Enfin comprendre l'hypnose, Jean-Marc Benhaiem raconte François Roustang | En quête d' Accord - L'art d'être en lien

Description

Et si l'hypnose était une des clés pour transformer notre relation à nous-mêmes et aux autres ? Dans cet épisode d'En quête d' Accord - L'art de communiquer et d'être en lien, nous plongeons dans l'univers fascinant de l'hypnose avec Jean-Marc Benhaiem, médecin et expert en hypnose clinique. À travers son parcours inspirant, il nous invite à explorer cette pratique qui va bien au-delà d'une simple technique. En effet, l'hypnose s'affirme comme un véritable art, un moyen puissant de transformation, et de guérison. Cet art ne peut s'exercer qu'à travers un lien humain authentique entre le thérapeute et le patient.

Jean-Marc nous raconte l'influence déterminante de François Roustang, pionnier de l'hypnose en France, et leur collaboration fructueuse qui a inspiré l'écriture du livre « L'art de l'hypnose ». Ensemble, ils ont ouvert la voie à une approche novatrice, où l'écoute et la présence jouent un rôle central et surtout une approche qui mobilise la perception et la présence au corps. Tout le long de cette discussion, nous découvrons comment l'hypnose peut être intégrée dans le soin, non seulement comme une méthode de traitement, mais comme un véritable accompagnement, favorisant l'alliance thérapeutique et apportant le changement tant attendu par le patient en puisant dans ses propres ressources .

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Imane.

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Transcription

Speaker #0
Enquête d'accord, l'art de communiquer et d'être en lien. Aujourd'hui, l'hypnose s'avance comme une médecine du regard intérieur, portée par la rigueur scientifique, mais nourrie depuis toujours par une pensée plus vaste. Car derrière les protocoles et les études, il y a eu, il y a encore, la lente méditation de quelques pionniers. Parmi eux, François Rostand, dont Jean-Marc Benahem ravit ici la présence. Rostand, qui voyait dans l'hypnose, n'en peint un pouvoir mais un accompagnement à la transformation, une disponibilité nouvelle au réel. Dans cet épisode, Jean-Marc Benahem nous raconte cet héritage, l'art de l'hypnose. Excellente écoute ! Eh bien bonjour
Speaker #1
Jean-Marc. Bonjour à vous.
Speaker #0
Bienvenue dans Enquête d'accord.
Speaker #1
Merci pour l'invitation.
Speaker #0
C'est un énorme plaisir pour moi.
Speaker #1
Bah écoutez, j'espère que ça va correspondre à vos attentes.
Speaker #0
Ça le sera, je n'ai aucun doute. Alors, je commence par vous présenter Jean-Marc. Vous êtes médecin, mais surtout vous êtes l'une des figures les plus importantes de l'hypnose clinique en France. Depuis les années 80, vous explorez ce que l'hypnose peut apporter aux soins, à la douleur, au comportement et surtout à la relation thérapeutique. Ça me tient particulièrement à cœur. Vous vous êtes formé auprès de plusieurs grands noms. Il y a Léon Chertok, Didier Michaud. Ensuite, votre trajectoire va profondément être marquée par un lien particulier qui est celui de François Roustan. avec qui vous avez entretenu une relation intellectuelle et amicale durable. Votre travail porte la trace de cette filiation. Une certaine hypnose, une hypnose qui est non directive, centrée sur la présence, l'écoute, l'accordage et la capacité du patient à retrouver ses propres ressources. Vous avez exercé dans des structures hospitalières qui étaient dédiées à la douleur, qui y est encore dédiée à la douleur. Vous avez accompagné des patients qui étaient aux prises avec des addictions, des phobies, des troubles psychosomatiques, des problématiques de poids, et toujours avec cette attention à la parole juste, aux gestes discrets, avec une possibilité de s'ouvrir à l'intérieur. Et vous avez également contribué à structurer l'enseignement universitaire de l'hypnose, en participant activement à la création des premiers DU. Les premiers diplômes dédiés à l'hypnose clinique et en formant des générations de soignants. Il y avait des médecins, des dentistes, des psychologues, des infirmiers. Ils sont encore, je dis, dans le passé, mais c'est toujours d'actualité. Et vous avez une grande bibliographie avec plusieurs livres. Il y a l'hypnose aux portes de la guérison, le dernier lien. Et il y a des ouvrages destinés au grand public sur le tabac, sur les troubles du comportement alimentaire. Et celui qui nous intéresse aujourd'hui, c'est celui qui s'appelle « L'art de l'hypnose » avec François Roustan, qui est sorti en 2024 chez Odile Jacob. C'est un livre essentiel qui réunit près de 20 ans de vos échanges avec lui. Vous y donnez à entendre sa pensée, sa manière d'être en séance, son regard si particulier sur la liberté intérieure. et vous proposer même des séances d'hypnose thérapeutique. pour que le lecteur et aujourd'hui l'auditeur puissent expérimenter cette approche de l'intérieur. Votre œuvre entière est traversée par une même intuition, la guérison, le changement, la liberté, ces trois naissent d'un réajustement profond de notre manière d'être au monde et une disponibilité nouvelle. Et c'est tout le sens de votre présence aujourd'hui dans Enquête d'accord et nous explorons justement... l'art d'être en lien et j'ai envie Jean-Marc, si vous me le permettez de commencer par un texte d'une étudiante en médecine que vous avez cité dans le livre de...
Speaker #1
Oui, c'est Rostand, avec Rostand Exactement,
Speaker #0
et que je trouve tellement représentative de qui vous êtes et de qui était et... François Roustan et je trouve qu'elle avait un regard extrêmement fin. Elle dit Jean-Marc Benaïm, c'est une voix, un phrasé, une façon de parler particulière avec une technique extraordinaire. Ce qui se dégage de lui et ce qu'il a transmis, c'est rien n'est grave, rien n'est important. C'est ça qu'elle a retenu. Tout est très bien. Par exemple, cela fait Merci. Une année que je me forme à l'hypnose et j'ai l'impression de ne pas encore savoir grand-chose. Est-ce qu'il me reste tant à apprendre ? Et je l'entends dire, c'est parfait. Cet aspect relax m'a bien imprégnée, m'a été grandement utile lors de mes premières expériences d'hypnose où je me suis sentie parfois démunie. Je me suis mise en mode Benayem. J'étais décontractée dans ce que je faisais. C'était vraiment agréable. Ça vous représente ? tellement. Et alors, elle poursuit sur François Roussan. Elle dit, un autre phénomène se dégage de lui, un mélange d'approche animale et d'experts de l'aérospatial, comme ces rencontres improbables de deux navettes dans l'infini de l'espace pour permettre, en deux ou trois manœuvres précises, la réparation d'un satellite défectueux. C'est une approche lente, concentrée, au millimètre. une écoute du silence et une attention extrême. Un ajustement et pourtant ça bouge. C'est le silence. Cependant, les mots viennent. C'est un contact précis et un endroit précis qui change le cours de la vie. C'est incroyable ce qu'elle dit sur vous quand même. Je trouve qu'elle a eu un regard extrêmement fin.
Speaker #1
C'est vrai.
Speaker #0
François Roustan est décédé en novembre 2016. Oui. et à l'âge de 93 ans, et vous dites, je ressens un grand vide et une grande solitude qui ne m'a plus quitté. C'est ça l'amitié, Jean-Marc.
Speaker #1
C'est vrai qu'on était tellement en duo pendant les cours, que de temps en temps, je regarde à droite, à gauche, mais il est parti. Mais parce qu'on faisait, qu'est-ce que t'en penses ? Oui, je suis d'accord. Ah, on peut dire comme ça. Enfin, c'était sans arrêt un ping-pong. qui enrichissait la présentation. Et là, j'ai des collègues, bien sûr, qui viennent. Mais il y avait une telle complicité, une telle entente, une telle envie de comprendre encore mieux que je ressens ce vide qui est là et qui me manque beaucoup.
Speaker #0
Oui, j'entends bien. Et ça se ressent dans ce livre. Mais quelle idée extraordinaire d'avoir enregistré et d'avoir retenu ces échanges si précieux. Et quelle générosité de les avoir partagés avec nous.
Speaker #1
C'est en fait, on se voyait très régulièrement à Villiers, métro Villiers, parce qu'il habitait dans le coin. Et il me dit, bon, on va manger un morceau. Il me dit, OK. Et puis, il commence à me parler. Ah, j'ai vu une dame, j'ai vu un monsieur. Elle m'a dit, si, je lui ai dit, attends, attends, ça m'intéresse, c'est trop important, c'est trop fort là. Et je lui ai dit, ça t'embête pas que j'enregistre ? Il me dit, non, d'accord. Hop, je mets mon téléphone, on enregistre. Et il me dit, qu'est-ce que tu vas en faire ? Je ne sais pas. Donc, c'est resté dans un tiroir pendant des années et des années. Et puis, un beau jour, je me suis dit, je réécoute. Et je me suis dit, ah non, c'est vraiment génial, parce que, mis à part des conversations amicales, il y avait des cas cliniques qu'il décrivait avec une telle précision, une telle originalité, que c'est là que je me suis dit, bon, allez, il faut que j'écrive et qu'on mette sur papier pour partager ça avec les collègues, bien sûr.
Speaker #0
Et vous l'avez tellement bien structuré que... En suivant le livre, on arrive à comprendre le cheminement de la pensée de François Rostand. Et puis jusqu'à l'heure actuelle, ça permet de comprendre vraiment l'hypnose. Vous l'avez rencontré dans les années 80, vous lui avez demandé, vous avez eu le courage et l'audace de lui demander de créer la première école d'hypnose, c'est ça ?
Speaker #1
Je l'ai rencontré, c'est ça, en 81, dans la formation de Léon Chertok. qui était psychiatre. Et en fait, à cette époque-là, je l'entendais, et je me disais, ce gars, il est quand même hors norme, dans la puissance, dans la profondeur. Bon, j'ai juste mémorisé. Et puis quand j'ai voulu ouvrir une école, je l'ai appelé, il m'a dit, mais je ne suis pas médecin, je suis psychologue. Alors je lui ai dit, oui, oui, mais ce que vous dites, c'est quand même pas simple, c'est pas banal, c'est trop fort. J'ai dit, vous voulez venir ? On ouvre l'école ? Il me dit, d'accord. Puis il est venu, et on a ouvert, et après je lui ai dit, il n'y a pas de diplôme universitaire d'hypnose. On ouvre ? Il me dit, oui, bien sûr. Et j'ai toujours d'accord parce que le plaisir qu'on avait, c'était... de communiquer avec les collègues, les soignants, pour qu'ils puissent l'utiliser et leur faire profiter de cette puissance, du savoir, de l'intelligence de cet ancien jésuite psychanalyste tellement fort que je lui ai dit, allez, on y va. Donc, on a ouvert cette école à la salle Pétrière, qui est toujours, au bout de 25-26 ans, elle est toujours d'actualité. On a encore, cette année, encore une soixantaine. Médecins, anesthésistes, âges femmes, un peu tous les soignants qui viennent se former. Il y a même des chirurgiens, il y a des psychiatres. Ils sont passionnés par les différents intervenants qui arrivent.
Speaker #0
Alors, c'est un jésuite, sa carrière était un peu particulière parce qu'il est venu d'un domaine qui n'a rien à voir. Il a cheminé, il est devenu psychanalyste puisqu'il a fait sa propre psychanalyse. et ensuite il est devenu psychologue. psychologue et du coup il s'est intéressé à l'hypnose. Au moment où vous l'avez rencontré, il s'intéressait déjà à l'hypnose. Il en parlait déjà mais ce n'était pas la même approche que la vôtre.
Speaker #1
C'est ça. Il avait écrit un article sur la suggestion au long cours et puis il voulait savoir mais qu'est-ce qui marche dans la thérapie ? Est-ce que de parler comme ça, d'une manière hebdomadaire pendant des années aide vraiment ? Et puis il s'est dit mais peut-être qu'on pourrait intervenir. pour que le patient commence à changer et non pas rester muet face à toute une conversation sur les souffrances des personnes. Alors il s'est dit, je vais intervenir. Il intervient, ça trouble, ça perturbe, il s'aperçoit qu'il trouve les bons points d'appui, il va se former en hypnose aux États-Unis, il revient, il écrit des articles, ça commence à bousculer parce que l'hypnose était encore... pas très bien apprécié dans les milieux médicaux, ni psychos, ni psychiatriques. Et lui, il dit, oui, mais il y a une vérité. Enfin, c'est que ça qui l'a intéressé. C'est-à-dire, un, comment faire pour aider les patients au mieux ? Et c'est quoi, je veux dire, la profondeur de quelque chose ? Qu'est-ce qui marche ? Et il ne voulait que ça tout le temps. Donc finalement, on pourrait dire qu'il est toujours jésuite, puisque finalement, c'était ça son objectif, d'aider quelqu'un qui souffre. alors c'est Est-ce qu'il voulait l'aider avec la religion ? Il s'est dit oui, c'est pas sûr que. Je vais l'aider avec la psychanalyse. Il a dit, c'est un peu trop long de passer des années à écouter. Et puis il découvre, il dit oui, à la fois on écoute le patient et on peut intervenir. Pour dire, là il y a un point intéressant qu'on pourrait modifier. Donc il a toujours voulu aider des personnes en souffrance.
Speaker #0
Il y a quelque chose de lui qui me vient quand vous dites ça, c'est que dans le livre, vous dites... où lui, il dit, on est thérapeute à l'âge de 7 ans ou on ne l'est pas. C'est-à-dire qu'on se découvre thérapeute très très jeune au final.
Speaker #1
Oui, c'est troublant de voir qu'il avait cette vocation. C'est peut-être pour ça que sa mère lui a dit, tu feras jésuite. Il a dit, d'accord maman, il a obéi. Mais en fait, lui, il pensait pouvoir aider quelqu'un dans la souffrance. Et comme il n'a pas fait d'études médicales, il a dit, bon, je vais faire des études de psy.
Speaker #0
Le livre se compose en six parties et 20% de livres est dédié à la définition de l'hypnose. C'est pour dire la difficulté. Quand vous avez commencé à enseigner l'hypnose, vous avez beaucoup discuté et échangé sur comment définir l'hypnose. Et puis surtout, comment la transmettre. Et à un moment donné, ce qui est incroyable, c'est qu'une fois que vous êtes arrivé à protocoliser... l'hypnose et la rendre, la faire rentrer dans le rang des études médicales. Donc, à partir du moment où vous avez commencé les études cliniques, à faire de la recherche, à lui donner un cadre d'évidence base, à ce moment-là, François Roustan dit, à la fin, quand on a fini la formation pour les élèves, il faudra leur dire oubliez tout. J'ai trouvé ça juste incroyable.
Speaker #1
Alors, à la fois, ça permettrait de faire une confusion, de provoquer une confusion par rapport à ceux qui voulaient maîtriser. Et ce qu'il voulait dire par là, oublier, ça voulait dire intégrer tout et arrêter de vouloir tout maîtriser, codifier, évaluer. Laissez-vous ressentir. Et puis un autre jour, peut-être que vous l'avez déjà écrit. Il a regardé le public qui était dans l'amphi et puis il dit, en fait, la formation à l'hypnose, c'est le changement chez les thérapeutes.
Speaker #0
Oui, on en parlera.
Speaker #1
Voilà, et du coup, ils se sont dit, ah bon, mais moi je viens pour apprendre des choses pour aider les patients qui vont… Ah, en fait, je viens pour moi ?
Speaker #0
Ce n'est pas un protocole à délivrer, ni une ordonnance à donner. C'est d'abord soi à changer. Voilà,
Speaker #1
changer pour pouvoir bien accompagner le patient. Tout à fait.
Speaker #0
Tout à fait. Et donc, de ce que je comprends, c'est que pourquoi il dit que c'est un art et pourquoi vous dites vous aussi que c'est un art ? Parce que je comprends que la technicité, elle est dans le fait. Et peut-être que le public a besoin qu'on lui répète l'explication et qu'on lui redise la définition de l'hypnose. Et qu'est-ce que c'est l'état d'hypnose ? D'abord, on a l'induction de l'hypnose qui peut avoir des outils et des protocoles. l'approfondissement de l'hypnose qui a besoin d'outils et de protocoles. Et une fois qu'on a induit cet état, le reste, ce n'est que de l'art. C'est chercher le point d'attache ou le levier pour accompagner un patient. Et ça, il n'y a pas de protocole pour ça. C'est ce qu'on va décrire tout à l'heure, c'est-à-dire la prédisposition du thérapeute qui va accompagner, recevoir et trouver l'astuce singulière de chaque patient. passion. C'est-à-dire qu'au final, on protocolise l'induction et l'approfondissement. Rappelez-nous, Jean-Marc, l'hypnose, qu'est-ce que c'est cet état pour que les gens comprennent qu'est-ce que c'est l'hypnose ? Ce n'est pas du sommeil, c'est autre chose.
Speaker #1
Oui, c'est vrai que l'hypnose musicale nous perturbe, puisqu'on voit la manipulation pour faire rire le public, etc. Mais quand les patients me disent « Vous allez faire quoi là ? Vous allez me manipuler ? » Ils s'angoissent. Je leur dis « Ah non, non, je vais vous démanipuler. Vous êtes manipulés par une souffrance, le passé, par une addiction. Non, je vous démanipule. » Et dès que je dis ça, ils disent « Ah oui, comme ça, ça me convient. » Et hop, ils se laissent porter. En fait, j'ai écrit un autre livre qui s'appelle « Une nouvelle voie pour guérir » . Et dedans, je parle de ces deux modes que nous avons, qui nous permettent d'encore mieux comprendre l'hypnose. Ça aussi, c'est un travail qu'on a fait à gros temps. C'est-à-dire, il y a le mode mental, et là, vous l'avez très bien dit, je dois apprendre les techniques, les suggestions, les exercices, les métaphores. Ah oui, il faut apprendre. Et puis ensuite, il faut passer à l'autre mode, qui est le mode sensoriel. Et là, c'est la relation. Est-ce que je suis à ma place ? Est-ce que le patient est à sa place ? Est-ce qu'il est présent ? Est-ce que c'est pertinent, ce chemin ? Et c'est vrai que cela relève de la créativité. Puisque je suis en face d'un être humain, je ne suis pas devant un objet. C'est un être humain qui est tellement original, tellement, je dirais, pas comme les autres, puisqu'on est tous différents, que l'objectif c'est d'entrer en relation avec cet être qui est particulier et pouvoir trouver un chemin. Et c'est qu'une intuition qui va nous permettre de dire « Ah, ça y est, je le ressens comme ça » . Et cette intuition développe notre mode sensoriel et fait que la relation commence à se tisser pour tenter de faire du bon travail, bien sûr. L'objectif, c'est ça, bien sûr.
Speaker #0
Mais l'état d'hypnose, pour pouvoir bien l'exprimer aux auditeurs, c'est un état où la première fois que ça a été découvert, par exemple, pour bien illustrer, c'est quand on demandait aux gens de fixer, par exemple, un objet, tellement qu'au final, le mental s'arrête. la conscience devient plus générale l'objet disparaît quasiment et au fait on a une conscience qui est beaucoup plus élargie on n'a plus l'objet et on a tout ce qu'il y a autour qui devient flottant c'est ça un état d'hypnose ?
Speaker #1
alors oui, c'est un processus comme vous avez dit c'est à dire une fois qu'on a beaucoup discuté avec la personne dans une visée thérapeutique on a clarifié, on a éclairé ou non. Par exemple, si le patient dit, le tabac c'est mon ami. Donc il faut bien que je perturbe pour qu'il puisse dire, vous avez souvent des amis qui vous font du mal ? Vous restez avec eux ? Donc là on est dans la confusion, on produit une confusion pour que le patient puisse lâcher le tabac c'est mon ami. Il dit, ah oui, non, si cet ami est malveillant, je le quitte. Il dit, ben voilà, c'est pareil. Et donc, on modifie la perception qu'il a, comme vous l'avez dit, en élargissant. S'il focalise sur quelques éléments bénéfiques, « Oui, mais attendez, quand même, c'est sympa, c'est ma petite peau, ça me détend. » Et si on élargit, « Ah, ça détruit le corps ? Ah ben non, c'est un faux ami. Ah ok, bon, alors je lâche. » Donc vous sentez, perception restreinte, la personne focalise sur quelque chose. Et du coup, il n'arrive pas à bouger, ça le fascine. On perturbe, c'est la phase de confusion. On met de la confusion dans les certitudes, les croyances, les habitudes. Hop, on voit plus large. Ah, vous détestez votre ventre ! Vous voulez qu'on l'enlève, votre colon, parce qu'il fait mal. Mais est-ce qu'il ne faut pas plutôt l'aimer, ce ventre ? Que j'aime mon ventre qui me fait mal ? Ben oui, le pauvre, il faut le protéger pour qu'il puisse aller mieux. Ah oui, d'accord. Non, je ne l'avais pas vu comme ça. Donc, confusion. Et ensuite, perception élargie, où la personne dit, d'accord, donc si je l'aime, je vais lui envoyer des bonnes hormones. Ben oui, il pourrait se désenflammer. Ah, d'accord. Et c'est d'ailleurs un colloque que je vais faire le 20 juin 2026 sur hypnose et maladies inflammatoires. Pourquoi ? Parce que j'aime ce corps qui est en souffrance. Et en quelque sorte, on a les trois étapes. La première étape, le patient raconte le problème. La deuxième, confusion pour qu'il puisse changer. Et la troisième étape, on lui dit, vous n'êtes pas là, vous n'êtes pas présent. Ou est-ce que vous êtes, ah ben non, je suis dans le passé. Ah non, ben vous n'êtes pas là. Et quand il est présent là dans le fauteuil, on espère qu'il va dire « Ah ben là, oui, je comprends. Ah ben là, je peux relâcher. Ah oui, parce que quand j'étais dans le passé, j'étais tout crispé. Et là, je suis dans le fauteuil. Ah, j'ai le droit de relâcher ? Ben oui. Ah ben là, c'est différent, je n'ai jamais vécu ça. »
Speaker #0
C'est-à-dire que ce même changement de comportement ou ce même changement de perception ne pourrait pas s'opérer si le patient est en état de conscience normal. Parce que dans notre état de conscience normal, on a tous nos modes mentaux qui font qu'on s'inhibe soi-même. On a construit plein de blocages qui font qu'on ne peut pas le faire spontanément. spontanément. Il faut passer par ce moyen de lâcher prise qu'est l'hypnose. Cet état de veille particulier qui fait qu'on peut lâcher tout ce qu'on a construit et pouvoir, en étant guidé par un praticien, opérer un changement. Donc, ce n'est pas par la tête, c'est par des perceptions sensorielles, si je comprends bien.
Speaker #1
Exactement, vous avez tout dit. La personne vient, elle ne le fait pas exprès. Il y a une rigidité qu'on remarque même au niveau cérébral quand on fait... des IRM, une telle rigidité qu'elle n'arrive pas à changer. Et si on arrive dans la trance à voir un peu autrement, il y a une souplesse. Mais qu'est-ce qui peut changer ? Eh bien, le corps, il peut changer que s'il devient souple. La pensée, elle peut s'élargir que si elle aussi, elle se décloisonne. Et c'est vérifié dans l'imagerie cérébrale, la personne, quand on lui dit, et ça comme ça, c'est, ah oui, ah oui, je n'avais pas vu, tac, c'est décloisonné. Comme il y a des échanges dans différentes aires cérébrales, la personne commence à trouver soit de l'anthalgie, soit une autre vision, soit il assouplit son corps, donc il assouplit sa tête, et sa vie est toute modifiée.
Speaker #0
Est-ce que l'auto-hypnose, on peut arriver à changer des fonctionnements soi-même, ou c'est mieux si on est guidé par un praticien ?
Speaker #1
Alors ça dépend de la profondeur du problème. C'est vrai que j'ai aussi écrit un livre sur l'hypnose toi-même. chez Flammarion, mais il y a des patients à qui on apprend l'hypnose et quand on finit la séance, on lui dit, ça y est, vous avez senti l'exercice d'être dans le moment présent ? Parce que j'ai senti, vous pensez beaucoup. Ah, vous pouvez descendre dans votre corps ? Oui. Ah oui, là je suis dans mon corps. Et bien voilà, refaites cet exercice d'auto-hypnose jusqu'à ce que vous soyez moins dans la tête et plus dans les muscles, les bras. Et puis, de temps en temps, il y a des gens qui disent « je n'ai pas eu besoin d'y aller, j'ai lu, j'ai plein d'exercices que j'ai fait chez moi, à la maison, et ça m'a convenu » . Sinon, on est là, bien sûr, pour les accompagner.
Speaker #0
Alors, il y a deux questions. La première, c'était du coup, comme François Roustan répétait beaucoup, la séance unique. il était pour lui il fallait proposer et prendre le temps dans une séance de trouver le le point d'attache, je ne sais pas comment, le point d'ancrage et le levier pour pouvoir proposer en une seule séance le changement à un patient et qu'une fois que c'était fait, il fallait le lâcher avec même la frustration de ne pas savoir ce qui se passe par la suite.
Speaker #1
Oui, non, mais vous avez dit le mot fort qu'il aimait beaucoup, le levier. Parce qu'on imagine bien, c'est une belle métaphore en plus. Un rocher énorme comme ça, on ne pourra jamais le bouger. Sauf si on trouve une espèce de barre qu'on peut glisser sous, et on s'aperçoit que si on bouge, ça bouge. Oui, c'est le levier, sinon on ne pourrait pas. Et cette puissance du levier, c'est une métaphore, bien sûr. Mais ça veut dire que quelque chose qui était très dur, très dense, très ancien, ça peut bouger quand même. Même si ça fait 20 ans que c'est comme ça, 30 ans que c'est comme ça. que ce soit une addiction ou autre chose, ça peut bouger. Parce qu'on a trouvé où mettre le levier, et c'est pour ça que parfois on fait ça en une séance, mais pas pour faire un challenge, c'est juste parce que si le patient a changé, on lui dit, mais ça va, c'est bon, vous avez changé, ça y est, vous n'avez plus besoin de revenir. Tellement différent des autres approches thérapeutiques, ils pouvaient dire, non, quand même, il faudrait que vous reveniez 4, 5, 6 fois. J'ai des patients qui viennent et qui me disent, je suis allé voir un thérapeute qui m'a dit, oui, il y aura bien besoin de cinq séances. Je dis, moi, je ne veux pas, je suis prêt à guérir tout de suite. Alors, pourquoi si longtemps ? Alors, je dis, vous êtes prête là, c'est sûr ? Oui, ok, on y va. On a fait une séance, je dis, s'il y a besoin, on est là. Mais si c'est guéri, c'est guéri. La personne bascule complètement dans un autre monde.
Speaker #0
D'ailleurs, il dit, il faut considérer le patient comme guéri quand on le reçoit. Voilà,
Speaker #1
c'est une belle image. Il y a le monde des souffrances, des patients qui souffrent, un peu comme à l'hôpital. Après, quand on dit non, ça va, il va bien, ça y est, on a bien fait la réanimation, tout va bien, il n'est plus en danger. Ah d'accord, tu le mets où ? Je ne sais pas, on va le mettre en voie de convalescence dans un autre service. On ne va pas le garder aux urgences, en soins intensifs. Donc, on le déplace, donc on le considère comme guéri. C'est pareil en thérapie. le patient vient C'est urgent, ça ne va pas, je souffre trop. On fait la séance, on dit, écoutez, vous êtes en voie de guérison, ça y est, ça bouge. Laissez-vous ressentir, vous traversez et vous êtes maintenant en convalescence. Ah oui, d'accord. Et en quelque sorte, le patient, en quelque sorte, on a amplifié quelque chose qui est déjà en lui, que vous avez déjà nommé, les ressources.
Speaker #0
Oui, mais il y a des patients qui sont prêts, mais d'autres moins. Et il y a des patients qui sont suggestibles et d'autres moins.
Speaker #1
Absolument. Donc c'est pour ça qu'on questionne. Mais vous voulez vraiment changer ? Vous voulez quoi ? Vous voulez faire plaisir à quelqu'un ? Ou bien pour vous-même ? Et donc on veut savoir s'ils sont prêts. Et si jamais ils disent, oui, enfin, c'est vrai, je ne suis pas tout à fait prêt. Je dis, bon, très bien. Alors vous allez, si vous êtes d'accord, vous mettre juste sur le chemin. Et vous avancez. Oui, mais alors, et si je tombe ? Je dis, ben, ce n'est pas grave, vous vous relevez. Vous n'allez pas rester par terre. Ah d'accord, comme ça, ça me convient. Donc il n'y a pas la pression du style « tu dois guérir tout de suite » . Non, ils avancent, ils avancent, et puis un beau jour, ils diront « ah là, c'est trop sympa cette idée de guérir » , et hop, ils vont peut-être atteindre l'objectif. Alors les suggestibilités, ça dépend de chaque personne. En fait, tout le monde est suggestible. On fait des humains ce qu'on veut. On leur dit « tu es un homme, tu dois fumer, ok ? Tu es une femme, tu dois t'émanciper, vas-y, tu fumes » . Le vin, c'est normal pour faire la fête, ok, tu bois. C'est les soldes, il faut que tu achètes, ok, j'achète. C'est en fait de nous ce qu'on veut.
Speaker #0
On est des gens influençables.
Speaker #1
Mais on est complètement influençables par la pub, la politique, les infos, les amis, la famille. Mais tout le temps, on est complètement comme des éponges. Mais nous, ce qui nous intéresse, c'est quand le patient commence à dire non. Non, ça ne va pas. Non, ce n'est pas bienveillant. Et dès qu'il commence à se défendre, Il commence à s'affirmer. par rapport à une influence, si c'est une influence amicale, une personne bienveillante, voilà, je me laisse faire. Mais si c'est une influence qui finit mal, on profite de ma gentillesse, on veut que je me drogue, mes copains veulent me donner du cannabis, non, j'en ai marre. Il faut pouvoir dire non. Sinon, en quelque sorte, je suis tout le temps dans la posture d'une victime. Alors que dès que je commence à dire non à quelque chose de tordu, Là, ça y est, j'existe.
Speaker #0
Ça me fait penser à ce que vous dites ou ce que disait Roustan, c'est l'homme n'est pas disposé à deux choses, le bonheur et la liberté.
Speaker #1
Oui, c'est vrai que quand on a fait un cours, et je crois que j'ai même la vidéo, quand il a dit ça devant les collègues, ils ont dit, attends, c'est quoi ça ? Ils étaient pétrifiés.
Speaker #0
C'est tout à fait vrai.
Speaker #1
Mais oui, parce que nous, on pensait qu'il allait dire l'inverse. En disant, on est très capables. Il dit, non, le bonheur, on voudrait, mais on est tellement perturbés par l'environnement, on a du mal, on va faire plaisir à tout le monde. À papa, à maman, aux amis, à la pub, aux invités, tout le temps. Aux restaurateurs qui insistent pour qu'on mange deux fois plus, tout le temps. Et la liberté, on dit, oui, j'ai envie de liberté. Il dit, ça ne se voit pas beaucoup.
Speaker #0
Non, on est des pantins.
Speaker #1
On est très pantins. Et c'est pour ça que quand le patient arrive, alors là, on dit celui-là, il a pris du temps pour venir. C'est peut-être un des rares qui aime, qui a envie de liberté. Et donc, on l'accompagne. Et c'est pour ça qu'ils disent, c'est tout différent. C'est un autre monde. Oui, parce qu'enfin, il s'affirme.
Speaker #0
C'est ça. Il y a des choses qu'il n'avait pas découvertes parce qu'on a des ornières.
Speaker #1
Oui, il s'était un peu éloigné de son corps. Donc, son corps s'est décrispé, son corps, il l'a empoisonné, il ne fait pas exprès. Son corps, il s'en éloigne, il n'arrive pas à dormir. Son corps, il se fait plein d'adrénaline, il n'arrive pas à lâcher. Donc, il n'est pas dans son corps.
Speaker #0
Alors, pour parler du corps, la phrase que vous dites, c'est se réduire, l'hypnose, c'est se réduire à l'état d'être vivant.
Speaker #1
Mais oui, parce que finalement, animal. C'est-à-dire, mais la tête est tellement... intense, le mode mental maîtrise, contrôle. Moi, je m'amuse, entre guillemets, quand je vois des patients, à leur dire, j'ai l'impression que vous pensez beaucoup. Je dis, oui, comment vous savez ? Parce qu'il vient de me raconter que comme il a beaucoup souffert, alors il s'angoisse, il appréhende l'avenir. Et donc, quand je dis, vous pensez beaucoup, il me dit, oui, ça c'est vrai. J'ai l'impression que vous aimez beaucoup maîtriser. Ah oui, ça je suis perfectionniste, ça c'est sûr. Et du coup, je sais tout à l'avance, parce que c'est pour ça qu'ils sont rentrés dans la souffrance, trop d'exigence, trop de vouloir maîtriser. Et voilà, c'est pour ça qu'en quelque sorte, on est allé un jour dans une autre région du monde, le Japon, mais ça aurait pu être en Inde, pour voir maîtrise, non maîtrise, vouloir. pas vouloir. Et il faut cette dualité en nous pour pouvoir sortir de la souffrance qui, elle, voudrait tout le temps qu'on souffre, qu'on anticipe. Enfin, c'est des choses qu'on connaît tous, bien sûr.
Speaker #0
Il y a un côté de l'hypnose qui m'intéresse particulièrement, c'est la posture du thérapeute. Et ça me semble tellement important parce que Roustan a été un personnage à la fois qui était dans le soin, mais qui était philosophe, qui était un homme de lettres et il avait un couteau suisse. Il avait plusieurs regards, on va dire, et un regard particulièrement profond. Et ça se ressent en fait de ce que vous décrivez de lui et vous revenez beaucoup sur la philosophie du soin. Et je me demandais si, bien sûr, le soin, au fait, vous le prouvez, que l'hypnose changeait complètement la posture du thérapeute et du soignant par rapport à son patient. Et c'est un peu contre-intuitif parce qu'on a l'impression que dans l'hypnose, il y a le thérapeute qui est là pour guider, pour à la limite influencer. Et on se demande en quoi ça pourrait faire installer une relation de qualité. or c'est or c'est il y a une posture du thérapeute qui est celle de faire le vide. Donc vous dites, un thérapeute doit complètement faire le vide, doit être en réceptivité maximale par rapport aux patients. D'ailleurs, Milton Erikson, il allait dans les délires des patients, c'est-à-dire il était tellement dans la réalité des patients qu'il allait les chercher là où ils se trouvaient, dans leur propre réalité. ça demande de ne pas plus avoir de jugement, de ne plus avoir de parti pris et de vraiment laisser se poser toute la réalité du patient. Et ça, je pense que c'est la première étape à des relations profondes qui changent complètement notre façon d'être lié au patient, mais d'être lié les uns aux autres de façon générale. C'est une vraie philosophie.
Speaker #1
Oui, en fait, c'est grâce à des années de pratique dans les centres de traitement de la douleur. on va se... paré à l'hôpital Cochin, que j'étais confronté à tellement de patients qui étaient un peu rejetés par les autres collègues qui ne connaissent pas l'hypnose et qui disaient, vous allez prendre tel médicament. Et en quelle sorte ils s'intéressaient plus à la pathologie qu'à la personne. Mais c'est normal, on ne nous a pas appris ça dans nos études. Du coup, je ne leur en veux pas du tout. Mais quand je recevais après les patients, je sentais qu'en fait... personne ne s'était vraiment intéressé à leur personnalité. À quoi ça sert que je m'intéresse si je ne sais pas quoi faire ? Tandis que si je dis, ah mais si, si, moi je pratique l'hypnose. Ah d'accord, donc tu as besoin d'en savoir plus. Ben voilà, il n'y a que nous qui avons besoin d'en savoir plus pour comprendre comment le patient s'est égaré. Et par exemple, tous les symptômes des douleurs, des addictions, des peurs, tous les symptômes évoqués par le patient, sont justifiés et en même temps, comment dire, ils ont une valeur. C'est-à-dire que je ne fume pas pour me détruire, je ne suis pas alcoolique pour me détruire. C'est parce que c'est la seule manière que j'ai de moins penser. Et donc tous les comportements qu'on pourrait dire toxiques, parce qu'à la fin ça fait mal, ont une raison. Mais pourquoi tu es contracté comme ça ? Ah, tu te protestes que si jamais tu as une menace qui vient et tu restes contracté. Ah d'accord, donc c'est pour te protéger, ce n'est pas pour embêter quelqu'un ou moi-même. Et donc tous les symptômes ont une valeur, sont là pour prendre soin de la personne, mais maladroitement. Et donc on travaille pour que la personne dise, ah d'accord, donc c'était pour que je me protège du passé, de papa qui me frappait, de maman qui était un peu bizarre. Et en quelque sorte, c'est là qu'on intervient, bien sûr, pour qu'il lâche des systèmes de défense qui n'ont plus de pertinence.
Speaker #0
justement Jean-Marc en parlant de symptômes la fin du livre c'est les aphorismes de François Roustan et il y a j'ai envie que vous puissiez me commenter quelques phrases il y en a beaucoup, il y en a 32 j'en ai choisi quelques-uns alors il y a le symptôme, comme on parle de symptômes et la voie d'entrée à la réalité c'est ce que vous étiez en train de dire
Speaker #1
Exactement, le symptôme, si on le voit comme toxique, on va donner un médicament pour ramollir le patient, le faire dormir de force. Donc on va donner un anxiolytique, un somnifère, un antidépresseur. Donc on dit non, ce symptôme, il nous guide. C'est parce que le patient, ça veut attirer l'attention du patient pour lui dire non, ça ne va pas. Il y a un endroit que tu ne lâches pas, comme vous avez dit tout à l'heure. Il y a un endroit où tu te crispes. Et le symptôme est là pour nous informer que je dois lâcher quelque chose. Mais le patient a besoin de savoir quoi. Et si je lâche, est-ce que j'irai mieux ? Donc le symptôme nous aide à trouver le chemin vers le soulagement.
Speaker #0
L'hypnose fait disparaître la distance entre l'intention et l'action.
Speaker #1
Oui, c'est ça. C'est que si je pense beaucoup, je ne peux pas agir. Si j'arrête de penser en disant, écoute, on verra. Bon, par exemple, c'est une vieille histoire. Si je dis, attends, tu veux que j'apprenne à nager ? Oui, d'accord. Comment je dois faire ? Il faut que je fasse comme ça. Et si je bois la tasse ? Et si je coule au fond ? Arrête, rentre dans l'eau. C'est-à-dire arrête de penser, arrête l'intention, bouge l'action et tu vas voir comment ça flotte. Et la personne va dire, hey, c'est génial, je flotte. Donc en quelque sorte, il faut arrêter de réfléchir et passer dans le corps qui agit.
Speaker #0
Oui, passer dans le corps pour passer à l'action. C'est-à-dire que souvent on a oublié ce que c'était par toutes les inhibitions qu'on a fabriquées, on a oublié comment... passé à l'action et on est resté figé et bloqué. D'ailleurs, vous dites l'hypnose, c'est mettre quelqu'un dans de l'eau chaude pour qu'il enlève le gel. Je trouve que la métaphore, elle est très explicite. Moi, je comprends avec ça.
Speaker #1
On peut l'utiliser, bien sûr. Le patient était dans l'eau froide, donc il est crispé. Et donc, on va dire il est normal. Dans l'eau froide, tout le monde est crispé. Donc, si on dit mais arrête, détends-toi, il est dans l'eau froide. Donc, il faut changer l'eau du bain, si je puis dire, pour que le patient puisse dire, ah ben oui, si j'ai un bain chaud, je relâche, c'est sûr. Mais là, j'étais dans un bain froid. Donc, on lui construit un bain chaud. Et là, il va pouvoir lâcher.
Speaker #0
Et en parlant du corps, vous dites, notre corps n'est qu'un voilier qui ne demande qu'à partir. C'est un peu dans le même sens du mouvement, ça ?
Speaker #1
Oui, mais c'est fort parce que ça nous met vraiment dans l'action, parce qu'il y a le vent, et puis parce que je suis en relation. avec l'extérieur. Je ne suis pas tourné vers moi. Je vois comment le vent vient de là, il faut que je vérifie la barre. Alors que si je suis tourné vers moi, alors tu fais quoi ? Je reste sur le quai. Mais si je pousse le bateau vers le large, je suis obligé d'être hyper présent pour que l'action arrive, que les vagues ne me submergent pas, et ça y est, je reviens dans la vie.
Speaker #0
C'est-à-dire que si on reste face au vent, on reste sur place. Il faut tenir la voile dans le bon sens.
Speaker #1
Voilà, il faut ressentir tout. Est-ce qu'il ressent l'extérieur ? Alors, je peux bien m'orienter.
Speaker #0
Il faut beaucoup d'imagination pour voir la réalité. C'est profond, ça aussi.
Speaker #1
Oui, c'est un des grands travaux de Jean-Martin Charcot, il y a longtemps, en 1880, qui disait que le mouvement imaginé, c'est déjà le mouvement en voie d'exécution. J'y abonne ? Alors si quelqu'un dit, j'ai trop peur de prendre la voiture, j'ai peur de marcher parce que j'ai une fracture, j'ai peur, il dit, ok, monsieur, madame, allez-y, imaginez que vous êtes en train de marcher, imaginez. Et ça active les bonnes zones cérébrales du cortex moteur, du cortex sensoriel, et le patient va pouvoir dire, j'y suis allé, c'est bizarre, comment ? On a réactivé quelque chose qui était en sommeil. Et c'est pour ça que l'hypnose fonctionne. Sinon on dirait, mais ça ne sert à rien. Mais ça sert parce que ça a été validé. Les zones qui sont activées par l'imagination dans le cerveau sont les mêmes que les zones qui sont activées par le mouvement réel.
Speaker #0
Tout à fait.
Speaker #1
Mouvement simulé, mouvement réel. Du coup, on se dit, voilà, c'est pour ça que ça marche.
Speaker #0
Les sportifs connaissent bien ça.
Speaker #1
Et les sportifs connaissent bien.
Speaker #0
De plus en plus, ils travaillent beaucoup là-dessus.
Speaker #1
En amont, voilà, pour pouvoir ensuite, sur le terrain, être à l'aise.
Speaker #0
L'hypnose est passionnante. Merci beaucoup Jean-Marc pour cet épisode incroyable. J'ai envie de finir avec des phrases à commenter qui étaient citées dans le livre et qui étaient très belles. « Lacan, là où je suis, je ne pense pas. Là où je pense, je ne suis pas. »
Speaker #1
Oui, c'est toujours troublant parce que Lacan était psychanalyste, donc on pouvait penser qu'il restait… Mais non, en fait, c'est une telle intelligence. Il a dit des choses qui ont frappé au stand et qui l'a reprise, bien sûr.
Speaker #0
Comment vous voulez conclure ? Qu'est-ce qu'on n'a pas dit ? On n'a rien dit en même temps, mais qu'est-ce qu'il est important à dire au sujet de ce livre incroyable ?
Speaker #1
Eh bien, au fond, on a dit, on a déjà parlé de la liberté et on pourrait dire, mais c'est ce que vous venez de dire à l'instant, qu'est-ce qu'on veut, quel est l'objectif, qu'est-ce qu'on veut atteindre, aussi bien nous, parce que nous aussi on est imparfaits, que nos patients. En fait, ce qu'on recherche, c'est une présence. Est-ce qu'on est vraiment là, présent ? Où je suis dans le passé ? Où je suis dans l'anticipation anxieuse de l'avenir ? Je suis dans mon corps, là ? Et si on a juste trouvé une présence, simple, comme là, maintenant ? dans la respiration, dans ce corps vivant, parce que qu'est-ce qu'on est d'autre ? On n'est juste qu'un corps. Et bien ça, ça a été vraiment l'idée fascinante de Roustan, c'est cette présence qui fait qu'on peut s'affirmer et on peut avoir une perception large, on peut avoir du recul, on peut prendre de la distance et ça change tout pour l'existence.
Speaker #0
Un énorme merci Jean-Marc.
Speaker #1
Merci, merci Imane de votre invitation. c'était... très agréable de reparler de tout ce travail de plusieurs années qui me passionne toujours autant.
Speaker #0
Et merci de partager cette passion avec nous. Merci beaucoup Jean-Marc.
Speaker #1
Merci, il y en a plus tard. On se recroisera certainement.
Speaker #0
Avec grand plaisir. Mes chers amis, loin des scènes de musicales et de spectacles, l'hypnose reste l'art de nous redonner accès à notre propre magie de la transformation. Tout le sens de l'hypnose est de nous relier à nos ressources oubliées, pour trouver par nos perceptions notre voie de guérison. Un très grand merci à Jean-Marc Benahem de rendre le complexe plus simple et le tendu plus souple. N'est-ce pas ça la magie ? N'hésitez pas les amis à soutenir le podcast par vos retours, vos notes, abonnements et partages. J'ai besoin de vous. A très très vite

Chapters

Introduction à l'hypnose et à son héritage
5sec
Jean-Marc Benhaiem et François Roustang : une collaboration enrichissante
35sec
L'hypnose : un art de transformation et de guérison
2min
La posture du thérapeute : écoute et présence
4min
Conclusion : l'hypnose comme accès à nos ressources intérieures
43min

About En quête d' Accord - L'art d'être en lien

La chaîne qui traite de liens humains et sociaux dans des domaines et environnements variés. J'interroge ici toutes les intelligences pour apprendre les unes des autres. Je suis Imane, anesthésiste de profession, et je vous propose de me rejoindre dans mon exploration. J'irais à la rencontre de personnes passionnées et inspirantes pour croiser les regards et mélanger les couleurs. Sociologie, santé, performance d’équipe, médecine préventive, facteurs humains, coopération, influence, intelligence artificielle, neuroscience, éthique en santé, éducation, éloquence et plus encore! Je rêve de mélanger la santé à la musique, l’éducation à l'art, la sociologie à la littérature et les mathématiques au stand-up. Je mets mon écoute, ma curiosité et ma compétence d’accueil, au service de mes invités pour porter fidèlement leur voix dans son authenticité jusqu'à vous.

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Transcription

Speaker #0
Enquête d'accord, l'art de communiquer et d'être en lien. Aujourd'hui, l'hypnose s'avance comme une médecine du regard intérieur, portée par la rigueur scientifique, mais nourrie depuis toujours par une pensée plus vaste. Car derrière les protocoles et les études, il y a eu, il y a encore, la lente méditation de quelques pionniers. Parmi eux, François Rostand, dont Jean-Marc Benahem ravit ici la présence. Rostand, qui voyait dans l'hypnose, n'en peint un pouvoir mais un accompagnement à la transformation, une disponibilité nouvelle au réel. Dans cet épisode, Jean-Marc Benahem nous raconte cet héritage, l'art de l'hypnose. Excellente écoute ! Eh bien bonjour
Speaker #1
Jean-Marc. Bonjour à vous.
Speaker #0
Bienvenue dans Enquête d'accord.
Speaker #1
Merci pour l'invitation.
Speaker #0
C'est un énorme plaisir pour moi.
Speaker #1
Bah écoutez, j'espère que ça va correspondre à vos attentes.
Speaker #0
Ça le sera, je n'ai aucun doute. Alors, je commence par vous présenter Jean-Marc. Vous êtes médecin, mais surtout vous êtes l'une des figures les plus importantes de l'hypnose clinique en France. Depuis les années 80, vous explorez ce que l'hypnose peut apporter aux soins, à la douleur, au comportement et surtout à la relation thérapeutique. Ça me tient particulièrement à cœur. Vous vous êtes formé auprès de plusieurs grands noms. Il y a Léon Chertok, Didier Michaud. Ensuite, votre trajectoire va profondément être marquée par un lien particulier qui est celui de François Roustan. avec qui vous avez entretenu une relation intellectuelle et amicale durable. Votre travail porte la trace de cette filiation. Une certaine hypnose, une hypnose qui est non directive, centrée sur la présence, l'écoute, l'accordage et la capacité du patient à retrouver ses propres ressources. Vous avez exercé dans des structures hospitalières qui étaient dédiées à la douleur, qui y est encore dédiée à la douleur. Vous avez accompagné des patients qui étaient aux prises avec des addictions, des phobies, des troubles psychosomatiques, des problématiques de poids, et toujours avec cette attention à la parole juste, aux gestes discrets, avec une possibilité de s'ouvrir à l'intérieur. Et vous avez également contribué à structurer l'enseignement universitaire de l'hypnose, en participant activement à la création des premiers DU. Les premiers diplômes dédiés à l'hypnose clinique et en formant des générations de soignants. Il y avait des médecins, des dentistes, des psychologues, des infirmiers. Ils sont encore, je dis, dans le passé, mais c'est toujours d'actualité. Et vous avez une grande bibliographie avec plusieurs livres. Il y a l'hypnose aux portes de la guérison, le dernier lien. Et il y a des ouvrages destinés au grand public sur le tabac, sur les troubles du comportement alimentaire. Et celui qui nous intéresse aujourd'hui, c'est celui qui s'appelle « L'art de l'hypnose » avec François Roustan, qui est sorti en 2024 chez Odile Jacob. C'est un livre essentiel qui réunit près de 20 ans de vos échanges avec lui. Vous y donnez à entendre sa pensée, sa manière d'être en séance, son regard si particulier sur la liberté intérieure. et vous proposer même des séances d'hypnose thérapeutique. pour que le lecteur et aujourd'hui l'auditeur puissent expérimenter cette approche de l'intérieur. Votre œuvre entière est traversée par une même intuition, la guérison, le changement, la liberté, ces trois naissent d'un réajustement profond de notre manière d'être au monde et une disponibilité nouvelle. Et c'est tout le sens de votre présence aujourd'hui dans Enquête d'accord et nous explorons justement... l'art d'être en lien et j'ai envie Jean-Marc, si vous me le permettez de commencer par un texte d'une étudiante en médecine que vous avez cité dans le livre de...
Speaker #1
Oui, c'est Rostand, avec Rostand Exactement,
Speaker #0
et que je trouve tellement représentative de qui vous êtes et de qui était et... François Roustan et je trouve qu'elle avait un regard extrêmement fin. Elle dit Jean-Marc Benaïm, c'est une voix, un phrasé, une façon de parler particulière avec une technique extraordinaire. Ce qui se dégage de lui et ce qu'il a transmis, c'est rien n'est grave, rien n'est important. C'est ça qu'elle a retenu. Tout est très bien. Par exemple, cela fait Merci. Une année que je me forme à l'hypnose et j'ai l'impression de ne pas encore savoir grand-chose. Est-ce qu'il me reste tant à apprendre ? Et je l'entends dire, c'est parfait. Cet aspect relax m'a bien imprégnée, m'a été grandement utile lors de mes premières expériences d'hypnose où je me suis sentie parfois démunie. Je me suis mise en mode Benayem. J'étais décontractée dans ce que je faisais. C'était vraiment agréable. Ça vous représente ? tellement. Et alors, elle poursuit sur François Roussan. Elle dit, un autre phénomène se dégage de lui, un mélange d'approche animale et d'experts de l'aérospatial, comme ces rencontres improbables de deux navettes dans l'infini de l'espace pour permettre, en deux ou trois manœuvres précises, la réparation d'un satellite défectueux. C'est une approche lente, concentrée, au millimètre. une écoute du silence et une attention extrême. Un ajustement et pourtant ça bouge. C'est le silence. Cependant, les mots viennent. C'est un contact précis et un endroit précis qui change le cours de la vie. C'est incroyable ce qu'elle dit sur vous quand même. Je trouve qu'elle a eu un regard extrêmement fin.
Speaker #1
C'est vrai.
Speaker #0
François Roustan est décédé en novembre 2016. Oui. et à l'âge de 93 ans, et vous dites, je ressens un grand vide et une grande solitude qui ne m'a plus quitté. C'est ça l'amitié, Jean-Marc.
Speaker #1
C'est vrai qu'on était tellement en duo pendant les cours, que de temps en temps, je regarde à droite, à gauche, mais il est parti. Mais parce qu'on faisait, qu'est-ce que t'en penses ? Oui, je suis d'accord. Ah, on peut dire comme ça. Enfin, c'était sans arrêt un ping-pong. qui enrichissait la présentation. Et là, j'ai des collègues, bien sûr, qui viennent. Mais il y avait une telle complicité, une telle entente, une telle envie de comprendre encore mieux que je ressens ce vide qui est là et qui me manque beaucoup.
Speaker #0
Oui, j'entends bien. Et ça se ressent dans ce livre. Mais quelle idée extraordinaire d'avoir enregistré et d'avoir retenu ces échanges si précieux. Et quelle générosité de les avoir partagés avec nous.
Speaker #1
C'est en fait, on se voyait très régulièrement à Villiers, métro Villiers, parce qu'il habitait dans le coin. Et il me dit, bon, on va manger un morceau. Il me dit, OK. Et puis, il commence à me parler. Ah, j'ai vu une dame, j'ai vu un monsieur. Elle m'a dit, si, je lui ai dit, attends, attends, ça m'intéresse, c'est trop important, c'est trop fort là. Et je lui ai dit, ça t'embête pas que j'enregistre ? Il me dit, non, d'accord. Hop, je mets mon téléphone, on enregistre. Et il me dit, qu'est-ce que tu vas en faire ? Je ne sais pas. Donc, c'est resté dans un tiroir pendant des années et des années. Et puis, un beau jour, je me suis dit, je réécoute. Et je me suis dit, ah non, c'est vraiment génial, parce que, mis à part des conversations amicales, il y avait des cas cliniques qu'il décrivait avec une telle précision, une telle originalité, que c'est là que je me suis dit, bon, allez, il faut que j'écrive et qu'on mette sur papier pour partager ça avec les collègues, bien sûr.
Speaker #0
Et vous l'avez tellement bien structuré que... En suivant le livre, on arrive à comprendre le cheminement de la pensée de François Rostand. Et puis jusqu'à l'heure actuelle, ça permet de comprendre vraiment l'hypnose. Vous l'avez rencontré dans les années 80, vous lui avez demandé, vous avez eu le courage et l'audace de lui demander de créer la première école d'hypnose, c'est ça ?
Speaker #1
Je l'ai rencontré, c'est ça, en 81, dans la formation de Léon Chertok. qui était psychiatre. Et en fait, à cette époque-là, je l'entendais, et je me disais, ce gars, il est quand même hors norme, dans la puissance, dans la profondeur. Bon, j'ai juste mémorisé. Et puis quand j'ai voulu ouvrir une école, je l'ai appelé, il m'a dit, mais je ne suis pas médecin, je suis psychologue. Alors je lui ai dit, oui, oui, mais ce que vous dites, c'est quand même pas simple, c'est pas banal, c'est trop fort. J'ai dit, vous voulez venir ? On ouvre l'école ? Il me dit, d'accord. Puis il est venu, et on a ouvert, et après je lui ai dit, il n'y a pas de diplôme universitaire d'hypnose. On ouvre ? Il me dit, oui, bien sûr. Et j'ai toujours d'accord parce que le plaisir qu'on avait, c'était... de communiquer avec les collègues, les soignants, pour qu'ils puissent l'utiliser et leur faire profiter de cette puissance, du savoir, de l'intelligence de cet ancien jésuite psychanalyste tellement fort que je lui ai dit, allez, on y va. Donc, on a ouvert cette école à la salle Pétrière, qui est toujours, au bout de 25-26 ans, elle est toujours d'actualité. On a encore, cette année, encore une soixantaine. Médecins, anesthésistes, âges femmes, un peu tous les soignants qui viennent se former. Il y a même des chirurgiens, il y a des psychiatres. Ils sont passionnés par les différents intervenants qui arrivent.
Speaker #0
Alors, c'est un jésuite, sa carrière était un peu particulière parce qu'il est venu d'un domaine qui n'a rien à voir. Il a cheminé, il est devenu psychanalyste puisqu'il a fait sa propre psychanalyse. et ensuite il est devenu psychologue. psychologue et du coup il s'est intéressé à l'hypnose. Au moment où vous l'avez rencontré, il s'intéressait déjà à l'hypnose. Il en parlait déjà mais ce n'était pas la même approche que la vôtre.
Speaker #1
C'est ça. Il avait écrit un article sur la suggestion au long cours et puis il voulait savoir mais qu'est-ce qui marche dans la thérapie ? Est-ce que de parler comme ça, d'une manière hebdomadaire pendant des années aide vraiment ? Et puis il s'est dit mais peut-être qu'on pourrait intervenir. pour que le patient commence à changer et non pas rester muet face à toute une conversation sur les souffrances des personnes. Alors il s'est dit, je vais intervenir. Il intervient, ça trouble, ça perturbe, il s'aperçoit qu'il trouve les bons points d'appui, il va se former en hypnose aux États-Unis, il revient, il écrit des articles, ça commence à bousculer parce que l'hypnose était encore... pas très bien apprécié dans les milieux médicaux, ni psychos, ni psychiatriques. Et lui, il dit, oui, mais il y a une vérité. Enfin, c'est que ça qui l'a intéressé. C'est-à-dire, un, comment faire pour aider les patients au mieux ? Et c'est quoi, je veux dire, la profondeur de quelque chose ? Qu'est-ce qui marche ? Et il ne voulait que ça tout le temps. Donc finalement, on pourrait dire qu'il est toujours jésuite, puisque finalement, c'était ça son objectif, d'aider quelqu'un qui souffre. alors c'est Est-ce qu'il voulait l'aider avec la religion ? Il s'est dit oui, c'est pas sûr que. Je vais l'aider avec la psychanalyse. Il a dit, c'est un peu trop long de passer des années à écouter. Et puis il découvre, il dit oui, à la fois on écoute le patient et on peut intervenir. Pour dire, là il y a un point intéressant qu'on pourrait modifier. Donc il a toujours voulu aider des personnes en souffrance.
Speaker #0
Il y a quelque chose de lui qui me vient quand vous dites ça, c'est que dans le livre, vous dites... où lui, il dit, on est thérapeute à l'âge de 7 ans ou on ne l'est pas. C'est-à-dire qu'on se découvre thérapeute très très jeune au final.
Speaker #1
Oui, c'est troublant de voir qu'il avait cette vocation. C'est peut-être pour ça que sa mère lui a dit, tu feras jésuite. Il a dit, d'accord maman, il a obéi. Mais en fait, lui, il pensait pouvoir aider quelqu'un dans la souffrance. Et comme il n'a pas fait d'études médicales, il a dit, bon, je vais faire des études de psy.
Speaker #0
Le livre se compose en six parties et 20% de livres est dédié à la définition de l'hypnose. C'est pour dire la difficulté. Quand vous avez commencé à enseigner l'hypnose, vous avez beaucoup discuté et échangé sur comment définir l'hypnose. Et puis surtout, comment la transmettre. Et à un moment donné, ce qui est incroyable, c'est qu'une fois que vous êtes arrivé à protocoliser... l'hypnose et la rendre, la faire rentrer dans le rang des études médicales. Donc, à partir du moment où vous avez commencé les études cliniques, à faire de la recherche, à lui donner un cadre d'évidence base, à ce moment-là, François Roustan dit, à la fin, quand on a fini la formation pour les élèves, il faudra leur dire oubliez tout. J'ai trouvé ça juste incroyable.
Speaker #1
Alors, à la fois, ça permettrait de faire une confusion, de provoquer une confusion par rapport à ceux qui voulaient maîtriser. Et ce qu'il voulait dire par là, oublier, ça voulait dire intégrer tout et arrêter de vouloir tout maîtriser, codifier, évaluer. Laissez-vous ressentir. Et puis un autre jour, peut-être que vous l'avez déjà écrit. Il a regardé le public qui était dans l'amphi et puis il dit, en fait, la formation à l'hypnose, c'est le changement chez les thérapeutes.
Speaker #0
Oui, on en parlera.
Speaker #1
Voilà, et du coup, ils se sont dit, ah bon, mais moi je viens pour apprendre des choses pour aider les patients qui vont… Ah, en fait, je viens pour moi ?
Speaker #0
Ce n'est pas un protocole à délivrer, ni une ordonnance à donner. C'est d'abord soi à changer. Voilà,
Speaker #1
changer pour pouvoir bien accompagner le patient. Tout à fait.
Speaker #0
Tout à fait. Et donc, de ce que je comprends, c'est que pourquoi il dit que c'est un art et pourquoi vous dites vous aussi que c'est un art ? Parce que je comprends que la technicité, elle est dans le fait. Et peut-être que le public a besoin qu'on lui répète l'explication et qu'on lui redise la définition de l'hypnose. Et qu'est-ce que c'est l'état d'hypnose ? D'abord, on a l'induction de l'hypnose qui peut avoir des outils et des protocoles. l'approfondissement de l'hypnose qui a besoin d'outils et de protocoles. Et une fois qu'on a induit cet état, le reste, ce n'est que de l'art. C'est chercher le point d'attache ou le levier pour accompagner un patient. Et ça, il n'y a pas de protocole pour ça. C'est ce qu'on va décrire tout à l'heure, c'est-à-dire la prédisposition du thérapeute qui va accompagner, recevoir et trouver l'astuce singulière de chaque patient. passion. C'est-à-dire qu'au final, on protocolise l'induction et l'approfondissement. Rappelez-nous, Jean-Marc, l'hypnose, qu'est-ce que c'est cet état pour que les gens comprennent qu'est-ce que c'est l'hypnose ? Ce n'est pas du sommeil, c'est autre chose.
Speaker #1
Oui, c'est vrai que l'hypnose musicale nous perturbe, puisqu'on voit la manipulation pour faire rire le public, etc. Mais quand les patients me disent « Vous allez faire quoi là ? Vous allez me manipuler ? » Ils s'angoissent. Je leur dis « Ah non, non, je vais vous démanipuler. Vous êtes manipulés par une souffrance, le passé, par une addiction. Non, je vous démanipule. » Et dès que je dis ça, ils disent « Ah oui, comme ça, ça me convient. » Et hop, ils se laissent porter. En fait, j'ai écrit un autre livre qui s'appelle « Une nouvelle voie pour guérir » . Et dedans, je parle de ces deux modes que nous avons, qui nous permettent d'encore mieux comprendre l'hypnose. Ça aussi, c'est un travail qu'on a fait à gros temps. C'est-à-dire, il y a le mode mental, et là, vous l'avez très bien dit, je dois apprendre les techniques, les suggestions, les exercices, les métaphores. Ah oui, il faut apprendre. Et puis ensuite, il faut passer à l'autre mode, qui est le mode sensoriel. Et là, c'est la relation. Est-ce que je suis à ma place ? Est-ce que le patient est à sa place ? Est-ce qu'il est présent ? Est-ce que c'est pertinent, ce chemin ? Et c'est vrai que cela relève de la créativité. Puisque je suis en face d'un être humain, je ne suis pas devant un objet. C'est un être humain qui est tellement original, tellement, je dirais, pas comme les autres, puisqu'on est tous différents, que l'objectif c'est d'entrer en relation avec cet être qui est particulier et pouvoir trouver un chemin. Et c'est qu'une intuition qui va nous permettre de dire « Ah, ça y est, je le ressens comme ça » . Et cette intuition développe notre mode sensoriel et fait que la relation commence à se tisser pour tenter de faire du bon travail, bien sûr. L'objectif, c'est ça, bien sûr.
Speaker #0
Mais l'état d'hypnose, pour pouvoir bien l'exprimer aux auditeurs, c'est un état où la première fois que ça a été découvert, par exemple, pour bien illustrer, c'est quand on demandait aux gens de fixer, par exemple, un objet, tellement qu'au final, le mental s'arrête. la conscience devient plus générale l'objet disparaît quasiment et au fait on a une conscience qui est beaucoup plus élargie on n'a plus l'objet et on a tout ce qu'il y a autour qui devient flottant c'est ça un état d'hypnose ?
Speaker #1
alors oui, c'est un processus comme vous avez dit c'est à dire une fois qu'on a beaucoup discuté avec la personne dans une visée thérapeutique on a clarifié, on a éclairé ou non. Par exemple, si le patient dit, le tabac c'est mon ami. Donc il faut bien que je perturbe pour qu'il puisse dire, vous avez souvent des amis qui vous font du mal ? Vous restez avec eux ? Donc là on est dans la confusion, on produit une confusion pour que le patient puisse lâcher le tabac c'est mon ami. Il dit, ah oui, non, si cet ami est malveillant, je le quitte. Il dit, ben voilà, c'est pareil. Et donc, on modifie la perception qu'il a, comme vous l'avez dit, en élargissant. S'il focalise sur quelques éléments bénéfiques, « Oui, mais attendez, quand même, c'est sympa, c'est ma petite peau, ça me détend. » Et si on élargit, « Ah, ça détruit le corps ? Ah ben non, c'est un faux ami. Ah ok, bon, alors je lâche. » Donc vous sentez, perception restreinte, la personne focalise sur quelque chose. Et du coup, il n'arrive pas à bouger, ça le fascine. On perturbe, c'est la phase de confusion. On met de la confusion dans les certitudes, les croyances, les habitudes. Hop, on voit plus large. Ah, vous détestez votre ventre ! Vous voulez qu'on l'enlève, votre colon, parce qu'il fait mal. Mais est-ce qu'il ne faut pas plutôt l'aimer, ce ventre ? Que j'aime mon ventre qui me fait mal ? Ben oui, le pauvre, il faut le protéger pour qu'il puisse aller mieux. Ah oui, d'accord. Non, je ne l'avais pas vu comme ça. Donc, confusion. Et ensuite, perception élargie, où la personne dit, d'accord, donc si je l'aime, je vais lui envoyer des bonnes hormones. Ben oui, il pourrait se désenflammer. Ah, d'accord. Et c'est d'ailleurs un colloque que je vais faire le 20 juin 2026 sur hypnose et maladies inflammatoires. Pourquoi ? Parce que j'aime ce corps qui est en souffrance. Et en quelque sorte, on a les trois étapes. La première étape, le patient raconte le problème. La deuxième, confusion pour qu'il puisse changer. Et la troisième étape, on lui dit, vous n'êtes pas là, vous n'êtes pas présent. Ou est-ce que vous êtes, ah ben non, je suis dans le passé. Ah non, ben vous n'êtes pas là. Et quand il est présent là dans le fauteuil, on espère qu'il va dire « Ah ben là, oui, je comprends. Ah ben là, je peux relâcher. Ah oui, parce que quand j'étais dans le passé, j'étais tout crispé. Et là, je suis dans le fauteuil. Ah, j'ai le droit de relâcher ? Ben oui. Ah ben là, c'est différent, je n'ai jamais vécu ça. »
Speaker #0
C'est-à-dire que ce même changement de comportement ou ce même changement de perception ne pourrait pas s'opérer si le patient est en état de conscience normal. Parce que dans notre état de conscience normal, on a tous nos modes mentaux qui font qu'on s'inhibe soi-même. On a construit plein de blocages qui font qu'on ne peut pas le faire spontanément. spontanément. Il faut passer par ce moyen de lâcher prise qu'est l'hypnose. Cet état de veille particulier qui fait qu'on peut lâcher tout ce qu'on a construit et pouvoir, en étant guidé par un praticien, opérer un changement. Donc, ce n'est pas par la tête, c'est par des perceptions sensorielles, si je comprends bien.
Speaker #1
Exactement, vous avez tout dit. La personne vient, elle ne le fait pas exprès. Il y a une rigidité qu'on remarque même au niveau cérébral quand on fait... des IRM, une telle rigidité qu'elle n'arrive pas à changer. Et si on arrive dans la trance à voir un peu autrement, il y a une souplesse. Mais qu'est-ce qui peut changer ? Eh bien, le corps, il peut changer que s'il devient souple. La pensée, elle peut s'élargir que si elle aussi, elle se décloisonne. Et c'est vérifié dans l'imagerie cérébrale, la personne, quand on lui dit, et ça comme ça, c'est, ah oui, ah oui, je n'avais pas vu, tac, c'est décloisonné. Comme il y a des échanges dans différentes aires cérébrales, la personne commence à trouver soit de l'anthalgie, soit une autre vision, soit il assouplit son corps, donc il assouplit sa tête, et sa vie est toute modifiée.
Speaker #0
Est-ce que l'auto-hypnose, on peut arriver à changer des fonctionnements soi-même, ou c'est mieux si on est guidé par un praticien ?
Speaker #1
Alors ça dépend de la profondeur du problème. C'est vrai que j'ai aussi écrit un livre sur l'hypnose toi-même. chez Flammarion, mais il y a des patients à qui on apprend l'hypnose et quand on finit la séance, on lui dit, ça y est, vous avez senti l'exercice d'être dans le moment présent ? Parce que j'ai senti, vous pensez beaucoup. Ah, vous pouvez descendre dans votre corps ? Oui. Ah oui, là je suis dans mon corps. Et bien voilà, refaites cet exercice d'auto-hypnose jusqu'à ce que vous soyez moins dans la tête et plus dans les muscles, les bras. Et puis, de temps en temps, il y a des gens qui disent « je n'ai pas eu besoin d'y aller, j'ai lu, j'ai plein d'exercices que j'ai fait chez moi, à la maison, et ça m'a convenu » . Sinon, on est là, bien sûr, pour les accompagner.
Speaker #0
Alors, il y a deux questions. La première, c'était du coup, comme François Roustan répétait beaucoup, la séance unique. il était pour lui il fallait proposer et prendre le temps dans une séance de trouver le le point d'attache, je ne sais pas comment, le point d'ancrage et le levier pour pouvoir proposer en une seule séance le changement à un patient et qu'une fois que c'était fait, il fallait le lâcher avec même la frustration de ne pas savoir ce qui se passe par la suite.
Speaker #1
Oui, non, mais vous avez dit le mot fort qu'il aimait beaucoup, le levier. Parce qu'on imagine bien, c'est une belle métaphore en plus. Un rocher énorme comme ça, on ne pourra jamais le bouger. Sauf si on trouve une espèce de barre qu'on peut glisser sous, et on s'aperçoit que si on bouge, ça bouge. Oui, c'est le levier, sinon on ne pourrait pas. Et cette puissance du levier, c'est une métaphore, bien sûr. Mais ça veut dire que quelque chose qui était très dur, très dense, très ancien, ça peut bouger quand même. Même si ça fait 20 ans que c'est comme ça, 30 ans que c'est comme ça. que ce soit une addiction ou autre chose, ça peut bouger. Parce qu'on a trouvé où mettre le levier, et c'est pour ça que parfois on fait ça en une séance, mais pas pour faire un challenge, c'est juste parce que si le patient a changé, on lui dit, mais ça va, c'est bon, vous avez changé, ça y est, vous n'avez plus besoin de revenir. Tellement différent des autres approches thérapeutiques, ils pouvaient dire, non, quand même, il faudrait que vous reveniez 4, 5, 6 fois. J'ai des patients qui viennent et qui me disent, je suis allé voir un thérapeute qui m'a dit, oui, il y aura bien besoin de cinq séances. Je dis, moi, je ne veux pas, je suis prêt à guérir tout de suite. Alors, pourquoi si longtemps ? Alors, je dis, vous êtes prête là, c'est sûr ? Oui, ok, on y va. On a fait une séance, je dis, s'il y a besoin, on est là. Mais si c'est guéri, c'est guéri. La personne bascule complètement dans un autre monde.
Speaker #0
D'ailleurs, il dit, il faut considérer le patient comme guéri quand on le reçoit. Voilà,
Speaker #1
c'est une belle image. Il y a le monde des souffrances, des patients qui souffrent, un peu comme à l'hôpital. Après, quand on dit non, ça va, il va bien, ça y est, on a bien fait la réanimation, tout va bien, il n'est plus en danger. Ah d'accord, tu le mets où ? Je ne sais pas, on va le mettre en voie de convalescence dans un autre service. On ne va pas le garder aux urgences, en soins intensifs. Donc, on le déplace, donc on le considère comme guéri. C'est pareil en thérapie. le patient vient C'est urgent, ça ne va pas, je souffre trop. On fait la séance, on dit, écoutez, vous êtes en voie de guérison, ça y est, ça bouge. Laissez-vous ressentir, vous traversez et vous êtes maintenant en convalescence. Ah oui, d'accord. Et en quelque sorte, le patient, en quelque sorte, on a amplifié quelque chose qui est déjà en lui, que vous avez déjà nommé, les ressources.
Speaker #0
Oui, mais il y a des patients qui sont prêts, mais d'autres moins. Et il y a des patients qui sont suggestibles et d'autres moins.
Speaker #1
Absolument. Donc c'est pour ça qu'on questionne. Mais vous voulez vraiment changer ? Vous voulez quoi ? Vous voulez faire plaisir à quelqu'un ? Ou bien pour vous-même ? Et donc on veut savoir s'ils sont prêts. Et si jamais ils disent, oui, enfin, c'est vrai, je ne suis pas tout à fait prêt. Je dis, bon, très bien. Alors vous allez, si vous êtes d'accord, vous mettre juste sur le chemin. Et vous avancez. Oui, mais alors, et si je tombe ? Je dis, ben, ce n'est pas grave, vous vous relevez. Vous n'allez pas rester par terre. Ah d'accord, comme ça, ça me convient. Donc il n'y a pas la pression du style « tu dois guérir tout de suite » . Non, ils avancent, ils avancent, et puis un beau jour, ils diront « ah là, c'est trop sympa cette idée de guérir » , et hop, ils vont peut-être atteindre l'objectif. Alors les suggestibilités, ça dépend de chaque personne. En fait, tout le monde est suggestible. On fait des humains ce qu'on veut. On leur dit « tu es un homme, tu dois fumer, ok ? Tu es une femme, tu dois t'émanciper, vas-y, tu fumes » . Le vin, c'est normal pour faire la fête, ok, tu bois. C'est les soldes, il faut que tu achètes, ok, j'achète. C'est en fait de nous ce qu'on veut.
Speaker #0
On est des gens influençables.
Speaker #1
Mais on est complètement influençables par la pub, la politique, les infos, les amis, la famille. Mais tout le temps, on est complètement comme des éponges. Mais nous, ce qui nous intéresse, c'est quand le patient commence à dire non. Non, ça ne va pas. Non, ce n'est pas bienveillant. Et dès qu'il commence à se défendre, Il commence à s'affirmer. par rapport à une influence, si c'est une influence amicale, une personne bienveillante, voilà, je me laisse faire. Mais si c'est une influence qui finit mal, on profite de ma gentillesse, on veut que je me drogue, mes copains veulent me donner du cannabis, non, j'en ai marre. Il faut pouvoir dire non. Sinon, en quelque sorte, je suis tout le temps dans la posture d'une victime. Alors que dès que je commence à dire non à quelque chose de tordu, Là, ça y est, j'existe.
Speaker #0
Ça me fait penser à ce que vous dites ou ce que disait Roustan, c'est l'homme n'est pas disposé à deux choses, le bonheur et la liberté.
Speaker #1
Oui, c'est vrai que quand on a fait un cours, et je crois que j'ai même la vidéo, quand il a dit ça devant les collègues, ils ont dit, attends, c'est quoi ça ? Ils étaient pétrifiés.
Speaker #0
C'est tout à fait vrai.
Speaker #1
Mais oui, parce que nous, on pensait qu'il allait dire l'inverse. En disant, on est très capables. Il dit, non, le bonheur, on voudrait, mais on est tellement perturbés par l'environnement, on a du mal, on va faire plaisir à tout le monde. À papa, à maman, aux amis, à la pub, aux invités, tout le temps. Aux restaurateurs qui insistent pour qu'on mange deux fois plus, tout le temps. Et la liberté, on dit, oui, j'ai envie de liberté. Il dit, ça ne se voit pas beaucoup.
Speaker #0
Non, on est des pantins.
Speaker #1
On est très pantins. Et c'est pour ça que quand le patient arrive, alors là, on dit celui-là, il a pris du temps pour venir. C'est peut-être un des rares qui aime, qui a envie de liberté. Et donc, on l'accompagne. Et c'est pour ça qu'ils disent, c'est tout différent. C'est un autre monde. Oui, parce qu'enfin, il s'affirme.
Speaker #0
C'est ça. Il y a des choses qu'il n'avait pas découvertes parce qu'on a des ornières.
Speaker #1
Oui, il s'était un peu éloigné de son corps. Donc, son corps s'est décrispé, son corps, il l'a empoisonné, il ne fait pas exprès. Son corps, il s'en éloigne, il n'arrive pas à dormir. Son corps, il se fait plein d'adrénaline, il n'arrive pas à lâcher. Donc, il n'est pas dans son corps.
Speaker #0
Alors, pour parler du corps, la phrase que vous dites, c'est se réduire, l'hypnose, c'est se réduire à l'état d'être vivant.
Speaker #1
Mais oui, parce que finalement, animal. C'est-à-dire, mais la tête est tellement... intense, le mode mental maîtrise, contrôle. Moi, je m'amuse, entre guillemets, quand je vois des patients, à leur dire, j'ai l'impression que vous pensez beaucoup. Je dis, oui, comment vous savez ? Parce qu'il vient de me raconter que comme il a beaucoup souffert, alors il s'angoisse, il appréhende l'avenir. Et donc, quand je dis, vous pensez beaucoup, il me dit, oui, ça c'est vrai. J'ai l'impression que vous aimez beaucoup maîtriser. Ah oui, ça je suis perfectionniste, ça c'est sûr. Et du coup, je sais tout à l'avance, parce que c'est pour ça qu'ils sont rentrés dans la souffrance, trop d'exigence, trop de vouloir maîtriser. Et voilà, c'est pour ça qu'en quelque sorte, on est allé un jour dans une autre région du monde, le Japon, mais ça aurait pu être en Inde, pour voir maîtrise, non maîtrise, vouloir. pas vouloir. Et il faut cette dualité en nous pour pouvoir sortir de la souffrance qui, elle, voudrait tout le temps qu'on souffre, qu'on anticipe. Enfin, c'est des choses qu'on connaît tous, bien sûr.
Speaker #0
Il y a un côté de l'hypnose qui m'intéresse particulièrement, c'est la posture du thérapeute. Et ça me semble tellement important parce que Roustan a été un personnage à la fois qui était dans le soin, mais qui était philosophe, qui était un homme de lettres et il avait un couteau suisse. Il avait plusieurs regards, on va dire, et un regard particulièrement profond. Et ça se ressent en fait de ce que vous décrivez de lui et vous revenez beaucoup sur la philosophie du soin. Et je me demandais si, bien sûr, le soin, au fait, vous le prouvez, que l'hypnose changeait complètement la posture du thérapeute et du soignant par rapport à son patient. Et c'est un peu contre-intuitif parce qu'on a l'impression que dans l'hypnose, il y a le thérapeute qui est là pour guider, pour à la limite influencer. Et on se demande en quoi ça pourrait faire installer une relation de qualité. or c'est or c'est il y a une posture du thérapeute qui est celle de faire le vide. Donc vous dites, un thérapeute doit complètement faire le vide, doit être en réceptivité maximale par rapport aux patients. D'ailleurs, Milton Erikson, il allait dans les délires des patients, c'est-à-dire il était tellement dans la réalité des patients qu'il allait les chercher là où ils se trouvaient, dans leur propre réalité. ça demande de ne pas plus avoir de jugement, de ne plus avoir de parti pris et de vraiment laisser se poser toute la réalité du patient. Et ça, je pense que c'est la première étape à des relations profondes qui changent complètement notre façon d'être lié au patient, mais d'être lié les uns aux autres de façon générale. C'est une vraie philosophie.
Speaker #1
Oui, en fait, c'est grâce à des années de pratique dans les centres de traitement de la douleur. on va se... paré à l'hôpital Cochin, que j'étais confronté à tellement de patients qui étaient un peu rejetés par les autres collègues qui ne connaissent pas l'hypnose et qui disaient, vous allez prendre tel médicament. Et en quelle sorte ils s'intéressaient plus à la pathologie qu'à la personne. Mais c'est normal, on ne nous a pas appris ça dans nos études. Du coup, je ne leur en veux pas du tout. Mais quand je recevais après les patients, je sentais qu'en fait... personne ne s'était vraiment intéressé à leur personnalité. À quoi ça sert que je m'intéresse si je ne sais pas quoi faire ? Tandis que si je dis, ah mais si, si, moi je pratique l'hypnose. Ah d'accord, donc tu as besoin d'en savoir plus. Ben voilà, il n'y a que nous qui avons besoin d'en savoir plus pour comprendre comment le patient s'est égaré. Et par exemple, tous les symptômes des douleurs, des addictions, des peurs, tous les symptômes évoqués par le patient, sont justifiés et en même temps, comment dire, ils ont une valeur. C'est-à-dire que je ne fume pas pour me détruire, je ne suis pas alcoolique pour me détruire. C'est parce que c'est la seule manière que j'ai de moins penser. Et donc tous les comportements qu'on pourrait dire toxiques, parce qu'à la fin ça fait mal, ont une raison. Mais pourquoi tu es contracté comme ça ? Ah, tu te protestes que si jamais tu as une menace qui vient et tu restes contracté. Ah d'accord, donc c'est pour te protéger, ce n'est pas pour embêter quelqu'un ou moi-même. Et donc tous les symptômes ont une valeur, sont là pour prendre soin de la personne, mais maladroitement. Et donc on travaille pour que la personne dise, ah d'accord, donc c'était pour que je me protège du passé, de papa qui me frappait, de maman qui était un peu bizarre. Et en quelque sorte, c'est là qu'on intervient, bien sûr, pour qu'il lâche des systèmes de défense qui n'ont plus de pertinence.
Speaker #0
justement Jean-Marc en parlant de symptômes la fin du livre c'est les aphorismes de François Roustan et il y a j'ai envie que vous puissiez me commenter quelques phrases il y en a beaucoup, il y en a 32 j'en ai choisi quelques-uns alors il y a le symptôme, comme on parle de symptômes et la voie d'entrée à la réalité c'est ce que vous étiez en train de dire
Speaker #1
Exactement, le symptôme, si on le voit comme toxique, on va donner un médicament pour ramollir le patient, le faire dormir de force. Donc on va donner un anxiolytique, un somnifère, un antidépresseur. Donc on dit non, ce symptôme, il nous guide. C'est parce que le patient, ça veut attirer l'attention du patient pour lui dire non, ça ne va pas. Il y a un endroit que tu ne lâches pas, comme vous avez dit tout à l'heure. Il y a un endroit où tu te crispes. Et le symptôme est là pour nous informer que je dois lâcher quelque chose. Mais le patient a besoin de savoir quoi. Et si je lâche, est-ce que j'irai mieux ? Donc le symptôme nous aide à trouver le chemin vers le soulagement.
Speaker #0
L'hypnose fait disparaître la distance entre l'intention et l'action.
Speaker #1
Oui, c'est ça. C'est que si je pense beaucoup, je ne peux pas agir. Si j'arrête de penser en disant, écoute, on verra. Bon, par exemple, c'est une vieille histoire. Si je dis, attends, tu veux que j'apprenne à nager ? Oui, d'accord. Comment je dois faire ? Il faut que je fasse comme ça. Et si je bois la tasse ? Et si je coule au fond ? Arrête, rentre dans l'eau. C'est-à-dire arrête de penser, arrête l'intention, bouge l'action et tu vas voir comment ça flotte. Et la personne va dire, hey, c'est génial, je flotte. Donc en quelque sorte, il faut arrêter de réfléchir et passer dans le corps qui agit.
Speaker #0
Oui, passer dans le corps pour passer à l'action. C'est-à-dire que souvent on a oublié ce que c'était par toutes les inhibitions qu'on a fabriquées, on a oublié comment... passé à l'action et on est resté figé et bloqué. D'ailleurs, vous dites l'hypnose, c'est mettre quelqu'un dans de l'eau chaude pour qu'il enlève le gel. Je trouve que la métaphore, elle est très explicite. Moi, je comprends avec ça.
Speaker #1
On peut l'utiliser, bien sûr. Le patient était dans l'eau froide, donc il est crispé. Et donc, on va dire il est normal. Dans l'eau froide, tout le monde est crispé. Donc, si on dit mais arrête, détends-toi, il est dans l'eau froide. Donc, il faut changer l'eau du bain, si je puis dire, pour que le patient puisse dire, ah ben oui, si j'ai un bain chaud, je relâche, c'est sûr. Mais là, j'étais dans un bain froid. Donc, on lui construit un bain chaud. Et là, il va pouvoir lâcher.
Speaker #0
Et en parlant du corps, vous dites, notre corps n'est qu'un voilier qui ne demande qu'à partir. C'est un peu dans le même sens du mouvement, ça ?
Speaker #1
Oui, mais c'est fort parce que ça nous met vraiment dans l'action, parce qu'il y a le vent, et puis parce que je suis en relation. avec l'extérieur. Je ne suis pas tourné vers moi. Je vois comment le vent vient de là, il faut que je vérifie la barre. Alors que si je suis tourné vers moi, alors tu fais quoi ? Je reste sur le quai. Mais si je pousse le bateau vers le large, je suis obligé d'être hyper présent pour que l'action arrive, que les vagues ne me submergent pas, et ça y est, je reviens dans la vie.
Speaker #0
C'est-à-dire que si on reste face au vent, on reste sur place. Il faut tenir la voile dans le bon sens.
Speaker #1
Voilà, il faut ressentir tout. Est-ce qu'il ressent l'extérieur ? Alors, je peux bien m'orienter.
Speaker #0
Il faut beaucoup d'imagination pour voir la réalité. C'est profond, ça aussi.
Speaker #1
Oui, c'est un des grands travaux de Jean-Martin Charcot, il y a longtemps, en 1880, qui disait que le mouvement imaginé, c'est déjà le mouvement en voie d'exécution. J'y abonne ? Alors si quelqu'un dit, j'ai trop peur de prendre la voiture, j'ai peur de marcher parce que j'ai une fracture, j'ai peur, il dit, ok, monsieur, madame, allez-y, imaginez que vous êtes en train de marcher, imaginez. Et ça active les bonnes zones cérébrales du cortex moteur, du cortex sensoriel, et le patient va pouvoir dire, j'y suis allé, c'est bizarre, comment ? On a réactivé quelque chose qui était en sommeil. Et c'est pour ça que l'hypnose fonctionne. Sinon on dirait, mais ça ne sert à rien. Mais ça sert parce que ça a été validé. Les zones qui sont activées par l'imagination dans le cerveau sont les mêmes que les zones qui sont activées par le mouvement réel.
Speaker #0
Tout à fait.
Speaker #1
Mouvement simulé, mouvement réel. Du coup, on se dit, voilà, c'est pour ça que ça marche.
Speaker #0
Les sportifs connaissent bien ça.
Speaker #1
Et les sportifs connaissent bien.
Speaker #0
De plus en plus, ils travaillent beaucoup là-dessus.
Speaker #1
En amont, voilà, pour pouvoir ensuite, sur le terrain, être à l'aise.
Speaker #0
L'hypnose est passionnante. Merci beaucoup Jean-Marc pour cet épisode incroyable. J'ai envie de finir avec des phrases à commenter qui étaient citées dans le livre et qui étaient très belles. « Lacan, là où je suis, je ne pense pas. Là où je pense, je ne suis pas. »
Speaker #1
Oui, c'est toujours troublant parce que Lacan était psychanalyste, donc on pouvait penser qu'il restait… Mais non, en fait, c'est une telle intelligence. Il a dit des choses qui ont frappé au stand et qui l'a reprise, bien sûr.
Speaker #0
Comment vous voulez conclure ? Qu'est-ce qu'on n'a pas dit ? On n'a rien dit en même temps, mais qu'est-ce qu'il est important à dire au sujet de ce livre incroyable ?
Speaker #1
Eh bien, au fond, on a dit, on a déjà parlé de la liberté et on pourrait dire, mais c'est ce que vous venez de dire à l'instant, qu'est-ce qu'on veut, quel est l'objectif, qu'est-ce qu'on veut atteindre, aussi bien nous, parce que nous aussi on est imparfaits, que nos patients. En fait, ce qu'on recherche, c'est une présence. Est-ce qu'on est vraiment là, présent ? Où je suis dans le passé ? Où je suis dans l'anticipation anxieuse de l'avenir ? Je suis dans mon corps, là ? Et si on a juste trouvé une présence, simple, comme là, maintenant ? dans la respiration, dans ce corps vivant, parce que qu'est-ce qu'on est d'autre ? On n'est juste qu'un corps. Et bien ça, ça a été vraiment l'idée fascinante de Roustan, c'est cette présence qui fait qu'on peut s'affirmer et on peut avoir une perception large, on peut avoir du recul, on peut prendre de la distance et ça change tout pour l'existence.
Speaker #0
Un énorme merci Jean-Marc.
Speaker #1
Merci, merci Imane de votre invitation. c'était... très agréable de reparler de tout ce travail de plusieurs années qui me passionne toujours autant.
Speaker #0
Et merci de partager cette passion avec nous. Merci beaucoup Jean-Marc.
Speaker #1
Merci, il y en a plus tard. On se recroisera certainement.
Speaker #0
Avec grand plaisir. Mes chers amis, loin des scènes de musicales et de spectacles, l'hypnose reste l'art de nous redonner accès à notre propre magie de la transformation. Tout le sens de l'hypnose est de nous relier à nos ressources oubliées, pour trouver par nos perceptions notre voie de guérison. Un très grand merci à Jean-Marc Benahem de rendre le complexe plus simple et le tendu plus souple. N'est-ce pas ça la magie ? N'hésitez pas les amis à soutenir le podcast par vos retours, vos notes, abonnements et partages. J'ai besoin de vous. A très très vite