Transcription

• Speaker #0

  Éclat de voix, le podcast des prises de paroles engagées par Anne-Claire Delval. Ici, deux intentions. Celle d'avoir des conversations avec des personnes engagées justement, qui chacune à leur manière essayent de faire bouger les lignes, de nous offrir un autre regard sur la vie, les autres, nous-mêmes. Et puis celle de vous inviter, de vous encourager à oser, justement peut-être aussi grâce à ces conversations. à prendre à votre tour cette fameuse parole. Salut tout le monde ! Aujourd'hui, un épisode très particulier, puisque vous l'aurez deviné, il s'inscrit dans le cadre du podcaston. Eh bien oui, nous sommes en mars. Et pour la quatrième fois, je participe à cet événement extraordinaire qui rassemble cette année 2600 podcasteurs à travers le monde. Boah, incroyable ! Et pour l'occasion... j'ai eu envie de mettre à l'honneur l'association ALI, Association Luxembourgeoise pour la Liberté d'Instruction. Alors il va être question évidemment d'enfance, d'école, de droit, parce que nous avons, sans peut-être toujours le savoir, le droit de choisir la manière dont nous nous instruisons, dont nous instruisons nos enfants. Et j'ai choisi un format un peu particulier, parce que j'avais envie d'un épisode un peu plus long, assez complets avec des perspectives croisées sur ces questions. Donc, vous allez entendre Cathy Zago, qui est présidente de l'ALI, mais aussi Sophie Ledorner, qui représente le hub Learning in the Flow of Life, et puis Sandrine Denis, qui est enseignante à l'École européenne de Mamard 2. Et chacune d'entre elles va nous permettre peut-être d'ouvrir les yeux, d'essayer de comprendre un petit peu mieux ce qui se trame. au sein, derrière l'école, et puis chacune va aussi nous donner beaucoup d'espoir pour l'avenir, pour ouvrir des portes, pour avoir de nouvelles perspectives. Et participer au podcast, pour moi, c'est aussi un peu ça, c'est-à-dire ouvrir notre esprit, nos regards, à quelque chose qui finalement est plus fort, plus grand que nous, parce que cette vague gigantesque d'altruisme et de générosité traverse cette année pour la première fois la planète avec... au moins quatre langues et je ne sais plus combien de pays, mais je crois que c'est 22, 23 ou peut-être même beaucoup plus, j'en sais rien. Mais en tout cas, une chose est certaine, c'est vraiment un moment pour nous rappeler que l'être humain est aussi à l'origine de belles et de grandes choses. Sérieusement, nous avons vraiment besoin de cette piqûre de rappel en ce début 2026 sacrément chaotique.

• Speaker #1

  Bonjour Sophie, bonjour Cathy, je suis très heureuse de vous accueillir toutes les deux sur le podcast aujourd'hui.

• Speaker #0

  Bonjour Anne-Claire. Bonjour Anne-Claire. Alors, Cathy, qui a été la première à te saluer, tu représentes l'association Ali, pour laquelle on organise particulièrement cet épisode, et qui, grâce au podcaston d'aujourd'hui, vous allez pouvoir trouver les coordonnées et faire des dons éventuellement sur le site du podcaston, ou sur le site d'Ali, nous mettra tout ça sur les notes de l'épisode. Sophie, toi, tu représentes le Hub Learning in the Flow of Life. Tu vas venir nous expliquer, vous aider ensemble à réagir à un témoignage, celui de Sandrine Denis, enseignante à l'école européenne Mameur 2. J'étais allée poser quelques questions autour de comment elle vit sa posture d'enseignante, la façon dont elle voit les enfants dans sa classe. Parce que pour y être intervenue quelques fois moi-même, je me suis rendue compte que je ne suis pas certaine que... tous les enseignants ont sa vision des choses. Et pour ce podcast, j'avais envie de, comment dire, peut-être parce que depuis un an, justement, à plusieurs reprises, j'étais en lien avec des gens qui se posent des questions sur l'éducation, sur le lien à l'enfance. Bref, plein de questions que j'avais envie de partager avec vous. Et aujourd'hui, on a deux personnes qui sont très pointues dans leur domaine, qui ont plein d'idées pour nous permettre de voir autrement le système. éducatif, ce qui ne veut pas forcément dire qu'on va tout casser, mais en tous les cas, ça va nous permettre de prendre un peu de hauteur sur ce qui existe et puis peut-être aussi proposer des solutions, des pistes de réflexion, ça c'est garanti, vous allez voir, ce sont des femmes extraordinaires. Donc merci à toutes les deux et cet épisode se fait dans le cadre du podcaston, qui est un événement mondial, qui rassemble cette année, et c'est une grande victoire, plus de 2600 podcasts à travers le monde. La première année, je crois que nous étions autour de 400 et uniquement en français. Quatre ans plus tard, nous sommes donc 2600 et je pense qu'il y a au moins quatre ou cinq langues qui sont représentées. Et je ne sais plus, je crois que c'est 22 pays, donc c'est vraiment extraordinaire. Et à Luxembourg, avec Café Clash, qui vient me rejoindre cette année dans l'aventure, j'étais jusqu'à présent la seule. Voilà, un épisode très particulier qui me tient beaucoup à cœur et qui va être juste phénoménal.

• Speaker #2

  En parler, c'est super, mais après, mettre en place, c'est-à-dire par exemple avec des groupes de paroles, des groupes de propositions, comme cette petite là, un moment qui est hyper motivée, où on voit les étincelles dans ses yeux, elle, elle voit. à quoi ça peut servir, donner son avis. Par exemple, il y a un moment, elle me disait qu'on pourrait faire une forêt dans la cour. C'est complètement fou. Cette petite, elle a des propositions, mais il faudrait les entendre jusqu'au bout. On les entend dans ma classe, mais jusqu'au bout, c'est-à-dire vraiment jusqu'à la direction, même peut-être plus loin. Par exemple, le conseil du Luxembourg va dire, tiens, le réchauffement climatique, on a besoin, par exemple, de végétaliser les cours. Les enfants, ils sont capables de le dire, ça. et de dire comment faire. Donc, en écoutant ce podcast, je me disais, c'est vraiment super, mais il faut qu'il y ait, pour moi, un réel partenariat pour que ça fonctionne. C'est-à-dire l'école, mais pas uniquement. Une volonté politique, par exemple, et puis aussi les volontés parentales, et nous, bien sûr, les enfants, sûrement au cœur de tout ça. C'est, pour moi, un long processus. Il faudrait vraiment qu'il y ait... Un parlement, mais très élargi par moment. Élargi aux parents, aux enfants, à la direction politique. Et que ça fasse des va-et-vient beaucoup plus conséquents. Je suis totalement d'accord avec elle, mais je pense qu'il faut nous donner des structures, nous donner aussi la possibilité de mettre ça en place.

• Speaker #0

  Alors, Sophie, Cathy, toutes les deux, vous avez pu écouter... Le témoignage de Sandrine, qui voit dans sa classe des enfants, qui propose des choses qui, ma foi, semblent relativement pertinentes, mais qui se heurtent à un mur qui est celui de sa classe, mais évidemment en virtuel. Qu'est-ce que ça a éveillé en chacune d'entre vous ? Sophie ?

• Speaker #1

  Alors moi, juste un mot. Quelle merveille ! En fait, en écoutant finalement le podcast... Le début du podcast avec Sandrine, j'ai eu cet émerveillement d'enfant, sachant que tout est possible, et ça j'en suis convaincue. Donc on va en parler d'ailleurs, je vais très courte pour ce début, parce qu'on va parler de cet émerveillement.

• Speaker #3

  Alors moi en fait, en écoutant Sandrine, je l'ai vraiment sentie coincée entre des murs, et j'aurais envie de lui dire... De casser ces murs et de surmonter toutes ces barrières qui sont peut-être juste psychologiques. Et permettre aux enfants de mettre en œuvre leurs idées, et pas seulement d'en parler et d'être écoutés par une super institutrice.

• Speaker #0

  Alors justement, qu'est-ce que ça dit, d'après toi, sur l'état réel du droit à la parole des enfants aujourd'hui ?

• Speaker #3

  Eh bien, ça dit qu'en fait, on ne les voit pas comme sujet. Alors que si on regarde le droit fondamental, ils sont égaux. en dignité et en droit, donc ils devraient être considérés comme des sujets à part entière, sujets de droit, et leur parole, elle doit être prise en considération pour toutes les questions qui les concernent. Et ce que ça me dit aussi, c'est que finalement, on les exclut de la société en les enfermant dans des écoles, on peut dire, en les séparant de leurs parents, du reste. des sociétés en émettant par classe d'âge, on ne mixe même pas les âges, et donc ils sont un peu coincés eux aussi. Et malgré tout, ils ont quand même des superbes idées, notamment de faire une forêt dans la cour d'école, je trouve ça génial. Tout de suite, j'ai imaginé des forêts et de la nature dans la cour d'école qui est bétonnée, je crois, à ma mort, même si c'est un très beau bâtiment. Et je me dis, mais si seulement ils faisaient ça ! Et qu'est-ce qui les en empêche ? C'est ça que j'ai envie de me dire. Le droit à la parole des enfants, aujourd'hui, il faut que la société civile s'engage pour le porter, l'amplifier et leur permettre de l'ancrer vraiment dans des actes réels.

• Speaker #0

  Alors, pour rebondir sur cette petite fille qui avait des étincelles dans les yeux quand elle veut créer cette forêt. Sophie, toi, depuis plusieurs années maintenant, ton travail s'appuie sur les IDG qui visent à développer 5... capacités majeures, mais tu ne le diras mieux que moi, qui sont être, penser, interagir, collaborer et agir, et qui constituent un guide pour répondre aux grands défis que nous rencontrons actuellement, et notamment dans l'application ou la poursuite des objectifs de développement durable. D'après toi, même si j'ai une petite idée de ce que tu vas nous répondre, mais qu'est-ce qui peut bien se passer dans la tête d'une enfant qui a des élans et qui sont systématiquement stoppés dans le monde réel ?

• Speaker #1

  Déjà, peut-être en effet préciser les IDG, Inner Development Goals. C'est un peu un guide qui va mettre vraiment en lumière les capacités intérieures qui vont être nécessaires pour faire face aux défis, aux défis complexes de ce monde. C'est un peu comme une boussole qu'on va emporter avec soi pour faire un voyage. Elle s'articule autour de cinq dimensions, on peut dire même des facettes un petit peu de la dimension humaine. La manière dont on se relie à soi-même, dont on pense, dont on entre en relation avec les autres, dont on collabore ou dont on agit. Et quand l'enfant a l'étincelle comme ça dans les yeux, quand elle a cette envie de mouvement, eh bien, il y a quelque chose de très fort qui se passe. C'est l'envie de proposer, c'est l'envie de se mobiliser, de transformer cette idée en action. Et c'est là que les IDG sont intéressants. Parce que quand cet élan rencontre systématiquement une limite, l'idée peut s'arrêter à la porte de la classe et il va se passer quelque chose de subtil en fait et de très important. L'enfant à ce moment-là va apprendre souvent comment les idées ne sont pas forcément... de prise, enfin, elles n'ont pas forcément de prise avec le réel. Alors, il y a trois choses qui peuvent se passer. Il va y avoir peut-être de l'autocensure qui peut se produire. L'enfant continue d'avoir des idées, mais il va se dire « je ne vais peut-être pas les exprimer parce qu'on ne va pas m'écouter » . Ou alors, il peut y avoir une dissociation entre apprendre et agir ou bien peut-être une perte progressive de l'élan. Mais moi, je me dis que c'est là que les IDG sont super intéressants. Parce qu'à ce moment-là, elles vont rappeler Ok. comment développer ses capacités intérieures pour que ça fasse sens au moment où on rencontre le réel. Et là, on pourrait peut-être utiliser le guide des IDG pour permettre aux jeunes, justement, de prendre la parole, de réfléchir avec eux, de cheminer avec eux, de se dire peut-être, est-ce que tu as déjà eu une idée qui n'a pas pu marcher tout de suite ? Qu'est-ce que tu as ressenti à ce moment-là ? Et quand on te dit non, qu'est-ce que tu peux faire ? Peut-être imaginer une idée alternative avec un ami, une amie, et puis lui montrer que l'idée, elle ne se passe pas toujours dans le réel. Et pour finir, peut-être je montrerais un plat de spaghettis, pour montrer que quand on tire sur une spaghettis, tout bouge. C'était lent. Et pour montrer que tout est lié. Et peut-être, parfois s'il y a quelque chose qui ne marche pas, on va peut-être chercher à ensemble brainstormer, trouver. une idée qui pourrait fonctionner. Donc voilà, ces capacités humaines, pour moi, elles sont porteurs de sens, en fait, parce qu'elles nous permettent de donner la parole aux jeunes et de cheminer avec eux. Parce que devant la complexité, on n'a pas toujours les réponses.

• Speaker #0

  À tes côtés, ça veut dire ouvrir l'espace, ça veut dire aller plus loin. Alors Cathy, on l'a dit tout à l'heure, enfin je l'ai dit en introduction, tu représentes Ali, la SBL, qui défend depuis 2013 maintenant. La liberté du choix de l'instruction, et tu le dis bien, dans une stricte indépendance politique et idéologique. Donc, en gros, ce que toi tu proposes aussi, c'est parfois de pouvoir sortir de ce modèle unique qu'est le système éducatif tel qu'il est pensé, si j'ai bien compris. Et quand on sort, quand on prend justement un peu de recul, quand on ouvre, qu'est-ce que ça révèle sur ce que, aujourd'hui, l'enseignement public, alors au Luxembourg mais ailleurs, c'est à peu près, j'imagine, les mêmes problématiques partout. ne permet pas ou à quoi on se heurte ?

• Speaker #3

  Peut-être que je vais revenir sur notre association. Parce qu'au départ, on l'avait créée en 2013, simplement pour être en lien, en interaction sociale avec d'autres familles qui avaient fait le choix de ne pas scolariser. Et ce choix de ne pas scolariser, ce n'était pas parce qu'on était contre l'école, mais simplement parce que... Avec la scolarisation à 4 ans et des tout petits enfants, on avait, en tant que parents, envie de s'en occuper, simplement d'être avec eux, d'être présents, plutôt que de les confier à des étrangers toute la journée et de les récupérer super crevés le soir et ne pas avoir de temps de qualité avec eux. Et finalement, on était des familles avec des profils et des histoires vraiment différentes et aussi des visions du monde complètement différentes. Nous, on a tous... Je fais le même constat, c'est qu'en dehors de l'école, il y a plein de possibles qui s'ouvrent et on... En fait, on ne peut pas vraiment reproduire l'école à la maison parce que ça ne fonctionne pas. On n'est pas dans une classe, dans un système, on est dans une famille. Donc ça se passe complètement différemment. Où justement, en permanence, on est à l'écoute et on est en interaction avec les enfants. On fait des activités ensemble, donc on va découvrir le monde ensemble. Donc ça devient l'école de la vie, en gros. Et c'est là qu'on se rend compte, en faisant cette expérience, qui en donnant énormément de liberté aux enfants en les laissant choisir, simplement en répondant à leurs questions quand ils sont très petits, et en vivant des choses, et en étant nous-mêmes curieux, et en étant actifs, et en rentrant des gens, les apprentissages basiques qui sont apprendre à lire, écrire et compter, ça se fait assez naturellement et sans coercion. Et en fait, moi je me demande pourquoi est-ce qu'on s'embête ? Elle est obligée à être assise, à prendre à lire quand ce n'est pas le moment pour eux. Enfin bref, je trouve qu'on se complique la vie. Donc on a évolué avec l'association parce que maintenant nos enfants sont grands. Et on s'est dit, en fait, il faudrait que ce qu'on a pu vivre et découvrir, tout le monde puisse faire ce choix. Donc on a une indépendance idéologique, mais on est quand même, on fonde tout notre argumentaire sur les droits fondamentaux que certains voient comme une idéologie, mais qui en fait n'est pas une. une idéologie, parce que ça ne prescrit aucune morale. C'est une approche qui est basée sur des principes. Et donc voilà, après, on peut construire tout ce qu'on veut.

• Speaker #0

  Droit fondamental, ça c'est vraiment le socle de la réflexion.

• Speaker #3

  Parce qu'en fait, on s'est retrouvés en créant cette association confrontée à des familles dont les enfants étaient en grande souffrance à l'école. Ils vont laisser pour y aller, c'était plus possible. Donc ils ont fait un choix contraint. de déscolariser pour leur bien, et qui se heurtaient à une certaine rigidité administrative. Et donc, on a commencé à explorer le droit, et à découvrir de plus en plus ce droit. Et finalement, ça nous permet d'avoir un argumentaire qui est déjà institutionnalisé, qui a été ratifié par les États. Donc, il y a quand même un engagement des États à respecter ces droits. Et donc, on ne demande rien, on ne demande pas la lune, on ne demande pas la lune. Donc, pas de faire autre chose que ce pour quoi ils étaient d'accord. Donc, voilà.

• Speaker #0

  Sophie, du coup, en entendant ça, la question qui me vient, est-ce que les systèmes éducatifs sont complètement obsolètes ou on peut encore y créer quelque chose de nouveau ?

• Speaker #1

  Poubelle ou pas poubelle, c'est ça la question. Je dirais que la première chose qui me vient en tête déjà, c'est de dire que les systèmes, ils ont été conçus Euh... pour un monde relativement stable, on est d'accord ? Où l'objectif à la base, c'était surtout de transmettre des connaissances. Les jeunes étaient assis et écoutés, un peu comme pour le monde d'autrefois, c'est-à-dire où on s'attendait à des métiers et on était clairement à la sortie de l'école. Comme je sens que tu as quelque chose, ce que tu as envie de dire.

• Speaker #0

  Oui, j'allais te dire merci. J'allais juste te... faire un petit coucou pour te dire, ça me rappelle une conférence que j'avais entendue en France d'Idriss Aberkham qui disait au tout départ, l'école a été rendue obligatoire non pas pour les enfants, mais pour les parents qui étaient dans les champs et qui se servaient entre guillemets, leurs enfants pour les aider à faire leurs travaux. Et au départ, au tout tout départ, les enfants trouvaient ça vachement plus sympa d'aller s'asseoir les fesses sur une chaise au chaud et d'écouter des belles histoires plutôt que d'être dehors dans les champs. Ça remet aussi un peu le contexte original.

• Speaker #1

  C'est ça. De fait, on sait qu'on devait optimiser la performance parce qu'il fallait arriver à quelque chose de bien précis derrière. Aujourd'hui, on vit dans un monde qui est beaucoup plus incertain, plus complexe, qui demande finalement, comme dirait le biologiste Olivier Hamon, qui explique que dans le vivant, les systèmes qui vont aujourd'hui être durables, ne vont pas être ceux qui vont justement rechercher cette optimisation maximale, mais plutôt ceux qui vont développer la robustesse, la capacité à s'adapter à l'imprévu, à être dans le flot de la vie. Donc l'enjeu ici, c'est de faire évoluer l'école. Et ça se passe par plus de coopération, plus peut-être d'hybridation, pour revenir à ce que dit notre cher philosophe Gabriel Alterne, qu'on apprécie toutes les deux. comme créer justement des ponts entre les disciplines, comme tu disais finalement tout à l'heure, sortir de cet espace clos, de faire l'école et le monde réel, de créer finalement des ponts entre ce que vivent les jeunes, en les écoutant, en les faisant parler, en les faisant vivre finalement. Et souvent, c'est dans ces croisements, finalement, qu'apprentissage va devenir vivant, va devenir émergent, et le nouveau va arriver. On sait créer du nouveau à l'intérieur, finalement, même des systèmes comme ceux dont on parle. Parce que l'expérience montre que c'est possible aujourd'hui. Il existe, comme tu le disais, de nombreux projets concrets, des enseignants qui expérimentent autrement, des espaces où même les élèves, finalement, peuvent relier leurs idées au monde réel. Ça, ça existe déjà. Donc pour moi, l'école va devoir en tout cas évoluer, clairement. et on ne va plus le centrer seulement sur... vous êtes assis, vous écoutez, mais vers un lieu où on va apprendre à être, à penser, à interagir, à collaborer, à agir ensemble, finalement, pour naviguer dans cette complexité, je pense.

• Speaker #2

  Le truc un petit peu totalement paradoxal, c'est qu'on nous parle de cette convention des droits de l'enfant, on nous parle du fait qu'ils ont un certain nombre d'articles qui disent qu'ils doivent s'exprimer, qu'ils doivent avoir un avis et tout ça. mais en fait on a très peu de structures qui donnent cette possibilité là ces gamins ils sont capables à 10 ans de te dire mais on l'a déjà dit donc ils ont été ils ont proposé tout ça et puis entre guillemets rien n'a été fait mais pour différentes raisons je ne veux pas jeter la pierre à quelqu'un mais on n'a pas trouvé de solution pour mettre en place ces propositions qui sont souvent pertinentes et c'est peut-être là le souci C'est qu'à un moment, il y a une limite sur des choses qui sont quand même cohérentes et pertinentes. Ce qui est dit dans la Convention des droits de l'enfant, c'est-à-dire qu'ils ont un avis, une valeur, enfin voilà.

• Speaker #0

  Alors pour revenir à l'origine des choses et de vos réflexions certainement, Sandrine, on l'a entendu, cite la Convention des droits de l'enfant, où elle dit que les enfants doivent avoir un avis, doivent pouvoir s'exprimer, et puis elle constate que finalement il y a très peu de structures qui offrent cette possibilité. Alors, Ali porte l'idée que le droit à l'instruction ne peut se réaliser pleinement. Tu l'as dit tout à l'heure que si les droits fondamentaux des enfants sont reconnus dans les faits, mais alors qu'est-ce qui coince ?

• Speaker #3

  Alors, c'est aussi les droits fondamentaux et des parents et des enseignants. Parce que si on perd le droit à l'instruction dans les débats fondateurs, il était clairement dit qu'en fait, si on veut former des individus à être capables de faire des choix libres et éclairés pour... pour le bien commun, on va dire, pour vivre ensemble en harmonie dans la société, dans la paix, parce que l'objectif c'est la paix quand même à la base, il faut que les enseignants soient libres. Et ça s'est dit clairement dans les textes en 1948, je pense.

• Speaker #0

  Ah oui, ça date un petit peu.

• Speaker #3

  Ça date, mais c'était clair. Et pareil, ça a été aussi redit et redit et redit par les grandes institutions à chaque fois qu'il y a des textes, que l'enfant doit être libre d'explorer. Donc ça, c'est vraiment le concept de dignité, où on reconnaît la libre volonté et la capacité d'un individu à s'épanouir et à se former. Et en fait, qu'est-ce qui s'est passé ? Je pense qu'il y a eu une espèce d'industrialisation et d'usurpation, d'utilitarisme, qui fait qu'on voit les enfants comme des objets économiques, presque.

• Speaker #0

  Oh oui, presque, je pense, vraiment.

• Speaker #3

  et du coup il y a Il y a aussi cette croyance que si on ne les force pas à s'instruire, ou si on n'oblige pas, si on ne rend pas l'instruction obligatoire, ils ne vont pas s'instruire. Alors qu'en fait, l'idée à la base, c'était quand même de donner accès à l'éducation. Donc c'est bien un droit à l'éducation pour l'enfant, et c'est une obligation pour les adultes de donner accès, et pour les États aussi de donner accès à l'éducation. Je pense que ce qui s'est passé aussi, c'est que c'est... Comment on élève un enfant, c'est quelque chose de très personnel, de très intime. Ça touche à nos identités, à nos valeurs. Donc c'est quelque chose de très sensible. Et ils n'ont pas pu se mettre d'accord sur qui allait avoir le pouvoir de quoi et comment ça allait se passer. Donc c'est resté... Ils ont laissé beaucoup de marge de manœuvre aux États. Donc l'État a la mission de permettre que chacun puisse s'instruire. Et en fait, finalement, au fil du temps, ils ont... pris de plus en plus de pouvoir sur comment réaliser l'instruction et comment permettre cette capacité de discernement. Et maintenant, on est un petit peu coincés. Peut-être qu'on n'a pas été assez vigiants et on a trop fait confiance et on n'a pas pris nos responsabilités. Peut-être aussi qu'on ne pouvait pas le faire parce qu'on était dans des contextes économiques où on travaillait beaucoup en tant que parents. Donc il y a tout un ensemble de choses. Mais maintenant... Avec tout ce qui arrive de technologique et de possibilités, peut-être qu'on va libérer du temps et pouvoir reprendre en main de manière plus épanouissante pour tout le monde, que ce soit les parents, les élèves, les professeurs, ce droit à l'instruction.

• Speaker #0

  Alors, justement, pour se placer un peu du point de vue de l'enseignant, tu as initié la publication en français du livre de Darian Allum, « Prof, une autre voix est possible » . C'est affirmé. Alors, voix, c'est V-O-I-E, chers amis. Pas V-O-I-X, mais on pourrait dire aussi V-O-I-X, à mon avis. Donc, qui est le témoignage d'un enseignant démocratique dans une école publique anglaise. Pourquoi ce livre ? Est-ce que tu as eu l'impression que ça allait pouvoir, ça t'a convaincu que ça pourrait changer quelque chose ? Et... Et qu'est-ce qu'il dit au fond sur des enseignants comme Sandrine qui n'ont pas vraiment de faire d'aller au-delà quand on leur accorde la confiance ?

• Speaker #3

  Alors, en fait, ce n'est même pas qu'on lui a accordé la confiance, c'est qu'il a fait ce qu'il pensait être juste. Allez, moi j'ai deux bravos. Et donc, ça s'est fait tout seul. En fait, il a commencé à... faire un conseil de classe. Je ne sais plus trop dans le détail comment ça a commencé, mais de fil en aiguille, il y a eu véritablement un conseil de classe où ils décidaient ensemble des problèmes. Il y avait eu un conseil de justice aussi. C'était un jeune enseignant à l'époque et ça fait plusieurs années. Mais il a fait ce qu'il avait dans le cœur, simplement, il a osé le faire, sans se poser de questions. Je pense que ça a coulé de source, j'ai envie de dire, en disant son témoignage. Et puis finalement, il est devenu inspecteur. Il pensait qu'il allait se faire un peu rattraper et réprimander, mais c'est le contraire. Il est devenu même inspecteur et il n'a eu de cesse de défendre la liberté de s'instruire depuis. Maintenant, il a plus de 80 ans, je crois, et il est toujours très actif.

• Speaker #0

  Bon, au moins, une chose est sûre, c'est que tu viens nous donner de l'espoir. Parce que, un, c'est possible. Deux, quand les choses viennent du cœur, c'est souvent le bon signe. On nous bassine avec l'authenticité, mais je pense que c'est cette insérité de nous-mêmes qui va nous faire agir dans le bon sens. Et d'ailleurs, sortir un petit peu de ces systèmes sans forcément, comme on l'a dit déjà l'une et l'autre, ou les unes et les autres, pas forcément en cassant tout, mais en réfléchissant à comment faire différemment. Et Sandrine, elle, elle dit souvent qu'on reçoit des injonctions et que c'est vraiment descendant. Donc, elle parle aussi, un peu comme tu viens de l'exprimer, d'un système comme ça, de verre et viande, entre l'école, les familles, les politiques, les associations.

• Speaker #2

  Pour l'instant, ce qui se passe, c'est qu'on est, si tu veux, par exemple en France, juste pour parler de la France, mais le système, c'est qu'on reçoit, c'est vraiment descendant, on reçoit plein d'injonctions. Ces injonctions, les collègues font ce qu'ils peuvent, ils essaient de les mettre en place avec très peu de moyens. Et qu'est-ce qui se passe en descendant ? Ça a totalement un impact sur les enfants. On voit qu'il y a 10 000 problèmes qui se révèlent, en plus qui sont beaucoup reliés par les médias, tout simplement. Mais parce qu'on est là-dedans, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un échange entre nos dirigeants, la politique, puis même d'autres... d'autres choses, même d'autres associations et tout ça, entre l'école et ces gros groupes. Si on avait des choses un petit peu plus en va-et-vient, ça se passerait bien.

• Speaker #0

  Alors peut-être là, Sophie, les Inner Development Goals, peuvent-ils venir à notre rescousse pour justement avoir des parlements plus élargis, comme disent les Sandrines, avec... des va-et-vient plus conséquents ?

• Speaker #1

  Quand tu parles de va-et-vient, il y a une pensée, en tout cas, qui me semble intéressante. C'est cette pensée polarisée de Barry Johnson. Il explique comment est-ce qu'on peut jongler, en fait, avec ces polarités à l'intérieur dans notre tête et être en capacité, finalement, d'imaginer un couple de forces qui va ensemble, qui est interdépendant.

• Speaker #0

  Comme deux forces, en fait, qui auraient chacun de la valeur, qui ont besoin de l'un et de l'autre pour servir quelque chose de plus grand, un objectif plus grand ou une intention plus grande. Un peu comme la respiration. Pour rester en vie, on ne va pas faire que inspirer ou expirer. Et pour pouvoir travailler ensemble, pour pouvoir écouter, pour pouvoir s'écouter, pour avoir ces va-et-vient, si c'est ce dont tu parles, ça me semble intéressant d'apprendre à avoir cette pensée polarisée. Dans l'exemple de l'éducation, bien sûr, il y a un besoin de liberté pour l'enfant et il y a besoin d'un cadre sécurisant. Si on va seulement d'un côté, on peut se perdre. Si on va de l'autre, c'est pareil, on va peut-être enlever certaines curiosités ou certaines initiatives. Enfin, prendre les deux, avoir à la fois un cadre bienveillant et avoir la possibilité d'avoir ces deux pensées. Donc la question, ça ne va pas être de choisir l'un contre l'autre quand on va s'écouter, mais c'est vraiment d'apprendre à accepter, à tenir, à embrasser ces polarités. Donc quand tu poses l'idée de la coopération et trouver des espaces peut-être de dialogue, c'est là où avoir des voix différentes vont être intéressantes parce que ça va nous permettre, je pense, de naviguer. dans quelque chose de plus ouvert, différent, amener des équilibres qui vont permettre justement de voir la vie en dehors et au-delà d'un seul pôle. Donc finalement, dans le forum qu'on est en train de préparer, c'est réunir ces élèves, ces enseignants, ces parents, ce monde du corporette pour, je dirais, s'écouter et ensemble trouver peut-être déjà une voie possible pour aller vers une construction de quelque chose de différent. Donc, on va partir des IDG pour amener finalement une conversation qui nous permet pas d'être seulement en tant qu'experts, mais de créer des espaces où les perspectives vont pouvoir réellement se rencontrer. Celles des parents, des enseignants, des organisations. C'est là que les IDG sont intéressants, parce qu'il y a un guide qui va permettre de montrer dans une direction ou une autre ce qui pourrait être exprimé à cet instant-là. Si on veut que les jeunes aient vraiment une voix, ce n'est pas seulement leur donner une place qui va être dans la salle symbolique, mais créer des formats où, justement, il va y avoir, comme tu disais, des va-et-vient. des espaces de dialogue qui vont influencer toute cette réflexion collective. Donc, on va amener ce forum pour pouvoir permettre tout à chacun, avec sa propre voix et ensemble, créer quelque chose de nouveau. Et tu avais posé une question tout à l'heure par rapport à ce qui pouvait bloquer. Et Cathy, tu as dit quelque chose qui m'a touchée parce que tu as parlé culture. Et en effet, il me semble que c'est moins structurel que... J'ai l'impression que ce qui bug, ce qui bloque, c'est quelque chose de tellement vertical qu'on est en tant qu'adulte sachant et les jeunes sont seulement là pour apprendre. Alors que si on pouvait reconnaître justement cette parole des enfants, ça impliquerait vraiment quelque chose de plus profond, d'identitaire comme tu disais. C'est ça qui est très beau dans ce que tu as dit. Ça devient un mouvement, un mouvement vivant. qui va presque, je dirais, faire grandir la vie. On avance ensemble. Ça ne veut pas dire que l'adulte va finalement renoncer à ses responsabilités. Ce n'est pas ça. Mais c'est passer d'un modèle où on va parler pour l'enfant ou pour les enfants à un modèle où on va penser avec, ensemble. Ce n'est pas seulement adulte d'un côté, enfant de l'autre, ou parent d'un côté, enseignant de l'autre. C'est tous ensemble. Donc, ça touche la manière dont on comprend la relation qu'on a et la responsabilité qu'on porte même, je trouve, en tant qu'adulte. Donc, ce n'est pas seulement cette histoire de posture du corps. Je trouve que c'est le regard qui va influencer aussi cette manière dont on va agir ensemble.

• Speaker #1

  Voilà, tout ce que tu viens de partager m'a fait réfléchir à une chose, ou en tout cas, ça a allumé une lumière chez moi. qui est, on parle aujourd'hui, je fais juste une petite parenthèse du système de la scolarité et de l'éducation, mais finalement ça s'applique à tout, parce que pour avoir vécu un divorce avec des enfants et la manière dont ils ont été concernés ou pas... écoutés ou pas dans le processus, là aussi, on pourrait se dire mais ils devraient avoir une place considérée. Quand tu disais, on parle pour les enfants, mais ça m'a fait un gros pining. Et idem dans le système de santé, où ils n'ont pas voix au chapitre, ils n'ont pas le droit de dire, voilà, c'est comme ça, tu fais ça, tel jour, telle heure.

• Speaker #2

  Oui, alors je vais rebondir là-dessus parce qu'effectivement, en tout cas, c'est mon expérience et ma vision, c'est que... Le regard qu'on porte sur l'enfant, c'est ça qui bloque beaucoup de choses en lui. On n'a pas confiance dans ses capacités émotionnelles. En fait, on ne le voit pas comme une personne à former, alors qu'en fait, ils ont déjà plein de compétences et il faudrait juste permettre que leur autonomie se développe. Donc déjà, il faut respecter leur libre volonté et accepter et les reconnaître dans ce qu'ils sont et ne pas chercher constamment à les former. Et ça, on le voit dans certaines cultures, peut-être pas nos cultures économiques ici, mais ça existait. Et donc, il y a eu des cultures où l'enfant est accepté pour ce qu'il est. Et peu importe aussi l'âge, on prend ce qui est et on ne cherche pas à transformer. Donc, c'est vraiment la question de l'autonomie qu'on retrouve encore dans le concept de dignité. À partir du moment où on peut accepter quelqu'un dans son authenticité, en lui faisant confiance pour se développer, en lui donnant tout ce dont il a besoin pour répondre à ses besoins, pour se faire, on voit des enfants, en tout cas moi j'en ai vu de ma vie assez courte quand même, se développer très bien et justement faire des belles carrières aussi, ou en tout cas en étant épanoui et en s'intégrant dans la société sans problème. Et ça, peu de gens en sont capables,

• Speaker #0

  mais je crois quand même qu'il y en a.

• Speaker #2

  de plus en plus. Et on le voit aussi... En fait, il y a vraiment des gros blocages psychologiques à déconstruire parce qu'on a été nous-mêmes victimes de cette façon, de ces traitements, de ces mauvais traitements, on va dire. Donc, il faut qu'on se remette en question en tant que dominants. Et ce n'est pas facile, ça prend énormément de temps. Et on l'a vu récemment, c'est seulement en janvier 2026 qu'enfin, en France... Un tribunal reconnaît que les parents n'ont pas un droit à la correction. Donc ça a pris des décennies pour que ce soit enfin officialisé. Et si on regarde certains sondages, quand même maintenant, aujourd'hui en Europe, peut-être 15% de la population pense qu'il faut encore frapper les enfants. Et c'est beaucoup plus aux Etats-Unis encore. Pourquoi ? Peut-être parce qu'ils n'ont pas eu la Cour sur l'Europe et les droits de l'homme. Donc on voit que la norme sociale évolue. Mais ça demande en permanence d'informer, d'avoir des échanges, de faire réfléchir et de se poser la question, surtout, mais qu'est-ce qu'on peut faire avec moins de violence ? Certes, les choses ne sont pas faciles, il y a plein d'obstacles, mais il y a plein de choses qu'on pourrait faire en respectant davantage les principes éthiques directeurs des droits de l'homme, c'est-à-dire pas de discrimination, un équilibre de pouvoir. réduire la violence au minimum. Toute violence qui n'est pas nécessaire ou indispensable, on devrait l'éviter. Donc, c'est à nous de nous remettre en question et de montrer l'exemple. Et c'est un peu aussi l'expérience de Deriana. À partir du moment où il a mis ça en place dans sa classe, les élèves qui étaient très difficiles et très agressifs, ils se sont apaisés, ils ont été inclus. Donc, c'est un peu un cercle vertueux.

• Speaker #3

  Dés a priori, je pense que c'est nous qui les donnons. Voilà, c'est ça. Ensuite, après, un cerveau est vraiment mature autour de 25 ans, je crois, il me semble. Donc, ça veut dire que nous, adultes, on a tout intérêt aussi à être dans cette guidance bienveillante, avec des limites, tu vois. Il y a une espèce de va-et-vient qui faudrait toujours respecter. Et quelquefois, on est trop dans un sens et trop dans l'autre sens. C'est ça qui pêche aussi. Après, il y a tout l'ensemble de notre système aussi, avec très peu de moyens. Je parle de la France en particulier. On va demander beaucoup de choses aux enseignants. Et puis les enseignants vont un peu faire... Esclaver un peu les gamins, comme des petits fromages. Sauf que non, ça ne fonctionne pas bien. Comme on n'est pas bien, je ne vois pas bien comment les enfants vont être bien.

• Speaker #1

  Sandrine a le dit, les a priori sur les enfants, c'est nous les adultes qui les leur donnons. Donc, Ali promeut des initiatives éducatives alternatives auprès du gouvernement, des instances politiques. Quand tu plaides pour plus de liberté d'instruction. Finalement, qu'est-ce qui va faire bouger les lignes ? Qu'est-ce qui va faire que ça va pouvoir, à un moment donné, basculer ou convaincre même les gens les plus sceptiques ?

• Speaker #2

  Alors, on ne pourra jamais convaincre qui que ce soit. Le changement, il vient toujours de soi. Par contre, on rencontre de plus en plus de personnes qui commencent à entendre et comprendre ce qu'on dit. Au début aussi, on était vu comme l'association qui défend les homeschoolers. en fait... Ce n'est pas les 3 pour 1 000 homeschoolers qu'on cherche à défendre, c'est aussi les 997 enfants sur 1 000 qui sont scolarisés. Donc maintenant, on a changé notre discours, mais finalement on défend les deux, parce qu'on défend une éducation sans violence et épanouissante. Alors, au ministère, en tout cas les personnes qu'on rencontre dans les partis politiques, elles ont d'autres contraintes. que je vais dire sont plus économiques. Donc j'ai l'impression que ce qui les préoccupe, c'est comment la personne qui est scolarisée va pouvoir avoir un métier plus tard et s'épanouir. Et c'est là que je trouve que ça devient intéressant parce qu'avec tout ce qui arrive comme nouvelles technologies, finalement, ce dont on a besoin, c'est d'intelligence collective, d'esprit critique, de temps pour explorer des nouvelles technologies, pour créer, pour inventer des alternatives, pour préserver nos traits. Autonomie digitale, par exemple. Donc, on a vraiment besoin de changer cette vision verticale où on instruit, où on impose un curriculum et de tout repenser. Et c'est ce que fait aussi le Conseil de l'Europe. Il avait fait une campagne en 2022, Free to speak, safe to learn. Et c'est exactement ça. En fait, on doit permettre que l'enfant se sente respecté, valorisé, pas jugé et humilié. qu'il ait une bonne estime de lui-même. C'est ça qui va lui permettre de se développer et de développer son intelligence. Parce qu'on a besoin de gens maintenant qui vraiment sont capables de penser de manière critique. Et à l'époque où moi, j'étais à l'école, donc il y a plus de 30 ans, même plus.

• Speaker #1

  Au club, en tout cas.

• Speaker #2

  Il y a plus de 30 ans, quand j'ai commencé à travailler, j'avais encore des collègues qui tapaient à la machine tous les extraits de banque. Et donc là, il fallait des gens soumis, obéissants, qui fassent toutes ces tâches. Et qui ne réfléchissent pas trop, peut-être. Mais aujourd'hui, il faut des gens qui pensent, qui sont capables de résoudre des problèmes, qui s'impliquent de plus en plus dans la vie citoyenne.

• Speaker #1

  Alors, Sandrine, elle parle des enfants comme des êtres qui ont toutes les compétences en eux. Les IDG et l'approche d'Alice rejoignent sur bien des points, finalement. Mais Sophie, comment est-ce qu'on peut convaincre ce système ? parce que c'en est un, le système scolaire, et puis les adultes qu'ils font fonctionner, de faire suffisamment confiance à ces enfants pour un peu aussi lâcher le contrôle, comme tu disais à l'instant, Cathy, cette histoire de verticalité, où ils ne savent pas et nous on sait, une espèce de... Comme ça, on impose... Oui, il y a une force descendante, un peu écrasante, et je me dis, quand on y réfléchit sur un plan purement énergétique, Mika. Et quelle force il faut, à l'inverse, aux enfants pour arriver à s'épanouir malgré ça.

• Speaker #0

  Il y a plein de choses qui me viennent en tête. C'est le verbe « convaincre » . Je pense que, comme disait la psychologue Renée Lertzmann, en fait, on ne va pas convaincre, on va guider. Et je pense donc qu'on ne va pas convaincre nécessairement seulement avec des idées, mais on va peut-être guider en montrant avec des micro-actions peut-être ce que les enfants peuvent faire. Elle explique à cette femme que forcément, comme tu disais, on est souvent épuisé parce que face aux grands défis comme ça, on va ressentir plein de choses en même temps. On va avoir de l'inquiétude, on va avoir de l'hésitation, on va avoir envie de contribuer et de ce fait, on peut avoir des difficultés à avancer. Et dans ces situations-là, expliquer, ça ne va pas suffire nécessairement. Donc, ce qui va peut-être aider, c'est de créer des espaces où on va pouvoir... explorer, expérimenter différemment, ensemble. C'est un peu ce que dit Olivier Hamon avec ses marges, avec ses oiseaux qui, sur le côté, nous permettent d'avancer ensemble. C'est, de part et d'autre, montrer que c'est possible, un peu comme ces petites lumières qui brillent. Et elle explique que souvent, quand les approches du changement ne fonctionnent pas, donc échouent, C'est parce qu'on est dans trois rôles classiques. Soit on va être en mode cheerleader, on va emporager, on va rester positif. Soit on va être un peu moral. Elle l'appelle d'ailleurs « the writer » . J'ai raison, donc pour me suivre, voilà. Ou elle l'appelle « the educator » . C'est celui qui va prendre la parole, éduquer, expliquer, informer. Et elle dit finalement, ce qui est le plus... Plus intéressant aujourd'hui, c'est sans doute de prendre cette posture de guide. Cette posture qui va nous permettre de ne pas chercher seulement à convaincre, mais à vraiment créer des espaces où le dialogue est possible, où l'expérimentation est possible, pour pouvoir justement explorer ensemble.

• Speaker #2

  J'ai envie de rajouter, en fait, moi je trouve ça encore plus efficace quand on part des questionnements des personnes elles-mêmes et des problèmes qu'elles rencontrent. Et là, on cherche ensemble des solutions, parce qu'en général, on n'a pas des solutions. Par contre, il y en a. Il y en a toujours. En tout cas, on peut faire mieux, ça c'est sûr.

• Speaker #3

  Il y a un certain nombre d'éléments qui pourraient être proposés, votés par des enfants dans un certain cadre, pour donner la possibilité d'aller jusqu'au bout du processus. Parce que moi, un petit peu là où j'ai toujours cette impression que ça achoppe, c'est que ça achoppe à la fin de ma classe. Enfin, à la fin de ma classe, je m'entends quand on sort physiquement de la classe, jusqu'au projet Valais. Et puis, ou au-delà de la structure école. Ou même, est-ce que ça va être validé par une tête, alors direction ou autre ? Voilà, tu vois. Donc, il y a toujours une limite, quelquefois, qui est très contraignante. Et souvent, les choses ne sont pas mises en place. Et puis, ça veut dire qu'on les entend peu. Et tu sais, certains de mes élèves, quand on fait des conseils de coopération, quelquefois me disent, mais on l'a déjà dit, tu vois, alors qu'ils ont 10 ans. On l'a déjà dit, mais rien n'a été fait. C'est horrible.

• Speaker #1

  Et alors, peut-être pour trouver des solutions ou y réfléchir, Sophie et les Inner Development Goals proposent de travailler d'abord sur les dimensions internes. Et Sandrine, elle l'exprime déjà dans sa classe, presque intuitivement, mais elle dit bien qu'on sent qu'elle se sent seule. Alors, qu'est-ce que les IDG peuvent apporter un peu ? Alors, tu as parlé de guides et pas de choses trop cadrantes, mais peut-être un peu de structure ou des balises. Alors, peut-être balises, ce serait un bon mot pour éviter de se sentir comme ça, comme Sandrine, à la fois isolée, dépendante de la bonne volonté d'une seule et même personne et que ça puisse aussi se propager à l'ensemble. des enseignants et puis des cadres de l'éducation. Notamment, je sais que tu as proposé à l'IFEN, ici à Luxembourg, des balades pédagogiques pour les enseignants. Donc, ça ouvre des perspectives nouvelles quand même.

• Speaker #0

  Et c'est exactement d'ailleurs ce que dit Cathy. C'est-à-dire que durant ces balades pédagogiques, on questionne, on se questionne de l'intérieur comme de l'extérieur. Et c'est ça que j'aime beaucoup. C'est que... dans cet IDG, dans cette boussole, dans ce guide. Ce n'est pas un modèle à appliquer. Ce n'est pas des cases à tickets. Tic, tic, tic, ça y est, j'ai la bonne posture, comme on aime dire. Mais c'est plutôt nous permettre de se questionner, de reconnaître, de nommer, en fait, les capacités humaines qui sont essentielles pour pouvoir agir ensemble. Donc... Au niveau de l'IFEN, de l'Institut de formation de l'éducation nationale au Luxembourg, en effet, les balades ou les marches, qui s'appellent ça les marches pédagogiques, ce sont des moments où les enseignants vont prendre le temps d'explorer, d'explorer cet intérieur et cet extérieur. Et comment finalement ces capacités humaines pourraient prendre vie au sein de la classe. Et c'est chouette parce que les enseignants marchent tous ensemble. Ils dialoguent autour de situations concrètes qu'ils vivent au quotidien. Évidemment, il y a des tensions et donc il y a des interrogations, parfois des solutions délicates à prendre ensemble. Mais on s'autorise ensemble à se questionner. Donc la marche, ça permet de prendre de la hauteur, de s'introspecter, de réfléchir ensemble, voir ce qui se joue dans leurs pratiques de classe. Et surtout, je trouve que dans ce lien... entre eux, ça leur permet de voir finalement en mode miroir ce qui pourrait peut-être être fait différemment pour reconstruire ou déconstruire ou co-construire ensemble une nouvelle forme finalement d'apprendre ensemble. Et c'est peut-être là que les choses pourraient commencer à changer. C'est-à-dire permettre à ces enseignants de partager ces expériences. de leur montrer que ce n'est pas isolé et qu'ensemble, on peut les reconnaître, les relier à quelque chose de nouveau et de voir comment on peut faire différemment. D'où mon intérêt dans ce guide. qui me semble en effet être une sorte de langage commun.

• Speaker #2

  Cathy ? Oui, moi je vois ça, enfin ce que j'entends, je vois l'utilité de déjà pouvoir dire et comprendre ce qui se passe en soi. Et c'est comme ça qu'on commence à réfléchir et à trouver des solutions. Il faut déjà poser problème en fait. Et le langage est hyper important. C'est pour ça que donc une culture de dialogue et d'échange, et déjà on n'est pas seul. ce n'est pas toujours facile pour tout le monde de trouver les mots. Et c'est pareil pour notre association. C'est au fil des ans qu'on arrive à dire les choses de mieux en mieux pour que ce soit compréhensible. Et même nous, on n'avait pas su vraiment exprimer ce qu'on avait découvert et qu'on voulait partager. Donc, le langage, ça se construit.

• Speaker #1

  J'espère qu'à travers ce podcast, ce sera une occasion de poser une brique supplémentaire, d'ouvrir une autre porte pour continuer à... construire ce langage, parce que tu as raison, puis en même temps c'est vivant. Le langage, ça va aussi évoluer en fonction des dynamiques, des problématiques qu'on va rencontrer. Et dans cette idée, tous les ans, il y a la Journée internationale de l'éducation, une initiative de l'UNESCO. En 2026, elle est centrée sur, je cite, le pouvoir de la jeunesse dans la co-création. Les filles, on pouvait quand même difficilement tomber mieux. Alors, Sandrine, elle est là aussi dans cette envie de co-créer. Alors, ce que vous portez, toi, Cathy, avec Ali, sur la liberté d'instruction, toi, Sophie, sur le développement intérieur des jeunes, mais aussi des adultes. Enfin, bref, on est tous concernés, on l'a bien compris. Au fond, on est bien d'accord, ce n'est pas une question locale. Je pense que c'est carrément, et il me semble que tu l'as un petit peu abordé tout à l'heure, Cathy, c'est une question de civilisation, de culture, qu'il y a d'autres modes. de lien et de construction d'organisations de sociétés. Alors, est-ce qu'on pourrait se dire qu'aujourd'hui, on est à un tournant ?

• Speaker #2

  Oui. Youpi ! Yes ! Non, je pense que c'est un tournant qui est nécessaire, parce que ce qui existe actuellement ne répond plus vraiment aux besoins de notre société. On doit ouvrir et arrêter ce système vertical qui, finalement, nous enfonce toujours plus, qui, dans le fond, est violent. Par contre, ce qui n'est pas encore reconnu, c'est cette violence institutionnelle. Tous ces organismes, UNESCO, ils ont déjà beaucoup parlé sur la violence aux enfants. Il s'est passé énormément de choses, ça progresse. Il y a aussi eu des initiatives dans la violence parentale, pour encourager une parentalité plus positive. Mais le sujet de la violence institutionnelle, il est encore beaucoup trop peu abordé. énormément à faire et j'espère qu'on pourra donner le pouvoir d'agir par des échanges, notamment avec la jeunesse qui sont assez lucides et qui sont très créatifs je pense. Moi je suis toujours impressionnée parce qu'ils n'ont pas du tout la même façon de voir le monde que moi et c'est cette interaction entre différentes générations qui est vraiment riche et qui permettrait peut-être de crever certains abcès.

• Speaker #0

  Pas nécessaire. Je crois que tu as tout dit. Il y a un mot que Olivier Hamon utilise que je trouve être juste, c'est le mot du basculement. Dans un monde qui, évidemment, est complexe, être en capacité de basculer, c'est aussi, comme tu disais tout à l'heure, montrer l'exemple, être capable, nous-mêmes, de faire ce travail interne. de comprendre ce qui se passe, d'être ouvert à cette joie de ne pas savoir, d'être finalement en capacité d'écouter l'autre, d'accueillir l'inconnu, d'être prêt à lâcher, à lâcher comme ces ballons,

• Speaker #3

  les montgolfières.

• Speaker #0

  Les montgolfières, voilà, merci. Donc finalement, à travers cette image de montgolfière, peut-être se délester de ces vieilles... pattern, comment dire en anglais, de ce qui a été et de se dire finalement, on va s'élever ensemble vers quelque chose de nouveau et basculer vers quelque chose de nouveau. Donc, montrer l'exemple, ça me semble être la base de tout en tant qu'adulte, de montrer qu'on est en capacité de mieux parler, de mieux s'écouter, de mieux collaborer ensemble. Ça, ça me semble important, oui. Bon,

• Speaker #1

  mais en tout cas... En tout cas, j'espère qu'Éclat de voix contribue aussi à tout ça, à ce fait de s'écouter, de parler. C'est un petit peu l'enjeu aussi autour de ces questions de la prise de parole, de la communication. Je l'ai dit au début, mais je le rappelle, c'est la quatrième fois que je participe au podcast. La première année, c'était avec ACAM et puis depuis trois ans avec Éclat de Voix. Donc cet événement mondial permet de vraiment se mobiliser simultanément dans un temps qui court d'une semaine en mars tous les ans. Moi, je trouve ça vraiment génial pour des associations qui œuvrent pour faire changer des choses. Alors elles ont des formes diverses et variées. Cathy... Qu'est-ce que ça représente pour Ali d'être mise en lumière dans un épisode comme ça ? Et surtout, en quoi et pourquoi la liberté d'instruction, ça mérite d'être entendu, mais bien au-delà du Luxembourg, évidemment ?

• Speaker #2

  Déjà, je suis très honorée d'être invitée à ce podcast. Je ne m'y attendais pas non plus. Et en fait, la liberté, il y a le mot liberté dedans.

• Speaker #1

  Qui est cher à mon cœur aussi.

• Speaker #2

  Et c'est ça qui permet d'imaginer d'autres possibles. Nous, on a écrit un guide avec une réflexion sur le droit à l'instruction qui s'appelle FuturAide, qui sera en ligne accessible gratuitement, et qui questionne aussi sur le partage du pouvoir et le rôle de la démocratie. On voit la démocratie comme un droit humain. Je pense qu'en écrivant ce guide, je me suis rendu compte à quel point on avait fait des énormes progrès en termes d'humanité. pas oublier de le voir, en fait. Et plutôt que de penser et d'être dans la peur et de se résigner et de se sentir impuissant, il ne faut pas oublier de regarder tout ce qui a été déjà fait et on a autant de capacités à faire la guerre que la paix, donc c'est vraiment une question de vous monter. Et on a tous le pouvoir d'agir à divers... Même des petites choses, ça fait changer le monde, quoi. Donc, voilà.

• Speaker #1

  Oui, alors, justement, en parlant de petites ou de moyennes choses ou de grandes choses, Sophie, tu l'as évoqué, Évidemment, je ne vais rien cacher à personne. Je fais partie de cette super aventure d'un forum que tu veux à travers le Hub et puis plein d'autres personnes qui font partie de ce Hub co-créé l'année prochaine. Un Hub autour de Learning in the Flow of Life. Ce forum qui veut justement montrer qu'on apprend au fur et à mesure de la vie que L'apprentissage, ça ne concerne pas que X années d'école, justement. Tu as envie de faire cette expérience d'ouvrir des portes, de créer des ponts entre des mondes qui, parfois,

• Speaker #3

  ne parlent pas tout à fait le même langage et ne se comprennent pas très bien.

• Speaker #1

  Finalement, c'est une façon de répondre à une des impulsions qu'a envie de donner Cathy, en quoi, aujourd'hui, mettre le hub et ce forum en lumière, ça peut être porteur et prometteur.

• Speaker #0

  Moi, j'ai beaucoup apprécié quand tu as dit qu'on a les capacités en nous et qu'on a déjà fait tout un bout de chemin. Eh bien, c'est ça, en fait, ce que j'aimerais vraiment, avec tous ces beaux membres actifs dont tu fais partie, mettre en lumière, en fait, tout ce qui existe déjà. Parce qu'on a tendance à oublier tout ce qui a déjà été fait, tout ce qui est présent, pour justement se donner ce courage d'agir. Parce que finalement, il est en nous. Ses capacités sont là. Il faut juste... les révéler. Donc ça, ça me porte énormément. Parce que je suis convaincue que si on est en capacité de se donner les moyens de s'écouter et de se dire, voilà, regardez tout ce bout de chemin qu'on a fait, évidemment, on réalisera qu'on a bien sûr des marches à monter, mais qu'on peut le faire, finalement.

• Speaker #1

  Alors, pour poursuivre sur cette élan d'espoir et puis de mise en lumière, et tu as raison Cathy, tu as raison Sophie, de ce qui a déjà progressé, de ce qui a déjà avancé, de ce qui est en construction et pas en destruction. Imaginons que là, de l'autre côté de l'ordinateur ou du téléphone ou que sais-je, il y ait un enseignant, une enseignante qui nous écoute, qui se sent un peu...

• Speaker #0

  Un peu épuisée, un peu comme à Sandrine, bloquée comme ça entre une conviction profonde et puis un système qui, même on a bien compris qu'il y a des failles. Donc on va pouvoir se glisser dans les failles. Mais bon, malgré tout, qui est quand même un peu encore rigide, qu'est-ce que vous auriez envie de lui dire ?

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #2

  j'aurais envie de lui dire qu'en fait, elle doit faire ce qu'elle pense être juste et qu'elle peut le faire. Et elle ne pourra peut-être pas... tout faire d'un coup, mais les petites choses ça suffit. Le plus grand ennemi, c'est la peur, finalement. Et vraiment se poser la question, on croit... Je disais au début, il y a des barrières psychologiques, donc je pense qu'on se met beaucoup de barrières qui en fait ne sont pas là. Et donc bien analyser les situations et oser, un peu comme Derry à Nam, et puis après voir ce qui se passe et finalement qu'est-ce qu'on risque, pas grand-chose la plupart du temps.

• Speaker #1

  Alors c'est chouette parce que je crois que je l'emmènerai me balader en forêt avec elle. Ou j'irai me balader en forêt avec elle ou avec lui. En tout cas, pour Sandrine, ce que j'aimerais lui dire, parce que j'ai eu la chance d'être dans sa classe et de la voir. Donc la première chose, c'est de lui dire que déjà, elle fait beaucoup plus qu'elle n'imagine. C'est bien plus puissant ce qu'elle fait. Et donc, continuer déjà de faire confiance à son intuition. et son intention profonde, comme tu l'as dit un petit peu avant, qu'est-ce qui coule de sa source à elle. Mais en fait, je crois que je ne lui dirais pas, je crois que je la ferai cheminer à travers cette triade que je prends toujours pour moi-même, que j'appelle le in, le out et le purpose, le purpose donc l'intention, et d'abord le sens, en lui disant qu'est-ce que dans ton métier d'enseignant tu continues à faire ou à donner ? En fait, qu'est-ce qui t'apporte du sens ? Déjà, je crois que je lui dirais ça. Et avec quel collègue tu pourrais partager ce sens ? Et puis ensuite, à l'intérieur, je crois que j'irais lui montrer ce qui la touche profondément sur ce métier. Donc, je lui poserais peut-être cette question. Qu'est-ce qui te touche en fait ? Qu'est-ce qui te fait avancer ? Et puis, peut-être que pour qu'elle aille vers cette action externe, peut-être je pourrais lui partager, en lui poser cette question de qu'est-ce que tu pourrais faire déjà ? Quel petit pas tu pourrais faire pour finalement permettre à cette jeune femme, cette jeune fille, parce qu'elle n'a que 10 ans ou 11 ans ou 12 ans, de démarrer ce jardin-là. Pourquoi pas, au fait ? Peut-être qu'elle peut le faire différemment, ce jardin. Donc, j'ajouterais que tout peut commencer dans la classe avec un enseignant qui va continuer à croire que c'est possible. C'est exactement ce que tu dis, c'est-à-dire... Les grands changements, ils commencent rarement par des grandes décisions. C'est des petits moments de bascule, des petits moments, des petits pas. Un pas après l'autre, et donc voir ce qui émerge, je crois. J'en aurais plein de choses à dire, mais il faut aller se balader dans la forêt.

• Speaker #0

  En même temps, on peut le dire, Sandrine fait déjà beaucoup de petites choses, mise les unes à côté des autres. C'est vraiment un enseignement de qualité, je pense, qui est proposé dans sa classe. Elle n'est pas la seule, bien sûr, mais en tout cas, on la remercie d'avoir contribué à ce podcast. Comme je vous remercie l'une et l'autre, Sophie, Cathy, d'être venues à cœur ouvert, à la fois partager ce qui vous fait vibrer vous, mais aussi ce que vous représentez peut permettre de faire avancer. C'est-à-dire à travers Ali ou à travers le Hub avec Learning the Flow of Life, vous avez chacune, vous incarnez ce que vous dites, vous vous mettez en action,

• Speaker #1

  comme dit Sophie, comme Ellen Warren.

• Speaker #0

  Et je trouve, Cathy, que tu nous permets aussi de revenir à tes fondamentaux. Tu parles des droits fondamentaux, mais des fondamentaux pour pouvoir peut-être justement imaginer demain avec quelque chose qui soit un socle bien solide et bien ferme, pas comme on le sent un peu en ce moment, en train de ressembler à des sables mouvants. Merci à toutes les deux pour ce podcast.

• Speaker #2

  Merci à toutes les deux.

• Speaker #0

  Pour conclure cet épisode, je n'ai pas pu faire autrement que de tendre une dernière fois le micro à Sandrine.

• Speaker #1

  Si on leur donnait la parole, moi je suis sûre, plus de façon responsable et de façon sérieuse. Parce que quelquefois, c'est un petit parlement pour faire joli un petit conseil. Nous, sincèrement, à l'école, on a un conseil des délégués et pour moi, ça ressemble beaucoup à ça. C'est-à-dire que... On n'est pas encore jusqu'au bout du processus. C'est-à-dire, il propose ça. OK, on va le faire. Comment on va le faire ? Qui on va inclure ? Je pense qu'on pourrait très bien le faire.

• Speaker #0

  Merci d'avoir écouté cet épisode, plus long qu'habituellement. Merci d'avoir fait de la place dans vos agendas, dans vos têtes, dans vos cœurs. Et je forme ici le vœu que toutes les petites graines plantées, toutes ces réflexions... amènent à des prises de conscience, à des actions en faveur d'un monde plus juste, plus doux. Évidemment aussi avec des pardons, on ne pourra pas faire comme si un jour on n'allait devenir que des bonnes et grandes personnes et que le monde n'existerait plus sans l'altérité et l'autre et la diversité et les choses noires comme les choses blanches et le soleil avec la pluie, mais en tous les cas quelque chose de plus harmonieux. Éclat de voix est un podcast qui est créé, produit, animé par moi-même, Anne-Claire Delval. Il est disponible et gratuit, mais il demande beaucoup de travail. Alors, en échange de tous ces contenus riches que je vous partage, de cette écoute dont vous avez pu bénéficier, je serais infiniment reconnaissante si vous preniez le temps d'aller mettre des commentaires, des étoiles, sur vos plateformes d'écoute préférées, essentiellement Apple Podcasts et Spotify, aussi YouTube. de manière à faire grandir, rayonner le podcast. Partagez-le autour de vous, diffusez-le. Et d'ici notre prochaine rencontre, je vous souhaite des éclats de voix studieux.