprimés, c'est normal que les gens aient de l'anxiété, de plus en plus de maladies psychiatriques, parce que le système ne fonctionne plus.

• Speaker #1

  n'a jamais été un système pour le bien des gens. Sandrine, je suis quand même très contente. Nous sommes vraiment à un carrefour, à un moment où on peut se dire, allez, oublions ça et créons quelque chose de nouveau, non ? Abolissons le capitalisme ! Eh bien, écoute, en tous les cas, merci d'avoir accepté de venir témoigner, d'avoir raconté. j'imagine vraiment que plein d'auditrices et d'auditeurs en t'écoutant 1. se reconnaîtront 2. se sentiront beaucoup plus légers et puis 3.

• Speaker #0

  franchement j'invite tout le monde à aller voir ta folie décoloniale parce qu'elle est vraiment vraiment super merci beaucoup de m'avoir reçu je serai le 17 novembre au musée de la résistance alors il n'y a pas eu encore les annonces mais en tout cas je sais que je jouerai le 17 novembre cette année

• Speaker #1

  Aech. Et de toute manière, on en reparlera et on continuera à te suivre sur les réseaux et ailleurs parce que je pense que, là, 17 novembre, c'est quand même moi, je suis sûre qu'entre-temps, il y aura plein d'autres choses sympas qui se produiront. Inch'Allah. Salut, salut, salut.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Anne-Claire.

• Speaker #1

  Merci à toi. Honnêtement, cet épisode aura été particulièrement percutant pour moi parce que Sandrine remet en cause démentait de façon presque, j'ai envie de dire, chirurgicale, des consensus qui font loi depuis tellement longtemps. Et vous savez combien j'aime, j'adore quand on rue un peu, voire beaucoup dans les brancards comme elle le fait, et quand on ose remettre en question l'ordre établi. Pas pour tout casser, mais simplement pour s'offrir de nouveaux regards, de nouvelles perspectives, pour aller regarder, comme je le dis souvent, sous les tapis et derrière les rideaux. Sandrine le fait avec à la fois l'expertise de son vécu, de son histoire, mais aussi en s'appuyant sur des recherches, des sources, des faits, des écrits. C'est une rebelle, une rebelle qui est faite pour nous déranger, qui recherche la vérité, ce qui demande, en cherchant la vérité, de tenter de la connaître et de la dire sans ménager ni son interlocuteur, ni la société. C'est une forme de courage, en somme. Elle avance. à contre-courant des institutions et des savoirs dominants. Je trouve ça extraordinaire. Qu'elle réfute l'approche morale du racisme, qu'elle démontre que l'état de notre santé mentale est loin, oui, vraiment loin du seul fait des individus, ou qu'elle défend carrément l'abolition de la psychiatrie, Sandrine ouvre des brèches et crée des points de friction qui sont forcément nécessaires pour sortir du tout connu, tout vu. Elle nous interroge. Sur le fait que, sincèrement, nous acceptons trop souvent de n'être que des suiveurs, des suiveuses. Nous nous conformons, nous répétons tout ce que le monde dit. Nous sommes de la vie générale. Oui, c'est plus simple. Alors, allons-y. Suivons son invitation à penser à contre-courant. Si vous souhaitez réagir, poursuivre les échanges, vous pouvez le faire de n'importe quelle manière, via les réseaux sociaux, en direct ou sur mon site anne-claire-delval.com. Et aussi à votre tour, vous avez envie de réfléchir à votre propre prise de parole engagée, à ce que vous voudriez partager publiquement, contactez-moi pour un accompagnement approprié par les mêmes canaux, y compris le pigeon voyageur de mon ami Jeannette. Et puis enfin, merci de soutenir le podcast en lui mettant des étoiles, des commentaires, en vous y abonnant pour ne rater aucun épisode. Et bien évidemment, en le partageant. partageant, diffusant autour d'eux. Et d'ici notre prochaine rencontre, je vous souhaite des éclats de voix décolonisés !