Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans le podcast Empreinte Humaine, le premier podcast qui parle de santé mentale au travail. Le rendez-vous pour mieux comprendre les enjeux humains du travail à la croisée de la recherche, de la prévention et des actions en entreprise. Je suis Christophe Enghien, psychologue du travail et président d'Empreinte Humaine.

• Speaker #1

  Et moi, Jean-Pierre Brun, expert conseil, cofondateur d'Empreintes humaines. Dans ce podcast, on donne la parole à ceux et celles qui font bouger les lignes. RH, chercheurs, praticiens, des deux côtés de l'Atlantique. L'idée est de croiser les regards, poser les bonnes questions et proposer des pistes concrètes. concrètes pour construire un monde du travail plus simple, plus humain et plus durable. Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue dans ce nouvel épisode. Aujourd'hui, nous prenons de la hauteur avec une perspective juridique et internationale sur les risques psychosociaux et aussi plus largement sur la santé au travail. Nous recevons Loïc Lerouge, chercheur et expert dont les travaux interrogent la manière dont le droit doit s'appliquer pour protéger l'humain dans un monde du travail en pleine mutation. Bonjour Loïc et bienvenue dans ce podcast. et très heureux de partager ce moment d'échange avec vous.

• Speaker #2

  Merci. Bonjour Jean-Pierre. Bonjour à toutes et tous.

• Speaker #1

  Pour débuter, pourriez-vous présenter votre parcours professionnel ?

• Speaker #2

  Alors oui, bien sûr. Je suis donc juriste. J'ai soutenu une thèse en septembre 2004 sur la reconnaissance d'un droit à la protection de la santé mentale au travail. Et c'est une thèse qui a relancé... peu la recherche sur la santé au travail en France. Et ensuite, bon an ou mal an, je suis entré au CNRS. Aujourd'hui, je suis directeur de recherche au CNRS. Je suis membre du Centre de droit comparé du travail et de la sécurité sociale. J'ai aussi créé une chaire internationale d'études comparées de la santé au travail. Et désormais, je co-dirige avec Sébastien Parent un laboratoire international à l'interdisciplinaire. associés entre l'Université de Bordeaux et l'Université Laval sur les transitions environnementales, le travail et la santé.

• Speaker #1

  D'accord, merci. Et vous avez aussi des activités internationales, non seulement avec le Québec, le Canada, mais aussi avec l'Australie, je crois, et d'autres pays dans le monde.

• Speaker #2

  Alors avec un certain nombre de pays. Je travaille aussi avec le Japon, par exemple. D'autres pays européens, mais aussi avec un certain nombre d'institutions européennes ou d'agences. européennes ou françaises.

• Speaker #1

  D'accord. Merci pour cette présentation. Alors, abordons le sujet. On voit souvent le droit comme une contrainte ou comme une sanction. C'est souvent comme ça dont on l'entend parler. On voit l'inflation du Code du travail, qui est vraiment une opinion populaire très généralisée. Pourtant, dans vos réflexions, il apparaît aussi comme un cadre structurant qui est essentiel pour faire avancer cette question de la santé au travail au sens très large. Ma première question est donc la suivante. Le droit, est-ce que c'est vraiment un levier de prévention efficace pour la santé aujourd'hui et la santé mentale, bien évidemment ? Puis, est-ce que c'est suffisant ? Est-ce qu'en effet, quel est le pouvoir finalement de la législation sur la prévention ?

• Speaker #2

  Finalement, cette question nous amène au rôle du droit. Qu'est-ce que c'est que le droit ? Alors, un petit rappel, en termes de droit ici, je parle de normes juridiques. c'est-à-dire des règles qui vont produire des droits, des obligations qui sont générales, impersonnelles, et qui doivent garantir la liberté de chacun. Et ces normes juridiques présentent une sorte de guide, un guide qui a des contraintes, mais qui permet un certain nombre de libertés, mais ces contraintes sont quelque part un cadre dans le cadre. lequel on peut enchasser des politiques, des politiques de prévention, des politiques de lutte contre des phénomènes qui sont nocifs pour la santé au travail. Et le droit peut être entendu, comme peut l'être la politique ou l'économie, comme un mode de résolution de problèmes sociétaux, un mode, un moyen pour parvenir. à plus de justice sociale. Donc le droit doit être entendu ici comme un guide, comme un cadre qui donne une direction à prendre pour prévenir les risques professionnels, les risques d'atteinte à la santé au travail.

• Speaker #1

  Donc, quand vous dites en effet un guide ou un cadre, ça veut dire que c'est en effet un élément essentiel à avoir, mais ce n'est pas suffisant, j'imagine, vous avez parlé des moyens qu'il faut mettre en place pour accompagner ce cadre-là, que ce soit des moyens d'expertise ou financiers aussi. Donc, quelle est la limite finalement de la législation ? C'est, comme on dit, c'est nécessaire, mais est-ce que c'est suffisant ?

• Speaker #2

  La législation est nécessaire. La législation a des effets sur la société, sur nos modes de vie. mais elle est dépendante de la politique et des décisions politiques qui sont prises et qui vont orienter l'adoption de législation et de règles juridiques. Donc effectivement, notre système juridique est dépendant de la politique et des forces d'influence, des forces d'influence économiques, sociales et des différents acteurs de notre société. Ce cadre juridique peut être influencé par des sujets qui sont portés par les différents acteurs. On le voit par exemple en France, comment la question du harcèlement moral au travail a été portée par différentes associations, par différents syndicats, à partir d'un ouvrage qui a été publié par Marie-France Éric Voyin, qui a donné lieu à un débat public très puissant, qui a mené La France a adopté pour la première fois une définition du harcèlement moral au travail. Donc on voit bien ici qu'il peut y avoir non seulement une influence politique, mais aussi une influence sociale, associativiste si j'ose dire, sur l'adoption de normes.

• Speaker #1

  Donc l'idée c'est en effet qu'il y a cette législation, mais c'est pas, comme je l'ai dit, vous l'avez dit, c'est pas suffisant, les acteurs sociaux. ont un rôle important à jouer. Et dans ces acteurs sociaux, on a à la fois, bien sûr, les organisations syndicales, mais des chercheurs, des intellectuels, des gens, des parties prenantes sociales qui sont là pour, finalement, s'assurer que cette législation aille plus loin, finalement.

• Speaker #2

  Alors, effectivement, je pense ici qu'il y a quand même une question d'éthique. C'est-à-dire que... comment nos questionnements éthiques vont nous amener à re-questionner notre monde et notre système. Quelles valeurs nous voulons placer ou véhiculer dans notre système juridique ? Quelles valeurs nous voulons porter ? Et donc, quelles valeurs nous allons porter pour transformer notre société ? et quel mode de vie nous allons en retirer. Donc, ces questions sont fondamentales. Et aujourd'hui, nous avons plus que jamais besoin de nous poser ces questions fondamentales pour porter des valeurs. Et le droit porte ces valeurs qui sont très importantes dans nos modes de vie et notre mode de vie au travail.

• Speaker #1

  Donc, les valeurs, en effet, sont, je dirais, le terreau sur lequel s'appuient ces politiques ou ce droit en tant que tel. Donc, ce n'est pas le... Souvent dans la société, ce n'est pas toujours le droit qui est en avance, mais c'est les valeurs et le droit est là pour y répondre finalement.

• Speaker #2

  Alors le droit est là pour les intégrer, pour les véhiculer. Par exemple, aujourd'hui, dans nos manières d'élaborer nos systèmes juridiques et leurs contenus, il semblerait qu'on oublie un peu trop vite. que nos sociétés sont fondées sur des droits fondamentaux et comment ces droits fondamentaux structurent notre société et sont porteurs de valeurs éthiques, de valeurs sociales qui vont permettre à nos sociétés de vivre en harmonie. Ici, il y a une responsabilité sur les politiques publiques qui sont prises ou qui sont mises en œuvre et leurs effets. sur la société au regard des droits fondamentaux qui sous-tendent le fonctionnement de nos sociétés.

• Speaker #1

  Tout à fait. On voit bien à l'heure actuelle, dans le contexte où nous sommes, que ces droits fondamentaux sont énormément ébranlés. Et c'est important, en effet, de pouvoir les rappeler. Donc, vous parlez, en effet, de valeurs, de droits, d'éthique, qui sont des éléments importants. Est-ce que vous observez des pays qui sont plus en avance ? Vous avez parlé un peu des tendances internationales ou européennes. Si on essaye d'avoir une cartographie un peu planétaire sur ses droits à la santé au travail ou ses droits à la santé mentale au travail, santé psychologique au travail, comment vous voyez les choses ?

• Speaker #2

  Alors effectivement, aujourd'hui, dans la santé au travail, la santé mentale et la question des risques psychosociaux au travail sont des sujets prédominants. C'est en lien aussi avec l'évolution de nos sociétés, avec l'augmentation de la charge mentale, avec l'évolution technologique, avec les différentes ou les nouvelles formes de travail, les nouvelles façons de travailler. La charge mentale est plus impliquée, mais aussi on peut observer que la santé mentale porte aussi sur la santé physique. Il n'y a pas de santé sans santé mentale, il n'y a pas de santé sans santé physique. Aujourd'hui, l'Organisation internationale du travail, l'OIT, a décidé de consacrer l'année 2026 à la santé mentale et aux risques psychosociaux. Un rapport sera publié à cet effet le 28 avril 2026. Et sur les grandes tendances internationales et européennes que nous observons, c'est effectivement l'accent mis sur la santé mentale, sur les risques psychosociaux, parfois avec un amalgame entre risques psychosociaux et santé mentale au travail, qu'il faut différencier, puisque les risques psychosociaux visent davantage les organisations du travail. leur mise en œuvre et leurs effets sur la santé, alors que la santé mentale a une dimension beaucoup plus large, puisqu'elle traite à la fois des risques psychosociaux, évidemment, mais aussi des questions de handicap, des questions de santé publique, des questions de promotion de la santé, avec un rapport plus individuel aussi à la santé au travail. En ce qui concerne effectivement les pays... les plus en pointe en tout cas, qui pourraient inspirer la France. Au niveau européen, le Danemark est intéressant car il essaye de lier la prévention des risques psychosociaux tout en essayant de prendre en charge ou en reconnaissant certains aspects des risques psychosociaux en maladie professionnelle. Je pense par exemple au stress post-traumatique. Ensuite, au niveau international, évidemment, il y a l'Australie qui a évolué ces dernières années très rapidement sur la question de la santé mentale au travail et des risques psychosociaux, notamment grâce au rapport de Marie Bolland qui est aujourd'hui à la tête de SafeWork Australia et des différentes équipes aussi de recherche. une influence non négligeable sur le système australien. Je pense par exemple aux travaux de Maureen Dollard sur le Psychosocial Safety Climate, un remetteur. Et enfin, un autre système est intéressant, je pense, c'est celui du Québec. Alors il est intéressant au regard de deux manières différentes. Il est intéressant parce que... Le Québec vient d'intégrer récemment dans sa loi sur la santé et sécurité au travail les risques psychosociaux qui font partie intégrante de l'obligation de sécurité, de l'obligation de prévention de l'employeur. Mais le système québécois montre aussi les difficultés de passer de la lettre de la loi, avec ses objectifs, à l'application.

• Speaker #1

  À l'application, donner les moyens, les ressources pour le faire. Voilà,

• Speaker #2

  donner les moyens, les ressources et avoir les textes d'application réglementaires qui soit en phase avec les objectifs de la loi. Donc cet aspect est intéressant dans le système québécois. En ce qui concerne l'Australie, le Danemark aussi, c'est qu'il ne suffit pas de définir les risques psychosociaux, mais il faut mettre en œuvre ou imaginer des dispositifs juridiques qui permettent de mettre en œuvre une vraie politique. de lutte contre les risques psychosociaux ou les atteintes à la santé mentale au travail. On peut déclamer une définition juridique, mais sans les moyens pour l'appliquer, elle est inefficace.

• Speaker #1

  Mais quand vous parlez justement de lutte contre les risques psychosociaux, de moyens, de quoi il s'agit ? Est-ce qu'on peut parler, je ne sais pas moi, d'inspection du travail, de pouvoir pour l'inspection du travail, de droit d'expression des salariés ? Concrètement, quels sont ces moyens qui peuvent être mis en place ?

• Speaker #2

  Concrètement, effectivement, vous pouvez avoir des dispositifs juridiques qui sont liés à une meilleure formation des inspecteurs du travail. On peut même imaginer des inspecteurs du travail spécialisés sur ces questions-là, comme ils peuvent être spécialisés dans certains secteurs, comme l'agriculture par exemple, ils peuvent être spécialisés sur les risques psychosociaux. On peut imaginer un système de sécurité sociale plus adapté à l'évolution du travail et à ses effets sur la santé. On peut imaginer des dispositifs plus en phase aussi, par exemple, avec l'exécution de bonne foi du contrat de travail. On peut imaginer des dispositifs d'application d'une meilleure prévention en matière de santé mentale au travail ou de risques psychosociaux en dotant les acteurs collectifs ou la représentation collective en santé au travail des compétences nécessaires pour agir sur les risques psychosociaux ou la santé mentale au travail, des dispositifs d'alerte. des dispositifs de retrait. Donc, il y a pléthore de dispositifs à imaginer, évidemment.

• Speaker #1

  À mettre en place, qui sont tout aussi importants, en effet, mais qui sont essentiels pour la mise en œuvre justement à l'application des législations à ce moment-là. Donc, on voit en effet que d'un pays à un autre, ces dispositifs sont similaires, mais parfois, il y a aussi des différences, bien évidemment.

• Speaker #2

  Alors, si je peux ajouter quelque chose, effectivement... Il y a aussi la Belgique, qui est un système intéressant, qui est le premier pays européen à avoir défini juridiquement les risques psychosociaux. Ce qui nous renvoie d'ailleurs à une autre question. Peut-on définir juridiquement les risques psychosociaux ? La réponse aujourd'hui est oui, alors que j'étais plutôt contre il y a encore quelques années, parce que nous n'avions pas cette avancée scientifique que nous connaissons aujourd'hui. de manière à mieux définir et encadrer juridiquement les risques psychosociaux. Nous avons les connaissances scientifiques qui permettent de mieux définir les risques psychosociaux. Et le système belge est intéressant parce qu'à la fois il définit les risques psychosociaux, mais il définit aussi la violence et le harcèlement au travail. Donc ce système évite l'assimilation du harcèlement et de la violence aux risques psychosociaux. avec deux voies, deux visages juridiques pour agir en justice, les risques psychosociaux ou le harcèlement ou la violence, ce qui n'est pas le cas par exemple dans le système français, où on a beaucoup cristallisé les débats sur les questions de harcèlement au travail.

• Speaker #1

  Oui, comme étant un des éléments importants. Donc merci pour cette distinction. Danemark, Australie, Québec, Belgique, on est en train de faire le tour de la planète, mais je voudrais revenir un peu sur un point. Vous avez dit au tout début que vous aviez des collaborations avec le Japon. Alors, j'aimerais bien vous entendre là-dessus. On parle souvent du Japon sous l'angle de l'intensification du travail, le fameux terme de karoshi, etc. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur la prise en charge de cette question des RPS, prise en charge ou non de ces RPS, comment ça se passe au Japon ?

• Speaker #2

  Pour le Japon, je vais essayer d'être rapide et concis, ce qui n'est pas simple. Pour le Japon, la grande maladie du Japon, ce sont les longues heures de travail, le présentéisme, l'absence de période de repos. Et par exemple, il n'y a qu'un jour légal de vacances, mais dans la pratique... à travers le japonais, peut très bien ne prendre qu'une semaine et revenir au travail ensuite. Rester sur le lieu de travail tant que le supérieur n'est pas parti. Et ensuite, il y a la demande de rendement avec une précarité qui s'instaure aussi, la fin de l'emploi à vie. Donc c'est vraiment un système très particulier, le Japon. Donc il y a eu un certain nombre de réunions, de commissions santé mentale, notamment depuis 2006, il me semble. qui ont été réunies avec les acteurs politiques, les acteurs sociaux, les acteurs scientifiques, pour essayer de définir, de bâtir une politique de santé mentale au travail au Japon, avec en point de mire la diminution du nombre de suicides liés au travail. C'est-à-dire que vous avez le kaloshi, la mort subite due à la surcharge de travail, et le kalojizatsu. qui est le suicide causé par la surcharge de travail. La surcharge de travail est devenue tellement énorme qu'il faut que ça s'assasse immédiatement et le travailleur ou la travailleuse se donne la mort. Alors là où le système japonais a évolué, c'est effectivement qu'il y a eu des tentatives de permettre de partir plus tôt en week-end, par exemple le vendredi après-midi, mais ça n'a pas eu trop de succès, parce qu'il y a culturellement, viscéralement, cette question des longues heures de travail. Le travail représente vraiment une représentation sociale. On est presque mariés avec le travail. Très fort, oui, c'est une sorte d'idéologie. Et ça pose des problèmes sociologiques et de natalité également, parce que pour que les femmes puissent exister socialement, le travail est important, plutôt que de donner naissance à des enfants. Enfin, je dirais que l'accent a été mis à travers de grandes affaires marquantes, notamment les affaires d'Ensu. Il y a eu deux procès d'Ensu en 2000. et en 2016, qui ont fait avancer la reconnaissance de la santé mentale au travail, mais via la jurisprudence, via le système du précédent, devant les juridictions japonaises. Et désormais, on reconnaît des suicides en maladie professionnelle, dès lors que une victime d'un suicide a... réaliser, il me semble, plus de 80 heures supplémentaires par mois sur trois mois cumulés.

• Speaker #1

  Oui, d'accord. Cette intensification du travail, en effet, qui peut conduire. Donc là, on est sur une « objectivée » quelque part, quand on est sur des heures de travail. C'est ça.

• Speaker #2

  Alors, si je peux juste terminer, enfin, ajouter une précision. Aujourd'hui, il y a donc une nouvelle première ministre qui a été confortée dans ses fonctions, dernière législative japonaise. Et son slogan, par rapport à la législation précédente qui essayait d'introduire des mesures de souplesse dans les longues heures de travail, son slogan est le suivant, c'est « Work, work, work » .

• Speaker #1

  Oui, oui, tout à fait.

• Speaker #2

  Remettre les Japonais au travail.

• Speaker #1

  Oui, comme s'ils n'y étaient pas à ce moment-là. Exactement. Tout à fait, oui. Écoutez, je confirme tout à fait ce que vous avez dit. J'ai pu échanger avec plusieurs Japonais dans les derniers mois et en effet, lorsqu'on parlait de ça, du… Il y a une éthique du travail qui est très, très forte, de présence au travail. Et il me disait, en effet, que pour eux, prendre un mois de congé, c'était impensable, deux semaines très, très rarement, et qu'au mieux, ils prenaient ce qu'ils appelaient des longs week-ends, un vendredi ou un lundi, s'ils se mariaient ou s'ils avaient la naissance d'un enfant. Et donc, j'ai validé ça avec plusieurs Japonais. Et en effet, c'est très présent encore en 2025. On n'est pas en train de parler sur un phénomène d'il y a 15 ou 20 ans, c'est encore quelque chose. quelque chose qui est très présent. Vous avez abordé avec justement l'arrivée de la nouvelle première ministre au Japon un peu une régression sur ces éléments-là, sur ces législations. Vous avez parlé donc de pays où il y a des avancées, mais est-ce qu'on n'est pas dans un contexte où il y a des régressions un peu partout sur cette question de la santé au travail aujourd'hui ?

• Speaker #2

  On peut dire ça malgré le fait... qu'il y a quand même une forte volonté internationale au niveau de l'OIT, notamment de faire évoluer le sujet. On le voit au travers des dernières conventions internationales qui ont été adoptées sur la santé et sécurité au travail dans l'agriculture, sur la violence et le harcèlement au travail, sur les travaux préparatoires, sur les travailleurs des plateformes et les évolutions technologiques, mais également sur La reconnaissance d'un milieu de travail sûr et sain, sûr et salubre pour tous les travailleurs. Et la reconnaissance en convention fondamentale, la convention 155 sur la santé et la sécurité au travail, et la convention 187 sur la promotion de la santé au travail. En revanche, au niveau européen, au niveau de l'Union européenne, J'ai effectivement le sentiment d'une commission van der Leyen 1 à une commission van der Leyen 2, une sorte de régression, puisque nous travaillons à la fin de la première commission van der Leyen sur une initiative législative en matière de risque psychosocial au travail, potentiellement à travers une directive, alors qu'aujourd'hui... On est plus dans une libéralisation du travail et des normes du travail, avec un éloignement des objectifs de santé mentale au travail, dans une législation européenne. En tout cas, dans une législation européenne forte, on retrouvera la santé mentale dans des rapports, dans des recommandations, mais je suis assez pessimiste pour le moment sur une norme juridique européenne en la matière, avec des velléités de remettre en question même des textes juridiques qui ont été adoptés à la fin de la première commission van der Leyen. Je pense notamment à... aux devoirs de diligence et aux travailleurs des plateformes. Deux directives qui ont été adoptées en 2024. Et aujourd'hui, la Commission européenne travaille sur une directive omnibus dédiée à remettre en cause ces directives, devoirs de diligence et travailleurs des plateformes.

• Speaker #1

  Oui, carrément. Donc, on voit en effet qu'il y a ce mouvement de régression, non pas simplement de mettre de côté. gains qu'on a pu faire, mais plutôt d'imposer les exigences économiques finalement comme étant des nouveaux paramètres de l'organisation du travail.

• Speaker #2

  Alors, exigences économiques, exigences géopolitiques qui font qu'il y a des réponses à donner face aux évolutions politiques et économiques nord-américaines certainement, mais aussi une situation géopolitique très inquiétante, très sensible. qui transforment nos économies, non plus favorables au social, mais plus favorables à la défense. Donc, il y a des effets de transfert qui s'opèrent à certains égards.

• Speaker #1

  Tout à fait. Alors, on a parlé de cette législation, à la fois de certains pays où il y a des avancées, d'autres pays où il y a des reculs, on peut l'appeler ainsi. Il y a donc des doubles tensions qui existent. Je ne sais pas si... Vous savez qu'il y a la norme ISO 45003 qui est en train de se mettre en œuvre, qui est une norme justement sur la question des risques psychosociaux. Qu'est-ce que vous pensez de cette norme-là, de cette initiative ?

• Speaker #2

  Alors effectivement, je pense qu'il y a plusieurs aspects, plusieurs approches à avoir en tête. Il y a les normes juridiques et étatiques d'application obligatoire. Et si l'application n'est pas exécutée, il y a des sanctions. Et il y a des normes qui ne sont pas des normes juridiques, qui parfois peuvent laisser penser que ce sont des normes juridiques, mais que ce sont des normes d'application volontaire, donc basées sur le volontaire.

• Speaker #1

  D'affaires, oui, c'est ça.

• Speaker #2

  D'affaires, et qui opèrent, me semble-t-il, un glissement vers une approche plus managériale de la santé au travail. Parce qu'on parle, il y a la norme ISO 45001 sur le management. de la santé au travail, et la norme 45003 sur les aspects psychologiques, la santé psychologique au travail.

• Speaker #1

  C'est ce qui est défini, oui.

• Speaker #2

  Oui, la santé psychologique au travail. Par ailleurs, on peut voir quelques normes qui peuvent, enfin, quelques aspects des normes juridiques et étatiques qui se perdent dans ces normes-là, je pense aux droits d'alerte, par exemple, aux droits de retrait. Donc, ma position sur ces questions-là... est une position éthique qui est d'aborder ces normes sous une approche de complémentarité. C'est-à-dire qu'il y a une norme étatique qui s'applique, avec des obligations, des sanctions, et des normes privées qui viennent amener de l'opérationnalité dans la mise en œuvre de politiques de santé au travail. à l'aune de l'adhésion, du volontariat, mais qui ne doivent pas remettre en cause et établir un recul des normes étatiques en matière de santé au travail. Parce que je considère qu'une vraie politique de prévention est une politique de prévention qui s'articule avec des politiques de sanctions. Alors, à ces normes 45001, 45003, On peut ajouter la norme ISO 26000 sur la responsabilité sociale ou sociétale des entreprises. Donc il y a une articulation à réaliser entre ces trois normes, très certainement. Et enfin, je terminerai sur le mode d'adoption de ces normes. Les normes juridiques internationales, je pense aux instruments de l'OIT, sont adoptées sous l'empire du consensus.

• Speaker #0

  C'est-à-dire un consensus voté par les mandants de l'OIT, représentants des gouvernements, représentants des organisations d'employeurs, représentants des organisations syndicales, des travailleurs. En ce qui concerne les normes ISO, elles ne respectent pas ce consensus-là, puisque tous les acteurs concernés ne sont pas forcément réunis pour adopter ces normes. Donc, il n'y a pas le même effet politique et juridique entre une norme ISO et un instrument de l'OIT, par exemple. Il n'y a pas les mêmes effets juridiques entre une norme ISO et des normes juridiques étatiques.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. On est plus sur les normes de l'OIT, je dirais, sur un cadre social, alors que dans les normes ISO, on est plus, comme je disais, dans un cadre d'affaires, de management, en bout de ligne. Donc Loïc, on a parlé de plusieurs pays dans le monde, de l'Europe aussi, il y a aussi l'Espagne. Je pense qu'il y a des choses intéressantes à voir de ce côté-là. Qu'est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu de comment se passent les choses en Espagne ?

• Speaker #0

  Alors l'Espagne a une loi sur les risques professionnels, sur le statut du travailleur plus particulièrement, qui parle de risques professionnels. Et à l'occasion des 20 ans de cette loi, Le gouvernement espagnol a décidé de faire de l'année 2026 l'année de la santé-sécurité au travail. Tant les objectifs de cette année sont mis en avant, évidemment, de développer des dispositifs juridiques pour améliorer la mise en œuvre de la loi sur le statut des travailleurs et particulièrement le chapitre dédié aux risques professionnels et à leur prévention, mais aussi de développer la recherche en santé-sécurité au travail. C'est très intéressant parce qu'il ne faut pas oublier que l'aspect recherche, c'est aussi un aspect d'une meilleure connaissance de la santé et sécurité au travail. Et l'amélioration des connaissances en matière de santé et sécurité au travail permet d'améliorer notre système juridique, notre système législatif en la matière. Ça permet d'aspirer les politiques publiques. Par exemple, en France, euh... Nous avons un plan santé-travail 4 qui va se transformer en plan santé-travail 5 pour les cinq années à venir et qui bénéficie de la recherche et des avancées de la connaissance.

• Speaker #1

  Oui, un volet important, en effet, de toujours poursuivre ce volet-là. Et là aussi, on ne rentrera pas dans ce sujet-là, mais on sait qu'à travers le monde, le financement de la recherche est mis à mal, bien évidemment. Et bien évidemment, les connaissances risquent de ralentir un peu. sur les impacts du travail sur la santé des personnes.

• Speaker #0

  Alors, sur les impacts du travail, mais aussi sur les fausses informations liées à la santé au travail.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Oui. Fake news, comme on dit, qu'il peut y avoir autour de ça. Tout à fait. Merci, Loïc, pour ce tour d'horizon sur la législation et les tendances un peu mondiales sur la question de la santé au travail. Un autre enjeu très important est celui du télétravail. On sait que depuis la pandémie, le télétravail s'est répandu de manière… assez généralisée, en tout cas dans plusieurs pays à travers le monde. On voit maintenant aussi une tendance à un retour au bureau, bien évidemment, mais le télétravail est encore présent. La législation a beaucoup parlé dans les dernières décennies du temps de travail. En France, vous avez les 35 heures, vous avez parlé de l'exemple du Japon sur le karoshi, sur l'encadrement du temps de travail. Mais le lieu de travail est en train de changer aussi. Les gens ne travaillent plus uniquement entre les quatre murs de l'entreprise, mais peuvent travailler dans leur domicile aussi, bien évidemment. Et donc, l'entreprise, d'une certaine manière, rentre dans l'intimité des salariés avec le travail, le télétravail, bien évidemment. Et donc, jusqu'où va la responsabilité de l'employeur lorsque les risques… se présente dans le lieu, le domicile de la personne, non seulement des risques psychosociaux, des risques ergonomiques aussi, mais par exemple, comme au Québec, les questions de violence conjugale qui font partie de la législation. Quelle est la responsabilité de l'employeur face à cet environnement de travail hybride ?

• Speaker #0

  C'est une question complexe qui mérite plusieurs niveaux de réponses. D'abord, effectivement, le télétravail, tel qu'il s'est développé aujourd'hui, a montré ses limites, et ses limites en termes de santé au travail, en termes de définition. Le travail à distance et le télétravail, est-ce que c'est la même chose ? Ça pose des questions de définition de l'espace de travail, en face de la définition du temps de travail, puisque la définition du temps de travail a tendance à, je dirais, vampiriser toute l'attention, et on oublie que ce temps de travail s'inscrit dans un espace également. Ensuite, en ce qui concerne... les liens entre vie privée et vie professionnelle. Le télétravail pendant la pandémie a montré ô combien c'était ténu, ô combien il y avait un effet genré entre vie familiale, télétravail, travail, et que les femmes étaient particulièrement impactées, et les femmes étaient particulièrement impactées aussi par les violences conjugales, ou violences domestiques, telles que reconnues dans la Convention de l'OIT. 190 et qu'aujourd'hui le télétravail a mis en lumière une forme de violence que l'employeur ne peut plus ignorer et le d'ailleurs le Canada avait beaucoup poussé dans les négociations sur la convention 190 pour que la violence domestique soit reconnue. On regarde de nombreux faits divers, par exemple, sur le meurtre de conjointes sur le lieu de travail.

• Speaker #1

  Les féminicides, oui.

• Speaker #0

  Les féminicides sur le lieu de travail. En termes de télétravail proprement dit, la tendance est de considérer que la responsabilité de l'employeur est la même que sur le lieu de travail dans l'entreprise. C'est comment définir dans l'espace personnel. un lieu de travail et de garder l'espace sacré de la vie privée. Ce qui voudrait sous-tendre aussi que le télétravail n'est pas forcément possible pour tout le monde. Parce que, est-ce que télétravail dans sa cuisine, dans son salon, dans sa chambre, sans avoir de pièces aménagées pour le télétravail, c'est vraiment du télétravail. Donc c'est vraiment une question complexe, une question d'adhésion sociale. Une question aussi de temps de travail, parce que le contrôle du temps de travail n'est pas forcément le même qu'on le soit au travail, sur site ou en télétravail. Il y a une question de responsabilité partagée également entre l'employeur et le salarié, parce que l'employeur peut très bien mettre en œuvre une politique de prévention, mais à distance il est plus difficile de la contrôler. Donc là ça renvoie aussi à... l'exécution de bonne foi du contrat de travail et comment respecter les sasses de décompression entre vie personnelle et vie professionnelle. C'est-à-dire que les transports, c'est aussi un moment où on change d'état entre la vie personnelle et la vie professionnelle, et la vie professionnelle et la vie personnelle.

• Speaker #1

  Oui, ces coupures-là qu'on pouvait faire qui sont beaucoup moins présentes maintenant.

• Speaker #0

  Exactement, il n'y a plus ces coupures-là. On ouvre une porte, on rentre dans l'espace professionnel ou on sort de l'espace professionnel. sans espace entre les deux, sans sas finalement. Il y a la question de l'isolement qu'on connaît aussi, et il y a la question de la rupture des collectifs, la rupture du soutien social, la rupture de la représentation collective en santé au travail. Donc on est devant une myriade de questions qui sont difficiles à solutionner et qui nécessitent du temps pour y répondre. En revanche, Là où je m'interroge beaucoup, c'est la dématérialisation de l'espace de travail, sa volatilité plutôt. C'est-à-dire que tout espace aujourd'hui est potentiellement un espace de travail.

• Speaker #1

  Oui, on travaille partout, dans le train, dans l'avion, à la gare, dans le resto, un café.

• Speaker #0

  Exactement. Et je me suis interrogé dans un article sur la définition de l'espace de travail. à l'instar du temps de travail effectif, c'est-à-dire le temps de travail pendant lequel le travailleur ou la travailleuse ne peut pas vaquer librement à ses affaires personnelles, on y compte aussi les pauses dans ce temps de travail effectif, je pensais à un espace de travail effective, c'est-à-dire que la responsabilité de l'employeur s'applique dans l'espace de travail dans lequel le travailleur ou la travailleuse ne peut pas vaquer librement à ses occupations personnelles.

• Speaker #1

  D'accord. Vous voulez en dire que... peut-être expliquer un peu plus cette notion-là ?

• Speaker #0

  Alors, ce que je veux dire, c'est que comme tout lieu potentiellement se transforme en espace de travail, et bien que, par exemple, dans le document unique ou dans les programmes de prévention des risques professionnels annuels, l'employeur puisse définir quels sont les espaces effectifs de travail dans lesquels sa responsabilité s'exerce.

• Speaker #1

  D'accord. Autrement dit que l'espace de travail est un lieu qui est « organisé » par l'employeur, autrement dit.

• Speaker #0

  Qui est organisé ou alors sur lequel il est informé de l'exécution du travail du salarié. Donc, est-ce que dans le document unique, on peut dire qu'une salle d'embarquement est un espace de travail, par exemple. Et donc, si un événement soudain survient, ça peut être un accident du travail. alors qu'on peut très bien considérer que le transfert dans un avion d'un point A à un point B n'est pas un espace de travail.

• Speaker #1

  Mais Loïc, ça veut dire qu'à l'heure actuelle, tout espace devient quasiment un espace de travail parce qu'on peut travailler partout ?

• Speaker #0

  Oui, vous avez raison, mais justement c'est pour ça que je plaide pour la définition dans les documents de prévention, de savoir quel est l'espace dans lequel peut s'exercer... la responsabilité de l'employeur, dans lequel il considère que ça va s'appliquer. Donc,

• Speaker #1

  définir ces espaces-là.

• Speaker #0

  C'est ça. Après, c'est au juge aussi de définir, de qualifier dans quels espaces va s'appliquer la responsabilité de l'employeur. C'est-à-dire qu'ici, j'ai une hypothèse dans laquelle on pourrait organiser un espace et définir un espace effectif de travail dans lequel va s'appliquer la responsabilité de l'employeur. Après, les juges peuvent très bien définir quels sont ces espaces-là.

• Speaker #1

  D'accord, oui, d'accord.

• Speaker #0

  Parce qu'il y aura forcément une confrontation, puisque comme on peut travailler partout désormais, mais la responsabilité de l'employeur ne peut pas se déployer de manière infinie non plus. Elle a besoin d'être limitée.

• Speaker #1

  Oui, et est-ce que ces espaces de travail sont en train de se définir à l'heure actuelle ? Est-ce qu'au niveau juridique ou des tribunaux, on a des cas, en effet, de travailleurs ou de travailleuses qui se sont blessés à l'arrêt ou au port, par exemple, en étant au téléphone ou je ne sais pas quoi ? et qui sont reconnus comme des accidents du travail ? Alors,

• Speaker #0

  je n'ai pas les jurisprudences en tête exactement, mais à domicile, oui, il y a de la jurisprudence. En ce qui concerne l'extérieur, il peut y avoir quelques jurisprudences, mais je n'ai pas connaissance, à cet instant T, de jurisprudences qui définissent expressément ce qu'est un espace de travail. Alors, de l'espace de travail, je me suis rendu compte que c'était trop limité comme espace. Dans l'espace de travail, on va définir l'aspect poste de travail,

• Speaker #1

  outil de travail,

• Speaker #0

  le bureau. Donc, aujourd'hui, on peut dire que... L'aspect bureau tel qu'on le considérait il y a 30-40 ans est mort, mais on peut considérer en revanche un milieu de travail. Donc j'ai opéré une sorte de translation de l'espace effectif de travail vers un milieu effectif de travail, c'est-à-dire un milieu qui est beaucoup plus large, qui comprend le poste de travail, la pièce dans laquelle on se trouve. mais aussi l'endroit où on a des relations sociales ou interpersonnelles.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Le travail, ce n'est pas simplement le bureau, mais c'est aussi la machine à café ou des lieux de réunion.

• Speaker #1

  Des échanges, oui.

• Speaker #0

  Des échanges, etc. Ou les lieux où on va opérer un transfert.

• Speaker #1

  Donc ça, c'est intéressant. C'est définir, autrement dit, ce qu'on entend par espace de travail. Pas simplement que la personne est au téléphone pour le boulot. Tout devient un espace de travail automatiquement. C'est ça.

• Speaker #0

  Mais c'est une situation complexe, parce qu'on définit le temps de travail, mais ce temps de travail s'exerce dans un espace. Et donc, pour une meilleure application des politiques de santé, sécurité au travail, il me paraît important de définir un espace effectif dans lequel ces politiques peuvent s'appliquer. Parce qu'on comprend bien que ces politiques ne peuvent pas s'appliquer de manière universelle dans tout espace, ou tout milieu.

• Speaker #1

  Non, exactement. Tout à fait. Sujet intéressant. On va voir avec les évolutions des prochaines années comment on va arriver à mieux définir ces espaces de travail. Ce qui est sûr, c'est que c'est une tendance lourde de pouvoir travailler dans tous les lieux. Donc, il faut bien évidemment y réfléchir et pouvoir le définir. Merci pour ces précisions. Alors, on arrive à la dernière partie, Loïc. Justement, la partie qu'on voulait aborder, c'est les pays en voie de développement, le fait que la priorité est surtout sur la santé physique, un peu moins sur la santé mentale et ses économies informelles. Autrement dit, est-ce que c'est un sujet sur lequel on peut aborder ?

• Speaker #0

  C'est un sujet que j'ai abordé à travers les questions de harcèlement au travail. Un rapport va sortir incessamment sous peu sur le site de l'OIT sur le harcèlement en Afrique de l'Ouest et comment rendre visible ce qui est invisible. Le problème du secteur informel, c'est l'invisibilité.

• Speaker #1

  Alors Loïc, on a parlé de l'évolution de la notion de temps de travail, de la notion aussi d'espace de travail. Il y a aussi l'évolution du statut de travailleur. Qu'est-ce que c'est un travailleur aujourd'hui en 2026, ou une travailleuse, avec les économies informelles, l'ubérisation, etc. Donc qui peut en effet avoir ce statut de travailleur ? Est-ce que c'est juste lorsqu'il y a une organisation avec un chèque de paye ou est-ce que c'est autre chose ?

• Speaker #0

  Alors juridiquement, le statut de travailleur n'existe pas. On a un statut de salarié, on a un statut de fonctionnaire. on a un statut de travailleur indépendant. Quand on parle de travailleur dans le code du travail français par exemple, c'est pour faire en sorte que la partie 4 du code du travail sur la santé, sécurité au travail s'applique aussi dans la fonction publique. Donc on parle de travailleur pour que ça s'applique à la fois aux salariés mais aussi aux agents de la fonction publique. En ce qui concerne les secteurs informels, je m'étais attardé sur la notion de travailleur. et une sorte de reconnaissance juridique pour rendre visibles les travailleurs invisibilisés par leur exercice dans le secteur économique informel. La violence subie par les travailleurs informels, les vendeurs par exemple, au bord de la route, peut-être que ces violences ou les auteurs de ces violences verraient les choses différemment s'ils avaient à l'esprit qu'ils s'adressaient à un travailleur au même titre qu'eux-mêmes. Plutôt que de se dire « c'est un vendeur du secteur informel qui est en position d'infériorité et je me donne le droit de l'insulter » , le rapport serait totalement différent. Ensuite, il faut aussi considérer que le problème est plus complexe. notamment au regard du travail des femmes. Un rapport de l'OIT va bientôt être publié sur la violence et le harcèlement au travail dans les pays d'Afrique de l'Ouest, et justement rendre visible ce qui est invisible. La violence subie à l'intérieur de la famille ressurgit aussi dans le travail du secteur informel. Beaucoup de femmes vont travailler dans le secteur du travail domestique. Pourquoi ? Parce que gagner de l'argent, c'est devenir quelqu'un. C'est sortir du cadre de la violence domestique ou intrafamiliale. C'est gagner en respectabilité. Mais c'est aussi subir des conditions de travail, parfois ou souvent atroces. on gagne de l'argent. Cependant, c'est aussi un marché où des entreprises de placement, des agences de placement, profitent de cette misère pour faire sortir ces femmes de leur violence domestique vers des violences professionnelles domestiques.

• Speaker #1

  Ça ne change pas grand-chose pour elles, en bout de ligne, c'est ça.

• Speaker #0

  Oui, non, c'est une question de perception en fait, puisqu'elle gagne en valeur dans la vie familiale à travers la perception d'une rémunération, mais en subissant.

• Speaker #1

  Mais la violence est toujours présente.

• Speaker #0

  La violence est toujours présente. Effectivement, ce sont souvent des jeunes femmes qui sont la cible de ces violences, ou qui sont déracinées. Par ailleurs, dans le secteur de l'hygiène, il y a beaucoup de violences liées aux insultes. On va considérer ces travailleurs comme des travailleurs d'un niveau inférieur puisqu'ils réalisent des tâches qui sont déconsidérées. Comme s'ils avaient moins de droits aussi. Voilà, exactement. Mais en plus, dans des métiers qui sont déconsidérés. Donc, il y a un cumul de la représentation de ces travailleurs-là entre un métier qui est déconsidéré et pourtant utile à la collectivité. et des métiers et un statut de travailleur informel. La collecte des déchets, par exemple.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Ce qui est intéressant, c'est de voir que, entre guillemets, leur statut change, mais la non-reconnaissance est toujours présente dans un statut ou dans un autre. Et les risques auxquels ils sont confrontés sont toujours présents aussi. Donc, c'est ces individus, ces hommes et ces femmes qui sont dans des statuts informels. C'est pléthore sur la planète. Il y en a énormément aussi. On les a un peu considérés comme des non-citoyens, ces gens-là, des gens qui n'ont pas de droits, alors que, comme vous dites, ce sont des travailleurs comme les autres. Merci pour cette précision-là. Loïc, on a parlé de beaucoup de choses jusqu'à présent. En effet, l'évolution de la législation, des exemples un peu partout à travers le monde qui ont été source d'inspiration, des risques de régression aussi. qui peuvent être présents de cette notion d'espace de travail, de temps de travail et des travailleurs informels. En conclusion, est-ce que vous avez une observation générale qui nous permet d'englober un peu tous ces enjeux ?

• Speaker #0

  Oui, en effet. Merci de me donner cette opportunité. Je pense qu'aujourd'hui, il y a une vraie reconsidération de ce qu'est l'entreprise au sens large. Ce n'est plus forcément un espace de création de richesses, c'est un espace aussi sociétal, c'est-à-dire sur lequel s'expriment des enjeux sociétaux. À nouveau, la crise de la Covid a montré cet aspect, puisque le milieu de travail, l'entreprise, est un espace où se jouent des questions de santé publique, où se jouent des questions de santé environnementale. où se jouent des questions sociales. Le genre, les femmes au travail, l'évolution technologique, la violence domestique. Et en outre, cela nous amène à penser la santé au travail comme une santé physique, une santé mentale. Mais aujourd'hui, au sens de la définition de l'OMS, de l'Organisation Mondiale de la Santé, comme une santé sociale. Je crois que dans notre évolution, on reconnaît juridiquement en France et dans un certain nombre d'autres pays la santé physique, la santé mentale, mais qu'on doit aussi intégrer la notion de santé sociale et que l'entreprise a un rôle essentiel à jouer sur cette question-là.

• Speaker #1

  Oui, puis vous l'avez bien dit, on l'a bien vu dans le cadre de la pandémie, mais l'idée, c'est en effet un peu de faire tomber ces silos et de décloisonner les choses et de voir en effet que les conséquences. Par exemple, sur la question de l'environnement, on l'entend un peu plus. On va voir en effet comment une entreprise qui produit peut provoquer des risques environnementaux et des risques à la santé physique des citoyens. Mais je pense qu'il faut ouvrir un peu plus largement sur ces questions-là. Merci beaucoup pour ce petit tour d'horizon. Alors Loïc, avant de nous quitter, nous avons l'habitude de poser deux questions à nos invités pour vous connaître un peu mieux. La première question, un livre, un rapport ou dans votre cas une décision juridique qui aurait récemment nourri votre réflexion ?

• Speaker #0

  Oui, alors je dirais même plus deux rapports. Un rapport de l'Organisation internationale du travail sur lequel j'ai travaillé. sur le harcèlement au travail dans les pays d'Afrique de l'Ouest. C'était une étude passionnante, émouvante, touchante.

• Speaker #1

  Qui va sortir en avril, c'est ça ?

• Speaker #0

  Non, celui-là va sortir, devrait être sorti déjà. Il est à la traduction en anglais et en espagnol. Et également le rapport du 28 avril pour la journée mondiale de la santé et sécurité au travail, où j'ai dû essayer de condenser un peu toutes mes connaissances pour essayer d'influer une approche internationale sur la santé mentale et les risques psychosociaux au travail.

• Speaker #1

  D'accord, merci. Et sur une note un peu plus légère, quel est votre petit rituel quotidien ou bien votre plaisir coupable pour préserver votre propre équilibre ?

• Speaker #0

  Pour préserver mon propre équilibre, c'est d'essayer d'avoir une activité sportive, mais ce n'est pas un plaisir coupable. Le plaisir coupable, c'est d'aimer intensément le chocolat.

• Speaker #1

  Je pense que ça fait quasiment l'unanimité auprès de nos invités. Le chocolat ressort vraiment comme un plaisir tout court, en effet, qui est bien sûr bien important. Merci pour vos réponses. Loïc, merci pour cet éclairage sur le futur du droit et de la coopération aussi. Attends, je vais reprendre ça. Loïc, merci pour cet éclairage sur le futur du droit. On retient que le droit n'est pas qu'un cadre législatif. C'est aussi un enjeu de sens, de réalisation de l'individu, de moyens, de ressources et que les situations ne sont pas les mêmes d'un pays à un autre, d'un contexte de travail à un autre. C'est une question qui mérite encore beaucoup de développement. Pour ceux et celles qui souhaiteraient prolonger la réflexion, découvrir vos travaux ou bien vous contacter, comment on peut vous rejoindre aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Il est facile de me joindre puisque je suis assez bien identifié sur les différents moteurs de recherche et de lire la liste de mes publications.

• Speaker #1

  Oui, LinkedIn, etc.

• Speaker #0

  Oui, LinkedIn, la liste de mes publications sur A, les SHS. mais ça sort tout de suite, effectivement, quand on me recherche. Et je suis joignable sur mon adresse institutionnelle, qui est trouvable aussi, évidemment, sur les moteurs de recherche.

• Speaker #1

  Merci, Loïc, pour cet échange qu'on a pu avoir ensemble aujourd'hui.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Merci pour votre invitation, qui est très appréciée. Et au plaisir de continuer les échanges.

• Speaker #1

  Merci et à bientôt pour un prochain épisode.

• Speaker #2

  Merci pour votre écoute. Si cet épisode vous a plu, pensez à le partager, à en parler autour de vous et à vous abonner sur votre plateforme de podcast préférée. Vous pouvez aussi nous retrouver sur LinkedIn ou sur notre site empruntehumaine.com pour ne rien manquer.

• Speaker #1

  Merci de votre écoute et à très bientôt pour un nouvel épisode du podcast Emprunte humaine, le premier podcast dédié à la santé mentale au travail.