Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans le podcast Empreinte Humaine, le premier podcast qui parle de santé mentale au travail. Le rendez-vous pour mieux comprendre les enjeux humains du travail à la croisée de la recherche, de la prévention et des actions en entreprise. Je suis Christophe Englien, psychologue du travail et président d'Empreinte Humaine.

• Speaker #1

  Et moi. C'est moi, Jean-Pierre Brun, expert conseil, cofondateur d'Empreintes humaines. Dans ce podcast, on donne la parole à ceux et celles qui font bouger les lignes RH, chercheurs, praticiens, des deux côtés de l'Atlantique. L'idée est de croiser les regards, poser les bonnes questions et proposer des pistes concrètes pour construire un monde du travail plus simple, plus humain et plus durable.

• Speaker #0

  Bonjour à tous et à toutes. Je suis Christophe Enguien, psychologue du travail et président d'Empreintes humaines. Nous sommes ravis aujourd'hui de lancer ce nouvel épisode avec Jean-Pierre Brun. associé expert conseil. Bonjour Jean-Pierre.

• Speaker #1

  Bonjour. Aujourd'hui, on s'intéresse en effet à un sujet passionnant et essentiel, l'autogestion de la santé mentale au travail. Dans un monde en constante mutation avec des exigences qui pèsent toujours plus sur les individus, cette capacité à prendre soin de soi, à s'outiller, à quelque part s'auto-réguler devient centrale. Mais attention, on ne parle pas ici de recette miracle ni d'une simple responsabilisation de l'individu. Ce qu'on veut explorer, c'est ce que cette autogestion recouvre réellement, comment elle se développe et surtout ce qu'elle implique en termes de responsabilité partagée entre individus et organisations. Pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir Simon Coulombe, professeur agrégé à l'Université Laval au Québec. C'est un chercheur qui est engagé, qui est porteur de travaux de référence sur le sujet au sein de la chaire aussi Relief. Bonjour Simon.

• Speaker #2

  Bonjour. Merci beaucoup de m'accueillir parmi vous.

• Speaker #0

  Bonjour Simon, on est ravi de t'accueillir et de parler d'un sujet crucial, comme le disait Jean-Pierre. Pour commencer, est-ce que tu peux nous parler de ton parcours universitaire, tes travaux, et qu'est-ce qui t'a amené à t'intéresser au sujet de la santé mentale au travail, et en particulier cette notion bien spécifique des actions individuelles, cette notion d'autogestion en santé mentale ?

• Speaker #2

  Oui, avec plaisir, mon nom est Simon Coulombe. Je suis professeur à l'Université Laval et j'ai été formé en psychologie communautaire. Donc, au départ, je ne suis pas formé en psychologie organisationnelle. J'ai été plutôt formé sur des approches de promotion de la santé, du bien-être, de prévention des difficultés de santé mentale, en prenant une approche généralement plus systémique qui va de l'individu jusqu'aux organisations, soit les entreprises ou organisations communautaires, mais aussi la société et les environnements de vie. Et c'est dans cet Ausha que j'ai fait mon doctorat il y a de cela quelques années déjà à l'Université du Québec à Montréal. Et à ce moment-là, moi-même, j'étais étudiant, mais bon, c'est quasiment un travail à temps plein faire un doctorat. J'étais étudiant et moi-même, j'ai vécu des difficultés liées à l'anxiété. Bon, ce qui n'était pas tout dû à mon environnement d'études, mais il y avait une partie aussi qui était due à des enjeux personnels ou certaines fragilités. que j'ai pu avoir. Et c'est à ce moment-là que j'ai pris contact avec un organisme qui s'appelait Revivre au Québec et qui s'appelle maintenant Relief, avec qui je collabore maintenant. Mais dans le fond, dès cette époque-là, il y a environ une vingtaine d'années, j'ai travaillé avec Revivre. Au début, j'ai reçu des services, mais après, j'ai travaillé avec eux. Et Revivre est vraiment un précurseur dans les approches misant sur le soutien à l'autogestion de la santé mentale en général et puis maintenant auprès des travailleurs. C'est comme ça que je me suis mis à m'intéresser à l'autogestion de la santé mentale. Et depuis environ 5 à 10 ans que je travaille sur le sujet directement, en étant concentré principalement sur le milieu de travail comme un milieu d'intervention pour promouvoir le soutien à l'autogestion.

• Speaker #0

  Tu travailles avec tes thérapeutes aujourd'hui, c'est ça ? Tes anciens thérapeutes, en fait.

• Speaker #2

  Ce n'était pas vraiment des thérapeutes, justement. Le soutien à l'autogestion s'inscrit en complémentarité, mais oui, d'une certaine façon, je les ai connus dans un autre contexte qu'aujourd'hui, avec qui je travaille avec eux, comme collaborateurs. La petite histoire est quand même intéressante.

• Speaker #1

  Cette histoire est intéressante. Maintenant, tu as aussi une chaire qui s'appelle la chaire Relief. Est-ce que tu peux nous parler un peu des objectifs et de la mission de cette chaire ?

• Speaker #2

  Oui, la chaire de recherche Relief en santé mentale, autogestion et travail, qui est propulsée aussi par Beneva. C'est une chaire qui a deux partenaires financiers, mais c'est aussi des partenaires actifs dans le sens que ce sont des partenaires qui nous aident à faire avancer nos idées, à recruter des participants. participants de recherche des milieux d'implantation. Donc, c'est une chaire de recherche qui vise à développer les connaissances scientifiques sur le soutien à l'autogestion de la santé mentale dans le contexte du travail. Le soutien à l'autogestion, on pourrait y revenir, mais ça fait l'objet de beaucoup de travaux, surtout dans le contexte des troubles de santé physique, comme le diabète, l'asthme, etc. Il y a eu beaucoup, beaucoup de travaux scientifiques. Il y en a quand même qui se sont intéressés à comment ça atterrit, cette forme de soutien-là en milieu de travail. Mais en santé mentale, c'est relativement nouveau. Donc, il n'y a pas une base scientifique encore suffisamment développée, je dirais, à mon goût ou à moi. Et c'est un peu dans cet esprit-là, la chaire de recherche se vise à développer cette base scientifique-là, mais aussi des outils pratiques pour les gestionnaires, les employés, les employés eux-mêmes pour faire leur propre autogestion de leur santé mentale, mais aussi les gestionnaires pour soutenir l'autogestion chez les employés. Donc, on est une chaire en partenariat qui est beaucoup dans l'approche un peu de recherche-action. Donc, qui vise à développer avec des mieux-travailleurs, avec des travailleurs et d'autres partenaires de cet écosystème-là, développer des outils pratiques et des approches qu'on valide et qu'on évalue ensuite.

• Speaker #1

  Alors, on est dans un podcast franco-québécois. Donc, quand Simon nous parle de gestionnaire, c'est manager. On comprend que pour la France, les termes ne sont pas tout à fait les mêmes. Donc, tu pourrais utiliser les deux termes sans aucun problème. On a utilisé à plusieurs reprises le mot autogestion, mais bon. Donc concrètement, de quoi on parle ? Est-ce que c'est une posture, des outils, des capacités ? Parce que là, on est sur un concept, mais si j'essaye de le visualiser concrètement, comment tout ça se met en œuvre et de quoi on parle exactement ?

• Speaker #2

  Je pense aussi qu'il y a plusieurs interprétations à ce concept-là ou à cette notion-là. Donc, je vais vous partager celle qui est la mienne et celle des collègues plus proches et de l'organisme Relief avec qui je travaille et certains travaux scientifiques. Pour nous, l'autogestion, c'est vraiment tous les moyens. ou toutes les stratégies qu'un individu peut mettre en place dans le quotidien pour soit prévenir ou réduire des difficultés de santé mentale ou des symptômes de difficultés de santé mentale ou pour prévenir ou réduire le risque de rechute, par exemple. Et finalement, pour optimiser son bien-être, dans le fond, dans la vie quotidienne, que ce soit au travail ou à l'extérieur du travail. Donc, c'est la définition qu'on utilise et qui émerge de la littérature, mais il y a d'autres façons aussi de l'interpréter ou d'autres termes d'ailleurs. Ça rejoint beaucoup le terme d'autres qui ont parlé d'auto-soins. En anglais, on peut dire self-care, par exemple. Donc, toutes les pratiques ou les comportements qu'on peut développer, mettre en place. C'est le plus simple pour s'imaginer, pour s'imaginer un petit peu ce que c'est, c'est de penser, si je vous dis que le centre de soins de santé physique, bon... On pense aux saines habitudes de vie qui sont promues dès la tente de refroidissement, la bonne alimentation, la gestion du stress des fois en fait partie, mais surtout le sport, l'activité physique. L'autogestion, c'est un peu le même concept, mais vu de façon un peu plus large, en pensant à tous les comportements, à toutes les bonnes habitudes qu'on peut mettre en place pour améliorer ou préserver notre bien-être, notre santé mentale.

• Speaker #0

  C'est quoi une bonne pratique d'autogestion de la santé mentale ? Comme pour le physique, c'est bien dormir, bien manger, bien boire, par exemple. Qu'est-ce que ça peut être ? Deux, trois petites astuces pour la santé mentale.

• Speaker #2

  Il y en a une panoplie. En fait, on a fait des études auprès de personnes qui vivaient avec des troubles de santé mentale ou aussi des personnes de la population générale qui ne vivent pas nécessairement des troubles, mais plus des travailleurs, des gens de la population active. Et on voit une panoplie de choses, que ce soit faire de la méditation, juste prendre action pour résoudre des problèmes. problèmes quotidiens, des problèmes financiers, des problèmes familiaux, juste être dans l'action pour y faire face, aller chercher de l'aide, que ce soit d'un professionnel, passer du temps avec des amis, passer du temps en nature, faire des loisirs, des choses qui nous tiennent à cœur. Donc, c'est des choses qu'on fait tous un petit peu jusqu'à un certain point, mais on n'a pas nécessairement conscience de l'importance de ces stratégies-là dans notre vie. Et nous, ce que les travaux montrent aussi, c'est qu'en étant plus intentionnel et en étant soutenu dans cette autogestion-là, ça peut avoir des effets encore plus éloquents, plus pertinents. Puis, je voudrais aussi dire à ça que même toutes les stratégies plus pour la santé physique, dans nos études, ça ressort aussi comme étant des facteurs ou des stratégies pour l'autogestion de la santé mentale aussi. comme on sait qu'il y a l'interaction quand même entre le psychologique et le physique.

• Speaker #0

  Oui, donc par exemple, des traits de personnalité plus ou moins optimistes, par exemple, c'est des choses qui sont favorables à des pratiques d'autogestion, santé mentale, ou est-ce que tu as aussi des freins à cela ? Est-ce que tu étudies la partie personnalité qui est en lien avec les pratiques d'autogestion ?

• Speaker #2

  Il y a des travaux sur le sujet, mais les personnes, par exemple, introverties, vont avoir tendance à se ressourcer, à remplir leur réservoir d'énergie en passant du temps plus en solitaire où il y a moins de stimulation, par exemple faire de la lecture, des activités plus seules, alors que les personnes extraverties vont avoir tendance à plus se ressourcer en passant du temps avec les autres. Donc, leur stratégie d'autogestion de leur énergie, de leur stress, etc. ne seront probablement pas les mêmes. Cependant, nous, l'idée du soutien d'autogestion, c'est que les personnes peuvent apprendre à... à découvrir quelles sont les stratégies et à mieux identifier comment les mettre en place de façon pérenne dans le temps et en fonction des situations et des contextes.

• Speaker #1

  Ce qui est intéressant dans ce que tu dis, c'est qu'en effet, je pense que c'est assez acquis qu'au niveau de notre santé physique, on a un rôle à jouer. Je pense que la plupart des individus le savent, un peu comme Christophe disait, bien manger, faire une activité, etc. Mais au niveau de la santé psychologique ou santé mentale, on est peut-être un peu plus dans une posture. passive, finalement, de subir les choses et d'être un peu moins, finalement, un acteur de sa santé mentale. Donc, ce que tu proposes en bout de ligne, c'est ça, c'est de dire aux gens, soyez acteur de votre santé mentale aussi.

• Speaker #2

  Exactement. L'idée, c'est un peu de reprendre du pouvoir sur sa santé mentale, son bien-être, parce que malheureusement, je pense que les améliorations quand même dans le système éducatif, dans les organisations aussi, et les améliorations sur à quel point... points, ces saines habitudes de vie sont enseignées ou promues. Par contre, ce n'est pas encore aussi promu que les saines habitudes de vie pour la santé physique. Donc, les gens n'ont pas nécessairement autant conscience qu'ils ont ce pouvoir-là ou qu'ils peuvent prendre ce pouvoir-là. Souvent, encore, si je demande à quelqu'un ou si on demande à des passants, par exemple, si vous avez des enjeux de santé mentale, qu'est-ce que vous pouvez faire ? puissent faire. Il y en a beaucoup qui vont dire, allez voir un médecin, allez voir un psychologue, un psychothérapeute et c'est très bien. C'est des traitements qui ont été montrés efficaces mais il y a toute une partie aussi de connaissances, de savoirs expérientiels qu'on a à propos de notre propre santé mentale, notre propre bien-être. On peut s'appuyer sur ce savoir-là, en complémentarité évidemment avec d'autres approches. On n'est pas en train de dire que le soutien à l'autogestion ou l'autogestion peut tout remplacer ou tout guérir vous tout prévenir non plus. Donc, c'est vraiment quelque chose qui est plus en complémentarité. Et ça dépend aussi du niveau de difficulté. Si on est une personne qui n'a pas vraiment d'enjeux, puis que c'est plus pour promouvoir son bien-être, sa santé mentale, versus une personne qui a des enjeux, des symptômes sévères de dépression ou d'épuisement professionnel, ce n'est pas la même situation. Puis le rôle de l'autogestion ne va pas nécessairement être le même dans les deux cas.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on peut dire qu'il existe des pratiques universelles ? Ou est-ce qu'effectivement, c'est des repères sur lesquels les gens peuvent s'appuyer, piocher, pour voir ce qui est plus adapté par rapport à eux ? Mais au-delà de ça, est-ce qu'il y a vraiment des choses que tout le monde peut faire ?

• Speaker #2

  C'est une bonne question. C'est sûr que la recherche, comme je le disais malheureusement, sur l'autogestion en santé mentale est quand même encore assez balbutiement. C'est-à-dire qu'il y a eu des travaux scientifiques beaucoup sur le coping ou les stratégies d'adaptation face au stress. On en connaît beaucoup. Par contre, le concept d'autogestion et les travaux sur le sujet sont un peu moins étoffés. Donc, je n'irais pas jusqu'à dire qu'on sait suffisamment de choses pour dire s'il y a des stratégies universelles. Cependant, il y a beaucoup de stratégies qu'on peut développer ou mettre en place qui peuvent s'appliquer à un ensemble de personnes, à une grande partie de la population. Il y a des stratégies, si je reviens sur la définition d'autogestion, il y a des stratégies qui sont plus comportementales, donc des actions, des choses qu'on fait physiquement, quelqu'un pourrait nous voir les faire si on avait quelqu'un autour de nous, mais il y a aussi des stratégies qu'on dit, c'est quand même des comportements, mais des comportements mentaux, des choses, des façons de penser. Par exemple, essayer chaque jour de penser, c'est ça, des postures, essayer de prendre plus conscience de nos forces. Et aussi, il faut qu'on s'en sonne aux faiblesses pour développer un portrait de soi-même qui est plus balancé. Mais c'est des choses qui ne coûtent pas très cher à faire. C'est juste essayer de changer de posture en faisant parfois certains exercices et des moyens d'arriver à faire ça. Mais c'est des choses qui peuvent être assez universelles d'une certaine façon. Je ne dis pas que ça s'applique dans toutes les cultures et tous les contextes, mais ce n'est pas quelque chose qui demande un soutien tellement compliqué ou dispendieux ou cher non plus.

• Speaker #1

  Il y a le fait aussi que les gens qui en ont probablement le plus besoin n'ont peut-être pas toujours le temps ou l'énergie pour le faire. Comment on peut faire pour concilier cette idée d'autogestion que je trouve bien intéressante avec les rythmes de travail qu'on a, qui sont vraiment de plus en plus intenses, la charge de travail qui est importante ? Est-ce que ça rentre en conflit avec cette idée d'autogestion ou ces principes d'autogestion ?

• Speaker #2

  Donc oui, je crois définitivement, malheureusement, que les rythmes actuels dans le mieux-travail, les mieux-travail, les organisations, peuvent définitivement entrer en conflit avec la mise en place de stratégies d'autogestion. Et pas seulement les rythmes du travail, mais parfois les demandes ou les visions, par exemple, des managers ou des employeurs. Il y a une étude qui a été faite par une collègue à l'Université du Québec à Montréal, qui s'appelle une collègue, Sophie Meunier. Et elle s'est intéressée aux stratégies d'autogestion que les personnes vivant avec des troubles de santé mentale veulent utiles au travail. Et elle a aussi demandé à des managers leur perception sur quelles stratégies étaient les plus utiles. Je ne vous ai pas mis les paires, mais ce qui était intéressant, c'était de voir que les stratégies jugées les plus utiles par les personnes elles-mêmes, elles ne ressortaient pas comme parmi celles jugées les plus utiles aux yeux des gestionnaires. Donc, il semble y avoir un écart entre ce que les gestionnaires veulent ou... accepté comme stratégie d'autogestion ou juge plus pertinent versus que les personnes jugent pertinent. Donc, nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut arriver aussi à réduire cet écart-là, à faire de la sensibilisation dans les milieux de travail. D'un côté, c'est vrai que je pense que la question notamment du temps, faire de l'autogestion, ça demande un certain temps quand même, c'est faire de la méditation ou juste arrêter dans ma journée pour penser à des... à des choses positives qui me sont arrivées, et ça s'appelle l'exercice de gratitude notamment, ça demande du temps. Cela dit, il y a beaucoup de stratégies d'autogestion qui ne demandent pas énormément de temps, qui peuvent être intégrées durant une pause, durant l'heure du lunch, à la fin de la journée, dans un journal ou noter des choses, ça dépend du type de stratégie, mais dans le transport en commun, vers le retour à la maison. Donc, il y a des stratégies comme ça qui peuvent être mises en place sans avoir énormément de temps. Mais bon, il y a quand même clairement, ça peut être vu ou perçu ou vécu par certaines personnes comme une autre chose à faire. Une autre chose que je dois faire, c'est faire de l'autogestion en plus de faire tout ce que je dois faire au bureau puis à la maison pour m'occuper de ma famille. Donc, il faut aussi travailler ce narratif-là aussi pour que les personnes arrivent à voir que c'est du temps qu'elles mettent pour... pour elle. Et pas besoin d'en faire 150 stratégies diverses non plus. On dit, nous, quand on est plus dans les approches de soutien, on dit, commencez par une chose. C'est penser à une chose que vous pourriez faire et intégrer ou même réintégrer dans votre vie quotidienne. Pas trois ou quatre ou cinq, mais faites une chose. Et voyez comment vous y arrivez. Puis après ça, vous pouvez intégrer d'autres choses si vous voulez.

• Speaker #1

  C'est ce que j'appelle l'approche des 4 P, le plus petit pas possible. finalement, de commencer par une seule action la plus simple possible et non pas de se faire un programme très développé que de toute façon on n'arrivera pas à réaliser étant donné les contraintes organisationnelles ou individuelles

• Speaker #0

  Oui, c'est un peu comme le sport quelqu'un qui par exemple, on sait que c'est bon pour le sport, pour son équilibre mais si on a un profil du type très compétiteur, très sujet potentiellement à du burn-out il va se dire je vais faire du sport non pas pour me relaxer mais encore me mettre de la pression et et des exigences supplémentaires, ça peut aussi être mal géré, de cette façon il y a avoir des effets peut-être même délétères, ou même négatifs, contre-productifs, donc l'idée c'est de l'intégrer petit à petit. Et donc tu as donné des exemples, qu'est-ce qu'on peut faire dans un bus, dans un train, des petits exemples comme ça pour une petite pratique, qu'on pourrait intégrer tous les jours un travailleur, un salarié qui voudrait commencer petit ?

• Speaker #2

  Je pense qu'une des approches les plus... je dirais les plus populaires en ce moment, mais qui a aussi beaucoup d'appui de la recherche, c'est les approches axées sur la pleine conscience. Méditation, pleine conscience. Bon, ça peut sonner gros quand on dit méditation, pleine conscience, mais si vous regardez sur les engins de recherche en ligne, méditation guidée, pleine conscience, il y a des guides audio de trois minutes pour nous apprendre à porter notre attention sur le moment présent. Ça se fait dans un endroit public, peut-être pas en conduisant, malgré qu'il en existe, mais la plupart, il faut se centrer sur notre respiration ou un autre point focal. Ça se fait très bien en transport en commun, notamment, parce que personne ne s'en rend compte. Il y a beaucoup d'études qui démontrent l'efficacité de la méditation pleine conscience. Évidemment, il existe différents formats. Il y a une variation dans les effets obtenus selon le format. Mais il y a des études aussi en milieu de travail où ce type de méditation-là est aussi intégrée durant les pauses, etc. Ça, c'est une qui est peut-être les plus, je pense, les plus démontrées et qui se fait bien en un court laps de temps.

• Speaker #1

  On parle beaucoup de pleine conscience, en effet, puis il y a toutes sortes de techniques qui existent, mais on voit aussi de plus en plus d'applications autour du bien-être individuel ou relié. au travail, des trackers, toutes sortes d'outils qui existent. Qu'est-ce que tu en penses de l'efficacité ? Je pense même que, de ton côté, tu es en train de développer une application comme ça.

• Speaker #2

  Oui, de mon côté, on est en train de développer une application mobile en partenariat avec d'autres chercheurs, aussi à l'Université Laval où ma chaire de recherche est située. Et une application mobile qui veut soutenir les gens dans la prise de conscience de leur niveau de bien-être ou de santé mentale, mais aussi de stratégies d'autogestion possibles pour améliorer ce niveau-là ou le maintenir à un bon niveau s'il est déjà bon. Et ça s'inscrit vraiment dans la lignée de... plusieurs autres applications mobiles. Comme tu disais, Jean-Pierre, les applications de méditation pleine conscience, il y en a plusieurs. Applications aussi pour nous aider à gérer le stress. Il y a même des applications qui pourront nous aider à développer notre résilience, notre optimisme, notre niveau de gratitude qui sont tous des facteurs ou des stratégies d'autogestion jusqu'à un certain point. J'ai un avis, je dirais, mitigé assez réaliste sur ces applications-là. Les études montrent qu'il semble quand même y avoir des bénéfices à court terme de plusieurs de ces applications-là. Par contre, les travaux suggèrent aussi que ce n'est pas ce type d'intervention-là qui va remplacer des interventions organisationnelles pour améliorer les milieux de travail ou réduire les niveaux de stress à la source. Mais pour moi, c'est un peu la même chose que l'autogestion. Quand je parle d'autogestion, je ne suis pas en train de dire que ça va remplacer de... de réduire les risques psychosociaux dans l'environnement de travail, etc. Pour moi, les applications mobiles sont vraiment plus des outils pour s'aider à mettre en place une ou des stratégies d'autogestion, comme un outil pour être un livre ou un guide, par exemple, pour nous apprendre la méditation ou un autre type de stratégie d'autogestion. Fait que moi, je le vois plus comme un outil parmi d'autres, parce qu'on sait qu'un des enjeux de ces... ces outils numériques, les applications mobiles, comme de plein d'autres outils qu'on peut utiliser pour changer les comportements, le niveau d'engagement n'est pas tellement bon à moyen et long terme. Les gens vont avoir tendance à l'utiliser, mais les études suggèrent que ça ne se maintient pas dans le temps, l'utilisation. Donc, on trouve ça intéressant, on télécharge l'application dans notre téléphone et on l'utilise, mais après, on ne la retourne jamais ou on la retourne quelques fois. Donc, il y a vraiment un enjeu là. Là, je pense que les designers web travaillent beaucoup sur la ludification, la gamification, pour essayer de rendre ça attrayant. Et donc, c'est sûr que c'est intéressant. Par contre, moi aussi, il y a un côté où je trouve qu'à vouloir trop ludifier ou gamifier, puis jouer sur les mécanismes de renforcement, puis si on fait en sorte que les gens se sentent pris dans une application mobile, ça va un peu contre l'idée même de l'autogestion. promotion de la santé mentale aussi. On est déjà un peu prisonnier de nos écrans au quotidien pour le travail ou même d'autres aspects de notre vie personnelle. Est-ce qu'on veut devenir prisonnier encore plus pour prendre soin de son bien-être ? Donc, je pense que moi, la vie motivée, je pense que ça peut être utile, mais avec modération ou à certains moments ou à certains vues plus précis. C'est comme nous, l'application qu'on développe, je ne dis pas qu'elle va être pari. ou qu'elle est parfaite, mais on est beaucoup dans un but de sensibilisation, d'éducation à ces moyens-là d'autogestion. Mais on n'est pas dans une visée que les gens vont utiliser chaque jour non plus.

• Speaker #1

  Elle s'appelle comment, ton application ? Est-ce qu'elle est disponible dès maintenant ?

• Speaker #2

  Malheureusement, elle n'est pas encore disponible. Elle s'appelle Datagotchi Kenko. Kenko veut dire santé en japonais. Datagotchi, ça vous rappelait peut-être pour ceux et celles d'entre nous qui sont plus âgés, le Tamagotchi. qui est un petit animal de compagnie virtuelle qu'on pouvait nourrir en format porte-clés. Donc, c'est la même idée. Oui, bon, c'est ça. C'est un peu l'idée ici de dire, on ne veut pas que l'être qui meurt, mais de nourrir un peu la fleur ou notre bien-être. Et donc, on est en pleine création de ça. Éventuellement, je pourrais vous faire parvenir le lien quand il sera terminé. Dans quelques mois, il devrait être lancé.

• Speaker #0

  Alors ce qui est intéressant, c'est aussi de se dire, il y a des travaux que tu dois connaître sur la question du climat de sécurité psychologique, qui sont un peu les conditions pour une intervention. de prévention en santé mentale au travail fonctionne. Et c'est comme tout, le mindfulness, c'est vrai que dans les entreprises, ou la gestion du stress, on en parle depuis des décennies. Et on voit que beaucoup d'entreprises ont proposé ces approches-là, très individuelles. Or, on voit que les résultats ne sont pas là, quand on voit les niveaux de détresse et de problématiques de santé mentale au travail. Est-ce que tu penses que ces pratiques d'autogestion, même si elles sont très pertinentes, doivent quand même s'implanter dans un environnement où il existe ce climat de sécurité, c'est-à-dire qu'il y a un engagement fort, qu'il y ait d'autres actions multimodales, globales, systémiques, dans d'autres niveaux, parce qu'avoir uniquement une approche autour de l'autogestion de la santé mentale, ça peut au contraire amener des gens à rejeter même des approches de prévention en disant les problématiques sont qu'on est mal payé, les problématiques c'est qu'on n'est pas reconnu. Et au final, je peux respirer par le ventre, mais c'est ce qu'on me demande de faire et même je le rejette d'une certaine façon. Est-ce que pour toi, il y a des conditions pour que ces pratiques soient vraiment bien prises ? Parce qu'on sait bien qu'effectivement, les gens doivent prendre soin d'eux. Et selon toi, est-ce que les organisations doivent préparer le terrain, faire des choses, commencer peut-être par d'autres actions plutôt qu'uniquement celles-là ? Ou est-ce qu'on peut commencer par celles-là ? Qu'est-ce que tu en penses ?

• Speaker #2

  Moi, je suis tout à fait d'accord. Je trouve la question... super pertinente et je suis d'accord avec l'idée que pour moi, pour nous et nos collègues aussi, le soutien à l'autogestion, c'est une chose parmi l'éventail de stratégies ou d'approches qui doivent être utilisées et qui peuvent être avantageusement mises en commun pour favoriser la santé mentale au travail. Ça, c'est 100 % vrai. Après ça, à savoir laquelle approche doit être utilisée en premier. premier, est-ce qu'on mise sur l'autogestion en premier, puis après sur des stratégies plus organisationnelles d'amélioration du climat de sécurité psychosociale, de réduction des risques psychosociaux. Je pense que ça peut être au cas par cas. Cela dit, je suis assez d'accord qu'il y a quand même un risque, si on y va, si on est dans un environnement de travail où on sait qu'il y a plusieurs risques psychosociaux, une charge de travail élevée, plus de reconnaissance. plus de soutien social, pas de justice organisationnelle. Le jambard était, comme on dit en français, québécois. J'en mets beaucoup, mais si on est dans ce type d'environnement-là qui est toxique, négatif pour la santé mentale, c'est certain que c'est un risque d'aller promouvoir l'approche d'autogestion simplement. Je pense qu'il y a un risque que les employés se sentent un peu, sentent qu'on rit d'eux. sentent un peu trahis, sentent qu'on rideuse, sentent qu'on essaie de balayer sous le tapis les sources organisationnelles de leurs souffrances, de leurs difficultés de santé mentale. Et il y a aussi ce risque-là que les employés, les travailleurs pensent qu'on leur attribue la cause de leurs difficultés, qu'on les place comme seuls responsables des difficultés, alors qu'en réalité, c'est une source organisationnelle. Donc, je pense qu'il faut faire très attention. moi suggère vraiment d'intégrer le soutien à l'autogestion lorsqu'on en parle en contexte organisationnel, d'intégrer ça dans une démarche organisationnelle. Je pense, Jean-Pierre et plusieurs autres, vous êtes experts en démarches organisationnelles aussi de réduction des risques psychosociaux. Il y a tout ce processus-là de dépistage des risques, après ça, de prise de décision sur quels sont les facteurs, pas prise de décision, mais observation des facteurs en cause et prise de décision sur les stratégies des apports. approche d'intervention. Mais pour moi, le soutien à l'autogestion, ça fait partie d'une des approches qu'on peut mettre en place, mais ce n'est pas celle qui va avoir réponse à tout non plus. Donc, il faut juste faire attention. Je pense aussi que, je ne sais pas si vous connaissez les travaux de Lamontagne sur les approches intégrées. Je pense que c'est dans cet esprit-là aussi intégré, qu'il y a une meilleure intégration, je pense, entre les approches individuelles et organisationnelles. Je pense que... travail à faire là-dessus, sur mieux arrimer ces deux niveaux-là d'intervention. Et je ne saurais pas donner encore la réponse justement de comment mieux les arrimer, mais souvent, je trouve qu'on les positionne beaucoup, que ce soit dans les écrits ou lorsqu'on les parle, on les positionne beaucoup en opposition. alors qu'il y aurait avantage à avoir comment elle peut être synergique.

• Speaker #0

  Tout à fait. Ça me fait penser à, si on se rappelle, il y a 20 ou 30 ans, au niveau de la méthodologie de la recherche, on nous posait les approches quantitatives et qualitatives. Il fallait être dans un ou l'autre des camps, finalement. Maintenant, on parle d'approche mixte et on sait que c'est en effet une manière d'aborder les défis, les enjeux, les réalités de la société de manière fort intéressante. Je pense que c'est la même chose au niveau RPS ou santé mentale, c'est d'avoir des approches mixtes, en effet. parfois, ce n'est pas à travers des vecteurs organisationnels, et parfois, c'est à travers des vecteurs un peu plus individuels.

• Speaker #1

  Je trouve ça vraiment super intéressant de le voir comme ça. Puis, je pense quand même qu'amener une approche de soutien à l'autogestion, puis ça, on n'a pas encore pu le démontrer, ça reste une hypothèse, mais je pense quand même qu'amener dans une organisation davantage de soutien pour l'autogestion, que les employeurs, les managers reconnaissent. Est-ce que c'est important pour les personnes de prendre quelques moments du temps pour eux pour développer des stratégies ou mettre en place des stratégies d'autogestion ? Est-ce qu'il y a des opportunités de formation sur différentes stratégies ? Je pense quand même qu'ultimement, ça peut améliorer la culture aussi organisationnelle ou du moins le climat de sécurité psychosociale. Bon, je ne pense pas que c'est la seule chose qui doit être faite et qui puisse améliorer le climat. Mais je pense que ça peut contribuer à changer un petit peu la culture positivement. mais bon, c'est une chose parmi d'autres

• Speaker #2

  Oui, tout à fait, il faut qu'elle soit en tout cas cohérente avec une stratégie d'entreprise avec un management si effectivement on a une décision d'entreprise qui va plutôt vers une surcharge de travail assumée, on va dire pendant un certain temps et de proposer des pratiques d'autogestion comme étant une ressource pour se protéger face à cela, c'est vrai que les gens peuvent ne pas y adhérer donc il y a une question de cohérence et Et peut-être de synergie, comme tu le disais, entre ces approches plutôt individuelles et les approches plus organisationnelles autour de l'environnement de travail. Alors, on a parlé de quelques bonnes pratiques dans le bus qu'un salarié pouvait mettre en œuvre, le mindfulness notamment, quelques minutes. Est-ce que tu aurais deux, trois astuces dans le travail, dans l'environnement de travail, que pourrait mettre en place quelqu'un qui voudrait prendre soin de sa santé mentale ? Quelque chose de simple peut-être qu'on pourrait mettre en œuvre, quelque chose de petit, on en a parlé tout à l'heure.

• Speaker #1

  Quelque chose d'assez simple, puis ça ne sera pas une révélation. Nous, il ressort beaucoup de nos travaux, mais aussi d'autres travaux scientifiques dans plein de domaines, que le soutien social, l'échange de soutien social, c'est un vecteur majeur de bien-être, de santé mentale ou un capteur favorable, de façon consistante dans plein de domaines. Donc, je dirais juste... Passez des moments avec des collègues, échangez, même si ça ne vous tente pas toujours. Essayez de vous dire, je m'en allais prendre un café durant ma pause, est-ce que je peux essayer d'inviter un collègue, voir avec un collègue s'il veut venir avec moi, je ferai son café, juste échangez. Et ce qu'on a vu aussi dans d'autres études, je dis « on » mais c'est la recherche, mais c'est aussi même obtenir du soutien, c'est bénéfique, mais aussi en données. Il y a des études sur offrir du soutien. quelqu'un au travail, à quel point ça peut être bénéfique pour la personne et pour nous-mêmes. Et ça n'a pas besoin d'être quelque chose de gros, juste du soutien au sens large, même passer des moments échangés, ça fait partie du soutien. Je pense que c'est quelque chose qu'il ne faut pas négliger.

• Speaker #2

  Oui, on peut se dire aussi que s'isoler, même si on est plutôt peut-être introverti en matière de personnalité, ce n'est pas forcément bon pour la santé mentale mais c'est et... plutôt contribuer à entretenir un bon climat, du soutien social. Dans la psychologie de la gratitude, pour compléter ce que tu disais, on sait que donner de la gratitude, ça apporte plus en matière de santé et de bien-être que de recevoir. Donc c'est aussi cette idée d'être acteur là-dedans et pas juste passif client, on va dire, peut-être, de cette gratitude. Donc c'est intéressant, effectivement, de se dire qu'on peut tous être acteur, même dans le soutien social.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Ce qui est intéressant aussi, c'est et pour revenir sur ce que tu disais par rapport aux personnes introverties qui pourraient avoir tendance à s'isoler. D'un côté, oui, je pense que ça fait partie de ce qui caractérise une personne introvertie. Mais ce qu'on sait aussi, c'est qu'être introvertie, ça veut aussi dire pas tant qu'on ne veut pas passer du temps avec les autres, mais c'est qu'on a besoin de moments où on a moins de stimulation. C'est le niveau de stimulation optimal pour nous est moins que pour une personne introvertie. Mais ça ne veut pas dire qu'on veut être seul tout le temps ou qu'on ne bénéficierait pas d'avoir du temps. soutien ou de passer des moments avec les autres. Je pense que ton point est vraiment bon. L'idée, c'est un petit peu de devenir acteur de... sa propre santé mentale, mais aussi, je pense que c'est bien de le voir de façon plus globale au niveau organisationnel. Comment on peut devenir acteur de notre propre santé mentale et en même temps contribuer à celle de nos collègues ou améliorer le climat favorable à la santé mentale dans notre organisation ?

• Speaker #0

  Je pense qu'on pourrait dire une expression que j'utilise souvent, mais la santé mentale, c'est un sport de contact. Finalement, il faut être en contact avec les gens. On ne peut pas la construire seule, isolée. Et cette dimension de dialogue, d'échange est importante. Pas toujours facile à mettre en place parce qu'il y a souvent des préjugés, préjugés, une stigmatisation un peu autour de ce sujet-là, bien certainement. Je voulais revenir sur un point que tu as abordé, qui est cette question d'autogestion, en effet, de travailler sur soi. Je trouve que l'autogestion, tu en as parlé un peu en disant, c'est une occasion de réfléchir, d'élaborer des actions. Quand on est dans l'autogestion de sa santé mentale, on peut aussi réfléchir à des propositions d'ordre organisationnel, finalement, travailler sur son organisation du travail. Ça me fait penser un peu à ce qu'on appelle le job crafting, finalement.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. En fait, justement, quand on pense à l'autogestion de la santé mentale en milieu de travail, je dirais dans les travaux scientifiques contemporains, c'est probablement le concept qui s'approcherait le plus, ça serait le concept de job crafting. ou moi je l'appelle remodèlement d'emploi, c'est une traduction parmi d'autres. Mais cette idée-là que parfois on peut essayer de travailler autour de, en identifiant nos besoins, nos intérêts, nos buts professionnels, etc. Voir comment à partir de ça on peut essayer de, peut-être en partenariat, en collaboration avec notre manager ou notre employeur, comment on peut essayer de peut-être redéfinir ou juste être... étendre un petit peu les frontières de nos tâches, de notre activité de travail ou les modifier pour qu'elles correspondent mieux à nos besoins et nos intérêts et qu'elles soient plus favorables à notre santé mentale. C'est vraiment dans cet esprit-là.

• Speaker #2

  Encore faut-il avoir l'autonomie pour pouvoir le faire. Mais oui, c'est-à-dire, c'est là où on voit un peu ce côté cercle vertueux. proposer, être force d'initiative pour améliorer le travail ou ses conditions, on est à la fois une posture de bonne santé mentale personnelle, de pratique d'autogestion et en même temps, on est force de proposition pour l'organisation. C'est là où peut-être c'est la synergie dont tu parlais tout à l'heure. Encore faut-il que le contexte organisationnel le permette.

• Speaker #1

  Je pense que c'est vraiment un bon point. Ce n'est pas tous les contextes qui vont avoir une ouverture même à ce qu'on fasse du jump crafting ou en tout cas... Je ne suis pas expert de cette notion-là précisément, mais ce n'est pas tous les contextes où l'ouverture pour l'autogestion est la même. Cela dit, nous, c'est pour ça que quand on parle de soutenir l'autogestion, justement, on ne parle pas juste de l'autogestion. Pour moi, l'autogestion, c'est ce que les personnes font pour aller mieux ou aller bien. Mais le soutien à l'autogestion, c'est une panoplie d'interventions, d'outils qui doivent être mis en place, ou qui peuvent être mis en place pour favoriser cette autogestion-là. Et pour moi, le soutien à l'autogestion, ça peut passer par des formations aux employeurs ou de la sensibilisation à la haute direction, aux managers à tous les niveaux sur l'importance de la santé mentale, de l'autogestion ou même des APS. Pour moi, je m'éloigne un peu quand je vais sur les APS, mais tout ça est lié. Si les organisations deviennent plus sensibilisées à cette notion-là, ils risquent d'avoir plus d'ouverture pour l'amélioration des conditions de travail, mais aussi pour l'autogestion. Malheureusement, on a fait une enquête en 2023 auprès des PME au Canada, 2500 travailleurs de PME au Canada, et on a demandé aux gens avec une échelle où les gens devaient coter différentes stratégies, à quel point ils les mettaient en place dans leur environnement de travail. Malheureusement, il y a quand même seulement 32 % qui disaient qu'ils se donnent la permission de faire des erreurs. 36% qui essaient d'affirmer davantage leurs besoins et leurs attentes, mais ce n'est pas beaucoup comparé à d'autres stratégies plus personnelles. Par exemple, essayer de me concentrer sur le moment présent, ça c'est 65%. Donc, on voit que le rapport entre soi, son travail, son employeur par rapport à l'autogestion est encore difficile. pas encore, selon notre enquête, beaucoup affirmé ces besoins-là d'autogestion. Ou même les gens, seulement 37% disaient qu'ils réfléchissaient à propos des conditions de travail, afin d'identifier les sources de stress. Donc, il y a encore quelque chose à faire autour de ce rapport-là qui doit être rendu plus fluide, je pense.

• Speaker #2

  Oui, on a beau avoir de l'autocompassion envers soi, si on n'a pas le droit à l'erreur au travail, ou si on est surcontrôlé, c'est vrai que ce sera efficace, mais à très court terme. C'est une question aussi d'exposition, de récurrence à cette exposition. Rien n'empêche effectivement de pouvoir pratiquer cela au quotidien, ça ne fait pas de mal en tant que tel pour sa propre santé, mais il faut être conscient et réaliste du contexte. Mais dans tous les cas, je pense que si, et je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est pas parce qu'on a une contrainte organisationnelle qui est complexe, sur laquelle on n'a pas de moyens d'action, qu'il faut pour le coup, on doit se négliger soi-même, d'une certaine façon, ou de se victimiser, même si parfois on peut être soi-même un peu, comment dire, subir une situation. Mais j'aime bien cette idée que dans tous les cas, être acteur de sa propre santé est une façon aussi de se préserver face à des conséquences ou des causes organisationnelles.

• Speaker #0

  Moi, je dis souvent, si l'organisation ne peut pas prendre soin de vous, vous prenez soin de vous-même. C'est clair. Il faut le voir comme ça. Simon, tu poursuis tes travaux sur ces sujets-là dans les prochains mois et prochaines années. Quelle évolution tu vois ou quels sont les projets sur lesquels tu voudrais travailler dans les années à venir ?

• Speaker #1

  Comme vous le savez sûrement, la santé mentale au travail, la santé au travail, c'est un champ qui est toujours en pleine évolution. Il y a souvent plein de nouveautés, plein de choses qui émergent. Vraiment, en tout cas, de notre côté au Québec, récemment, c'est beaucoup plus. beaucoup la notion des risques psychosociaux qui a été enfassée dans la loi, qui est beaucoup à l'avant-plan. Donc, je pense que de mon côté, ce qui est intéressant à travailler prochainement, c'est de voir le lien entre les risques. C'est mieux comprendre la place aussi de l'autogestion versus des approches axées sur les risques notamment. Donc, c'est quelque chose sur lequel je veux travailler. On a aussi tout un pan de nos travaux qui portent sur les médias sociaux. Quel est l'impact des médias sociaux sur l'autogestion ? Est-ce que les informations véhiculées sur le wellness, le mental health, sur les médias sociaux, est-ce que ça aide les travailleurs et la population à prendre soin de sa santé mentale ? Ou est-ce qu'au final, ça les nuit parce que ça peut véhiculer de fausses informations ? Donc, c'est aussi un pan, moi, qui m'intéresse aussi, puis je pense qu'il y a une pertinence sociale actuellement. Et finalement, on ne peut pas y échapper. Je pense que la venue de l'intelligence artificielle qui prend une place de plus en plus grande dans nos vies, mais aussi dans les pratiques de management, etc., comment est-ce que ça vient peut-être causer un stress additionnel ou est-ce que ça nous libère du temps pour faire de l'autogestion ? Donc, le rapport, c'est... transformation numérique du monde du travail, puis l'autogestion et plus que le moment la santé mentale, je pense que c'est quelque chose qui va retenir beaucoup l'attention dans les prochaines années, que ce soit peut-être des effets néfastes de ces transformations digitales-là ou aussi des opportunités offertes peut-être par justement les applications mobiles ou les outils technologiques qui pourraient faciliter l'autogestion.

• Speaker #0

  C'est de vraiment voir quelle tendance ça va prendre. Puis en effet, je pense que c'est important de voir qu'il peut y avoir en effet des risques, mais il y a des opportunités aussi. Il ne faut pas être dans une approche de démoniser l'IA en se disant que ça ne va être que des problèmes. Mais c'est de voir aussi comment on peut l'utiliser à ce moment-là. Tout à fait,

• Speaker #2

  oui.

• Speaker #0

  Alors, on aurait fait à peu près le tour. Christophe, est-ce que c'est bon pour toi aussi ?

• Speaker #2

  Oui, c'est très bien. Alors, peut-être sur l'IA, dire qu'aujourd'hui, quand on voit... Le monde du travail, il y a vraiment un besoin de réhumaniser les relations, de réhumaniser le travail. Beaucoup de personnes, on l'entend aujourd'hui, se plaignent d'un manque de reconnaissance, de sens, de présence, d'impact et d'utilité. S'il y a effectivement, permet de soulager des procédures inutiles, du reporting chronophage, de la répétition, on est tous d'accord pour cela. Si en plus ça permet de dégager du temps pour améliorer le bien-être, oui. Maintenant, je pense qu'on a besoin de plus d'humanisation. Ça ne remplacera pas tout. Dans tous les cas, merci beaucoup Simon pour tous ces échanges.