Pourquoi notre cerveau aime les théories du complot avec Pascal Wagner-Egger | En quête d' Accord - L'art d'être en lien

Description

Pourquoi sommes-nous tous, à des degrés divers, réceptifs aux théories du complot ? Et comment garder un doute sain sans basculer dans le complotisme ?

Pascal Wagner-Egger, docteur en psychologie sociale et enseignant-chercheur à l'Université de Fribourg (Suisse), étudie depuis vingt ans les croyances, les biais cognitifs et les facteurs psychologiques et sociaux qui favorisent l'adhésion aux théories du complot.

À partir de quelques histoires (le prétendu sosie de Paul McCartney, Kennedy, Apollo, le 11 Septembre, la 5G, le Pizzagate…), il montre une mécanique commune : on accuse un complot à partir de preuves insuffisantes, les « anomalies apparentes de la version officielle ». Il oppose la « religion du complot » à la « science du complot », celle des journalistes, des enquêteurs et des lanceurs d'alerte qui ont mis au jour de vrais complots.

L'épisode aborde aussi :
– la corrélation illusoire, de la pleine lune aux chaussettes porte-bonheur, et la prophétie autoréalisatrice
– le rôle des réseaux sociaux, des algorithmes et de l'IA
– les profils les plus exposés : narcissisme, besoin d'unicité, défiance, précarité, extrêmes politiques
– la spirale complotiste et ses dangers pour la santé publique, le climat et la démocratie
– le debunking, le prebunking, l'éducation aux médias, et pourquoi il vaut la peine de répondre en ligne

Son dernier livre : Je ne suis pas complotiste, mais… (EPFL Press, 2026), illustré par Gilles Bellevaut. On y trouve 30 théories du complot décryptées avec humour

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Imane.

@enquetedaccord

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Transcription

Speaker #0
Enquête d'accord, l'art de communiquer et d'être en lien. Pourquoi sommes-nous à des degrés divers réceptifs aux théories du complot ? Et face à l'information, comment cultiver l'esprit critique et le doute légitime sans virer au complotisme ? Je rencontre le psychologue social Pascal Wagner-Aiguère, qui a consacré des années de recherche à ce sujet. Excellente écoute. Bonjour Pascal Wagner-Aiguère. Bonjour. Docteur en psychologie sociale et enseignant-chercheur à l'université de Fribourg en Suisse.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Et voilà, vos principales recherches vont se porter depuis plusieurs dizaines d'années déjà sur la théorie, les théories du complot, sur certains sujets comme les biais cognitifs, sur les croyances. Et j'ai trouvé aussi des sujets comme les stéréotypes, le racisme, le sexisme. Et vous vous interrogez, vous vous intéressez aux facteurs psychologiques et sociaux. et j'ai trouvé cette... subtilité intéressante parce que au fait ça commence par l'individu et aussi ça se traduit socialement et donc qui favorise l'adhésion aux croyances complotistes vous êtes assez engagé on va dire très engagé dans la vulgarisation et la sensibilisation surtout à l'esprit critique et auteur de beaucoup d'ouvrages qui ont porté sur les sujets et parmi lesquels la psychologie des croyances aux théories du complot Il y a aussi « Méfiez-vous de votre cerveau » et le tout dernier de 2026 que j'ai envie de montrer à l'écran, qui s'appelle « Je ne suis pas complotiste, mais… » qui a été co-écrit avec Gilles Bellevaux.
Speaker #1
Oui, c'est le dessinateur. Il a fait les dessins et le grand public pour expliquer ce que sont ces théories du complot et pourquoi on y croit ou pas.
Speaker #0
Voilà, j'ai juste envie de montrer l'intérieur pour montrer qu'au fait, ce sont 30 histoires, 30 théories. qu'on ne va pas pouvoir dire toutes, mais qui sont super sympas et illustrées par des dessins. Il y a un côté comique et humoristique qui n'est pas inintéressant et qui rend le livre très chouette à lire. Ce qui m'a intéressée dans votre livre, c'est toutes ces théories. Il y en a 30. On peut citer quelques-unes. J'avais prévu qu'on pourrait en faire une ou deux si vous le souhaitez. Il y a celles qui sont les moins drôles, qui sont celles du 11 septembre ou l'assassinat de Kennedy, mais il y en a qui sont aussi sympas. On peut en décrire une spécialement qui est celle de Paul McCartney. Et il y a les QAnon, la théorie du grand remplacement, le climat, la 5G, Big Pharma. Il y a 30 théories. Et j'ai même envie de dire... Est-ce que ce sont vraiment des théories, Pascal ? Vous allez pouvoir peut-être me dire. Des fois, ça ressemble plus à des accusations qu'à des théories.
Speaker #2
Oui, c'est ça le terme de théorie du complot. Tout le monde pense qu'il est mal choisi, mais il s'est imposé dans l'histoire par des idées, par le philosophe Karl Popper en premier, qui parlait de théorie du complot, théorie de la conspiration de la société. Et lui, il entendait plutôt les théories du complot d'extrême-gauche marxiste qui disent que le monde est dirigé par les méchants capitalistes, alors qu'il ne s'agit pas d'un complot, il s'agit d'un système économique et social qui n'est pas dirigé par quelqu'un en particulier. Donc, il y avait déjà une exagération dans ce sens-là. Et le terme de théorie, en fait, il a plusieurs sens. Donc, il a le sens d'une théorie scientifique, qui est plutôt quelque chose de sérieux et qu'il faut croire. Et quand on dit dans le langage courant, c'est qu'une théorie, c'est plutôt dépréciatif. La théorie du complot aurait le sens de théorie dans ce deuxième sens-là. On parle parfois de mythe du complot ou d'hypothèse du complot en étant charitable. Mais c'est vrai que ces théories du complot seront en fait des accusations. Alors c'est aussi des explications comme toute théorie. Il y a du vrai là-dedans, ça explique certains événements. Mais on accuse aussi les gouvernements, les gens de choses graves. Et ça, c'est aussi important parce que les complotistes... se plaignent souvent que l'étiquette est connotée négativement comme raciste ou autre, ce qui est vrai, mais leur accusation est beaucoup plus forte que l'accusation de complotisme. Si on accuse quelqu'un d'un complot, par exemple Emmanuel Macron, d'avoir empoisonné la population avec un vaccin durant le Covid, c'est bien plus grave que de traiter quelqu'un de complotiste.
Speaker #0
Alors ce que je trouve vraiment intéressant, c'est ce que je disais, il y a toutes ces théories et toutes ces histoires qui sont super intéressantes à connaître, mais ce qui est vraiment fondamental c'est de comprendre que ce sont des mécanismes à la base qui sont complètement naturels et individuels, qui commencent par des biais cognitifs qui sont un fonctionnement qui est normal de notre cerveau, c'est avec ça que vous commencez, c'est-à-dire que le doute en soi n'est pas quelque chose de mal. C'est même très bien. Et vous invitez d'ailleurs les gens à apprendre à douter. C'est simplement qu'il faut apprendre à douter et que dans ces théories du complot, ça commence par un doute. C'est juste comment ce doute se transforme. C'est ça qui est anormal. Et puis surtout que ça devient un phénomène social et non pas quelque chose qui reste confiné à une personne. Pour qu'on puisse vraiment comprendre ces mécanismes et comment ça se présente, pour que vous puissiez vraiment, moi je l'ai dit grossièrement comme ça, mais vous allez le dire beaucoup mieux que moi, est-ce qu'on peut prendre simplement une histoire, d'ailleurs la plus sympa du livre, pour étayer et donner un exemple ? On peut commencer par Paul McCartney, par exemple. Comment se passe cette histoire de Paul McCartney ?
Speaker #2
Oui, là, c'est justement Paul McCartney qui a un accident de la circulation. et qui disparaît pendant un mois ou deux pour se soigner et pendant ce temps là il y avait beaucoup d'histoires parmi les beatles donc les gens se demandent qu'est ce qui se passe pourquoi il est plus là et il revient un peu changé il explique son accident et là le doute s'installe chez certaines personnes donc ils vont comparer les photos avant et après l'accident et vont commencer à penser qu'il a que c'est plus le même paul mccartney donc il a été remplacé par un sosie et ça c'est un peu du biais cognitif c'est-à-dire qu'on va se centrer sur des petits détails alors que les visages changent, les photographies aussi, même sur un même individu qui est photographié plusieurs fois, on ne le reconnaît pas vraiment. Donc voilà, c'est impossible de dire à partir de deux photographies si vraiment l'individu est différent ou pas, mais les gens vont à partir aussi d'une espèce de doute injustifié, parce que justement le complotisme montre, c'est un doute sans méthode et c'est un doute un petit peu qui devient paranoïaque ou paranoïde, comme on l'appelle. donc légèrement paranoïaque, c'est-à-dire qu'on peut douter, mais il faut avoir une méthode pour douter, il faut douter de façon modérée, comme en science, on a certains doutes, mais on a des théories anciennes où on n'a pas de doute, donc il y a des choses prouvées, ou il y a des choses qui sont bien vérifiées. Donc le doute, on l'applique à certaines choses, et pas à tout. Le complotisme, c'est de se mettre à douter de tout, de tout le monde, d'accuser tout le monde d'être corrompu, et ça, c'est vraiment le doute paranoïaque. Par contre, le doute raisonnable, comme on l'appelle aussi en science, c'est de faire des enquêtes. Si on a l'impression qu'il y a de la corruption, qu'il y a des scandales, effectivement, il existe des vrais complots, il faut enquêter au cas par cas et ne pas soupçonner tout le monde ici d'être coupable. Il y a vraiment cette mécanique du doute et du biais cognitif qui nous font voir des choses qui n'existent pas. Dans le cas de Paul McCartney, c'était vraiment cette différence de photographie qui est... pas une preuve suffisante, s'il a vraiment été remplacé par un sosie, on peut enquêter, on peut voir où est l'ancien, où est le corps, on peut trouver vraiment ce qu'il y a eu, à supposer qu'on puisse trouver d'ailleurs un sosie de Paul McCartney. Et cette théorie des sosies, elle est plutôt amusante, parce qu'elle montre vraiment la paranoïa qui fonctionne à vide, parce qu'en fait, elle n'a aucune utilité. À quoi bon remplacer Paul McCartney, qui est un excellent musicien, membre des Beatles, par un autre Paul McCartney, qui est aussi excellent musicien et membre des Beatles, et qui compose des pubs ? avant et après, parce qu'on pourrait se dire, si on l'a remplacé par quelqu'un qui est totalement nul, ça pourrait arriver. Donc, trouver quelqu'un qui lui ressemble et qui est également douté, c'est tellement extravagant.
Speaker #0
C'est tellement énorme.
Speaker #2
Ça montre bien aussi que les théories du complot, la plupart, elles sont assez énormes. Certaines moins que d'autres. On parlera peut-être de Kennedy. C'est moins étonnant si un président s'est fait tuer par un complot. Ça arrive plus souvent, mais en même temps, c'est quand même assez énorme. S'il y a eu un complot, ça demande une organisation énorme. Et si c'est un complot qui réussit et qui ne se sait pas, on arrive à garder secret des milliers de personnes pendant des dizaines d'années, c'est aussi énorme à tel point que la plupart des gens pensent que c'est impossible de garder un secret d'état pareil pendant très longtemps.
Speaker #0
Mais au fait, ce qui est intéressant dans l'histoire de McCartney, c'est de comprendre le mécanisme. C'est-à-dire qu'au fait, chacun cherche un indice et il y a une interprétation et chaque fait, devient sujet à interprétation, c'est-à-dire tout est détourné vers une explication qu'on s'est donnée. J'ai l'impression que ça concerne surtout des sujets qui nous touchent profondément ou des sujets qui sont vraiment intimes, presque intimes. Non.
Speaker #2
Oui, alors c'est surtout des événements socialement importants. Par exemple, s'il y a le braquage du kiosque du quartier, vous n'aurez pas de théorie du complot là-dessus. Donc, c'est vraiment des événements qui nous touchent tous et toutes, comme l'assassinat d'un président, Lady Diana qui meurt, l'alunissage sur la Lune, le tsunami, la pandémie, les pandémies en général, ce n'est pas seulement la pandémie de Covid. Donc, vraiment, on a cet aspect que... Quand il y a un événement extraordinaire, on cherche, ça forme une certaine émotion, on cherche des explications et certaines personnes vont chercher des explications alternatives. Ça, c'est effectivement une chose. Et l'autre, que vous disiez, sur Paul McCartney, ça montre aussi un ingrédient de toutes les théories du complot, les plus sérieuses, comme l'assassinat de Kennedy, ou les plus fantastiques, comme remplacer Paul McCartney par un sosie. C'est aussi pour ça que c'est intéressant les théories du complot. Des fois, les complotistes nous disent « mais je ne suis pas platiste, je ne pense pas que la Terre est plate » . Donc, en m'accusant d'être un complotiste, vous faites comme si j'étais platiste. Mais ce qu'ils ne voient pas, c'est que d'abord les platistes croient à toutes les théories du complot, mais eux, l'inverse n'est pas vrai. Ceux qui croient aux théories du complot les plus plausibles, comme Kennedy, ne croient pas forcément à la Terre plate. Mais ce qu'ils oublient tous, c'est que Kennedy ou la Terre plate reposent sur la même mécanique. Et c'est la même chose pour Paul McCartney. c'est à dire que Les théories du complot, moi je les définis comme des accusations de complot, comme on disait tout à l'heure, et qui se basent, parce qu'il y a des vrais complots, donc ça pourrait être, pourquoi pas, peut-être qu'il y a un complot, mais en fait c'est basé sur des preuves insuffisantes, et c'est ce qu'on appelle les anomalies apparentes de la version officielle. Donc en fait, pour prouver un vrai complot, comme le Watergate par exemple, ou le complot du tabac, il faut faire une enquête professionnelle, trouver des preuves et les amener devant un tribunal. Et là vous prouvez qu'il y a eu bel et bien complot, Vous avez des documents qui prouvent qui a fait quoi, qui a payé qui. Et ça, c'est l'épreuve directe. Les théories du complot, on croit à l'existence d'un complot, qui pourrait être vrai, mais qui est probablement faux, basé sur des preuves insuffisantes, qui sont ces anomalies apparentes de la version officielle. Donc, dans le cas de Paul McCartney, on va dire, c'est bizarre, son oreille, elle est un petit peu plus comme ci ou comme ça. Et ce n'est pas suffisant pour prouver que quelqu'un a été remplacé par un sosie. Il y a même des sosies qui existent. Par exemple... Poutine, où les présidents ont parfois des sosies qui sont mises dans des voitures. Donc on peut très bien enquêter, trouver ces sosies et voir qui ils sont. On peut prouver qu'il y a eu sosie ou pas. Et les théories du complot, on croit un complot sur des anomalies apparentes de la version officielle. Donc pour Kennedy, on va dire que c'est bizarre. La balle, s'il n'y a eu qu'une seule balle, c'est une balle magique parce qu'elle a fait un parcours sinueux. mais il suffit de mettre les deux corps de Kennedy et son garde du corps dans une certaine position pour que la balle soit parfaitement rectiligne. Donc, ce n'est pas une preuve suffisante de complot. Ça pourrait être un complot et qu'il y a peut-être eu deux tirs, mais on n'a largement pas assez de preuves. Et c'est la même chose pour toutes les théories du complot. Donc, la mission Apollo, on va dire, c'est bizarre, le drapeau flotte alors qu'il n'y a pas d'atmosphère sur la Lune, mais en réalité, le drapeau ne flotte pas, il est tenu par une barre et il est immobile. Donc, voilà, cette centration sur les détails, ça pourrait être de vraies anomalies, ça pourrait être un complot, mais... Ça ne l'est pas la plupart du temps. Et même si ça l'était, si c'était vraiment un complot, il faudrait enquêter et trouver des preuves directes. Donc ça, le complotisme, ce n'est pas grand-chose parce que certains disent, oui, il faut douter et tout. Mais le complotisme, souvent, en fait, ils accusent, ils sont à côté de la cible ou même à l'inverse de la vraie cible. Donc il y a des vrais complots. Par exemple, dans le cas du climat, il y a eu l'industrie fossile qui a payé des scientifiques pour entretenir le doute, pour essayer de nier d'abord le réchauffement et ensuite de dire, ce n'est pas grave, ou de dire, on a encore des doutes. Donc ça, c'est un vrai complot, mais qui a été mis au jour par des enquêteurs et enquêtrices sérieuses, des historiens, historiennes, des scientifiques, et qui ont documenté ces cas-là. Et les complotistes vont croire plutôt à l'inverse, que le réchauffement climatique est un complot. Donc ils sont complètement à l'envers de la vérité, et donc ils ne sont pas du tout sensibles aux vrais complots qu'on peut trouver dans le monde.
Speaker #0
Ils ne sont pas essentiels. Pourquoi ils ne se rendent pas Ils ne seront pas sensibles parce que, au fait, ce n'est pas la même méthode que ils utilisent pour aller au bout de leurs arguments, ce n'est pas la même façon de procéder.
Speaker #2
Voilà, parce que si on veut découvrir un vrai complot, il faut enquêter, il faut d'abord en choisir qu'un, et les complotistes, souvent, ils croient à plein de complots différents, et ils croient derrière leur ordinateur. Donc, si on veut vraiment prouver un complot, on peut devenir lanceur ou lanceuse d'alerte, mais ça implique qu'on va prendre un scandale ou un complot particulier, et pendant plusieurs années, voire dix ans, on va enquêter comme Erin Brokovitch l'a fait, et c'est un gros travail. Dans la vraie vie, il faut aller chercher des preuves, il faut enquêter, et ça, les complotistes ne le font pas. donc c'est possible ça commence comme On dit, avec mes collègues, que jamais aucun complotiste n'a découvert de vrais complots. Et pour l'instant, c'est vrai. Alors peut-être que ça arrivera un jour, on le dira. Mais pour l'instant, voilà. Alors il y a des théories du complot qui ressemblent à des vrais complots, comme celle qui ressemble le plus, c'est l'affaire Epstein. Mais dans ce cas-là, non plus, il n'y a pas eu... Les complotistes n'avaient pas raison. Donc là, quand l'affaire Epstein a explosé, tous les complotistes ont dit qu'on avait raison et tout, parce qu'ils suspectaient l'existence d'un réseau pédophile parmi les élites. Mais ça, tout le monde aurait pu être d'accord avec le fait qu'il y a des réseaux pédophiles malheureusement partout, y compris au sein des élites. Donc ce n'était pas une prédiction vraiment spécifique aux complotistes. Et il n'y a jamais eu de théorie du complot qui visait Epstein. Alors que dans les années 90, il y a eu les premières plaintes de femmes face à lui. Il a été condamné en 2008, enfin justement pas condamné, il a été en procès, mais il s'en est sorti en 2008. Il y a eu, je crois, un enlieu. Et ensuite, il a finalement été condamné. Mais tout ça, ce n'était pas des complotistes qui ont fait ça. C'était des journalistes, des procureurs qui ont enquêté et qui l'ont puni. Et les complotistes, alors ils ont repris l'affaire Epstein pour dire qu'on avait raison. Mais quelques années avant, en 2016, ils étaient sur une théorie du complot pédophile des élites qui était complètement à côté de la plaque. Donc eux, c'était ce qu'on appelle le pizzagate. C'était une théorie du complot comme quoi Hillary Clinton et son directeur de campagne, John Podesta, étaient des pédophiles satanistes et qui dirigeaient un réseau pédophile. Et basé sur... sur le contenu des emails d'Hillary Clinton qui avait fuité. Ça, c'était aussi plutôt un vrai complot des Russes qui voulaient faire fuiter certaines informations. Et donc, dans leurs emails, Clinton et ses collaborateurs et collaboratrices échangeaient des messages en parlant de pizza, qu'ils mangeaient des pizzas. Et alors, il y a un fond de vérité dans le complotisme, c'est que les pédophiles utilisent CP, qui veut dire qui veut dire cheese pizza, donc une pizza au fromage, mais ça veut dire aussi child pornography. Quand les pédophiles utilisent les termes de pizza avec l'émoticône pizza et parlent de CP, ils parlent, eux, de pédophilie. Ça ne veut pas dire que les gens, ça c'est une logique classique, ça ne veut pas dire que tous les gens qui parlent de pizza sont en train de parler d'enfants. Donc ça, évidemment, c'est le faux raisonnement complotiste. Il se pourrait que Hillary Clinton ait été à la tête d'un réseau pédophile comme Epstein, mais il fallait le prouver, il faut faire une enquête. rien de le faire puisqu'elle n'a jamais été, son mari c'est une autre question, s'il a participé à Epstein, mais disons, la théorie du complot accusait tous les démocrates, donc Biden, Hillary Clinton, et pas spécialement son mari, et ils pensaient que c'était Donald Trump qui allait venir, le héros, qui allait tout mettre à jour, et qui allait renverser ce complot, alors que Donald Trump, il est plutôt hautement suspect dans l'affaire Epstein, donc on voit bien que... Même s'ils ont une idée vague de quelque chose qui ressemble évidemment à un vrai complot, ils étaient quand même à côté de la plaque et ils n'ont servi à rien, pour la théorie du complot, pour l'affaire Epstein. La seule chose peut-être qu'on pourrait dire où les complotistes ont été un peu utiles, c'est qu'ils ont poussé Trump à déclassifier les documents, mais ce n'était même pas très bien de le faire de cette façon. Il aurait mieux fallu donner tous ces documents à des journalistes, parce que de balancer des documents sans explication, ça a eu pour effet de renforcer encore les soupçons complotistes sur tout le monde, donc ce n'était même pas une bonne idée vraiment. Mais par contre, d'enquêter sur l'affaire Epstein, et d'enquêter, c'est ce que j'appelle la science du complot, ça oui, c'est très important, et je suis d'accord, disons, avec les complotistes, qu'il faut faire de vraies enquêtes, mais voilà, les complotistes ne font pas ça, ils font ce que j'appelle la religion du complot, c'est-à-dire qu'ils croient à des complots sur base de preuves insuffisantes, donc c'est des accusations sur base de preuves insuffisantes que sont ces... anomalies apparentes de la version officielle.
Speaker #0
Pascal, là, franchement, est-ce que vous vous rendez compte combien c'est compliqué, combien c'est difficile de trouver son chemin dans l'information depuis qu'il y a les réseaux sociaux et de s'y retrouver, de savoir trouver son chemin ? Je pense à la génération actuelle, la Gen Z qui n'a connu que les réseaux sociaux. Nous, avant, on avait des journaux et on savait où trouver l'info et on avait des sources assez restreintes, et donc ce qui nous aidait. à nous retrouver. Comment on peut s'y retrouver dans tout ça ? C'est assez compliqué, au fait. J'ai beaucoup de questions comme ça à vous poser, mais d'abord, commençons par celle-là. Comment s'adresser à la nouvelle génération pour les aider à y voir clair ?
Speaker #2
Alors, c'est vrai que dans les études qu'on fait, on regarde, on fait des études quantitatives, donc tout ce que je dis sur le complotisme, ce n'est pas mon avis idéologique, je ne suis pas anti-complotiste, je ne déteste pas les gens qui... qui sont complotistes, c'est juste qu'on fait des recherches et on regarde les résultats et c'est important de dire que c'est des recherches scientifiques, les résultats auraient pu être inverses, donc tout ce que je dis est basé sur des recherches et donc on constate dans nos études que les plus jeunes sont effectivement légèrement plus complotistes, c'est pas un effet très fort, donc c'est pas un effet dramatique de génération, on sait pas d'ailleurs si c'est un effet de génération ou si c'est dû aux réseaux sociaux, mais il y a un petit effet aussi des réseaux sociaux quand même, les gens qui s'informent sur les réseaux sociaux sont un peu plus complotistes que les autres. Mais ce n'est pas, je dirais, ce n'est pas les principales variables qui sont associées au complotisme. Mais ça crée un petit effet parce que les réseaux sociaux, effectivement, comme vous dites, on vérifie moins l'information, on peut faire passer tout et n'importe quoi. Mais je dirais que les réseaux sociaux permettent aussi de lutter contre la désinformation puisque les jeunes gens, ils voient bien que sur leurs réseaux sociaux, il y a des gens qui mentent, il y a des gens qui disent de fausses accusations à l'école, par exemple, entre jeunes gens. certains vont dire tu as fait ci, tu as fait ça et d'autres vont dire non c'est pas vrai on voit bien aussi qu'il y a beaucoup de désinformation sur les réseaux sociaux même si on est très jeune et qu'on a peu d'expérience c'est à dire qu'ils sont plus sensibles à ça ? alors voilà ils pourraient être aussi plus sensibles quand on parle de désinformation ils voient tout de suite de quoi on veut parler parce qu'ils voient aussi passer des choses et ça les amène aussi à réfléchir donc en fait c'est pas forcément perdu même exemple c'est l'IA l'intelligence artificielle Merci. On s'est dit d'abord, ça vous donne une façon de faire très facilement de la désinformation. Vous pouvez créer n'importe quelle photo, n'importe quel texte de journal qui dit n'importe quoi. Mais cette IA va faire qu'on va vérifier davantage l'information parce qu'on sait qu'il y aura de plus en plus de fake news. Donc, quand on verra une photo, on ne la croira plus. Le problème des réseaux sociaux est aussi une solution puisque ça nous rend plus sceptiques ou on est moins naïfs. Et, par exemple, on a découvert que c'était aussi un bon moyen pour lutter contre les théories du complot. Ces théories du complot sont basées sur ces fameuses anomalies apparentes de la version officielle, et qu'il y en a parfois des centaines, comme le 11 septembre, que vous évoquiez. Il y a des centaines de choses en apparence bizarres. Ces anomalies apparentes, on dit, le 11 septembre, c'est bizarre, la façon dont les tours se sont effondrées, c'est bizarre, on a retrouvé les passeports, Il y en avait des centaines. C'est vrai que ça paraît bizarre, donc ça, même pour nos cerveaux, ça c'est pour tout le monde, même pour les gens qui ne croient pas aux théories du complot, on se fait facilement avoir parce qu'on se dit « mais c'est vrai que c'est bizarre » . Et moi je vois très bien mon cerveau qui marche exactement de cette façon, même si je connais par cœur ce phénomène. Il y avait une fois un documentaire sur W9 où il prenait une dizaine de théories du complot et il nous montrait deux, trois choses bizarres, et tout de suite on se disait « mais oui c'est bizarre, il y a un complot là-derrière » . Et quand on nous explique que ce n'est pas bizarre et pourquoi ces anomalies, en fait on peut On revient complètement. Par exemple, le drapeau de la mission Apollo, on vous dit, non, il n'est pas en train de bouger. Et là, vous vous dites, oui, ce n'est pas bizarre du tout, mais vous avez très bien vu votre cerveau qui allait vers le bizarre et qui revenait. Donc, en fait, on est toutes et tous très sensibles à ça. Et donc, le fait justement d'y être parfois exposé, ça peut aussi vous aider à devenir un petit peu plus sceptique et à ne pas se faire avoir. Donc, voilà, c'est ça un peu la bonne nouvelle des réseaux sociaux.
Speaker #0
Il y avait des théories du complot qui sont arrivées avant l'avènement des réseaux sociaux et la propagation spectaculaire qui arrive avec tous les réseaux. Mais par exemple, en septembre, c'était bien avant. Il n'y avait que Facebook, je crois, à l'époque. Et ça ne se propageait pas aussi rapidement que ça peut être le cas maintenant. Est-ce qu'il y a une différence dans la cinétique de propagation des théories en fonction de l'avènement des réseaux sociaux ? C'est ça ma question.
Speaker #2
Oui, oui. Alors, c'est clair que les réseaux sociaux… Alors après, on a des études, on a peu d'études qui mesurent vraiment dans le temps l'évolution des théories du complot. Mais on en a quelques-unes. Et elles indiquent une augmentation, mais pas massive, parce que c'est vrai qu'on pourrait avoir l'impression qu'avec les réseaux sociaux, c'est devenu massif, et avec le Covid. Mais en fait, il y a une augmentation, mais elle n'est pas si élevée que ça. Et alors, pourquoi est-ce qu'on a un petit peu cette illusion ? Pour plusieurs raisons. C'est que d'abord, avant les réseaux sociaux, il y avait déjà pas mal de complotismes. Les gens y croyaient assez facilement parce que nos biais cognitifs font qu'on y croit. On viendra après aux explications. Il n'y a pas que les biais cognitifs, mais il y a pas mal de facteurs qui font que tout le monde peut se faire avoir. Il y a des gens qui croient aux extraterrestres, il y a des gens qui croient à ceci, à cela. Donc, on a tous un peu nos croyances fétiches. Donc, une théorie du complot peut tout à coup nous intéresser, on peut se faire avoir. Donc, les gens, même quand on a fait nos premières mesures en 2007-2006, et chez des étudiants et étudiantes à l'université, on était surpris du haut niveau de complotisme. Donc, c'était bien avant les réseaux sociaux. En 2007-2006, il y a juste YouTube qui existait et il n'était pas encore très populaire. Il y avait quelques millions de gens qui étaient là-dessus. Et effectivement, les théories du complot existaient déjà avant. Kennedy, Apollo... et autres. Et les attentats du 11 septembre 2001 aussi ont commencé sans les réseaux sociaux et c'est en 2008, 2006 à 2008, qu'un documentaire complotiste a circulé sur Youtube et ça c'est la première théorie du complot 2.0 sur Internet. Et ça a eu énormément de succès parce que le documentaire montrait justement ce millefeuille argumentatif comme on l'appelle, c'est-à-dire ces mille arguments, mille anomalies de la version officielle. Et ça, c'est très convaincant. Quand on voyait, moi j'ai vu ce documentaire, j'y croyais presque. Je me disais, ah ouais, c'est vraiment bizarre. Et une fois que j'ai eu toutes les réponses à ces anomalies, en fait, je me suis dit, non, ce n'est pas bizarre du tout. Donc voilà, ça a été le premier effet des réseaux sociaux. Et ensuite, en 2010, en France, à chaque attentat terroriste, on avait de nouvelles théories du complot. Donc effectivement, on peut propager beaucoup plus facilement à des milliards de personnes en temps réel. Alors qu'avant, il fallait écrire des livres, il fallait faire des documentaires à la télé. Ça se dispersait moins. Et on a vu pendant la pandémie, beaucoup de gens tombaient dans le complotisme sur nos réseaux sociaux. Je pense que vous en avez vu, moi j'en ai vu sur Facebook et tout. Donc, on a l'impression qu'il y a eu une énorme augmentation du complotisme avec les réseaux sociaux. Mais en réalité, le complotisme était déjà assez élevé avant. Deuxièmement, il y a eu aussi une radicalisation sur les réseaux. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont devenus très complotistes et qui repostent et qui sont... favorisés par les algorithmes, parce que les algorithmes vont vous montrer les gens qui sont extrémistes. Donc les extrêmes complotistes, on va avoir beaucoup de leur... Ils vont être très repostés et ils vont avoir une grande visibilité. Mais ce qu'on voit moins aussi, c'est qu'avec les réseaux sociaux, il y a eu aussi tout un groupe, la population, qui sont devenus anti-complotistes, qui sont énervés par les mauvais arguments des complotistes et qui n'y croient pas. Donc il y a eu aussi... C'est pour ça que l'augmentation n'est pas si massive que ça, c'est qu'il y a aussi un mouvement... de gens qui disent « mais non, c'est n'importe quoi ce complotisme » . Et voilà, donc c'est peut-être comme ça qu'on peut expliquer que le complotisme a augmenté avec les réseaux sociaux, mais pas d'une manière dramatique. Alors on verra avec l'intelligence artificielle, mais comme elle peut être utilisée comme outil pour lutter contre la désinformation, je ne pars pas, disons, totalement pessimiste, mais effectivement c'est quand même un problème sérieux, disons, à traiter.
Speaker #0
Alors je me demandais, au fait, comment... Qu'est-ce que devenait une théorie après une dizaine d'années ? Par exemple, on sait qu'au moment de l'émotion, les premiers temps, les théories du complot sont à leur maximum. Et des dizaines d'années après, qu'est-ce qu'elles deviennent ? Est-ce qu'il y a des gens qui y croient encore, malgré les contre-arguments, malgré la distance qu'on a par rapport aux choses ? Qu'est-ce qu'elles deviennent ? Est-ce qu'elle s'efface ? spontanément ou est-ce qu'elles ont la vie dure ?
Speaker #2
Alors, c'est difficile à mesurer très précisément, mais oui, on constate qu'elles diminuent un petit peu, il y a moins de gens qui y croient. Par exemple, le 11 septembre, c'est un bon exemple, parce que depuis justement 2008, 2010, il n'y a plus de nouveaux arguments, donc il n'y a rien eu. Et les gens ont commencé à moins en parler. Nous, en Suisse francophone, on avait une association et en France aussi, qui réclamait la réouverture de l'enquête parce qu'ils pensent qu'il y a un complot là-derrière. Et ces deux associations ont perdu complètement leurs membres. Elles ne sont plus tellement actives. Sauf quand il y a une commémoration, comme cette année, c'était les 25 ans. Là, on les entend de nouveau. Mais je dirais, et là, j'ai pu voir, j'ai été sollicité par la presse pour parler du 11 septembre. Et il y a eu un article de journal. Il y a eu des centaines ou des milliers de commentaires de gens qui y croient toujours. Donc, on a toujours des milliers de personnes qui y croient. Mais je dirais, je pense que ça diminue quand même parce qu'il n'y a justement aucun nouvel élément qui... qui appuieraient l'idée d'un complot.
Speaker #0
Alors, donc moi, je retiens que les complots existent quand même. Donc, on ne peut pas dire que ça n'existe pas. Et le doute, c'est quelque chose qu'il faut nourrir, sauf qu'il faut nourrir de la bonne façon. Ça s'appelle l'esprit critique. Et a priori, il faut savoir avoir du doute sur les autres, ça c'est sûr, mais il faut aussi avoir des doutes sur soi, sur ses hypothèses. Parce que comme vous dites, il y a des biais cognitifs. Le cerveau, il a tendance... notre cerveau a tendance à vouloir chercher des explications rapidement, surtout pour les choses énormes qui se passent dans nos vies de façon commune et auxquelles on a besoin émotionnellement d'apporter une réponse et une explication qui n'est pas souvent… Des fois, l'explication est si simple qu'on a du mal à l'accepter par rapport à l'énormité de ce qui se passe. Donc voilà. Comment faire la distinction raisonnable entre le doute qui est sain et quand on commence à dériver ? Qu'est-ce qu'il faut faire ? Et puis surtout, est-ce que c'est important de le faire ? Est-ce que ce n'est pas juste rigolo d'écouter ces gens raconter des histoires ? Est-ce qu'il y a un enjeu ? Est-ce qu'il y a des conséquences ? J'ai posé deux questions, désolé Pascal.
Speaker #1
Oui, bien sûr. Mais alors, oui, cette idée du doute... Le fait que les vrais complots existent, ça rend la discussion plus compliquée, parce que les complotistes vont dire « il y a des vrais complots, donc ma théorie du complot est vraie » . Et c'est un saut épistémique qui est tout à fait faux, c'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'il y a des vrais complots que votre théorie du complot est vraie. Donc en fait, les vrais complots, on les a connus par des enquêtes, ce que j'appelle la science du complot, donc il faut faire la même chose pour vos théories du complot, ça ne change pas le raisonnement. Et le doute, alors certains disent qu'il faut éviter deux erreurs, voir des complots nulle part et en voir partout. Alors, voir partout, ce serait le complotisme extrême paranoïaque. Et en voir nulle part, ce serait effectivement aussi une erreur. Donc, c'est un peu l'idée du doute. Alors, je dirais qu'en fait, le problème dans cette affirmation, c'est que ça ne sert à rien de voir des complots. Dire un complot, c'est une accusation grave et qui peut être vraie ou fausse, mais ça demande des preuves, donc ça demande une enquête. Ce n'est pas qu'on peut voir des complots. Donc, en fait, on devrait arrêter de s'imaginer des complots là ou là. Peut-être que c'est vrai, mais comme on n'a aucune preuve... On peut imaginer des complots partout, c'est ça le problème. C'est comme la corruption, c'est comme imaginer que les gens mentent. On peut imaginer que tout le monde vous mente tout le temps. Et ça, c'est évidemment faux. On sait qu'il y a des gens qui nous mentent, mais c'est une minorité de gens dans une minorité de cas. Même les menteurs pathologiques, ils ne mentent pas tout le temps parce que sinon, ils n'auraient plus d'amis. C'est plus crédible. Donc, la réponse au doute, c'est le fardeau de la preuve. C'est un petit peu une approche rationaliste. C'est de dire... il faut prouver ce qu'on pense. Et tant qu'on n'a pas de preuves, ça ne sert à rien d'y croire ou de ne pas y croire. Et on devrait plutôt, alors, le scientifique, on va dire qu'on n'y croit pas jusqu'à preuve du contraire. Donc c'est en fait comme pour tout, pour les complots, c'est comme pour l'astrologie, c'est comme pour n'importe quel phénomène nouveau. C'est-à-dire qu'on peut se mettre à y croire quand on a un haut niveau de preuves. Si vous pensez qu'il y a un complot, vous enquêtez, vous trouvez des preuves, et là, tout le monde va y croire, à votre complot, il n'y aura plus de doute. Et c'est la même chose pour les extraterrestres, je prends souvent cet exemple. Les gens croient exactement de la même manière que pour les complots. On croit aux extraterrestres parce qu'il y a des lumières bizarres dans le ciel, parce qu'il y a des pilotes qui disent avoir vu des choses bizarres. Alors ça, c'est de nouveau des anomalies apparentes. Ça pourrait être un complot, ou ça pourrait être des extraterrestres, mais c'est des preuves largement insuffisantes. Ça pourrait être autre chose, ça peut être des hallucinations des pilotes, on sait que notre cerveau est capable d'halluciner n'importe quoi, on peut voir des personnages qui n'existent pas et qui sont tout à fait réels. Il y a un livre d'un écrivain qui relate son expérience, il a eu un AVC et pendant deux semaines son cerveau a complètement halluciné, il disait « je voyais des êtres humains, je n'arrivais pas à faire la différence entre les vrais et les faux » . Donc en fait il a trouvé un truc pour distinguer les vrais des faux, C'est good. Les vrais êtres humains, c'est ceux qui entraient par la porte, et les faux, c'est ceux qui entraient par les fenêtres, ou par le plafond, ou par les murs. Donc en fait, dans ces anomalies, ça pourrait être des vrais extraterrestres, mais on a tellement d'autres explications plus simples que de façon rationnelle, on doit préférer les explications plus simples jusqu'à preuve du contraire. Ce n'est pas qu'on refuse l'existence des extraterrestres. Et des bonnes preuves d'extraterrestres, ce serait, puisque l'existence des extraterrestres, c'est un phénomène extraordinaire. puisque selon les scientifiques, certains pensent que c'est possible, mais d'autres pensent que ce n'est pas possible du tout. parce qu'on ne sait même pas ce que c'est exactement avec la vie sur Terre. Savoir si elle est possible ailleurs, pour l'instant, ce n'est pas possible. Et ça peut être quelque chose d'infiniment rare qui n'existe que chez nous ou qui s'autodétruit après un moment. Donc, les scientifiques ne sont pas d'accord. Et pour prouver un phénomène extraordinaire comme l'existence des aliens ou d'un complot, il faut trouver des preuves suffisantes. Et les preuves suffisantes dans le cas des aliens, ce serait un vaisseau extraterrestre où tous les scientifiques du monde vont l'analyser, vont dire que c'est ce métal. il provient d'une autre planète, on ne le trouve pas sur Terre, donc là, tout le monde croira aux extraterrestres. Il n'y aura plus de... Vous voyez la différence entre douter, croire et prouver. C'est vraiment ça. Alors, les scientifiques sont fermés à rien du tout, mais on dit... C'est la fameuse phrase d'un physicien, Carl Sagan, qui dit que les phénomènes extraordinaires demandent des preuves extraordinaires. Et le problème des croyances, complot ou autre, c'est qu'on croit à des choses extraordinaires sans preuves extraordinaires.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Et votre autre question, si je passe, vous voulez rebondir sur celle-ci ? Vous disiez le danger des théories du complot, parce que c'est vrai que tout le monde pourrait croire à ce qu'il veut. Par exemple, les extraterrestres, qu'on y croit ou pas, ça ne fait pas de mal. C'est vrai que c'est un bon exemple. Les extraterrestres, si vous y croyez, vous n'allez pas nuire à autrui. Par contre, les complots, c'est autre chose. On a plein de recherches qui montrent que c'est lié à toutes sortes de choses déplaisantes socialement, qui n'impliquent pas que les gens qui y croient. Pour les gens qui y croient, c'est déjà mauvais parce que c'est une espèce de... C'est une dérive sectaire. Mais c'est aussi mauvais pour la société dans son ensemble et pour les proches. Pour la société dans son ensemble, parce que si on refuse des vaccins qui sont pourtant utiles et testés depuis longtemps, peut-être pas celui Covid, on peut leur laisser le doute. Mais même si on n'a pas de doute scientifiquement sur ces vaccins, mais voilà. Mais les anciens vaccins, on n'a pas de doute et il y a des gens qui se mettent à les douter. Et ça, c'est dangereux parce qu'il y a des retours de maladies qui viennent là. Ou le réchauffement climatique, on ne fait déjà pas assez d'efforts. Donc la théorie du complot qui dit que ça n'existe pas, c'est évidemment un immense problème pour toute l'humanité, pas seulement pour les complotistes. Et le troisième grand danger du complotisme, c'est politique, c'est-à-dire que les complotistes ne croient plus à la démocratie. sous prétexte que les démocraties sont imparfaites, ça ils ont raison, la démocratie n'est pas parfaite, les gens qui ont plus d'argent dirigent plus que les gens qui ont moins d'argent, donc on n'est pas tout à fait à égalité, ça c'est vrai, mais sous ce prétexte-là, ils en déduisent ou ils imaginent que sous couvert de démocratie, on vit en dictature et on est dirigé par je sais quels illuminatis ou par des minorités qu'ils n'aiment pas comme les juifs pour les antisémites. sous... Ils imaginent qu'il y a une dictature et qu'il n'y a plus de démocratie. Et ça, c'est évidemment excessif. Et on voit dans nos recherches qu'ils vont plus facilement voter pour des leaders autoritaires qui, eux, vont faire cesser totalement la démocratie. Donc, c'est paradoxal parce qu'ils pensent que la démocratie est perdue. Et en fait, ils enterrent la démocratie en allant voter pour Donald Trump ou autre. Et on voit aussi qu'ils vont plus utiliser la violence contre les institutions, etc. Il y a un vrai danger pour la société et pour la démocratie. Et puis,
Speaker #0
vous parlez aussi de la mentalité conspirationniste, c'est-à-dire une fois qu'on s'est attaché à un sujet pour essayer de dire qu'il y a un complot derrière, plus on voit du mensonge et de la défiance partout. Cet état d'esprit qui ne nécessite absolument pas justement de preuves ni d'enquêtes scientifiques fait qu'on se met à douter de tout. Et cet esprit-là, on le garde pour tous les sujets.
Speaker #1
Oui, c'est ça. C'est même une pente glissante ou une spirale négative. Parce que dans nos recherches, on constate que toutes les croyances au complot sont corrélées, sont liées entre elles. Donc, plus vous croyez à un complot, plus vous croyez à un autre. Même si il y a des personnes qui peuvent croire à un ou deux complots et ça, ça ne pose aucun problème. Mais celles et ceux qu'on appelle complotistes, ce sont des gens qui vont commencer à utiliser le complot pour tout. Par exemple, dans certains sondages, on leur propose une dizaine de théories du complot. Et on leur demande est-ce que vous y croyez ou pas. Celles et ceux qu'on appelle complotistes, parce qu'évidemment ça va de 0 à 100, donc le terme complotiste il est un peu délicat, mais on le réserve pour les gens qui croient par exemple entre 5 et 10 théories du complot, donc qui croient un peu à tout, à l'assassinat de Kennedy, à Diana, au réchauffement climatique. Et là ils commencent à tout interpréter par le complot. Ça c'est les vrais complotistes si on veut. Et on l'a vu sur les réseaux sociaux pendant la... Pendant la pandémie, vous aviez des gens qui nous disent le Covid, c'est un complot, les vaccins, c'est du complot, l'origine du virus, c'est un complot. Et ensuite, guerre en Ukraine, quelques mois plus tard, ils nous disent oui, mais c'est un complot de l'OTAN, c'est les méchants, c'est les États-Unis, ce n'est pas la Russie. Et finalement, l'été suivant, il fait chaud, on parle de réchauffement climatique et ils nous disent non, mais c'est un complot. Donc là, on voit très bien cette mentalité complotiste apparaître et ça devient même une logique. C'est ça qui est très difficile et ça devient vraiment une dérive sectaire parce que Si vous croyez à un complot sans preuves suffisantes, vous pouvez croire à tous les autres. Et même de croire aux autres, ça va renforcer votre croyance à un complot. Parce que si la CIA a pu tuer Kennedy, elle peut très bien aussi faire un faux alunissage ou inventer des choses ou faire un faux attentat le 11 septembre. C'est ça qui est pervers avec les théories du complot, c'est que ça devient même de plus en plus plausible si vous commencez à croire de plus en plus à des complots de plus en plus gros. et on constate vraiment un... que les gens s'enfoncent dans une dérive sectaire dont il est très difficile de sortir. On a quelques personnes qui sont des déconvertis, et leur témoignage est très intéressant parce qu'ils témoignent de cette, c'est une espèce de descente aux enfers, parce que vous vous enfoncez dans le complotisme, donc vous croyez à de plus en plus de complots, avec les réseaux sociaux qui vous montrent, si vous vous intéressez au complot du 11 septembre, vous allez voir des vidéos apparaître d'autres complots, qui se renforcent les uns les autres, vous vous enfoncez de plus en plus, vous. Coupez les liens avec vos amis, vos familles, parce qu'eux essayent de vous dissuader, ils vous donnent des contre-arguments, et ça vous énerve et vous êtes en conflit. Et ensuite, vous vous retrouvez sur Internet avec d'autres complotistes qui, eux, vont vous faire aller dans un sens, avec les algorithmes. Et là, on a vraiment une radicalisation idéologique classique.
Speaker #0
Alors, il y a aussi la défiance vis-à-vis des institutions référentes et aux médias, parce qu'une fois qu'on a développé cet esprit-là, Il n'y a plus rien qui fait référence. On perd tout, au fait. Il n'y a même pas un point d'ancrage à partir duquel on peut se dire la réalité ou la vérité est là, on peut regarder vers là. Ça devient le brouhaha, la cacophonie la plus complète.
Speaker #1
Oui, à un niveau extrême. Le complotisme, ça ressemble beaucoup à Matrix, le film de Matrix, parce que les complotistes l'aiment bien, parce qu'il y a cette idée de pilule bleue et de pilule rouge. Donc, si vous prenez la pilule rouge, vous voyez le monde tel qu'il est, un gros complot où vous êtes manipulé, votre cerveau est dans une cuve, et la pilule bleue, vous continuez à ne pas croire au complot. Mais en réalité, c'est exactement l'inverse, c'est-à-dire que c'est la pilule rouge qui vous fait croire à des complots qui n'existent pas. Parce que dans le film, ils existent, parce que c'est un beau scénario, mais dans la réalité, ils n'existent probablement pas. certainement pas ces complots. Donc, vous prenez la pilule rouge et vous voyez des complots partout qui n'existent pas. Et ça, on le voit bien. Comme je donnais l'exemple du complot de l'énergie fossile, au lieu de voir les vrais complots, ils voient des théories du complot inversées. Et donc, en fait, ils voient la réalité inverse à ce qu'elle est. Je connais un complotiste en Suisse francophone, mais qui a aussi beaucoup vendu de livres en France et qui est connu, un anthropologue qui était pourtant quelqu'un d'un... plus ou moins sérieux. J'ai écouté ce qu'il disait avant la pandémie, c'était déjà pas terrible, mais disons voilà. Et cette personne, elle en vient à un complot complètement abject et complètement délirant, c'est qu'il nous disait donc il est adepte de la théorie du complot des élites pédophiles, mais pas Epstein, justement d'autres, et il nous dit, les cours d'éducation sexuelle à l'école, c'est pour habituer les enfants à la pédophilie, donc comme si l'élite pédosataniste organisait des cours, Alors que c'est l'exact contraire. C'est-à-dire que les cours d'éducation sexuelle à l'école à des jeunes enfants, on n'aimerait pas devoir leur en parler. Mais c'est parce que la pédophilie existe et qu'elle est d'ailleurs dans le cadre familial ou environnant. Donc, ce ne sont pas les réseaux pédophiles de l'élite ou pas de l'élite qui sont les pires dangers. Les pires dangers, c'est l'entourage de l'enfant. Donc, on doit parler aux enfants de ces questions-là pour qu'ils puissent se protéger de la pédophilie. Et les complotistes arrivent à complètement inverser la réalité. Donc, ça devient une espèce de folie.
Speaker #0
Oui, je comprends. Donc, qu'est-ce que vous dites aux rassuristes, à ceux qui disent que ce n'est pas grave ? on peut dire ce qu'on veut, la liberté d'expression.
Speaker #1
Oui, là, on a un débat avec des collègues aussi, parce que c'est vrai qu'on pourrait se dire, bon, il faut laisser la liberté d'expression. Mais ce que je leur dis, c'est que d'abord, de dire qu'une hypothèse ou qu'une théorie est complotiste, ça relève aussi de la liberté d'expression. Vous avez le droit, on n'a jamais arrêté personne pour avoir soutenu une théorie du complot. Donc, vous pouvez soutenir toutes les théories du complot que vous voulez en ligne, et nous, on a le droit de dire c'est complotiste, et on a le droit au cas où. Les gens se plaignent de l'étiquette complotiste en nous disant « Vous restreignez notre liberté d'expression » . Et même certaines personnes m'ont dit « Je vais vous faire un procès si vous utilisez cette étiquette de complotiste » . Et je leur ai dit « Au nom de la liberté d'expression, vous voulez m'enlever ma liberté d'expression de vous dire que vous êtes complotiste ? » C'est absurde. Tout le monde a le droit de dire tout ce qu'il veut, de penser tout ce qu'il veut, sauf qu'il y a des limites dans la loi. En Suisse, c'est l'antisémitisme ou le racisme qui peut être puni. Et c'est les actes. Si vous passez à l'acte, vous pouvez être puni. mais... En général, toutes les théories complotistes, vous pouvez, même si vous êtes platiste, vous pouvez dire tout ce que vous voulez en ligne. Certains vont se moquer de vous, mais il ne va rien se passer. Après, il y a des sujets un peu controversés comme les vaccins ou le Covid. Là, il y a un peu des menaces, mais les menaces allaient dans les deux sens. C'est d'abord les complotistes qui ont commencé à hurler contre les mesures sanitaires et à vouloir violenter les médecins. Et en retour, il y a eu aussi une certaine animosité des gens qui luttaient contre les théories du complot. contre ces complotistes. Donc voilà, il y a une espèce d'animosité qui, au départ, vient des complotistes eux-mêmes qui accusent tout le monde de choses abominables sans preuve suffisante. Donc voilà, il y a un petit peu de... Ouais, un petit peu de... Ouais,
Speaker #0
l'enjeu est finalement... Le livre a l'air drôle, il se veut léger, plein d'humour, mais quand même, le sujet, il est important et l'enjeu est quand même conséquent. Ça fait combien de temps, Pascal, que vous êtes sur le sujet des croyances et sur le complotisme ?
Speaker #1
Je me suis toujours intéressé aux croyances depuis mes études dans les années 90, en psychologie, en sociologie, en anthropologie. J'aimais bien les croyances un petit peu originales. J'ai fait aussi des travaux sur les croyances à propos de la pleine lune, l'effet de la pleine lune sur l'être humain. Et là, c'est un peu comme les complots, c'est-à-dire qu'il n'y a rien de prouvé scientifiquement, mais il y a beaucoup de gens qui y croient et on peut expliquer ça par... des biais cognitifs. L'exemple qu'on donne toujours, c'est l'insomnie et la pleine lune. Comment les gens arrivent à croire ? Par un biais cognitif tout simple, c'est que vous vous réveillez la nuit, vous n'arrivez pas à dormir et vous voyez la magnifique lumière dehors, c'est la pleine lune, le paysage est très beau, c'est l'obscure clarté de la lune des poètes. Vous vous dites, une fois c'est un hasard, mais deux, trois, quatre fois, vous vous dites, non, il n'y a plus de hasard. Il y a un lien, chaque fois que j'ai une insomnie, la lune est pleine. Et en fait, c'est un biais cognitif parce qu'on oublie tous les autres cas. On oublie les fois où on avait une insomnie et qu'il faisait nuit parce que c'est normal qu'il fasse nuit la nuit. Donc, comme je dis toujours, on ne va pas se pencher par la fenêtre en disant mais quelle belle absence de pleine lune. Donc, on n'a pas remarqué qu'il y avait une absence de pleine lune. Et aussi, quand on a bien dormi, on ne sait pas si la lune était pleine ou pas. Donc, en fait, il faudrait analyser les choses comme ça. Il y a même des études scientifiques où on mesure le sommeil des étudiantes et étudiants à l'université et on regarde. en fonction de la Lune, et il n'y a pas d'effet de la pleine Lune.
Speaker #0
Il n'y a pas d'effet, est-ce qu'on peut enlever cette croyance, parce que moi j'y crois ?
Speaker #1
Vous voyez que les biais cognitifs, mais ça, ça montre que... Oui,
Speaker #0
là vous êtes en train de me dire que ça ne sert à rien que je répète ça.
Speaker #1
Alors, plutôt pas, parce que les études scientifiques, après peut-être qu'elles changeront, peut-être qu'on trouvera un effet, mais mon collègue, j'ai un collègue qui travaille en plus dans ce domaine, et qui a publié justement un article pour montrer que le cycle lunaire n'influençait pas le sommeil, ils ont trouvé un petit effet quand même, c'est celui de la lumière. Donc, si vous laissez effectivement vos fenêtres ouvertes, les volets ouverts, les rideaux ouverts, vous dormirez moins bien, mais pas à cause de la Lune. Parce que la Lune, en fait, il n'y a pas d'explication scientifique parce que la pleine Lune, la Lune, elle passe toutes les nuits. Donc, en fait, si c'était la gravitation de la Lune qui nous empêchait de dormir, on ne dormirait pas à chaque nuit. Même si elle est un peu plus proche, paraît-il, lors des pleines Lunes. Voilà, donc on aurait...
Speaker #0
Mon cerveau trouverait une autre explication, Pascal.
Speaker #1
Oui, mais c'est ça. Et ce qui est énervant, c'est que c'est comme les illusions d'optique. Mes parents à qui j'ai dit ça, ils sont convaincus encore que ça marche parce que chaque fois qu'il y a une pleine lune, ils me disent « mais j'ai mal dormi, j'ai mal dormi » . Et moi, je leur dis une fois, mon père, c'est drôle, parce qu'il m'a dit « mais oui, c'était la pleine lune et je n'ai pas dormi » . Puis en fait, on a regardé sur le calendrier, il s'est trompé d'un jour. Donc, on voit bien le biais. Mais c'est vrai que c'est biais communitif. Alors, ils agissent partout, ce biais-là. Il s'appelle Corrélation illusoire, parce qu'on fait une corrélation de deux choses qui arrivent en même temps. Et il est ultra répandu, donc ne soyez pas étonnés. Par exemple, la superstition chez les sportifs et les sportives. Je donne toujours l'exemple d'une championne de tennis qui gagne un tournoi avec, elle a mis la chaussette de son arrière-grand-mère qui était aussi tennis. et elle va associer ces chaussettes à sa victoire donc elle va les porter à chaque fois, elle va dire ça me porte bonheur et les sportives et sportifs ont plein de croyances comme ça alors que sans doute que les chaussettes n'ont pas aidé mais ce qui est drôle c'est que la croyance devient vraie si on y croit, donc elle n'est pas vraie au départ, ce ne sont pas ces chaussettes qui l'ont aidé à gagner par contre si elle les oublie elle va être nerveuse et elle va moins bien jouer elle risque de perdre, donc ces chaussettes sont devenues magiques parce qu'elle y croit. Et la même chose pour la pleine lune. Si vous pensez que la pleine lune vous empêche de dormir, ça peut devenir vrai, parce que vous dites « Ce soir, c'est la pleine lune, je vais mal dormir. » Il n'y a rien de mieux pour mal dormir que de penser qu'on va mal dormir.
Speaker #0
La proprie autoréalisatrice.
Speaker #1
Exactement. Et dans tous les domaines, ce billet-là, c'est un de mes préférés parce que je peux vous donner encore d'autres exemples. Dans le domaine de la santé, c'est pour ça qu'il y a tellement de fausses croyances dans le domaine de la santé. C'est qu'on est malade, qu'est-ce qu'on fait ? On va chercher à faire un traitement. Par exemple, on prend des plantes ou alors un médicament ou on fait une prière chamanique, disons. Et on va guérir parce que la plupart du temps, on guérit même sans rien faire. Mais ce qu'on va faire, c'est associer ce qu'on a fait à la guérison. Et il faudrait beaucoup plus que ça. Comme pour la pleine lune, c'est juste la coïncidence, il faudrait une étude en double aveugle avec 100 personnes qui sont malades, 50, on leur fait la prière chamanique, 50, on leur fait autre chose et on regarde. Mais voyez que l'étude scientifique, ça prend des années, des millénaires de mathématiques, de sciences pour arriver à une étude scientifique, alors que nos biais cognitifs, on se soigne quelques fois avec cette prière chamanique et on y croit. Donc voilà, on voit bien que comment notre cerveau nous amène à des croyances beaucoup trop rapides, qui pourraient être vraies. Ça pourrait être vrai, d'ailleurs, certaines plantes nous soignent effectivement. On a trouvé que des plantes nous soignaient, mais il faut tout vérifier scientifiquement.
Speaker #0
Ok. Mais bon, ça, c'est les exemples qui sont plutôt sympas et qui font... Pas grand mal, mais nous, on était plutôt sur celles qui changent quand même notre façon de vivre ensemble, notre démocratie, celles qui sont à conséquence vraiment, on va dire, gravissimes des fois. Et sur celles-là, au fait, j'en étais à vous poser la question comment vous en êtes arrivé là, et vous, vous attaquez au complotisme par le côté scientifique, par la méthode. Est-ce qu'il y a d'autres organismes qui essayent de redonner justement de l'autorité juste aux institutions, aux médias ? Est-ce qu'il y a des gens qui luttent dans le même sens ?
Speaker #1
Oui, alors effectivement, je n'ai pas fini mon historique parce que je me suis arrêté à la pleine lune. Et c'est vrai que la pleine lune, c'était pour dire que je m'intéressais aux croyances un peu étonnantes. Et c'est comme ça que j'ai commencé l'étude du complotisme parce qu'il y a le même biais cognitif. Il agit dans le complotisme. C'est par exemple les gens qui pensaient que le virus du Covid vient de Chine, la 5G aussi, donc les gens pensaient qu'il y avait un lien entre la 5G et le vaccin ou le virus. Et il y a eu des gens qui détruisaient des antennes 5G, donc c'était plus qu'une croyance, c'était vraiment une croyance effective. Et ce biais-là, en plus, il était confirmé, par exemple, si on regarde des cartes en Chine, où on voyait que des cartes... où il y a le nombre d'antennes 5G et le nombre de cas Covid. Et on voyait qu'effectivement, c'était aux mêmes endroits qu'il y avait le plus de cas Covid et d'antennes 5G. Mais ça s'explique par un troisième facteur, qui est simplement le nombre de personnes sur le territoire. Donc, si vous avez une ville, il n'y aura pas de cas Covid et il y aura plein d'antennes 5G. Donc, vous avez de nouveau la fameuse coïncidence. Donc, on voit que ce biais-là, il est partout. Et donc, moi, je m'étais intéressé à partir de la pleine Lune. J'avais acheté un magazine Géo sur la Lune. Et dans ce magazine Géo, on nous parlait de la... théorie du complot, donc il y avait aussi l'aspect scientifique de la mission de la lunaire, il y avait l'aspect des croyances qui m'intéressait, et il y avait la théorie du complot, comme quoi ces images auraient été filmées par Stanley Kubrick, parce qu'il avait effectivement fait, là il y a aussi une coïncidence, il avait fait un film une année auparavant, et il avait été en contact avec la NASA. Donc de nouveau, mais ça ne suffit pas pour prouver que c'est Stanley Kubrick qui a tourné ces images, de nouveau c'est insuffisant. on voit un petit peu ces anomalies ici qui arrivent,
Speaker #0
c'est bizarre que Constant Lécubric a eu des contacts avec la NASA une année plus tôt et qu'il a filmé des gens sur la Lune voilà donc c'est la différence entre la corrélation et la causalité Pascal, c'est quelque chose qu'on ne comprend pas,
Speaker #1
c'est ça c'est pas parce que c'est corrélé que c'est un lien de causalité c'est difficile à comprendre parce que s'il y a un lien de causalité il y aura une corrélation, par exemple qu'on donne toujours, c'est la taille des parents Bye bye. Mais le contraire n'est pas vrai. La taille des parents et la taille des enfants sont corrélés. Et effectivement, la taille des enfants est causée en partie, en bonne partie, par la taille des parents. Mais l'inverse n'est évidemment pas vrai. Et surtout, dans d'autres cas, ce n'est pas vrai. On prend l'exemple des cigognes et des cheminées, par exemple, en Europe, au début du XXe siècle. On a vu, pas les cigognes et les cheminées, mais les cigognes et les bébés. On a une chute. du nombre de cigognes, on peut observer de moins en moins de cigognes, en Allemagne par exemple, et on observe de moins en moins de bébés dans les pays industrialisés, donc on se dit, c'est quand même les cigognes qui amènent les bébés, et en fait, l'explication c'est un troisième facteur, c'est l'industrialisation qui fait que les gens, il y a moins de cheminées pour nidifier pour les cigognes, et il y a moins d'enfants, parce qu'on fait moins d'enfants quand on est en ce moment. Donc oui, c'est bien cognitif, et donc moi je suis arrivé sur les tours du complot comme ça, par hasard. Ça montre que la recherche fondamentale peut avoir du bon, parce que c'était une croyance un peu particulière. Et en 2004-2005, quand j'ai commencé, ce n'était pas du tout à la mode. Il y avait très peu, on en parlait peu. Et c'est plutôt à partir de 2008, comme je disais à propos du 11 septembre, que ça a commencé à apparaître dans les médias. Donc voilà, pour moi, c'était un hasard un peu complet.
Speaker #0
Oui, et maintenant ça prend une autre forme, ça devient un engagement à part entière. Et justement, je parlais s'il y avait d'autres méthodes, à part la méthode scientifique, pour lutter contre ces théories du complot, comment ça s'organise dans la société ?
Speaker #1
Oui, alors il y a des gens qui luttent pour l'esprit critique, qui relèvent ces théories du complot, qui essayent de les définir, d'expliquer. aussi en essayant de vulgariser ces biais cognitifs comme nous on l'a fait avec un autre livre, donc vous avez montré le livre qui est Je ne suis pas complotiste mais et en 2022 on a sorti le même livre en bleu qui est Méfiez-vous de votre cerveau sur les biais cognitifs donc on essaye avec des dessins pour une population large et là aussi on essaye de sensibiliser les gens parce que si on connait nos biais cognitifs on va moins facilement se faire avoir ça n'empêche pas qu'on se fasse quand même avoir parfois mais on va essayer de voilà ça on va en avant. On va arriver à moins se faire avoir. Donc, il y a pas mal de choses pour lutter. Il y a ce qu'on appelle le debunking, c'est-à-dire expliquer après coup pourquoi cette théorie du complot n'est pas vraie ou qu'est-ce qui ne va pas dans ces théories. On peut aussi faire ce qu'on appelle du pre-bunking, c'est-à-dire avertir les gens, attention, sur les réseaux sociaux, il y a de la désinformation. Et quand les gens sont avertis, ils sont moins sensibles à la désinformation. On peut faire plein de choses, justement, développer l'esprit critique, les biais cognitifs. Donc, il y a des choses à faire.
Speaker #0
Les médias ?
Speaker #1
Oui, les médias aussi. On peut faire de l'éducation aux médias, savoir comment, quand il y a une information sur Internet, comment la vérifier. Parce que les journalistes, ils vont croiser les sources, ils vont essayer de trouver des sources indépendantes et pas seulement un site web qui est douteux. Ce n'est pas une bonne source, donc ils vont aller sur place pour vérifier l'information ou trouver d'autres sources. Donc tout ça, c'est utile pour développer notre esprit critique.
Speaker #0
un média français qui est connu dans l'analyse. des théories de complot Conspiracy Watch. Vous pouvez m'en parler, Pascal ?
Speaker #1
Oui, oui, c'est un collègue et ami, Rudi Reichstadt, qui a développé ce site à partir de 2006-2007, c'était à peu près, on commençait à peu près en même temps, et il m'avait contacté justement puisqu'on était rare à faire des recherches sur ce sujet, et lui a fait un site pour répertorier toutes ces théories du complot et essayer d'avertir Merci à tous. et de les analyser. Donc, effectivement, ils font un gros travail d'utilité publique sur chaque théorie du complot. Moi, en tant que psychologue, je m'intéresse plus... Bon, pour le livre, j'ai pris ces 30 théories du complot, mais je m'intéresse plus aux facteurs psychologiques et sociaux qui font qu'on y croit plus ou moins. Moi, c'est plutôt cet aspect-là, mais c'est tout aussi utile de répertorier toutes les différentes théories du complot. Et souvent, leur travail nous inspire. Donc, nous, tout à coup, on a de nouvelles idées de recherche grâce à ces articles de Conspiracy Watch. Et inversement, eux peuvent avoir aussi des idées. Quand on fait une recherche, ils vont faire un petit article de résumé de ce qu'on a trouvé dans notre recherche. Donc, c'est un échange de bons procédés et ça permet de travailler en réseau. On a aussi des gens, justement, sur YouTube qui travaillent pour développer l'esprit critique, l'esprit scientifique, la méthode scientifique. Et eux aussi ont de grosses audiences. Nous, en tant que psychologues, on a nos étudiantes et étudiants à l'université, mais ça s'arrête un peu là. nos livres. C'est quelques milliers de personnes qui les lisent, mais par contre, les sites Internet, on arrive vite à des centaines de milliers de personnes. Et moi, j'ai été invité sur ces sites et c'est très utile aussi pour parler de notre travail, pour disséminer un petit peu nos idées.
Speaker #0
Oui, expliquer les méthodes et comment développer l'esprit critique, on en a beaucoup besoin. Que ce soit les générations qui essayent de se frayer un chemin dans tout le web, Et puis aussi... il y a des événements politiques majeurs, on a vu comment la désinformation pouvait influencer au fait la démocratie, tout simplement. Et alors, je me demandais si vous étiez contacté ou si vous étiez en contact justement avec des gens qui essayaient de vous expliquer les théories du complot, justement du fait de vos recherches, et si vous preniez la peine ou si vous pensez que ça vaut la peine de répondre et d'argumenter parce que... Vous avez expliqué tout à l'heure que c'est souvent des mille feuilles argumentatives, c'est-à-dire c'est à l'infini, il y a l'indice numéro 1, 2, 3, 4, 5, et c'est à l'infini, ça ne s'arrête pas. À chaque fois qu'on a vu une corrélation en indice, de toute façon, comme c'est des simples interprétations, ça peut ne jamais finir. Et donc, est-ce que c'est important de leur répondre ? Est-ce que c'est important d'entretenir des débats avec les gens qui présentent des théories du complot ? Alors, pour moi, oui, c'est très important. Alors, tout le monde ne le fait pas parce que c'est une gigantesque perte de temps. C'est-à-dire qu'on passe… Les gens me disent « mais tu t'écris des immenses pavés pour essayer d'expliquer » . Mais j'ai toujours cette idée de… D'abord, quand je lis un argument qui me paraît faux, je n'aime pas. Donc, j'ai envie de le corriger. Alors, ça, c'est un défaut de ma part. C'est plus fort que vous. Voilà, c'est ça. Alors, je peux aussi reconnaître, évidemment, ce qu'il y a de juste dans l'argument. Donc, par exemple, je dirais « oui, il y a des vrais complots » . mais voilà. Et alors, Pour moi, c'est utile parce que même si la personne en face, si elle est trop radicalisée, ça ne va pas la faire changer d'avis. Même au contraire, elle va s'énerver, elle va m'insulter, etc. Mais il y a aussi plein de gens qui regardent ou qui lisent l'échange et qui sont moins radicaux. Donc, pour ces personnes-là, ça peut être utile de voir au moins les arguments. Parce que souvent, les complotistes, ils sont très fiers d'eux-mêmes. Il y a une composante psychologique qu'on trouve dans nos travaux sur les croyances au théorie du complot, c'est le narcissisme et le besoin d'unicité. Donc, c'est des gens qui... qui ont besoin d'être différents des autres, parce que les théories du complot, ça vous dit, j'ai la vérité, je sais qu'il y a ce complot, et tous les autres, les moutons, ils ne savent pas. Donc ça vous donne, comme dans toutes les sectes, il y a un bonus narcissique à croire aux théories du complot.
Speaker #1
Il y a un profil particulier du complotiste virulent.
Speaker #0
Oui, c'est ça. On a un profil dans les recherches. Quand je résume toutes les recherches, ça fait depuis 2010 environ qu'on a maintenant des milliers de recherches en psychologie. On peut établir à la fois des facteurs qui font que tout le monde peut croire aux théories du complot. et aussi des facteurs qui disent que certaines personnes vont croire plus que d'autres. C'est des tendances statistiques, ça veut dire qu'il y a de nombreuses exceptions, mais c'est quand même des tendances. Et alors, on a déjà parlé des biais cognitifs qui font que tout le monde peut y croire, ce biais de corrélation illusoire, on se dit « Ah oui, là, il y a un complot » ou l'attrait pour ces anomalies apparentes, tout le monde peut être concerné. C'est pour ça que les théories du complot marchent bien, il y a toujours des gens qui se disent « Ah oui, c'est vrai, c'est bizarre » . Et l'autre aspect où tout le monde se fait avoir, c'est l'attrait narratif, c'est-à-dire que c'est des belles histoires. C'est beaucoup plus intéressant s'il y a un complot que s'il n'y en a pas. Si Lady Diana a été tuée par les services secrets, c'est beaucoup plus intéressant que si elle a eu un bête accident de la route. Ça fait un film, ça fait un scénario. Et on a des études qui montrent que les gens qui s'ennuient, ils aiment bien les théories du complot parce que c'est effectivement plus intéressant. Donc ça, ça peut toucher tout le monde. Et tout le monde peut croire à certaines théories du complot. Et après, on a d'autres facteurs qui puissent certaines personnes que d'autres. et donc je disais le... La personnalité, il y a des facteurs de personnalité qui font qu'on est plus sensible au théorie du complot. Dans un but positif, c'est le narcissisme. Ça fait du bien d'avoir la pseudo-vérité, mais on croit que c'est la vérité. Et ce besoin d'unicité, on est différent des autres parce qu'on fait partie de la minorité qui a la lumière. Il y a cette métaphore de la lumière qu'on a dans toutes les sectes et dans toutes les religions d'ailleurs. Et même en science, on dit que les scientifiques sont éclairés. En science, on a de bonnes preuves, alors que là, on a des preuves insuffisantes. Et ce narcissisme et ce besoin d'unicité, ça, c'est une des caractéristiques de personnalité. D'autres, plus négatives, on voit quand même que c'est lié à une personnalité très négative face aux autres, méfiante, anxieuse, même un peu machiavélique, comme on l'appelle, c'est-à-dire que c'est des gens qui ont une vision machiavélique de l'humanité en général. Ils pensent que la plupart des êtres humains sont mauvais, menteurs, etc., ce qui est en partie vrai, messieurs. exagérer, la majorité des êtres humains la majorité du temps ne nous veulent pas de mal donc on peut quand même être rester positif dans un village par exemple si la majorité des êtres humains étaient mauvais et trichaient et étaient méchants on ne pourrait plus vivre ensemble en société donc forcément il y a une minorité dans un village de gens qui vont tricher ou qui sont détestables mais ce n'est pas la majorité donc voilà on a quand même ce type de personnalité là, on a aussi les facteurs sociaux et politiques qui concernent plus certaines personnes que d'autres Au niveau social, c'est plutôt les gens en bas de l'échelle sociale, donc en situation de précarité, avec un niveau d'éducation plus faible, etc. Puis ça, ça s'explique assez bien parce que le complotisme, c'est un discours irrationnel de revanche contre les élites. Irrationnel parce qu'on a des preuves insuffisantes. On a accusé Macron de tuer la population, alors que ça pourrait être vrai, mais on n'a largement pas assez de preuves pour cette accusation. de revanche contre les élites, parce que ça explique pourquoi vous avez une situation difficile. Vous allez dire que c'est parce que les élites, c'est des pédophiles satanistes. C'est une espèce de revanche symbolique au niveau social.
Speaker #1
Cette distinction sociale, elle est valable encore, même avec l'apogée des réseaux sociaux ?
Speaker #0
Oui, justement, même peut-être encore plus, parce que les gens avec un niveau social plus bas vont davantage se faire avoir par des sites. conspirationnistes qui vont vérifier, ils vont moins aller sur des sites plus sérieux comme les médias traditionnels. Et donc, oui, effectivement, on trouve une corrélation. C'est la même chose que les gens qui sont en situation de précarité sociale, qui vont plus se manger de sucre et de choses comme ça. Donc, c'est le même genre de phénomène. Et on trouve ça aussi au niveau politique. C'est plutôt les extrêmes politiques, surtout l'extrême droite, un petit peu parfois l'extrême gauche, qui auront des théories du complot parce qu'eux aussi veulent... abattre le système en place. Et les théories du complot, c'est une bonne accusation d'accuser Macron de ci ou de ça, même si ce n'est pas vrai. C'est un peu le principe du calomnier-calomnier, il en restera toujours quelque chose. Ça aussi, c'est un autre aspect social, celui dont j'ai parlé, il est plutôt vertical puisqu'on accuse les gens en haut. Il y a aussi un aspect horizontal, c'est accuser l'ennemi. Les démocrates aux États-Unis accusent les républicains de comploter, et inversement, où les Russes et les Ukrainiens s'accusent mutuellement de complot. L'exemple le plus de... facile c'était les cadavres à bout de chat donc quand les ukrainiens sont arrivés ils ont vu des cadavres de d'ukrainiens et les russes ont dit mais c'est des faux cadavres donc théorie du complot c'est les ukrainiens qui auraient mis des faux cadavres pour faire croire là aussi c'est pratique la théorie du complot parce que vous n'avez pas besoin de preuves c'est ces fameuses anomalies une photo floue vidéo bizarre et vous dites voilà il ya un complot et c'est très facile donc dans la halle dans les luttes entre groupes on va très souvent les utiliser ça c'est aussi l'aspect social Et voilà, je crois que j'ai parlé un petit peu de toutes les... Oui,
Speaker #1
alors on était en train de parler de pourquoi il fallait répondre aux commentaires et quel est l'intérêt au fait de ces débats de commentaires avec des gens qui ont des théories du complot. Est-ce que c'est important pour ne pas leur laisser le dernier mot ? C'est-à-dire que si on ne répond pas, le dernier mot fait office de vérité. Est-ce que c'est un peu ça ? Ou est-ce que c'est pour ceux qui disent rien, finalement ? Dans les différents échanges, il y a plein de gens qui disent rien et qui lisent et qui se documentent, au fait.
Speaker #0
Oui, voilà, c'est ça. Moi, c'est pour donner aussi les contre-arguments, parce que souvent, c'est de là qu'on est partis dans les facteurs de croyance, c'est que souvent, c'est des gens...
Speaker #1
Vous avez dérivé sur les profils, au fait.
Speaker #0
Oui, sur les profils, parce que je disais que c'est des gens narcissiques, et donc, ils pensent qu'il n'y a pas d'argument en face, donc ils sont sûrs d'avoir raison. Et ils pensent que tous les gens qui ne sont pas dans la théorie du complot sont stupides et ils n'ont pas d'argument. Et moi, je leur donne des bons arguments. Je leur dis, s'il y a un complot, prouvez-le. Quel est le vrai complot ? Ce n'est pas juste des anomalies de la version officielle, tout ce qu'on a dit. Et là, ils sont bien embêtés parce qu'ils voient quand même qu'il y a des bons arguments en face. Donc pour ça, c'est déjà pas mal de le faire, même s'ils ne sont pas du tout convaincus à la fin ou qu'ils se radicalisent encore. Et pour eux, ça peut être utile quand même parce que les gens qui se sont déradicalisés disent, alors ça peut être parfois après dix ans, ils disent quand même qu'il y a eu certains arguments, même s'ils n'ont pas trop aimé, ça a un petit peu germé, puis ils ont rencontré le même argument ailleurs, d'une autre personne, et ça peut faire changer. Donc moi, je le fais de toute façon, même si ça coûte parfois des énervements ou des insultes, ou des gens qui envoient des e-mails à mon rectorat de l'université pour se plaindre. Mais je leur redonne des arguments, à la fois pour ceux qui ne répondent pas et qui écoutent ou qui regardent, et aussi pour eux, pour qu'ils aient les arguments. Et donc ça, c'est une première chose. Et parce que, comme j'étudie et que je critique le complotisme, je me dois aussi d'expliquer quels sont mes arguments, qu'ils soient bons ou mauvais. Voilà, je les donne. Donc ça, c'est une première chose. Deuxième chose, c'est que je suis payé par l'argent public. Donc, je peux aussi redonner aux gens ce qu'on sait sur le complotisme. Et comme ça se passe en ligne, c'est bien de le faire aussi en ligne. C'est aussi intéressant pour nos recherches. Parce que nous, nos recherches, on fait par questionnaire. où on fait en laboratoire, on teste nos étudiants, on essaie de les faire croire ceci, cela, on regarde ce que ça donne. Ensuite, on publie l'étude, mais on pourrait se dire, peut-être c'est notre laboratoire, peut-être c'est nos étudiants qui sont comme ça, ou notre questionnaire qui a poussé les gens à répondre de cette façon. Tous nos résultats pourraient être dus à notre méthode. Et d'aller sur les réseaux sociaux, c'est passionnant, parce qu'on voit les mêmes choses apparaître. Le narcissisme et le besoin d'unicité, on l'a trouvé dans nos questionnaires, avec des échelles qui mesurent ces traits. Mais on voit très bien les gens, par exemple un biologiste qui nous dit, Merci. Le consensus scientifique des experts du climat est complètement faux. On voit cet hyper-narcissisme de quelqu'un qui n'a pas de formation en climatologie, mais qui pense que parce qu'il a une formation en biologie, il est capable de contrer des milliers d'experts du climat. On peut confirmer aussi nos résultats de recherche. Il y a plein, pour moi, de bonnes raisons. Les scientifiques devraient, s'ils ont la patience, parce que beaucoup de gens me disent, mais je ne sais pas comment tu fais, pour ne pas s'énerver ou pour ne pas insulter. Quand on se met un petit peu à répondre aux insultes, après, ce qu'ils font, c'est qu'ils prennent nos réponses aux insultes pour envoyer au rectorat en disant, regardez, ils nous insultent, sans envoyer leurs premières insultes. Donc, c'est tout à fait pervers, mais c'est un petit jeu. C'est difficile, mais je vais en quitter les collègues. Allez-y, parce que c'est important que les scientifiques aillent contredire, même si c'est pénible. Et voilà, il faut le faire. c'est une petite dose, des fois, moi, je m'en... Pendant le Covid, je faisais des fois deux, trois heures par jour, mais maintenant, je fais maximum une demi-heure, trois quarts d'heure et j'arrête. Et des fois, pendant quelques jours, j'arrête et je fais des pauses.
Speaker #1
Merci infiniment, Pascal. Est-ce que vous avez un message à passer à la jeune génération qui essaye de se frayer un chemin dans la vérité de la toile et qui veut se prémunir de la désinformation et qui veut pouvoir garder un petit peu... peu d'esprit libre et d'esprit critique pour pouvoir avancer dans la vie ?
Speaker #0
Je dirais, oui, renseignez-vous justement à étudier ces biais cognitifs ou les théories du complot, qu'est-ce que c'est, il y a cette différence entre vrai complot et là, il y a plein de choses intéressantes parce que je fais souvent des conférences aussi à des gens plus jeunes que les étudiants et étudiantes à l'université, donc j'aime bien aussi, et eux-mêmes me parlent de leurs oncles et tantes qui croient ceci, cela, donc ils sont aussi très sensibles à... à ces différentes croyances, donc c'est passionnant d'échanger avec eux justement et j'ai beaucoup aussi d'enseignantes et d'enseignants qui veulent aborder ça à l'école donc on avait fait ces deux livres avec les dessins de Gilles Bellevaux dans ce but là pour justement avoir, soit pour les maîtresses d'école pour les jeunes gens mes enfants aussi ont bien aimé mes livres, enfin l'humour donc ça permet de s'y intéresser d'apprendre un petit peu exactement ce que c'est que cette désinformation c'est un peu le... Bonne chose pour essayer de s'en prémunir, puisqu'en démocratie, on doit laisser justement les gens dire ce qu'ils veulent. Et donc, il faut aussi être armé pour décoder le vrai du faux.
Speaker #1
Voilà, donc je remontre à l'écran le livre. Voilà, je ne suis pas conspirationniste, je ne suis pas complotiste, pardon. Mais voilà, c'est l'édition 41.
Speaker #0
Oui, c'est ça, c'est le PFL, l'école polytechnique à Lausanne qui publie nos livres.
Speaker #1
Et voilà, ce sont... 30 théories du complot qui sont décryptées, expliquées pour démêler le vrai du faux et moins se faire manipuler. Et puis ça permet d'avoir une idée sur les 30 principales histoires de complotisme de ce dernier siècle. Voilà, merci infiniment Pascal Wagner-Aguerre.
Speaker #0
Merci beaucoup Imane pour l'invitation et la discussion.
Speaker #1
Mes chers amis, retrouvez-moi sur Youtube et sur Instagram pour vos questions et pour vos propositions. Vos réactions et vos retours font vivre le podcast. Merci infiniment et à très vite !

Chapters

Introduction à l'art de communiquer et d'être en lien
5sec
Réceptivité aux théories du complot et esprit critique
14sec
Présentation de Pascal Wagner-Aiguère et ses recherches
29sec
Exploration des théories du complot et biais cognitifs
44sec
Exemple de la théorie du complot de Paul McCartney
2min
La transformation du doute en complotisme
5min
Analyse des événements marquants et des émotions
6min
Rôle des réseaux sociaux dans la désinformation
19min
Impact des théories du complot sur la démocratie
27min
Conseils pour les jeunes face à la désinformation
1h07

About En quête d' Accord - L'art d'être en lien

La chaîne qui traite de liens humains et sociaux dans des domaines et environnements variés. J'interroge ici toutes les intelligences pour apprendre les unes des autres. Je suis Imane, anesthésiste de profession, et je vous propose de me rejoindre dans mon exploration. J'irais à la rencontre de personnes passionnées et inspirantes pour croiser les regards et mélanger les couleurs. Sociologie, santé, performance d’équipe, médecine préventive, facteurs humains, coopération, influence, intelligence artificielle, neuroscience, éthique en santé, éducation, éloquence et plus encore! Je rêve de mélanger la santé à la musique, l’éducation à l'art, la sociologie à la littérature et les mathématiques au stand-up. Je mets mon écoute, ma curiosité et ma compétence d’accueil, au service de mes invités pour porter fidèlement leur voix dans son authenticité jusqu'à vous.

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Description

Pourquoi sommes-nous tous, à des degrés divers, réceptifs aux théories du complot ? Et comment garder un doute sain sans basculer dans le complotisme ?

Son dernier livre : Je ne suis pas complotiste, mais… (EPFL Press, 2026), illustré par Gilles Bellevaut. On y trouve 30 théories du complot décryptées avec humour

Imane.

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Transcription

Speaker #0
Enquête d'accord, l'art de communiquer et d'être en lien. Pourquoi sommes-nous à des degrés divers réceptifs aux théories du complot ? Et face à l'information, comment cultiver l'esprit critique et le doute légitime sans virer au complotisme ? Je rencontre le psychologue social Pascal Wagner-Aiguère, qui a consacré des années de recherche à ce sujet. Excellente écoute. Bonjour Pascal Wagner-Aiguère. Bonjour. Docteur en psychologie sociale et enseignant-chercheur à l'université de Fribourg en Suisse.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Et voilà, vos principales recherches vont se porter depuis plusieurs dizaines d'années déjà sur la théorie, les théories du complot, sur certains sujets comme les biais cognitifs, sur les croyances. Et j'ai trouvé aussi des sujets comme les stéréotypes, le racisme, le sexisme. Et vous vous interrogez, vous vous intéressez aux facteurs psychologiques et sociaux. et j'ai trouvé cette... subtilité intéressante parce que au fait ça commence par l'individu et aussi ça se traduit socialement et donc qui favorise l'adhésion aux croyances complotistes vous êtes assez engagé on va dire très engagé dans la vulgarisation et la sensibilisation surtout à l'esprit critique et auteur de beaucoup d'ouvrages qui ont porté sur les sujets et parmi lesquels la psychologie des croyances aux théories du complot Il y a aussi « Méfiez-vous de votre cerveau » et le tout dernier de 2026 que j'ai envie de montrer à l'écran, qui s'appelle « Je ne suis pas complotiste, mais… » qui a été co-écrit avec Gilles Bellevaux.
Speaker #1
Oui, c'est le dessinateur. Il a fait les dessins et le grand public pour expliquer ce que sont ces théories du complot et pourquoi on y croit ou pas.
Speaker #0
Voilà, j'ai juste envie de montrer l'intérieur pour montrer qu'au fait, ce sont 30 histoires, 30 théories. qu'on ne va pas pouvoir dire toutes, mais qui sont super sympas et illustrées par des dessins. Il y a un côté comique et humoristique qui n'est pas inintéressant et qui rend le livre très chouette à lire. Ce qui m'a intéressée dans votre livre, c'est toutes ces théories. Il y en a 30. On peut citer quelques-unes. J'avais prévu qu'on pourrait en faire une ou deux si vous le souhaitez. Il y a celles qui sont les moins drôles, qui sont celles du 11 septembre ou l'assassinat de Kennedy, mais il y en a qui sont aussi sympas. On peut en décrire une spécialement qui est celle de Paul McCartney. Et il y a les QAnon, la théorie du grand remplacement, le climat, la 5G, Big Pharma. Il y a 30 théories. Et j'ai même envie de dire... Est-ce que ce sont vraiment des théories, Pascal ? Vous allez pouvoir peut-être me dire. Des fois, ça ressemble plus à des accusations qu'à des théories.
Speaker #2
Oui, c'est ça le terme de théorie du complot. Tout le monde pense qu'il est mal choisi, mais il s'est imposé dans l'histoire par des idées, par le philosophe Karl Popper en premier, qui parlait de théorie du complot, théorie de la conspiration de la société. Et lui, il entendait plutôt les théories du complot d'extrême-gauche marxiste qui disent que le monde est dirigé par les méchants capitalistes, alors qu'il ne s'agit pas d'un complot, il s'agit d'un système économique et social qui n'est pas dirigé par quelqu'un en particulier. Donc, il y avait déjà une exagération dans ce sens-là. Et le terme de théorie, en fait, il a plusieurs sens. Donc, il a le sens d'une théorie scientifique, qui est plutôt quelque chose de sérieux et qu'il faut croire. Et quand on dit dans le langage courant, c'est qu'une théorie, c'est plutôt dépréciatif. La théorie du complot aurait le sens de théorie dans ce deuxième sens-là. On parle parfois de mythe du complot ou d'hypothèse du complot en étant charitable. Mais c'est vrai que ces théories du complot seront en fait des accusations. Alors c'est aussi des explications comme toute théorie. Il y a du vrai là-dedans, ça explique certains événements. Mais on accuse aussi les gouvernements, les gens de choses graves. Et ça, c'est aussi important parce que les complotistes... se plaignent souvent que l'étiquette est connotée négativement comme raciste ou autre, ce qui est vrai, mais leur accusation est beaucoup plus forte que l'accusation de complotisme. Si on accuse quelqu'un d'un complot, par exemple Emmanuel Macron, d'avoir empoisonné la population avec un vaccin durant le Covid, c'est bien plus grave que de traiter quelqu'un de complotiste.
Speaker #0
Alors ce que je trouve vraiment intéressant, c'est ce que je disais, il y a toutes ces théories et toutes ces histoires qui sont super intéressantes à connaître, mais ce qui est vraiment fondamental c'est de comprendre que ce sont des mécanismes à la base qui sont complètement naturels et individuels, qui commencent par des biais cognitifs qui sont un fonctionnement qui est normal de notre cerveau, c'est avec ça que vous commencez, c'est-à-dire que le doute en soi n'est pas quelque chose de mal. C'est même très bien. Et vous invitez d'ailleurs les gens à apprendre à douter. C'est simplement qu'il faut apprendre à douter et que dans ces théories du complot, ça commence par un doute. C'est juste comment ce doute se transforme. C'est ça qui est anormal. Et puis surtout que ça devient un phénomène social et non pas quelque chose qui reste confiné à une personne. Pour qu'on puisse vraiment comprendre ces mécanismes et comment ça se présente, pour que vous puissiez vraiment, moi je l'ai dit grossièrement comme ça, mais vous allez le dire beaucoup mieux que moi, est-ce qu'on peut prendre simplement une histoire, d'ailleurs la plus sympa du livre, pour étayer et donner un exemple ? On peut commencer par Paul McCartney, par exemple. Comment se passe cette histoire de Paul McCartney ?
Speaker #2
Oui, là, c'est justement Paul McCartney qui a un accident de la circulation. et qui disparaît pendant un mois ou deux pour se soigner et pendant ce temps là il y avait beaucoup d'histoires parmi les beatles donc les gens se demandent qu'est ce qui se passe pourquoi il est plus là et il revient un peu changé il explique son accident et là le doute s'installe chez certaines personnes donc ils vont comparer les photos avant et après l'accident et vont commencer à penser qu'il a que c'est plus le même paul mccartney donc il a été remplacé par un sosie et ça c'est un peu du biais cognitif c'est-à-dire qu'on va se centrer sur des petits détails alors que les visages changent, les photographies aussi, même sur un même individu qui est photographié plusieurs fois, on ne le reconnaît pas vraiment. Donc voilà, c'est impossible de dire à partir de deux photographies si vraiment l'individu est différent ou pas, mais les gens vont à partir aussi d'une espèce de doute injustifié, parce que justement le complotisme montre, c'est un doute sans méthode et c'est un doute un petit peu qui devient paranoïaque ou paranoïde, comme on l'appelle. donc légèrement paranoïaque, c'est-à-dire qu'on peut douter, mais il faut avoir une méthode pour douter, il faut douter de façon modérée, comme en science, on a certains doutes, mais on a des théories anciennes où on n'a pas de doute, donc il y a des choses prouvées, ou il y a des choses qui sont bien vérifiées. Donc le doute, on l'applique à certaines choses, et pas à tout. Le complotisme, c'est de se mettre à douter de tout, de tout le monde, d'accuser tout le monde d'être corrompu, et ça, c'est vraiment le doute paranoïaque. Par contre, le doute raisonnable, comme on l'appelle aussi en science, c'est de faire des enquêtes. Si on a l'impression qu'il y a de la corruption, qu'il y a des scandales, effectivement, il existe des vrais complots, il faut enquêter au cas par cas et ne pas soupçonner tout le monde ici d'être coupable. Il y a vraiment cette mécanique du doute et du biais cognitif qui nous font voir des choses qui n'existent pas. Dans le cas de Paul McCartney, c'était vraiment cette différence de photographie qui est... pas une preuve suffisante, s'il a vraiment été remplacé par un sosie, on peut enquêter, on peut voir où est l'ancien, où est le corps, on peut trouver vraiment ce qu'il y a eu, à supposer qu'on puisse trouver d'ailleurs un sosie de Paul McCartney. Et cette théorie des sosies, elle est plutôt amusante, parce qu'elle montre vraiment la paranoïa qui fonctionne à vide, parce qu'en fait, elle n'a aucune utilité. À quoi bon remplacer Paul McCartney, qui est un excellent musicien, membre des Beatles, par un autre Paul McCartney, qui est aussi excellent musicien et membre des Beatles, et qui compose des pubs ? avant et après, parce qu'on pourrait se dire, si on l'a remplacé par quelqu'un qui est totalement nul, ça pourrait arriver. Donc, trouver quelqu'un qui lui ressemble et qui est également douté, c'est tellement extravagant.
Speaker #0
C'est tellement énorme.
Speaker #2
Ça montre bien aussi que les théories du complot, la plupart, elles sont assez énormes. Certaines moins que d'autres. On parlera peut-être de Kennedy. C'est moins étonnant si un président s'est fait tuer par un complot. Ça arrive plus souvent, mais en même temps, c'est quand même assez énorme. S'il y a eu un complot, ça demande une organisation énorme. Et si c'est un complot qui réussit et qui ne se sait pas, on arrive à garder secret des milliers de personnes pendant des dizaines d'années, c'est aussi énorme à tel point que la plupart des gens pensent que c'est impossible de garder un secret d'état pareil pendant très longtemps.
Speaker #0
Mais au fait, ce qui est intéressant dans l'histoire de McCartney, c'est de comprendre le mécanisme. C'est-à-dire qu'au fait, chacun cherche un indice et il y a une interprétation et chaque fait, devient sujet à interprétation, c'est-à-dire tout est détourné vers une explication qu'on s'est donnée. J'ai l'impression que ça concerne surtout des sujets qui nous touchent profondément ou des sujets qui sont vraiment intimes, presque intimes. Non.
Speaker #2
Oui, alors c'est surtout des événements socialement importants. Par exemple, s'il y a le braquage du kiosque du quartier, vous n'aurez pas de théorie du complot là-dessus. Donc, c'est vraiment des événements qui nous touchent tous et toutes, comme l'assassinat d'un président, Lady Diana qui meurt, l'alunissage sur la Lune, le tsunami, la pandémie, les pandémies en général, ce n'est pas seulement la pandémie de Covid. Donc, vraiment, on a cet aspect que... Quand il y a un événement extraordinaire, on cherche, ça forme une certaine émotion, on cherche des explications et certaines personnes vont chercher des explications alternatives. Ça, c'est effectivement une chose. Et l'autre, que vous disiez, sur Paul McCartney, ça montre aussi un ingrédient de toutes les théories du complot, les plus sérieuses, comme l'assassinat de Kennedy, ou les plus fantastiques, comme remplacer Paul McCartney par un sosie. C'est aussi pour ça que c'est intéressant les théories du complot. Des fois, les complotistes nous disent « mais je ne suis pas platiste, je ne pense pas que la Terre est plate » . Donc, en m'accusant d'être un complotiste, vous faites comme si j'étais platiste. Mais ce qu'ils ne voient pas, c'est que d'abord les platistes croient à toutes les théories du complot, mais eux, l'inverse n'est pas vrai. Ceux qui croient aux théories du complot les plus plausibles, comme Kennedy, ne croient pas forcément à la Terre plate. Mais ce qu'ils oublient tous, c'est que Kennedy ou la Terre plate reposent sur la même mécanique. Et c'est la même chose pour Paul McCartney. c'est à dire que Les théories du complot, moi je les définis comme des accusations de complot, comme on disait tout à l'heure, et qui se basent, parce qu'il y a des vrais complots, donc ça pourrait être, pourquoi pas, peut-être qu'il y a un complot, mais en fait c'est basé sur des preuves insuffisantes, et c'est ce qu'on appelle les anomalies apparentes de la version officielle. Donc en fait, pour prouver un vrai complot, comme le Watergate par exemple, ou le complot du tabac, il faut faire une enquête professionnelle, trouver des preuves et les amener devant un tribunal. Et là vous prouvez qu'il y a eu bel et bien complot, Vous avez des documents qui prouvent qui a fait quoi, qui a payé qui. Et ça, c'est l'épreuve directe. Les théories du complot, on croit à l'existence d'un complot, qui pourrait être vrai, mais qui est probablement faux, basé sur des preuves insuffisantes, qui sont ces anomalies apparentes de la version officielle. Donc, dans le cas de Paul McCartney, on va dire, c'est bizarre, son oreille, elle est un petit peu plus comme ci ou comme ça. Et ce n'est pas suffisant pour prouver que quelqu'un a été remplacé par un sosie. Il y a même des sosies qui existent. Par exemple... Poutine, où les présidents ont parfois des sosies qui sont mises dans des voitures. Donc on peut très bien enquêter, trouver ces sosies et voir qui ils sont. On peut prouver qu'il y a eu sosie ou pas. Et les théories du complot, on croit un complot sur des anomalies apparentes de la version officielle. Donc pour Kennedy, on va dire que c'est bizarre. La balle, s'il n'y a eu qu'une seule balle, c'est une balle magique parce qu'elle a fait un parcours sinueux. mais il suffit de mettre les deux corps de Kennedy et son garde du corps dans une certaine position pour que la balle soit parfaitement rectiligne. Donc, ce n'est pas une preuve suffisante de complot. Ça pourrait être un complot et qu'il y a peut-être eu deux tirs, mais on n'a largement pas assez de preuves. Et c'est la même chose pour toutes les théories du complot. Donc, la mission Apollo, on va dire, c'est bizarre, le drapeau flotte alors qu'il n'y a pas d'atmosphère sur la Lune, mais en réalité, le drapeau ne flotte pas, il est tenu par une barre et il est immobile. Donc, voilà, cette centration sur les détails, ça pourrait être de vraies anomalies, ça pourrait être un complot, mais... Ça ne l'est pas la plupart du temps. Et même si ça l'était, si c'était vraiment un complot, il faudrait enquêter et trouver des preuves directes. Donc ça, le complotisme, ce n'est pas grand-chose parce que certains disent, oui, il faut douter et tout. Mais le complotisme, souvent, en fait, ils accusent, ils sont à côté de la cible ou même à l'inverse de la vraie cible. Donc il y a des vrais complots. Par exemple, dans le cas du climat, il y a eu l'industrie fossile qui a payé des scientifiques pour entretenir le doute, pour essayer de nier d'abord le réchauffement et ensuite de dire, ce n'est pas grave, ou de dire, on a encore des doutes. Donc ça, c'est un vrai complot, mais qui a été mis au jour par des enquêteurs et enquêtrices sérieuses, des historiens, historiennes, des scientifiques, et qui ont documenté ces cas-là. Et les complotistes vont croire plutôt à l'inverse, que le réchauffement climatique est un complot. Donc ils sont complètement à l'envers de la vérité, et donc ils ne sont pas du tout sensibles aux vrais complots qu'on peut trouver dans le monde.
Speaker #0
Ils ne sont pas essentiels. Pourquoi ils ne se rendent pas Ils ne seront pas sensibles parce que, au fait, ce n'est pas la même méthode que ils utilisent pour aller au bout de leurs arguments, ce n'est pas la même façon de procéder.
Speaker #2
Voilà, parce que si on veut découvrir un vrai complot, il faut enquêter, il faut d'abord en choisir qu'un, et les complotistes, souvent, ils croient à plein de complots différents, et ils croient derrière leur ordinateur. Donc, si on veut vraiment prouver un complot, on peut devenir lanceur ou lanceuse d'alerte, mais ça implique qu'on va prendre un scandale ou un complot particulier, et pendant plusieurs années, voire dix ans, on va enquêter comme Erin Brokovitch l'a fait, et c'est un gros travail. Dans la vraie vie, il faut aller chercher des preuves, il faut enquêter, et ça, les complotistes ne le font pas. donc c'est possible ça commence comme On dit, avec mes collègues, que jamais aucun complotiste n'a découvert de vrais complots. Et pour l'instant, c'est vrai. Alors peut-être que ça arrivera un jour, on le dira. Mais pour l'instant, voilà. Alors il y a des théories du complot qui ressemblent à des vrais complots, comme celle qui ressemble le plus, c'est l'affaire Epstein. Mais dans ce cas-là, non plus, il n'y a pas eu... Les complotistes n'avaient pas raison. Donc là, quand l'affaire Epstein a explosé, tous les complotistes ont dit qu'on avait raison et tout, parce qu'ils suspectaient l'existence d'un réseau pédophile parmi les élites. Mais ça, tout le monde aurait pu être d'accord avec le fait qu'il y a des réseaux pédophiles malheureusement partout, y compris au sein des élites. Donc ce n'était pas une prédiction vraiment spécifique aux complotistes. Et il n'y a jamais eu de théorie du complot qui visait Epstein. Alors que dans les années 90, il y a eu les premières plaintes de femmes face à lui. Il a été condamné en 2008, enfin justement pas condamné, il a été en procès, mais il s'en est sorti en 2008. Il y a eu, je crois, un enlieu. Et ensuite, il a finalement été condamné. Mais tout ça, ce n'était pas des complotistes qui ont fait ça. C'était des journalistes, des procureurs qui ont enquêté et qui l'ont puni. Et les complotistes, alors ils ont repris l'affaire Epstein pour dire qu'on avait raison. Mais quelques années avant, en 2016, ils étaient sur une théorie du complot pédophile des élites qui était complètement à côté de la plaque. Donc eux, c'était ce qu'on appelle le pizzagate. C'était une théorie du complot comme quoi Hillary Clinton et son directeur de campagne, John Podesta, étaient des pédophiles satanistes et qui dirigeaient un réseau pédophile. Et basé sur... sur le contenu des emails d'Hillary Clinton qui avait fuité. Ça, c'était aussi plutôt un vrai complot des Russes qui voulaient faire fuiter certaines informations. Et donc, dans leurs emails, Clinton et ses collaborateurs et collaboratrices échangeaient des messages en parlant de pizza, qu'ils mangeaient des pizzas. Et alors, il y a un fond de vérité dans le complotisme, c'est que les pédophiles utilisent CP, qui veut dire qui veut dire cheese pizza, donc une pizza au fromage, mais ça veut dire aussi child pornography. Quand les pédophiles utilisent les termes de pizza avec l'émoticône pizza et parlent de CP, ils parlent, eux, de pédophilie. Ça ne veut pas dire que les gens, ça c'est une logique classique, ça ne veut pas dire que tous les gens qui parlent de pizza sont en train de parler d'enfants. Donc ça, évidemment, c'est le faux raisonnement complotiste. Il se pourrait que Hillary Clinton ait été à la tête d'un réseau pédophile comme Epstein, mais il fallait le prouver, il faut faire une enquête. rien de le faire puisqu'elle n'a jamais été, son mari c'est une autre question, s'il a participé à Epstein, mais disons, la théorie du complot accusait tous les démocrates, donc Biden, Hillary Clinton, et pas spécialement son mari, et ils pensaient que c'était Donald Trump qui allait venir, le héros, qui allait tout mettre à jour, et qui allait renverser ce complot, alors que Donald Trump, il est plutôt hautement suspect dans l'affaire Epstein, donc on voit bien que... Même s'ils ont une idée vague de quelque chose qui ressemble évidemment à un vrai complot, ils étaient quand même à côté de la plaque et ils n'ont servi à rien, pour la théorie du complot, pour l'affaire Epstein. La seule chose peut-être qu'on pourrait dire où les complotistes ont été un peu utiles, c'est qu'ils ont poussé Trump à déclassifier les documents, mais ce n'était même pas très bien de le faire de cette façon. Il aurait mieux fallu donner tous ces documents à des journalistes, parce que de balancer des documents sans explication, ça a eu pour effet de renforcer encore les soupçons complotistes sur tout le monde, donc ce n'était même pas une bonne idée vraiment. Mais par contre, d'enquêter sur l'affaire Epstein, et d'enquêter, c'est ce que j'appelle la science du complot, ça oui, c'est très important, et je suis d'accord, disons, avec les complotistes, qu'il faut faire de vraies enquêtes, mais voilà, les complotistes ne font pas ça, ils font ce que j'appelle la religion du complot, c'est-à-dire qu'ils croient à des complots sur base de preuves insuffisantes, donc c'est des accusations sur base de preuves insuffisantes que sont ces... anomalies apparentes de la version officielle.
Speaker #0
Pascal, là, franchement, est-ce que vous vous rendez compte combien c'est compliqué, combien c'est difficile de trouver son chemin dans l'information depuis qu'il y a les réseaux sociaux et de s'y retrouver, de savoir trouver son chemin ? Je pense à la génération actuelle, la Gen Z qui n'a connu que les réseaux sociaux. Nous, avant, on avait des journaux et on savait où trouver l'info et on avait des sources assez restreintes, et donc ce qui nous aidait. à nous retrouver. Comment on peut s'y retrouver dans tout ça ? C'est assez compliqué, au fait. J'ai beaucoup de questions comme ça à vous poser, mais d'abord, commençons par celle-là. Comment s'adresser à la nouvelle génération pour les aider à y voir clair ?
Speaker #2
Alors, c'est vrai que dans les études qu'on fait, on regarde, on fait des études quantitatives, donc tout ce que je dis sur le complotisme, ce n'est pas mon avis idéologique, je ne suis pas anti-complotiste, je ne déteste pas les gens qui... qui sont complotistes, c'est juste qu'on fait des recherches et on regarde les résultats et c'est important de dire que c'est des recherches scientifiques, les résultats auraient pu être inverses, donc tout ce que je dis est basé sur des recherches et donc on constate dans nos études que les plus jeunes sont effectivement légèrement plus complotistes, c'est pas un effet très fort, donc c'est pas un effet dramatique de génération, on sait pas d'ailleurs si c'est un effet de génération ou si c'est dû aux réseaux sociaux, mais il y a un petit effet aussi des réseaux sociaux quand même, les gens qui s'informent sur les réseaux sociaux sont un peu plus complotistes que les autres. Mais ce n'est pas, je dirais, ce n'est pas les principales variables qui sont associées au complotisme. Mais ça crée un petit effet parce que les réseaux sociaux, effectivement, comme vous dites, on vérifie moins l'information, on peut faire passer tout et n'importe quoi. Mais je dirais que les réseaux sociaux permettent aussi de lutter contre la désinformation puisque les jeunes gens, ils voient bien que sur leurs réseaux sociaux, il y a des gens qui mentent, il y a des gens qui disent de fausses accusations à l'école, par exemple, entre jeunes gens. certains vont dire tu as fait ci, tu as fait ça et d'autres vont dire non c'est pas vrai on voit bien aussi qu'il y a beaucoup de désinformation sur les réseaux sociaux même si on est très jeune et qu'on a peu d'expérience c'est à dire qu'ils sont plus sensibles à ça ? alors voilà ils pourraient être aussi plus sensibles quand on parle de désinformation ils voient tout de suite de quoi on veut parler parce qu'ils voient aussi passer des choses et ça les amène aussi à réfléchir donc en fait c'est pas forcément perdu même exemple c'est l'IA l'intelligence artificielle Merci. On s'est dit d'abord, ça vous donne une façon de faire très facilement de la désinformation. Vous pouvez créer n'importe quelle photo, n'importe quel texte de journal qui dit n'importe quoi. Mais cette IA va faire qu'on va vérifier davantage l'information parce qu'on sait qu'il y aura de plus en plus de fake news. Donc, quand on verra une photo, on ne la croira plus. Le problème des réseaux sociaux est aussi une solution puisque ça nous rend plus sceptiques ou on est moins naïfs. Et, par exemple, on a découvert que c'était aussi un bon moyen pour lutter contre les théories du complot. Ces théories du complot sont basées sur ces fameuses anomalies apparentes de la version officielle, et qu'il y en a parfois des centaines, comme le 11 septembre, que vous évoquiez. Il y a des centaines de choses en apparence bizarres. Ces anomalies apparentes, on dit, le 11 septembre, c'est bizarre, la façon dont les tours se sont effondrées, c'est bizarre, on a retrouvé les passeports, Il y en avait des centaines. C'est vrai que ça paraît bizarre, donc ça, même pour nos cerveaux, ça c'est pour tout le monde, même pour les gens qui ne croient pas aux théories du complot, on se fait facilement avoir parce qu'on se dit « mais c'est vrai que c'est bizarre » . Et moi je vois très bien mon cerveau qui marche exactement de cette façon, même si je connais par cœur ce phénomène. Il y avait une fois un documentaire sur W9 où il prenait une dizaine de théories du complot et il nous montrait deux, trois choses bizarres, et tout de suite on se disait « mais oui c'est bizarre, il y a un complot là-derrière » . Et quand on nous explique que ce n'est pas bizarre et pourquoi ces anomalies, en fait on peut On revient complètement. Par exemple, le drapeau de la mission Apollo, on vous dit, non, il n'est pas en train de bouger. Et là, vous vous dites, oui, ce n'est pas bizarre du tout, mais vous avez très bien vu votre cerveau qui allait vers le bizarre et qui revenait. Donc, en fait, on est toutes et tous très sensibles à ça. Et donc, le fait justement d'y être parfois exposé, ça peut aussi vous aider à devenir un petit peu plus sceptique et à ne pas se faire avoir. Donc, voilà, c'est ça un peu la bonne nouvelle des réseaux sociaux.
Speaker #0
Il y avait des théories du complot qui sont arrivées avant l'avènement des réseaux sociaux et la propagation spectaculaire qui arrive avec tous les réseaux. Mais par exemple, en septembre, c'était bien avant. Il n'y avait que Facebook, je crois, à l'époque. Et ça ne se propageait pas aussi rapidement que ça peut être le cas maintenant. Est-ce qu'il y a une différence dans la cinétique de propagation des théories en fonction de l'avènement des réseaux sociaux ? C'est ça ma question.
Speaker #2
Oui, oui. Alors, c'est clair que les réseaux sociaux… Alors après, on a des études, on a peu d'études qui mesurent vraiment dans le temps l'évolution des théories du complot. Mais on en a quelques-unes. Et elles indiquent une augmentation, mais pas massive, parce que c'est vrai qu'on pourrait avoir l'impression qu'avec les réseaux sociaux, c'est devenu massif, et avec le Covid. Mais en fait, il y a une augmentation, mais elle n'est pas si élevée que ça. Et alors, pourquoi est-ce qu'on a un petit peu cette illusion ? Pour plusieurs raisons. C'est que d'abord, avant les réseaux sociaux, il y avait déjà pas mal de complotismes. Les gens y croyaient assez facilement parce que nos biais cognitifs font qu'on y croit. On viendra après aux explications. Il n'y a pas que les biais cognitifs, mais il y a pas mal de facteurs qui font que tout le monde peut se faire avoir. Il y a des gens qui croient aux extraterrestres, il y a des gens qui croient à ceci, à cela. Donc, on a tous un peu nos croyances fétiches. Donc, une théorie du complot peut tout à coup nous intéresser, on peut se faire avoir. Donc, les gens, même quand on a fait nos premières mesures en 2007-2006, et chez des étudiants et étudiantes à l'université, on était surpris du haut niveau de complotisme. Donc, c'était bien avant les réseaux sociaux. En 2007-2006, il y a juste YouTube qui existait et il n'était pas encore très populaire. Il y avait quelques millions de gens qui étaient là-dessus. Et effectivement, les théories du complot existaient déjà avant. Kennedy, Apollo... et autres. Et les attentats du 11 septembre 2001 aussi ont commencé sans les réseaux sociaux et c'est en 2008, 2006 à 2008, qu'un documentaire complotiste a circulé sur Youtube et ça c'est la première théorie du complot 2.0 sur Internet. Et ça a eu énormément de succès parce que le documentaire montrait justement ce millefeuille argumentatif comme on l'appelle, c'est-à-dire ces mille arguments, mille anomalies de la version officielle. Et ça, c'est très convaincant. Quand on voyait, moi j'ai vu ce documentaire, j'y croyais presque. Je me disais, ah ouais, c'est vraiment bizarre. Et une fois que j'ai eu toutes les réponses à ces anomalies, en fait, je me suis dit, non, ce n'est pas bizarre du tout. Donc voilà, ça a été le premier effet des réseaux sociaux. Et ensuite, en 2010, en France, à chaque attentat terroriste, on avait de nouvelles théories du complot. Donc effectivement, on peut propager beaucoup plus facilement à des milliards de personnes en temps réel. Alors qu'avant, il fallait écrire des livres, il fallait faire des documentaires à la télé. Ça se dispersait moins. Et on a vu pendant la pandémie, beaucoup de gens tombaient dans le complotisme sur nos réseaux sociaux. Je pense que vous en avez vu, moi j'en ai vu sur Facebook et tout. Donc, on a l'impression qu'il y a eu une énorme augmentation du complotisme avec les réseaux sociaux. Mais en réalité, le complotisme était déjà assez élevé avant. Deuxièmement, il y a eu aussi une radicalisation sur les réseaux. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont devenus très complotistes et qui repostent et qui sont... favorisés par les algorithmes, parce que les algorithmes vont vous montrer les gens qui sont extrémistes. Donc les extrêmes complotistes, on va avoir beaucoup de leur... Ils vont être très repostés et ils vont avoir une grande visibilité. Mais ce qu'on voit moins aussi, c'est qu'avec les réseaux sociaux, il y a eu aussi tout un groupe, la population, qui sont devenus anti-complotistes, qui sont énervés par les mauvais arguments des complotistes et qui n'y croient pas. Donc il y a eu aussi... C'est pour ça que l'augmentation n'est pas si massive que ça, c'est qu'il y a aussi un mouvement... de gens qui disent « mais non, c'est n'importe quoi ce complotisme » . Et voilà, donc c'est peut-être comme ça qu'on peut expliquer que le complotisme a augmenté avec les réseaux sociaux, mais pas d'une manière dramatique. Alors on verra avec l'intelligence artificielle, mais comme elle peut être utilisée comme outil pour lutter contre la désinformation, je ne pars pas, disons, totalement pessimiste, mais effectivement c'est quand même un problème sérieux, disons, à traiter.
Speaker #0
Alors je me demandais, au fait, comment... Qu'est-ce que devenait une théorie après une dizaine d'années ? Par exemple, on sait qu'au moment de l'émotion, les premiers temps, les théories du complot sont à leur maximum. Et des dizaines d'années après, qu'est-ce qu'elles deviennent ? Est-ce qu'il y a des gens qui y croient encore, malgré les contre-arguments, malgré la distance qu'on a par rapport aux choses ? Qu'est-ce qu'elles deviennent ? Est-ce qu'elle s'efface ? spontanément ou est-ce qu'elles ont la vie dure ?
Speaker #2
Alors, c'est difficile à mesurer très précisément, mais oui, on constate qu'elles diminuent un petit peu, il y a moins de gens qui y croient. Par exemple, le 11 septembre, c'est un bon exemple, parce que depuis justement 2008, 2010, il n'y a plus de nouveaux arguments, donc il n'y a rien eu. Et les gens ont commencé à moins en parler. Nous, en Suisse francophone, on avait une association et en France aussi, qui réclamait la réouverture de l'enquête parce qu'ils pensent qu'il y a un complot là-derrière. Et ces deux associations ont perdu complètement leurs membres. Elles ne sont plus tellement actives. Sauf quand il y a une commémoration, comme cette année, c'était les 25 ans. Là, on les entend de nouveau. Mais je dirais, et là, j'ai pu voir, j'ai été sollicité par la presse pour parler du 11 septembre. Et il y a eu un article de journal. Il y a eu des centaines ou des milliers de commentaires de gens qui y croient toujours. Donc, on a toujours des milliers de personnes qui y croient. Mais je dirais, je pense que ça diminue quand même parce qu'il n'y a justement aucun nouvel élément qui... qui appuieraient l'idée d'un complot.
Speaker #0
Alors, donc moi, je retiens que les complots existent quand même. Donc, on ne peut pas dire que ça n'existe pas. Et le doute, c'est quelque chose qu'il faut nourrir, sauf qu'il faut nourrir de la bonne façon. Ça s'appelle l'esprit critique. Et a priori, il faut savoir avoir du doute sur les autres, ça c'est sûr, mais il faut aussi avoir des doutes sur soi, sur ses hypothèses. Parce que comme vous dites, il y a des biais cognitifs. Le cerveau, il a tendance... notre cerveau a tendance à vouloir chercher des explications rapidement, surtout pour les choses énormes qui se passent dans nos vies de façon commune et auxquelles on a besoin émotionnellement d'apporter une réponse et une explication qui n'est pas souvent… Des fois, l'explication est si simple qu'on a du mal à l'accepter par rapport à l'énormité de ce qui se passe. Donc voilà. Comment faire la distinction raisonnable entre le doute qui est sain et quand on commence à dériver ? Qu'est-ce qu'il faut faire ? Et puis surtout, est-ce que c'est important de le faire ? Est-ce que ce n'est pas juste rigolo d'écouter ces gens raconter des histoires ? Est-ce qu'il y a un enjeu ? Est-ce qu'il y a des conséquences ? J'ai posé deux questions, désolé Pascal.
Speaker #1
Oui, bien sûr. Mais alors, oui, cette idée du doute... Le fait que les vrais complots existent, ça rend la discussion plus compliquée, parce que les complotistes vont dire « il y a des vrais complots, donc ma théorie du complot est vraie » . Et c'est un saut épistémique qui est tout à fait faux, c'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'il y a des vrais complots que votre théorie du complot est vraie. Donc en fait, les vrais complots, on les a connus par des enquêtes, ce que j'appelle la science du complot, donc il faut faire la même chose pour vos théories du complot, ça ne change pas le raisonnement. Et le doute, alors certains disent qu'il faut éviter deux erreurs, voir des complots nulle part et en voir partout. Alors, voir partout, ce serait le complotisme extrême paranoïaque. Et en voir nulle part, ce serait effectivement aussi une erreur. Donc, c'est un peu l'idée du doute. Alors, je dirais qu'en fait, le problème dans cette affirmation, c'est que ça ne sert à rien de voir des complots. Dire un complot, c'est une accusation grave et qui peut être vraie ou fausse, mais ça demande des preuves, donc ça demande une enquête. Ce n'est pas qu'on peut voir des complots. Donc, en fait, on devrait arrêter de s'imaginer des complots là ou là. Peut-être que c'est vrai, mais comme on n'a aucune preuve... On peut imaginer des complots partout, c'est ça le problème. C'est comme la corruption, c'est comme imaginer que les gens mentent. On peut imaginer que tout le monde vous mente tout le temps. Et ça, c'est évidemment faux. On sait qu'il y a des gens qui nous mentent, mais c'est une minorité de gens dans une minorité de cas. Même les menteurs pathologiques, ils ne mentent pas tout le temps parce que sinon, ils n'auraient plus d'amis. C'est plus crédible. Donc, la réponse au doute, c'est le fardeau de la preuve. C'est un petit peu une approche rationaliste. C'est de dire... il faut prouver ce qu'on pense. Et tant qu'on n'a pas de preuves, ça ne sert à rien d'y croire ou de ne pas y croire. Et on devrait plutôt, alors, le scientifique, on va dire qu'on n'y croit pas jusqu'à preuve du contraire. Donc c'est en fait comme pour tout, pour les complots, c'est comme pour l'astrologie, c'est comme pour n'importe quel phénomène nouveau. C'est-à-dire qu'on peut se mettre à y croire quand on a un haut niveau de preuves. Si vous pensez qu'il y a un complot, vous enquêtez, vous trouvez des preuves, et là, tout le monde va y croire, à votre complot, il n'y aura plus de doute. Et c'est la même chose pour les extraterrestres, je prends souvent cet exemple. Les gens croient exactement de la même manière que pour les complots. On croit aux extraterrestres parce qu'il y a des lumières bizarres dans le ciel, parce qu'il y a des pilotes qui disent avoir vu des choses bizarres. Alors ça, c'est de nouveau des anomalies apparentes. Ça pourrait être un complot, ou ça pourrait être des extraterrestres, mais c'est des preuves largement insuffisantes. Ça pourrait être autre chose, ça peut être des hallucinations des pilotes, on sait que notre cerveau est capable d'halluciner n'importe quoi, on peut voir des personnages qui n'existent pas et qui sont tout à fait réels. Il y a un livre d'un écrivain qui relate son expérience, il a eu un AVC et pendant deux semaines son cerveau a complètement halluciné, il disait « je voyais des êtres humains, je n'arrivais pas à faire la différence entre les vrais et les faux » . Donc en fait il a trouvé un truc pour distinguer les vrais des faux, C'est good. Les vrais êtres humains, c'est ceux qui entraient par la porte, et les faux, c'est ceux qui entraient par les fenêtres, ou par le plafond, ou par les murs. Donc en fait, dans ces anomalies, ça pourrait être des vrais extraterrestres, mais on a tellement d'autres explications plus simples que de façon rationnelle, on doit préférer les explications plus simples jusqu'à preuve du contraire. Ce n'est pas qu'on refuse l'existence des extraterrestres. Et des bonnes preuves d'extraterrestres, ce serait, puisque l'existence des extraterrestres, c'est un phénomène extraordinaire. puisque selon les scientifiques, certains pensent que c'est possible, mais d'autres pensent que ce n'est pas possible du tout. parce qu'on ne sait même pas ce que c'est exactement avec la vie sur Terre. Savoir si elle est possible ailleurs, pour l'instant, ce n'est pas possible. Et ça peut être quelque chose d'infiniment rare qui n'existe que chez nous ou qui s'autodétruit après un moment. Donc, les scientifiques ne sont pas d'accord. Et pour prouver un phénomène extraordinaire comme l'existence des aliens ou d'un complot, il faut trouver des preuves suffisantes. Et les preuves suffisantes dans le cas des aliens, ce serait un vaisseau extraterrestre où tous les scientifiques du monde vont l'analyser, vont dire que c'est ce métal. il provient d'une autre planète, on ne le trouve pas sur Terre, donc là, tout le monde croira aux extraterrestres. Il n'y aura plus de... Vous voyez la différence entre douter, croire et prouver. C'est vraiment ça. Alors, les scientifiques sont fermés à rien du tout, mais on dit... C'est la fameuse phrase d'un physicien, Carl Sagan, qui dit que les phénomènes extraordinaires demandent des preuves extraordinaires. Et le problème des croyances, complot ou autre, c'est qu'on croit à des choses extraordinaires sans preuves extraordinaires.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Et votre autre question, si je passe, vous voulez rebondir sur celle-ci ? Vous disiez le danger des théories du complot, parce que c'est vrai que tout le monde pourrait croire à ce qu'il veut. Par exemple, les extraterrestres, qu'on y croit ou pas, ça ne fait pas de mal. C'est vrai que c'est un bon exemple. Les extraterrestres, si vous y croyez, vous n'allez pas nuire à autrui. Par contre, les complots, c'est autre chose. On a plein de recherches qui montrent que c'est lié à toutes sortes de choses déplaisantes socialement, qui n'impliquent pas que les gens qui y croient. Pour les gens qui y croient, c'est déjà mauvais parce que c'est une espèce de... C'est une dérive sectaire. Mais c'est aussi mauvais pour la société dans son ensemble et pour les proches. Pour la société dans son ensemble, parce que si on refuse des vaccins qui sont pourtant utiles et testés depuis longtemps, peut-être pas celui Covid, on peut leur laisser le doute. Mais même si on n'a pas de doute scientifiquement sur ces vaccins, mais voilà. Mais les anciens vaccins, on n'a pas de doute et il y a des gens qui se mettent à les douter. Et ça, c'est dangereux parce qu'il y a des retours de maladies qui viennent là. Ou le réchauffement climatique, on ne fait déjà pas assez d'efforts. Donc la théorie du complot qui dit que ça n'existe pas, c'est évidemment un immense problème pour toute l'humanité, pas seulement pour les complotistes. Et le troisième grand danger du complotisme, c'est politique, c'est-à-dire que les complotistes ne croient plus à la démocratie. sous prétexte que les démocraties sont imparfaites, ça ils ont raison, la démocratie n'est pas parfaite, les gens qui ont plus d'argent dirigent plus que les gens qui ont moins d'argent, donc on n'est pas tout à fait à égalité, ça c'est vrai, mais sous ce prétexte-là, ils en déduisent ou ils imaginent que sous couvert de démocratie, on vit en dictature et on est dirigé par je sais quels illuminatis ou par des minorités qu'ils n'aiment pas comme les juifs pour les antisémites. sous... Ils imaginent qu'il y a une dictature et qu'il n'y a plus de démocratie. Et ça, c'est évidemment excessif. Et on voit dans nos recherches qu'ils vont plus facilement voter pour des leaders autoritaires qui, eux, vont faire cesser totalement la démocratie. Donc, c'est paradoxal parce qu'ils pensent que la démocratie est perdue. Et en fait, ils enterrent la démocratie en allant voter pour Donald Trump ou autre. Et on voit aussi qu'ils vont plus utiliser la violence contre les institutions, etc. Il y a un vrai danger pour la société et pour la démocratie. Et puis,
Speaker #0
vous parlez aussi de la mentalité conspirationniste, c'est-à-dire une fois qu'on s'est attaché à un sujet pour essayer de dire qu'il y a un complot derrière, plus on voit du mensonge et de la défiance partout. Cet état d'esprit qui ne nécessite absolument pas justement de preuves ni d'enquêtes scientifiques fait qu'on se met à douter de tout. Et cet esprit-là, on le garde pour tous les sujets.
Speaker #1
Oui, c'est ça. C'est même une pente glissante ou une spirale négative. Parce que dans nos recherches, on constate que toutes les croyances au complot sont corrélées, sont liées entre elles. Donc, plus vous croyez à un complot, plus vous croyez à un autre. Même si il y a des personnes qui peuvent croire à un ou deux complots et ça, ça ne pose aucun problème. Mais celles et ceux qu'on appelle complotistes, ce sont des gens qui vont commencer à utiliser le complot pour tout. Par exemple, dans certains sondages, on leur propose une dizaine de théories du complot. Et on leur demande est-ce que vous y croyez ou pas. Celles et ceux qu'on appelle complotistes, parce qu'évidemment ça va de 0 à 100, donc le terme complotiste il est un peu délicat, mais on le réserve pour les gens qui croient par exemple entre 5 et 10 théories du complot, donc qui croient un peu à tout, à l'assassinat de Kennedy, à Diana, au réchauffement climatique. Et là ils commencent à tout interpréter par le complot. Ça c'est les vrais complotistes si on veut. Et on l'a vu sur les réseaux sociaux pendant la... Pendant la pandémie, vous aviez des gens qui nous disent le Covid, c'est un complot, les vaccins, c'est du complot, l'origine du virus, c'est un complot. Et ensuite, guerre en Ukraine, quelques mois plus tard, ils nous disent oui, mais c'est un complot de l'OTAN, c'est les méchants, c'est les États-Unis, ce n'est pas la Russie. Et finalement, l'été suivant, il fait chaud, on parle de réchauffement climatique et ils nous disent non, mais c'est un complot. Donc là, on voit très bien cette mentalité complotiste apparaître et ça devient même une logique. C'est ça qui est très difficile et ça devient vraiment une dérive sectaire parce que Si vous croyez à un complot sans preuves suffisantes, vous pouvez croire à tous les autres. Et même de croire aux autres, ça va renforcer votre croyance à un complot. Parce que si la CIA a pu tuer Kennedy, elle peut très bien aussi faire un faux alunissage ou inventer des choses ou faire un faux attentat le 11 septembre. C'est ça qui est pervers avec les théories du complot, c'est que ça devient même de plus en plus plausible si vous commencez à croire de plus en plus à des complots de plus en plus gros. et on constate vraiment un... que les gens s'enfoncent dans une dérive sectaire dont il est très difficile de sortir. On a quelques personnes qui sont des déconvertis, et leur témoignage est très intéressant parce qu'ils témoignent de cette, c'est une espèce de descente aux enfers, parce que vous vous enfoncez dans le complotisme, donc vous croyez à de plus en plus de complots, avec les réseaux sociaux qui vous montrent, si vous vous intéressez au complot du 11 septembre, vous allez voir des vidéos apparaître d'autres complots, qui se renforcent les uns les autres, vous vous enfoncez de plus en plus, vous. Coupez les liens avec vos amis, vos familles, parce qu'eux essayent de vous dissuader, ils vous donnent des contre-arguments, et ça vous énerve et vous êtes en conflit. Et ensuite, vous vous retrouvez sur Internet avec d'autres complotistes qui, eux, vont vous faire aller dans un sens, avec les algorithmes. Et là, on a vraiment une radicalisation idéologique classique.
Speaker #0
Alors, il y a aussi la défiance vis-à-vis des institutions référentes et aux médias, parce qu'une fois qu'on a développé cet esprit-là, Il n'y a plus rien qui fait référence. On perd tout, au fait. Il n'y a même pas un point d'ancrage à partir duquel on peut se dire la réalité ou la vérité est là, on peut regarder vers là. Ça devient le brouhaha, la cacophonie la plus complète.
Speaker #1
Oui, à un niveau extrême. Le complotisme, ça ressemble beaucoup à Matrix, le film de Matrix, parce que les complotistes l'aiment bien, parce qu'il y a cette idée de pilule bleue et de pilule rouge. Donc, si vous prenez la pilule rouge, vous voyez le monde tel qu'il est, un gros complot où vous êtes manipulé, votre cerveau est dans une cuve, et la pilule bleue, vous continuez à ne pas croire au complot. Mais en réalité, c'est exactement l'inverse, c'est-à-dire que c'est la pilule rouge qui vous fait croire à des complots qui n'existent pas. Parce que dans le film, ils existent, parce que c'est un beau scénario, mais dans la réalité, ils n'existent probablement pas. certainement pas ces complots. Donc, vous prenez la pilule rouge et vous voyez des complots partout qui n'existent pas. Et ça, on le voit bien. Comme je donnais l'exemple du complot de l'énergie fossile, au lieu de voir les vrais complots, ils voient des théories du complot inversées. Et donc, en fait, ils voient la réalité inverse à ce qu'elle est. Je connais un complotiste en Suisse francophone, mais qui a aussi beaucoup vendu de livres en France et qui est connu, un anthropologue qui était pourtant quelqu'un d'un... plus ou moins sérieux. J'ai écouté ce qu'il disait avant la pandémie, c'était déjà pas terrible, mais disons voilà. Et cette personne, elle en vient à un complot complètement abject et complètement délirant, c'est qu'il nous disait donc il est adepte de la théorie du complot des élites pédophiles, mais pas Epstein, justement d'autres, et il nous dit, les cours d'éducation sexuelle à l'école, c'est pour habituer les enfants à la pédophilie, donc comme si l'élite pédosataniste organisait des cours, Alors que c'est l'exact contraire. C'est-à-dire que les cours d'éducation sexuelle à l'école à des jeunes enfants, on n'aimerait pas devoir leur en parler. Mais c'est parce que la pédophilie existe et qu'elle est d'ailleurs dans le cadre familial ou environnant. Donc, ce ne sont pas les réseaux pédophiles de l'élite ou pas de l'élite qui sont les pires dangers. Les pires dangers, c'est l'entourage de l'enfant. Donc, on doit parler aux enfants de ces questions-là pour qu'ils puissent se protéger de la pédophilie. Et les complotistes arrivent à complètement inverser la réalité. Donc, ça devient une espèce de folie.
Speaker #0
Oui, je comprends. Donc, qu'est-ce que vous dites aux rassuristes, à ceux qui disent que ce n'est pas grave ? on peut dire ce qu'on veut, la liberté d'expression.
Speaker #1
Oui, là, on a un débat avec des collègues aussi, parce que c'est vrai qu'on pourrait se dire, bon, il faut laisser la liberté d'expression. Mais ce que je leur dis, c'est que d'abord, de dire qu'une hypothèse ou qu'une théorie est complotiste, ça relève aussi de la liberté d'expression. Vous avez le droit, on n'a jamais arrêté personne pour avoir soutenu une théorie du complot. Donc, vous pouvez soutenir toutes les théories du complot que vous voulez en ligne, et nous, on a le droit de dire c'est complotiste, et on a le droit au cas où. Les gens se plaignent de l'étiquette complotiste en nous disant « Vous restreignez notre liberté d'expression » . Et même certaines personnes m'ont dit « Je vais vous faire un procès si vous utilisez cette étiquette de complotiste » . Et je leur ai dit « Au nom de la liberté d'expression, vous voulez m'enlever ma liberté d'expression de vous dire que vous êtes complotiste ? » C'est absurde. Tout le monde a le droit de dire tout ce qu'il veut, de penser tout ce qu'il veut, sauf qu'il y a des limites dans la loi. En Suisse, c'est l'antisémitisme ou le racisme qui peut être puni. Et c'est les actes. Si vous passez à l'acte, vous pouvez être puni. mais... En général, toutes les théories complotistes, vous pouvez, même si vous êtes platiste, vous pouvez dire tout ce que vous voulez en ligne. Certains vont se moquer de vous, mais il ne va rien se passer. Après, il y a des sujets un peu controversés comme les vaccins ou le Covid. Là, il y a un peu des menaces, mais les menaces allaient dans les deux sens. C'est d'abord les complotistes qui ont commencé à hurler contre les mesures sanitaires et à vouloir violenter les médecins. Et en retour, il y a eu aussi une certaine animosité des gens qui luttaient contre les théories du complot. contre ces complotistes. Donc voilà, il y a une espèce d'animosité qui, au départ, vient des complotistes eux-mêmes qui accusent tout le monde de choses abominables sans preuve suffisante. Donc voilà, il y a un petit peu de... Ouais, un petit peu de... Ouais,
Speaker #0
l'enjeu est finalement... Le livre a l'air drôle, il se veut léger, plein d'humour, mais quand même, le sujet, il est important et l'enjeu est quand même conséquent. Ça fait combien de temps, Pascal, que vous êtes sur le sujet des croyances et sur le complotisme ?
Speaker #1
Je me suis toujours intéressé aux croyances depuis mes études dans les années 90, en psychologie, en sociologie, en anthropologie. J'aimais bien les croyances un petit peu originales. J'ai fait aussi des travaux sur les croyances à propos de la pleine lune, l'effet de la pleine lune sur l'être humain. Et là, c'est un peu comme les complots, c'est-à-dire qu'il n'y a rien de prouvé scientifiquement, mais il y a beaucoup de gens qui y croient et on peut expliquer ça par... des biais cognitifs. L'exemple qu'on donne toujours, c'est l'insomnie et la pleine lune. Comment les gens arrivent à croire ? Par un biais cognitif tout simple, c'est que vous vous réveillez la nuit, vous n'arrivez pas à dormir et vous voyez la magnifique lumière dehors, c'est la pleine lune, le paysage est très beau, c'est l'obscure clarté de la lune des poètes. Vous vous dites, une fois c'est un hasard, mais deux, trois, quatre fois, vous vous dites, non, il n'y a plus de hasard. Il y a un lien, chaque fois que j'ai une insomnie, la lune est pleine. Et en fait, c'est un biais cognitif parce qu'on oublie tous les autres cas. On oublie les fois où on avait une insomnie et qu'il faisait nuit parce que c'est normal qu'il fasse nuit la nuit. Donc, comme je dis toujours, on ne va pas se pencher par la fenêtre en disant mais quelle belle absence de pleine lune. Donc, on n'a pas remarqué qu'il y avait une absence de pleine lune. Et aussi, quand on a bien dormi, on ne sait pas si la lune était pleine ou pas. Donc, en fait, il faudrait analyser les choses comme ça. Il y a même des études scientifiques où on mesure le sommeil des étudiantes et étudiants à l'université et on regarde. en fonction de la Lune, et il n'y a pas d'effet de la pleine Lune.
Speaker #0
Il n'y a pas d'effet, est-ce qu'on peut enlever cette croyance, parce que moi j'y crois ?
Speaker #1
Vous voyez que les biais cognitifs, mais ça, ça montre que... Oui,
Speaker #0
là vous êtes en train de me dire que ça ne sert à rien que je répète ça.
Speaker #1
Alors, plutôt pas, parce que les études scientifiques, après peut-être qu'elles changeront, peut-être qu'on trouvera un effet, mais mon collègue, j'ai un collègue qui travaille en plus dans ce domaine, et qui a publié justement un article pour montrer que le cycle lunaire n'influençait pas le sommeil, ils ont trouvé un petit effet quand même, c'est celui de la lumière. Donc, si vous laissez effectivement vos fenêtres ouvertes, les volets ouverts, les rideaux ouverts, vous dormirez moins bien, mais pas à cause de la Lune. Parce que la Lune, en fait, il n'y a pas d'explication scientifique parce que la pleine Lune, la Lune, elle passe toutes les nuits. Donc, en fait, si c'était la gravitation de la Lune qui nous empêchait de dormir, on ne dormirait pas à chaque nuit. Même si elle est un peu plus proche, paraît-il, lors des pleines Lunes. Voilà, donc on aurait...
Speaker #0
Mon cerveau trouverait une autre explication, Pascal.
Speaker #1
Oui, mais c'est ça. Et ce qui est énervant, c'est que c'est comme les illusions d'optique. Mes parents à qui j'ai dit ça, ils sont convaincus encore que ça marche parce que chaque fois qu'il y a une pleine lune, ils me disent « mais j'ai mal dormi, j'ai mal dormi » . Et moi, je leur dis une fois, mon père, c'est drôle, parce qu'il m'a dit « mais oui, c'était la pleine lune et je n'ai pas dormi » . Puis en fait, on a regardé sur le calendrier, il s'est trompé d'un jour. Donc, on voit bien le biais. Mais c'est vrai que c'est biais communitif. Alors, ils agissent partout, ce biais-là. Il s'appelle Corrélation illusoire, parce qu'on fait une corrélation de deux choses qui arrivent en même temps. Et il est ultra répandu, donc ne soyez pas étonnés. Par exemple, la superstition chez les sportifs et les sportives. Je donne toujours l'exemple d'une championne de tennis qui gagne un tournoi avec, elle a mis la chaussette de son arrière-grand-mère qui était aussi tennis. et elle va associer ces chaussettes à sa victoire donc elle va les porter à chaque fois, elle va dire ça me porte bonheur et les sportives et sportifs ont plein de croyances comme ça alors que sans doute que les chaussettes n'ont pas aidé mais ce qui est drôle c'est que la croyance devient vraie si on y croit, donc elle n'est pas vraie au départ, ce ne sont pas ces chaussettes qui l'ont aidé à gagner par contre si elle les oublie elle va être nerveuse et elle va moins bien jouer elle risque de perdre, donc ces chaussettes sont devenues magiques parce qu'elle y croit. Et la même chose pour la pleine lune. Si vous pensez que la pleine lune vous empêche de dormir, ça peut devenir vrai, parce que vous dites « Ce soir, c'est la pleine lune, je vais mal dormir. » Il n'y a rien de mieux pour mal dormir que de penser qu'on va mal dormir.
Speaker #0
La proprie autoréalisatrice.
Speaker #1
Exactement. Et dans tous les domaines, ce billet-là, c'est un de mes préférés parce que je peux vous donner encore d'autres exemples. Dans le domaine de la santé, c'est pour ça qu'il y a tellement de fausses croyances dans le domaine de la santé. C'est qu'on est malade, qu'est-ce qu'on fait ? On va chercher à faire un traitement. Par exemple, on prend des plantes ou alors un médicament ou on fait une prière chamanique, disons. Et on va guérir parce que la plupart du temps, on guérit même sans rien faire. Mais ce qu'on va faire, c'est associer ce qu'on a fait à la guérison. Et il faudrait beaucoup plus que ça. Comme pour la pleine lune, c'est juste la coïncidence, il faudrait une étude en double aveugle avec 100 personnes qui sont malades, 50, on leur fait la prière chamanique, 50, on leur fait autre chose et on regarde. Mais voyez que l'étude scientifique, ça prend des années, des millénaires de mathématiques, de sciences pour arriver à une étude scientifique, alors que nos biais cognitifs, on se soigne quelques fois avec cette prière chamanique et on y croit. Donc voilà, on voit bien que comment notre cerveau nous amène à des croyances beaucoup trop rapides, qui pourraient être vraies. Ça pourrait être vrai, d'ailleurs, certaines plantes nous soignent effectivement. On a trouvé que des plantes nous soignaient, mais il faut tout vérifier scientifiquement.
Speaker #0
Ok. Mais bon, ça, c'est les exemples qui sont plutôt sympas et qui font... Pas grand mal, mais nous, on était plutôt sur celles qui changent quand même notre façon de vivre ensemble, notre démocratie, celles qui sont à conséquence vraiment, on va dire, gravissimes des fois. Et sur celles-là, au fait, j'en étais à vous poser la question comment vous en êtes arrivé là, et vous, vous attaquez au complotisme par le côté scientifique, par la méthode. Est-ce qu'il y a d'autres organismes qui essayent de redonner justement de l'autorité juste aux institutions, aux médias ? Est-ce qu'il y a des gens qui luttent dans le même sens ?
Speaker #1
Oui, alors effectivement, je n'ai pas fini mon historique parce que je me suis arrêté à la pleine lune. Et c'est vrai que la pleine lune, c'était pour dire que je m'intéressais aux croyances un peu étonnantes. Et c'est comme ça que j'ai commencé l'étude du complotisme parce qu'il y a le même biais cognitif. Il agit dans le complotisme. C'est par exemple les gens qui pensaient que le virus du Covid vient de Chine, la 5G aussi, donc les gens pensaient qu'il y avait un lien entre la 5G et le vaccin ou le virus. Et il y a eu des gens qui détruisaient des antennes 5G, donc c'était plus qu'une croyance, c'était vraiment une croyance effective. Et ce biais-là, en plus, il était confirmé, par exemple, si on regarde des cartes en Chine, où on voyait que des cartes... où il y a le nombre d'antennes 5G et le nombre de cas Covid. Et on voyait qu'effectivement, c'était aux mêmes endroits qu'il y avait le plus de cas Covid et d'antennes 5G. Mais ça s'explique par un troisième facteur, qui est simplement le nombre de personnes sur le territoire. Donc, si vous avez une ville, il n'y aura pas de cas Covid et il y aura plein d'antennes 5G. Donc, vous avez de nouveau la fameuse coïncidence. Donc, on voit que ce biais-là, il est partout. Et donc, moi, je m'étais intéressé à partir de la pleine Lune. J'avais acheté un magazine Géo sur la Lune. Et dans ce magazine Géo, on nous parlait de la... théorie du complot, donc il y avait aussi l'aspect scientifique de la mission de la lunaire, il y avait l'aspect des croyances qui m'intéressait, et il y avait la théorie du complot, comme quoi ces images auraient été filmées par Stanley Kubrick, parce qu'il avait effectivement fait, là il y a aussi une coïncidence, il avait fait un film une année auparavant, et il avait été en contact avec la NASA. Donc de nouveau, mais ça ne suffit pas pour prouver que c'est Stanley Kubrick qui a tourné ces images, de nouveau c'est insuffisant. on voit un petit peu ces anomalies ici qui arrivent,
Speaker #0
c'est bizarre que Constant Lécubric a eu des contacts avec la NASA une année plus tôt et qu'il a filmé des gens sur la Lune voilà donc c'est la différence entre la corrélation et la causalité Pascal, c'est quelque chose qu'on ne comprend pas,
Speaker #1
c'est ça c'est pas parce que c'est corrélé que c'est un lien de causalité c'est difficile à comprendre parce que s'il y a un lien de causalité il y aura une corrélation, par exemple qu'on donne toujours, c'est la taille des parents Bye bye. Mais le contraire n'est pas vrai. La taille des parents et la taille des enfants sont corrélés. Et effectivement, la taille des enfants est causée en partie, en bonne partie, par la taille des parents. Mais l'inverse n'est évidemment pas vrai. Et surtout, dans d'autres cas, ce n'est pas vrai. On prend l'exemple des cigognes et des cheminées, par exemple, en Europe, au début du XXe siècle. On a vu, pas les cigognes et les cheminées, mais les cigognes et les bébés. On a une chute. du nombre de cigognes, on peut observer de moins en moins de cigognes, en Allemagne par exemple, et on observe de moins en moins de bébés dans les pays industrialisés, donc on se dit, c'est quand même les cigognes qui amènent les bébés, et en fait, l'explication c'est un troisième facteur, c'est l'industrialisation qui fait que les gens, il y a moins de cheminées pour nidifier pour les cigognes, et il y a moins d'enfants, parce qu'on fait moins d'enfants quand on est en ce moment. Donc oui, c'est bien cognitif, et donc moi je suis arrivé sur les tours du complot comme ça, par hasard. Ça montre que la recherche fondamentale peut avoir du bon, parce que c'était une croyance un peu particulière. Et en 2004-2005, quand j'ai commencé, ce n'était pas du tout à la mode. Il y avait très peu, on en parlait peu. Et c'est plutôt à partir de 2008, comme je disais à propos du 11 septembre, que ça a commencé à apparaître dans les médias. Donc voilà, pour moi, c'était un hasard un peu complet.
Speaker #0
Oui, et maintenant ça prend une autre forme, ça devient un engagement à part entière. Et justement, je parlais s'il y avait d'autres méthodes, à part la méthode scientifique, pour lutter contre ces théories du complot, comment ça s'organise dans la société ?
Speaker #1
Oui, alors il y a des gens qui luttent pour l'esprit critique, qui relèvent ces théories du complot, qui essayent de les définir, d'expliquer. aussi en essayant de vulgariser ces biais cognitifs comme nous on l'a fait avec un autre livre, donc vous avez montré le livre qui est Je ne suis pas complotiste mais et en 2022 on a sorti le même livre en bleu qui est Méfiez-vous de votre cerveau sur les biais cognitifs donc on essaye avec des dessins pour une population large et là aussi on essaye de sensibiliser les gens parce que si on connait nos biais cognitifs on va moins facilement se faire avoir ça n'empêche pas qu'on se fasse quand même avoir parfois mais on va essayer de voilà ça on va en avant. On va arriver à moins se faire avoir. Donc, il y a pas mal de choses pour lutter. Il y a ce qu'on appelle le debunking, c'est-à-dire expliquer après coup pourquoi cette théorie du complot n'est pas vraie ou qu'est-ce qui ne va pas dans ces théories. On peut aussi faire ce qu'on appelle du pre-bunking, c'est-à-dire avertir les gens, attention, sur les réseaux sociaux, il y a de la désinformation. Et quand les gens sont avertis, ils sont moins sensibles à la désinformation. On peut faire plein de choses, justement, développer l'esprit critique, les biais cognitifs. Donc, il y a des choses à faire.
Speaker #0
Les médias ?
Speaker #1
Oui, les médias aussi. On peut faire de l'éducation aux médias, savoir comment, quand il y a une information sur Internet, comment la vérifier. Parce que les journalistes, ils vont croiser les sources, ils vont essayer de trouver des sources indépendantes et pas seulement un site web qui est douteux. Ce n'est pas une bonne source, donc ils vont aller sur place pour vérifier l'information ou trouver d'autres sources. Donc tout ça, c'est utile pour développer notre esprit critique.
Speaker #0
un média français qui est connu dans l'analyse. des théories de complot Conspiracy Watch. Vous pouvez m'en parler, Pascal ?
Speaker #1
Oui, oui, c'est un collègue et ami, Rudi Reichstadt, qui a développé ce site à partir de 2006-2007, c'était à peu près, on commençait à peu près en même temps, et il m'avait contacté justement puisqu'on était rare à faire des recherches sur ce sujet, et lui a fait un site pour répertorier toutes ces théories du complot et essayer d'avertir Merci à tous. et de les analyser. Donc, effectivement, ils font un gros travail d'utilité publique sur chaque théorie du complot. Moi, en tant que psychologue, je m'intéresse plus... Bon, pour le livre, j'ai pris ces 30 théories du complot, mais je m'intéresse plus aux facteurs psychologiques et sociaux qui font qu'on y croit plus ou moins. Moi, c'est plutôt cet aspect-là, mais c'est tout aussi utile de répertorier toutes les différentes théories du complot. Et souvent, leur travail nous inspire. Donc, nous, tout à coup, on a de nouvelles idées de recherche grâce à ces articles de Conspiracy Watch. Et inversement, eux peuvent avoir aussi des idées. Quand on fait une recherche, ils vont faire un petit article de résumé de ce qu'on a trouvé dans notre recherche. Donc, c'est un échange de bons procédés et ça permet de travailler en réseau. On a aussi des gens, justement, sur YouTube qui travaillent pour développer l'esprit critique, l'esprit scientifique, la méthode scientifique. Et eux aussi ont de grosses audiences. Nous, en tant que psychologues, on a nos étudiantes et étudiants à l'université, mais ça s'arrête un peu là. nos livres. C'est quelques milliers de personnes qui les lisent, mais par contre, les sites Internet, on arrive vite à des centaines de milliers de personnes. Et moi, j'ai été invité sur ces sites et c'est très utile aussi pour parler de notre travail, pour disséminer un petit peu nos idées.
Speaker #0
Oui, expliquer les méthodes et comment développer l'esprit critique, on en a beaucoup besoin. Que ce soit les générations qui essayent de se frayer un chemin dans tout le web, Et puis aussi... il y a des événements politiques majeurs, on a vu comment la désinformation pouvait influencer au fait la démocratie, tout simplement. Et alors, je me demandais si vous étiez contacté ou si vous étiez en contact justement avec des gens qui essayaient de vous expliquer les théories du complot, justement du fait de vos recherches, et si vous preniez la peine ou si vous pensez que ça vaut la peine de répondre et d'argumenter parce que... Vous avez expliqué tout à l'heure que c'est souvent des mille feuilles argumentatives, c'est-à-dire c'est à l'infini, il y a l'indice numéro 1, 2, 3, 4, 5, et c'est à l'infini, ça ne s'arrête pas. À chaque fois qu'on a vu une corrélation en indice, de toute façon, comme c'est des simples interprétations, ça peut ne jamais finir. Et donc, est-ce que c'est important de leur répondre ? Est-ce que c'est important d'entretenir des débats avec les gens qui présentent des théories du complot ? Alors, pour moi, oui, c'est très important. Alors, tout le monde ne le fait pas parce que c'est une gigantesque perte de temps. C'est-à-dire qu'on passe… Les gens me disent « mais tu t'écris des immenses pavés pour essayer d'expliquer » . Mais j'ai toujours cette idée de… D'abord, quand je lis un argument qui me paraît faux, je n'aime pas. Donc, j'ai envie de le corriger. Alors, ça, c'est un défaut de ma part. C'est plus fort que vous. Voilà, c'est ça. Alors, je peux aussi reconnaître, évidemment, ce qu'il y a de juste dans l'argument. Donc, par exemple, je dirais « oui, il y a des vrais complots » . mais voilà. Et alors, Pour moi, c'est utile parce que même si la personne en face, si elle est trop radicalisée, ça ne va pas la faire changer d'avis. Même au contraire, elle va s'énerver, elle va m'insulter, etc. Mais il y a aussi plein de gens qui regardent ou qui lisent l'échange et qui sont moins radicaux. Donc, pour ces personnes-là, ça peut être utile de voir au moins les arguments. Parce que souvent, les complotistes, ils sont très fiers d'eux-mêmes. Il y a une composante psychologique qu'on trouve dans nos travaux sur les croyances au théorie du complot, c'est le narcissisme et le besoin d'unicité. Donc, c'est des gens qui... qui ont besoin d'être différents des autres, parce que les théories du complot, ça vous dit, j'ai la vérité, je sais qu'il y a ce complot, et tous les autres, les moutons, ils ne savent pas. Donc ça vous donne, comme dans toutes les sectes, il y a un bonus narcissique à croire aux théories du complot.
Speaker #1
Il y a un profil particulier du complotiste virulent.
Speaker #0
Oui, c'est ça. On a un profil dans les recherches. Quand je résume toutes les recherches, ça fait depuis 2010 environ qu'on a maintenant des milliers de recherches en psychologie. On peut établir à la fois des facteurs qui font que tout le monde peut croire aux théories du complot. et aussi des facteurs qui disent que certaines personnes vont croire plus que d'autres. C'est des tendances statistiques, ça veut dire qu'il y a de nombreuses exceptions, mais c'est quand même des tendances. Et alors, on a déjà parlé des biais cognitifs qui font que tout le monde peut y croire, ce biais de corrélation illusoire, on se dit « Ah oui, là, il y a un complot » ou l'attrait pour ces anomalies apparentes, tout le monde peut être concerné. C'est pour ça que les théories du complot marchent bien, il y a toujours des gens qui se disent « Ah oui, c'est vrai, c'est bizarre » . Et l'autre aspect où tout le monde se fait avoir, c'est l'attrait narratif, c'est-à-dire que c'est des belles histoires. C'est beaucoup plus intéressant s'il y a un complot que s'il n'y en a pas. Si Lady Diana a été tuée par les services secrets, c'est beaucoup plus intéressant que si elle a eu un bête accident de la route. Ça fait un film, ça fait un scénario. Et on a des études qui montrent que les gens qui s'ennuient, ils aiment bien les théories du complot parce que c'est effectivement plus intéressant. Donc ça, ça peut toucher tout le monde. Et tout le monde peut croire à certaines théories du complot. Et après, on a d'autres facteurs qui puissent certaines personnes que d'autres. et donc je disais le... La personnalité, il y a des facteurs de personnalité qui font qu'on est plus sensible au théorie du complot. Dans un but positif, c'est le narcissisme. Ça fait du bien d'avoir la pseudo-vérité, mais on croit que c'est la vérité. Et ce besoin d'unicité, on est différent des autres parce qu'on fait partie de la minorité qui a la lumière. Il y a cette métaphore de la lumière qu'on a dans toutes les sectes et dans toutes les religions d'ailleurs. Et même en science, on dit que les scientifiques sont éclairés. En science, on a de bonnes preuves, alors que là, on a des preuves insuffisantes. Et ce narcissisme et ce besoin d'unicité, ça, c'est une des caractéristiques de personnalité. D'autres, plus négatives, on voit quand même que c'est lié à une personnalité très négative face aux autres, méfiante, anxieuse, même un peu machiavélique, comme on l'appelle, c'est-à-dire que c'est des gens qui ont une vision machiavélique de l'humanité en général. Ils pensent que la plupart des êtres humains sont mauvais, menteurs, etc., ce qui est en partie vrai, messieurs. exagérer, la majorité des êtres humains la majorité du temps ne nous veulent pas de mal donc on peut quand même être rester positif dans un village par exemple si la majorité des êtres humains étaient mauvais et trichaient et étaient méchants on ne pourrait plus vivre ensemble en société donc forcément il y a une minorité dans un village de gens qui vont tricher ou qui sont détestables mais ce n'est pas la majorité donc voilà on a quand même ce type de personnalité là, on a aussi les facteurs sociaux et politiques qui concernent plus certaines personnes que d'autres Au niveau social, c'est plutôt les gens en bas de l'échelle sociale, donc en situation de précarité, avec un niveau d'éducation plus faible, etc. Puis ça, ça s'explique assez bien parce que le complotisme, c'est un discours irrationnel de revanche contre les élites. Irrationnel parce qu'on a des preuves insuffisantes. On a accusé Macron de tuer la population, alors que ça pourrait être vrai, mais on n'a largement pas assez de preuves pour cette accusation. de revanche contre les élites, parce que ça explique pourquoi vous avez une situation difficile. Vous allez dire que c'est parce que les élites, c'est des pédophiles satanistes. C'est une espèce de revanche symbolique au niveau social.
Speaker #1
Cette distinction sociale, elle est valable encore, même avec l'apogée des réseaux sociaux ?
Speaker #0
Oui, justement, même peut-être encore plus, parce que les gens avec un niveau social plus bas vont davantage se faire avoir par des sites. conspirationnistes qui vont vérifier, ils vont moins aller sur des sites plus sérieux comme les médias traditionnels. Et donc, oui, effectivement, on trouve une corrélation. C'est la même chose que les gens qui sont en situation de précarité sociale, qui vont plus se manger de sucre et de choses comme ça. Donc, c'est le même genre de phénomène. Et on trouve ça aussi au niveau politique. C'est plutôt les extrêmes politiques, surtout l'extrême droite, un petit peu parfois l'extrême gauche, qui auront des théories du complot parce qu'eux aussi veulent... abattre le système en place. Et les théories du complot, c'est une bonne accusation d'accuser Macron de ci ou de ça, même si ce n'est pas vrai. C'est un peu le principe du calomnier-calomnier, il en restera toujours quelque chose. Ça aussi, c'est un autre aspect social, celui dont j'ai parlé, il est plutôt vertical puisqu'on accuse les gens en haut. Il y a aussi un aspect horizontal, c'est accuser l'ennemi. Les démocrates aux États-Unis accusent les républicains de comploter, et inversement, où les Russes et les Ukrainiens s'accusent mutuellement de complot. L'exemple le plus de... facile c'était les cadavres à bout de chat donc quand les ukrainiens sont arrivés ils ont vu des cadavres de d'ukrainiens et les russes ont dit mais c'est des faux cadavres donc théorie du complot c'est les ukrainiens qui auraient mis des faux cadavres pour faire croire là aussi c'est pratique la théorie du complot parce que vous n'avez pas besoin de preuves c'est ces fameuses anomalies une photo floue vidéo bizarre et vous dites voilà il ya un complot et c'est très facile donc dans la halle dans les luttes entre groupes on va très souvent les utiliser ça c'est aussi l'aspect social Et voilà, je crois que j'ai parlé un petit peu de toutes les... Oui,
Speaker #1
alors on était en train de parler de pourquoi il fallait répondre aux commentaires et quel est l'intérêt au fait de ces débats de commentaires avec des gens qui ont des théories du complot. Est-ce que c'est important pour ne pas leur laisser le dernier mot ? C'est-à-dire que si on ne répond pas, le dernier mot fait office de vérité. Est-ce que c'est un peu ça ? Ou est-ce que c'est pour ceux qui disent rien, finalement ? Dans les différents échanges, il y a plein de gens qui disent rien et qui lisent et qui se documentent, au fait.
Speaker #0
Oui, voilà, c'est ça. Moi, c'est pour donner aussi les contre-arguments, parce que souvent, c'est de là qu'on est partis dans les facteurs de croyance, c'est que souvent, c'est des gens...
Speaker #1
Vous avez dérivé sur les profils, au fait.
Speaker #0
Oui, sur les profils, parce que je disais que c'est des gens narcissiques, et donc, ils pensent qu'il n'y a pas d'argument en face, donc ils sont sûrs d'avoir raison. Et ils pensent que tous les gens qui ne sont pas dans la théorie du complot sont stupides et ils n'ont pas d'argument. Et moi, je leur donne des bons arguments. Je leur dis, s'il y a un complot, prouvez-le. Quel est le vrai complot ? Ce n'est pas juste des anomalies de la version officielle, tout ce qu'on a dit. Et là, ils sont bien embêtés parce qu'ils voient quand même qu'il y a des bons arguments en face. Donc pour ça, c'est déjà pas mal de le faire, même s'ils ne sont pas du tout convaincus à la fin ou qu'ils se radicalisent encore. Et pour eux, ça peut être utile quand même parce que les gens qui se sont déradicalisés disent, alors ça peut être parfois après dix ans, ils disent quand même qu'il y a eu certains arguments, même s'ils n'ont pas trop aimé, ça a un petit peu germé, puis ils ont rencontré le même argument ailleurs, d'une autre personne, et ça peut faire changer. Donc moi, je le fais de toute façon, même si ça coûte parfois des énervements ou des insultes, ou des gens qui envoient des e-mails à mon rectorat de l'université pour se plaindre. Mais je leur redonne des arguments, à la fois pour ceux qui ne répondent pas et qui écoutent ou qui regardent, et aussi pour eux, pour qu'ils aient les arguments. Et donc ça, c'est une première chose. Et parce que, comme j'étudie et que je critique le complotisme, je me dois aussi d'expliquer quels sont mes arguments, qu'ils soient bons ou mauvais. Voilà, je les donne. Donc ça, c'est une première chose. Deuxième chose, c'est que je suis payé par l'argent public. Donc, je peux aussi redonner aux gens ce qu'on sait sur le complotisme. Et comme ça se passe en ligne, c'est bien de le faire aussi en ligne. C'est aussi intéressant pour nos recherches. Parce que nous, nos recherches, on fait par questionnaire. où on fait en laboratoire, on teste nos étudiants, on essaie de les faire croire ceci, cela, on regarde ce que ça donne. Ensuite, on publie l'étude, mais on pourrait se dire, peut-être c'est notre laboratoire, peut-être c'est nos étudiants qui sont comme ça, ou notre questionnaire qui a poussé les gens à répondre de cette façon. Tous nos résultats pourraient être dus à notre méthode. Et d'aller sur les réseaux sociaux, c'est passionnant, parce qu'on voit les mêmes choses apparaître. Le narcissisme et le besoin d'unicité, on l'a trouvé dans nos questionnaires, avec des échelles qui mesurent ces traits. Mais on voit très bien les gens, par exemple un biologiste qui nous dit, Merci. Le consensus scientifique des experts du climat est complètement faux. On voit cet hyper-narcissisme de quelqu'un qui n'a pas de formation en climatologie, mais qui pense que parce qu'il a une formation en biologie, il est capable de contrer des milliers d'experts du climat. On peut confirmer aussi nos résultats de recherche. Il y a plein, pour moi, de bonnes raisons. Les scientifiques devraient, s'ils ont la patience, parce que beaucoup de gens me disent, mais je ne sais pas comment tu fais, pour ne pas s'énerver ou pour ne pas insulter. Quand on se met un petit peu à répondre aux insultes, après, ce qu'ils font, c'est qu'ils prennent nos réponses aux insultes pour envoyer au rectorat en disant, regardez, ils nous insultent, sans envoyer leurs premières insultes. Donc, c'est tout à fait pervers, mais c'est un petit jeu. C'est difficile, mais je vais en quitter les collègues. Allez-y, parce que c'est important que les scientifiques aillent contredire, même si c'est pénible. Et voilà, il faut le faire. c'est une petite dose, des fois, moi, je m'en... Pendant le Covid, je faisais des fois deux, trois heures par jour, mais maintenant, je fais maximum une demi-heure, trois quarts d'heure et j'arrête. Et des fois, pendant quelques jours, j'arrête et je fais des pauses.
Speaker #1
Merci infiniment, Pascal. Est-ce que vous avez un message à passer à la jeune génération qui essaye de se frayer un chemin dans la vérité de la toile et qui veut se prémunir de la désinformation et qui veut pouvoir garder un petit peu... peu d'esprit libre et d'esprit critique pour pouvoir avancer dans la vie ?
Speaker #0
Je dirais, oui, renseignez-vous justement à étudier ces biais cognitifs ou les théories du complot, qu'est-ce que c'est, il y a cette différence entre vrai complot et là, il y a plein de choses intéressantes parce que je fais souvent des conférences aussi à des gens plus jeunes que les étudiants et étudiantes à l'université, donc j'aime bien aussi, et eux-mêmes me parlent de leurs oncles et tantes qui croient ceci, cela, donc ils sont aussi très sensibles à... à ces différentes croyances, donc c'est passionnant d'échanger avec eux justement et j'ai beaucoup aussi d'enseignantes et d'enseignants qui veulent aborder ça à l'école donc on avait fait ces deux livres avec les dessins de Gilles Bellevaux dans ce but là pour justement avoir, soit pour les maîtresses d'école pour les jeunes gens mes enfants aussi ont bien aimé mes livres, enfin l'humour donc ça permet de s'y intéresser d'apprendre un petit peu exactement ce que c'est que cette désinformation c'est un peu le... Bonne chose pour essayer de s'en prémunir, puisqu'en démocratie, on doit laisser justement les gens dire ce qu'ils veulent. Et donc, il faut aussi être armé pour décoder le vrai du faux.
Speaker #1
Voilà, donc je remontre à l'écran le livre. Voilà, je ne suis pas conspirationniste, je ne suis pas complotiste, pardon. Mais voilà, c'est l'édition 41.
Speaker #0
Oui, c'est ça, c'est le PFL, l'école polytechnique à Lausanne qui publie nos livres.
Speaker #1
Et voilà, ce sont... 30 théories du complot qui sont décryptées, expliquées pour démêler le vrai du faux et moins se faire manipuler. Et puis ça permet d'avoir une idée sur les 30 principales histoires de complotisme de ce dernier siècle. Voilà, merci infiniment Pascal Wagner-Aguerre.
Speaker #0
Merci beaucoup Imane pour l'invitation et la discussion.
Speaker #1
Mes chers amis, retrouvez-moi sur Youtube et sur Instagram pour vos questions et pour vos propositions. Vos réactions et vos retours font vivre le podcast. Merci infiniment et à très vite !

Chapters

Introduction à l'art de communiquer et d'être en lien
5sec
Réceptivité aux théories du complot et esprit critique
14sec
Présentation de Pascal Wagner-Aiguère et ses recherches
29sec
Exploration des théories du complot et biais cognitifs
44sec
Exemple de la théorie du complot de Paul McCartney
2min
La transformation du doute en complotisme
5min
Analyse des événements marquants et des émotions
6min
Rôle des réseaux sociaux dans la désinformation
19min
Impact des théories du complot sur la démocratie
27min
Conseils pour les jeunes face à la désinformation
1h07

About En quête d' Accord - L'art d'être en lien

https://www.instagram.com/enquetedaccord?stkn=aTdhZDJ4MW9zYTRy&utm_source=qr

http://www.youtube.com/@enquetedaccord

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Introduction à l'art de communiquer et d'être en lien

5sec

Réceptivité aux théories du complot et esprit critique

14sec

Présentation de Pascal Wagner-Aiguère et ses recherches

29sec

Exploration des théories du complot et biais cognitifs

44sec

Exemple de la théorie du complot de Paul McCartney

2min

La transformation du doute en complotisme

5min

Analyse des événements marquants et des émotions

6min

Rôle des réseaux sociaux dans la désinformation

19min

Impact des théories du complot sur la démocratie

27min

Conseils pour les jeunes face à la désinformation

1h07

Transcription

Speaker #0
Enquête d'accord, l'art de communiquer et d'être en lien. Pourquoi sommes-nous à des degrés divers réceptifs aux théories du complot ? Et face à l'information, comment cultiver l'esprit critique et le doute légitime sans virer au complotisme ? Je rencontre le psychologue social Pascal Wagner-Aiguère, qui a consacré des années de recherche à ce sujet. Excellente écoute. Bonjour Pascal Wagner-Aiguère. Bonjour. Docteur en psychologie sociale et enseignant-chercheur à l'université de Fribourg en Suisse.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Et voilà, vos principales recherches vont se porter depuis plusieurs dizaines d'années déjà sur la théorie, les théories du complot, sur certains sujets comme les biais cognitifs, sur les croyances. Et j'ai trouvé aussi des sujets comme les stéréotypes, le racisme, le sexisme. Et vous vous interrogez, vous vous intéressez aux facteurs psychologiques et sociaux. et j'ai trouvé cette... subtilité intéressante parce que au fait ça commence par l'individu et aussi ça se traduit socialement et donc qui favorise l'adhésion aux croyances complotistes vous êtes assez engagé on va dire très engagé dans la vulgarisation et la sensibilisation surtout à l'esprit critique et auteur de beaucoup d'ouvrages qui ont porté sur les sujets et parmi lesquels la psychologie des croyances aux théories du complot Il y a aussi « Méfiez-vous de votre cerveau » et le tout dernier de 2026 que j'ai envie de montrer à l'écran, qui s'appelle « Je ne suis pas complotiste, mais… » qui a été co-écrit avec Gilles Bellevaux.
Speaker #1
Oui, c'est le dessinateur. Il a fait les dessins et le grand public pour expliquer ce que sont ces théories du complot et pourquoi on y croit ou pas.
Speaker #0
Voilà, j'ai juste envie de montrer l'intérieur pour montrer qu'au fait, ce sont 30 histoires, 30 théories. qu'on ne va pas pouvoir dire toutes, mais qui sont super sympas et illustrées par des dessins. Il y a un côté comique et humoristique qui n'est pas inintéressant et qui rend le livre très chouette à lire. Ce qui m'a intéressée dans votre livre, c'est toutes ces théories. Il y en a 30. On peut citer quelques-unes. J'avais prévu qu'on pourrait en faire une ou deux si vous le souhaitez. Il y a celles qui sont les moins drôles, qui sont celles du 11 septembre ou l'assassinat de Kennedy, mais il y en a qui sont aussi sympas. On peut en décrire une spécialement qui est celle de Paul McCartney. Et il y a les QAnon, la théorie du grand remplacement, le climat, la 5G, Big Pharma. Il y a 30 théories. Et j'ai même envie de dire... Est-ce que ce sont vraiment des théories, Pascal ? Vous allez pouvoir peut-être me dire. Des fois, ça ressemble plus à des accusations qu'à des théories.
Speaker #2
Oui, c'est ça le terme de théorie du complot. Tout le monde pense qu'il est mal choisi, mais il s'est imposé dans l'histoire par des idées, par le philosophe Karl Popper en premier, qui parlait de théorie du complot, théorie de la conspiration de la société. Et lui, il entendait plutôt les théories du complot d'extrême-gauche marxiste qui disent que le monde est dirigé par les méchants capitalistes, alors qu'il ne s'agit pas d'un complot, il s'agit d'un système économique et social qui n'est pas dirigé par quelqu'un en particulier. Donc, il y avait déjà une exagération dans ce sens-là. Et le terme de théorie, en fait, il a plusieurs sens. Donc, il a le sens d'une théorie scientifique, qui est plutôt quelque chose de sérieux et qu'il faut croire. Et quand on dit dans le langage courant, c'est qu'une théorie, c'est plutôt dépréciatif. La théorie du complot aurait le sens de théorie dans ce deuxième sens-là. On parle parfois de mythe du complot ou d'hypothèse du complot en étant charitable. Mais c'est vrai que ces théories du complot seront en fait des accusations. Alors c'est aussi des explications comme toute théorie. Il y a du vrai là-dedans, ça explique certains événements. Mais on accuse aussi les gouvernements, les gens de choses graves. Et ça, c'est aussi important parce que les complotistes... se plaignent souvent que l'étiquette est connotée négativement comme raciste ou autre, ce qui est vrai, mais leur accusation est beaucoup plus forte que l'accusation de complotisme. Si on accuse quelqu'un d'un complot, par exemple Emmanuel Macron, d'avoir empoisonné la population avec un vaccin durant le Covid, c'est bien plus grave que de traiter quelqu'un de complotiste.
Speaker #0
Alors ce que je trouve vraiment intéressant, c'est ce que je disais, il y a toutes ces théories et toutes ces histoires qui sont super intéressantes à connaître, mais ce qui est vraiment fondamental c'est de comprendre que ce sont des mécanismes à la base qui sont complètement naturels et individuels, qui commencent par des biais cognitifs qui sont un fonctionnement qui est normal de notre cerveau, c'est avec ça que vous commencez, c'est-à-dire que le doute en soi n'est pas quelque chose de mal. C'est même très bien. Et vous invitez d'ailleurs les gens à apprendre à douter. C'est simplement qu'il faut apprendre à douter et que dans ces théories du complot, ça commence par un doute. C'est juste comment ce doute se transforme. C'est ça qui est anormal. Et puis surtout que ça devient un phénomène social et non pas quelque chose qui reste confiné à une personne. Pour qu'on puisse vraiment comprendre ces mécanismes et comment ça se présente, pour que vous puissiez vraiment, moi je l'ai dit grossièrement comme ça, mais vous allez le dire beaucoup mieux que moi, est-ce qu'on peut prendre simplement une histoire, d'ailleurs la plus sympa du livre, pour étayer et donner un exemple ? On peut commencer par Paul McCartney, par exemple. Comment se passe cette histoire de Paul McCartney ?
Speaker #2
Oui, là, c'est justement Paul McCartney qui a un accident de la circulation. et qui disparaît pendant un mois ou deux pour se soigner et pendant ce temps là il y avait beaucoup d'histoires parmi les beatles donc les gens se demandent qu'est ce qui se passe pourquoi il est plus là et il revient un peu changé il explique son accident et là le doute s'installe chez certaines personnes donc ils vont comparer les photos avant et après l'accident et vont commencer à penser qu'il a que c'est plus le même paul mccartney donc il a été remplacé par un sosie et ça c'est un peu du biais cognitif c'est-à-dire qu'on va se centrer sur des petits détails alors que les visages changent, les photographies aussi, même sur un même individu qui est photographié plusieurs fois, on ne le reconnaît pas vraiment. Donc voilà, c'est impossible de dire à partir de deux photographies si vraiment l'individu est différent ou pas, mais les gens vont à partir aussi d'une espèce de doute injustifié, parce que justement le complotisme montre, c'est un doute sans méthode et c'est un doute un petit peu qui devient paranoïaque ou paranoïde, comme on l'appelle. donc légèrement paranoïaque, c'est-à-dire qu'on peut douter, mais il faut avoir une méthode pour douter, il faut douter de façon modérée, comme en science, on a certains doutes, mais on a des théories anciennes où on n'a pas de doute, donc il y a des choses prouvées, ou il y a des choses qui sont bien vérifiées. Donc le doute, on l'applique à certaines choses, et pas à tout. Le complotisme, c'est de se mettre à douter de tout, de tout le monde, d'accuser tout le monde d'être corrompu, et ça, c'est vraiment le doute paranoïaque. Par contre, le doute raisonnable, comme on l'appelle aussi en science, c'est de faire des enquêtes. Si on a l'impression qu'il y a de la corruption, qu'il y a des scandales, effectivement, il existe des vrais complots, il faut enquêter au cas par cas et ne pas soupçonner tout le monde ici d'être coupable. Il y a vraiment cette mécanique du doute et du biais cognitif qui nous font voir des choses qui n'existent pas. Dans le cas de Paul McCartney, c'était vraiment cette différence de photographie qui est... pas une preuve suffisante, s'il a vraiment été remplacé par un sosie, on peut enquêter, on peut voir où est l'ancien, où est le corps, on peut trouver vraiment ce qu'il y a eu, à supposer qu'on puisse trouver d'ailleurs un sosie de Paul McCartney. Et cette théorie des sosies, elle est plutôt amusante, parce qu'elle montre vraiment la paranoïa qui fonctionne à vide, parce qu'en fait, elle n'a aucune utilité. À quoi bon remplacer Paul McCartney, qui est un excellent musicien, membre des Beatles, par un autre Paul McCartney, qui est aussi excellent musicien et membre des Beatles, et qui compose des pubs ? avant et après, parce qu'on pourrait se dire, si on l'a remplacé par quelqu'un qui est totalement nul, ça pourrait arriver. Donc, trouver quelqu'un qui lui ressemble et qui est également douté, c'est tellement extravagant.
Speaker #0
C'est tellement énorme.
Speaker #2
Ça montre bien aussi que les théories du complot, la plupart, elles sont assez énormes. Certaines moins que d'autres. On parlera peut-être de Kennedy. C'est moins étonnant si un président s'est fait tuer par un complot. Ça arrive plus souvent, mais en même temps, c'est quand même assez énorme. S'il y a eu un complot, ça demande une organisation énorme. Et si c'est un complot qui réussit et qui ne se sait pas, on arrive à garder secret des milliers de personnes pendant des dizaines d'années, c'est aussi énorme à tel point que la plupart des gens pensent que c'est impossible de garder un secret d'état pareil pendant très longtemps.
Speaker #0
Mais au fait, ce qui est intéressant dans l'histoire de McCartney, c'est de comprendre le mécanisme. C'est-à-dire qu'au fait, chacun cherche un indice et il y a une interprétation et chaque fait, devient sujet à interprétation, c'est-à-dire tout est détourné vers une explication qu'on s'est donnée. J'ai l'impression que ça concerne surtout des sujets qui nous touchent profondément ou des sujets qui sont vraiment intimes, presque intimes. Non.
Speaker #2
Oui, alors c'est surtout des événements socialement importants. Par exemple, s'il y a le braquage du kiosque du quartier, vous n'aurez pas de théorie du complot là-dessus. Donc, c'est vraiment des événements qui nous touchent tous et toutes, comme l'assassinat d'un président, Lady Diana qui meurt, l'alunissage sur la Lune, le tsunami, la pandémie, les pandémies en général, ce n'est pas seulement la pandémie de Covid. Donc, vraiment, on a cet aspect que... Quand il y a un événement extraordinaire, on cherche, ça forme une certaine émotion, on cherche des explications et certaines personnes vont chercher des explications alternatives. Ça, c'est effectivement une chose. Et l'autre, que vous disiez, sur Paul McCartney, ça montre aussi un ingrédient de toutes les théories du complot, les plus sérieuses, comme l'assassinat de Kennedy, ou les plus fantastiques, comme remplacer Paul McCartney par un sosie. C'est aussi pour ça que c'est intéressant les théories du complot. Des fois, les complotistes nous disent « mais je ne suis pas platiste, je ne pense pas que la Terre est plate » . Donc, en m'accusant d'être un complotiste, vous faites comme si j'étais platiste. Mais ce qu'ils ne voient pas, c'est que d'abord les platistes croient à toutes les théories du complot, mais eux, l'inverse n'est pas vrai. Ceux qui croient aux théories du complot les plus plausibles, comme Kennedy, ne croient pas forcément à la Terre plate. Mais ce qu'ils oublient tous, c'est que Kennedy ou la Terre plate reposent sur la même mécanique. Et c'est la même chose pour Paul McCartney. c'est à dire que Les théories du complot, moi je les définis comme des accusations de complot, comme on disait tout à l'heure, et qui se basent, parce qu'il y a des vrais complots, donc ça pourrait être, pourquoi pas, peut-être qu'il y a un complot, mais en fait c'est basé sur des preuves insuffisantes, et c'est ce qu'on appelle les anomalies apparentes de la version officielle. Donc en fait, pour prouver un vrai complot, comme le Watergate par exemple, ou le complot du tabac, il faut faire une enquête professionnelle, trouver des preuves et les amener devant un tribunal. Et là vous prouvez qu'il y a eu bel et bien complot, Vous avez des documents qui prouvent qui a fait quoi, qui a payé qui. Et ça, c'est l'épreuve directe. Les théories du complot, on croit à l'existence d'un complot, qui pourrait être vrai, mais qui est probablement faux, basé sur des preuves insuffisantes, qui sont ces anomalies apparentes de la version officielle. Donc, dans le cas de Paul McCartney, on va dire, c'est bizarre, son oreille, elle est un petit peu plus comme ci ou comme ça. Et ce n'est pas suffisant pour prouver que quelqu'un a été remplacé par un sosie. Il y a même des sosies qui existent. Par exemple... Poutine, où les présidents ont parfois des sosies qui sont mises dans des voitures. Donc on peut très bien enquêter, trouver ces sosies et voir qui ils sont. On peut prouver qu'il y a eu sosie ou pas. Et les théories du complot, on croit un complot sur des anomalies apparentes de la version officielle. Donc pour Kennedy, on va dire que c'est bizarre. La balle, s'il n'y a eu qu'une seule balle, c'est une balle magique parce qu'elle a fait un parcours sinueux. mais il suffit de mettre les deux corps de Kennedy et son garde du corps dans une certaine position pour que la balle soit parfaitement rectiligne. Donc, ce n'est pas une preuve suffisante de complot. Ça pourrait être un complot et qu'il y a peut-être eu deux tirs, mais on n'a largement pas assez de preuves. Et c'est la même chose pour toutes les théories du complot. Donc, la mission Apollo, on va dire, c'est bizarre, le drapeau flotte alors qu'il n'y a pas d'atmosphère sur la Lune, mais en réalité, le drapeau ne flotte pas, il est tenu par une barre et il est immobile. Donc, voilà, cette centration sur les détails, ça pourrait être de vraies anomalies, ça pourrait être un complot, mais... Ça ne l'est pas la plupart du temps. Et même si ça l'était, si c'était vraiment un complot, il faudrait enquêter et trouver des preuves directes. Donc ça, le complotisme, ce n'est pas grand-chose parce que certains disent, oui, il faut douter et tout. Mais le complotisme, souvent, en fait, ils accusent, ils sont à côté de la cible ou même à l'inverse de la vraie cible. Donc il y a des vrais complots. Par exemple, dans le cas du climat, il y a eu l'industrie fossile qui a payé des scientifiques pour entretenir le doute, pour essayer de nier d'abord le réchauffement et ensuite de dire, ce n'est pas grave, ou de dire, on a encore des doutes. Donc ça, c'est un vrai complot, mais qui a été mis au jour par des enquêteurs et enquêtrices sérieuses, des historiens, historiennes, des scientifiques, et qui ont documenté ces cas-là. Et les complotistes vont croire plutôt à l'inverse, que le réchauffement climatique est un complot. Donc ils sont complètement à l'envers de la vérité, et donc ils ne sont pas du tout sensibles aux vrais complots qu'on peut trouver dans le monde.
Speaker #0
Ils ne sont pas essentiels. Pourquoi ils ne se rendent pas Ils ne seront pas sensibles parce que, au fait, ce n'est pas la même méthode que ils utilisent pour aller au bout de leurs arguments, ce n'est pas la même façon de procéder.
Speaker #2
Voilà, parce que si on veut découvrir un vrai complot, il faut enquêter, il faut d'abord en choisir qu'un, et les complotistes, souvent, ils croient à plein de complots différents, et ils croient derrière leur ordinateur. Donc, si on veut vraiment prouver un complot, on peut devenir lanceur ou lanceuse d'alerte, mais ça implique qu'on va prendre un scandale ou un complot particulier, et pendant plusieurs années, voire dix ans, on va enquêter comme Erin Brokovitch l'a fait, et c'est un gros travail. Dans la vraie vie, il faut aller chercher des preuves, il faut enquêter, et ça, les complotistes ne le font pas. donc c'est possible ça commence comme On dit, avec mes collègues, que jamais aucun complotiste n'a découvert de vrais complots. Et pour l'instant, c'est vrai. Alors peut-être que ça arrivera un jour, on le dira. Mais pour l'instant, voilà. Alors il y a des théories du complot qui ressemblent à des vrais complots, comme celle qui ressemble le plus, c'est l'affaire Epstein. Mais dans ce cas-là, non plus, il n'y a pas eu... Les complotistes n'avaient pas raison. Donc là, quand l'affaire Epstein a explosé, tous les complotistes ont dit qu'on avait raison et tout, parce qu'ils suspectaient l'existence d'un réseau pédophile parmi les élites. Mais ça, tout le monde aurait pu être d'accord avec le fait qu'il y a des réseaux pédophiles malheureusement partout, y compris au sein des élites. Donc ce n'était pas une prédiction vraiment spécifique aux complotistes. Et il n'y a jamais eu de théorie du complot qui visait Epstein. Alors que dans les années 90, il y a eu les premières plaintes de femmes face à lui. Il a été condamné en 2008, enfin justement pas condamné, il a été en procès, mais il s'en est sorti en 2008. Il y a eu, je crois, un enlieu. Et ensuite, il a finalement été condamné. Mais tout ça, ce n'était pas des complotistes qui ont fait ça. C'était des journalistes, des procureurs qui ont enquêté et qui l'ont puni. Et les complotistes, alors ils ont repris l'affaire Epstein pour dire qu'on avait raison. Mais quelques années avant, en 2016, ils étaient sur une théorie du complot pédophile des élites qui était complètement à côté de la plaque. Donc eux, c'était ce qu'on appelle le pizzagate. C'était une théorie du complot comme quoi Hillary Clinton et son directeur de campagne, John Podesta, étaient des pédophiles satanistes et qui dirigeaient un réseau pédophile. Et basé sur... sur le contenu des emails d'Hillary Clinton qui avait fuité. Ça, c'était aussi plutôt un vrai complot des Russes qui voulaient faire fuiter certaines informations. Et donc, dans leurs emails, Clinton et ses collaborateurs et collaboratrices échangeaient des messages en parlant de pizza, qu'ils mangeaient des pizzas. Et alors, il y a un fond de vérité dans le complotisme, c'est que les pédophiles utilisent CP, qui veut dire qui veut dire cheese pizza, donc une pizza au fromage, mais ça veut dire aussi child pornography. Quand les pédophiles utilisent les termes de pizza avec l'émoticône pizza et parlent de CP, ils parlent, eux, de pédophilie. Ça ne veut pas dire que les gens, ça c'est une logique classique, ça ne veut pas dire que tous les gens qui parlent de pizza sont en train de parler d'enfants. Donc ça, évidemment, c'est le faux raisonnement complotiste. Il se pourrait que Hillary Clinton ait été à la tête d'un réseau pédophile comme Epstein, mais il fallait le prouver, il faut faire une enquête. rien de le faire puisqu'elle n'a jamais été, son mari c'est une autre question, s'il a participé à Epstein, mais disons, la théorie du complot accusait tous les démocrates, donc Biden, Hillary Clinton, et pas spécialement son mari, et ils pensaient que c'était Donald Trump qui allait venir, le héros, qui allait tout mettre à jour, et qui allait renverser ce complot, alors que Donald Trump, il est plutôt hautement suspect dans l'affaire Epstein, donc on voit bien que... Même s'ils ont une idée vague de quelque chose qui ressemble évidemment à un vrai complot, ils étaient quand même à côté de la plaque et ils n'ont servi à rien, pour la théorie du complot, pour l'affaire Epstein. La seule chose peut-être qu'on pourrait dire où les complotistes ont été un peu utiles, c'est qu'ils ont poussé Trump à déclassifier les documents, mais ce n'était même pas très bien de le faire de cette façon. Il aurait mieux fallu donner tous ces documents à des journalistes, parce que de balancer des documents sans explication, ça a eu pour effet de renforcer encore les soupçons complotistes sur tout le monde, donc ce n'était même pas une bonne idée vraiment. Mais par contre, d'enquêter sur l'affaire Epstein, et d'enquêter, c'est ce que j'appelle la science du complot, ça oui, c'est très important, et je suis d'accord, disons, avec les complotistes, qu'il faut faire de vraies enquêtes, mais voilà, les complotistes ne font pas ça, ils font ce que j'appelle la religion du complot, c'est-à-dire qu'ils croient à des complots sur base de preuves insuffisantes, donc c'est des accusations sur base de preuves insuffisantes que sont ces... anomalies apparentes de la version officielle.
Speaker #0
Pascal, là, franchement, est-ce que vous vous rendez compte combien c'est compliqué, combien c'est difficile de trouver son chemin dans l'information depuis qu'il y a les réseaux sociaux et de s'y retrouver, de savoir trouver son chemin ? Je pense à la génération actuelle, la Gen Z qui n'a connu que les réseaux sociaux. Nous, avant, on avait des journaux et on savait où trouver l'info et on avait des sources assez restreintes, et donc ce qui nous aidait. à nous retrouver. Comment on peut s'y retrouver dans tout ça ? C'est assez compliqué, au fait. J'ai beaucoup de questions comme ça à vous poser, mais d'abord, commençons par celle-là. Comment s'adresser à la nouvelle génération pour les aider à y voir clair ?
Speaker #2
Alors, c'est vrai que dans les études qu'on fait, on regarde, on fait des études quantitatives, donc tout ce que je dis sur le complotisme, ce n'est pas mon avis idéologique, je ne suis pas anti-complotiste, je ne déteste pas les gens qui... qui sont complotistes, c'est juste qu'on fait des recherches et on regarde les résultats et c'est important de dire que c'est des recherches scientifiques, les résultats auraient pu être inverses, donc tout ce que je dis est basé sur des recherches et donc on constate dans nos études que les plus jeunes sont effectivement légèrement plus complotistes, c'est pas un effet très fort, donc c'est pas un effet dramatique de génération, on sait pas d'ailleurs si c'est un effet de génération ou si c'est dû aux réseaux sociaux, mais il y a un petit effet aussi des réseaux sociaux quand même, les gens qui s'informent sur les réseaux sociaux sont un peu plus complotistes que les autres. Mais ce n'est pas, je dirais, ce n'est pas les principales variables qui sont associées au complotisme. Mais ça crée un petit effet parce que les réseaux sociaux, effectivement, comme vous dites, on vérifie moins l'information, on peut faire passer tout et n'importe quoi. Mais je dirais que les réseaux sociaux permettent aussi de lutter contre la désinformation puisque les jeunes gens, ils voient bien que sur leurs réseaux sociaux, il y a des gens qui mentent, il y a des gens qui disent de fausses accusations à l'école, par exemple, entre jeunes gens. certains vont dire tu as fait ci, tu as fait ça et d'autres vont dire non c'est pas vrai on voit bien aussi qu'il y a beaucoup de désinformation sur les réseaux sociaux même si on est très jeune et qu'on a peu d'expérience c'est à dire qu'ils sont plus sensibles à ça ? alors voilà ils pourraient être aussi plus sensibles quand on parle de désinformation ils voient tout de suite de quoi on veut parler parce qu'ils voient aussi passer des choses et ça les amène aussi à réfléchir donc en fait c'est pas forcément perdu même exemple c'est l'IA l'intelligence artificielle Merci. On s'est dit d'abord, ça vous donne une façon de faire très facilement de la désinformation. Vous pouvez créer n'importe quelle photo, n'importe quel texte de journal qui dit n'importe quoi. Mais cette IA va faire qu'on va vérifier davantage l'information parce qu'on sait qu'il y aura de plus en plus de fake news. Donc, quand on verra une photo, on ne la croira plus. Le problème des réseaux sociaux est aussi une solution puisque ça nous rend plus sceptiques ou on est moins naïfs. Et, par exemple, on a découvert que c'était aussi un bon moyen pour lutter contre les théories du complot. Ces théories du complot sont basées sur ces fameuses anomalies apparentes de la version officielle, et qu'il y en a parfois des centaines, comme le 11 septembre, que vous évoquiez. Il y a des centaines de choses en apparence bizarres. Ces anomalies apparentes, on dit, le 11 septembre, c'est bizarre, la façon dont les tours se sont effondrées, c'est bizarre, on a retrouvé les passeports, Il y en avait des centaines. C'est vrai que ça paraît bizarre, donc ça, même pour nos cerveaux, ça c'est pour tout le monde, même pour les gens qui ne croient pas aux théories du complot, on se fait facilement avoir parce qu'on se dit « mais c'est vrai que c'est bizarre » . Et moi je vois très bien mon cerveau qui marche exactement de cette façon, même si je connais par cœur ce phénomène. Il y avait une fois un documentaire sur W9 où il prenait une dizaine de théories du complot et il nous montrait deux, trois choses bizarres, et tout de suite on se disait « mais oui c'est bizarre, il y a un complot là-derrière » . Et quand on nous explique que ce n'est pas bizarre et pourquoi ces anomalies, en fait on peut On revient complètement. Par exemple, le drapeau de la mission Apollo, on vous dit, non, il n'est pas en train de bouger. Et là, vous vous dites, oui, ce n'est pas bizarre du tout, mais vous avez très bien vu votre cerveau qui allait vers le bizarre et qui revenait. Donc, en fait, on est toutes et tous très sensibles à ça. Et donc, le fait justement d'y être parfois exposé, ça peut aussi vous aider à devenir un petit peu plus sceptique et à ne pas se faire avoir. Donc, voilà, c'est ça un peu la bonne nouvelle des réseaux sociaux.
Speaker #0
Il y avait des théories du complot qui sont arrivées avant l'avènement des réseaux sociaux et la propagation spectaculaire qui arrive avec tous les réseaux. Mais par exemple, en septembre, c'était bien avant. Il n'y avait que Facebook, je crois, à l'époque. Et ça ne se propageait pas aussi rapidement que ça peut être le cas maintenant. Est-ce qu'il y a une différence dans la cinétique de propagation des théories en fonction de l'avènement des réseaux sociaux ? C'est ça ma question.
Speaker #2
Oui, oui. Alors, c'est clair que les réseaux sociaux… Alors après, on a des études, on a peu d'études qui mesurent vraiment dans le temps l'évolution des théories du complot. Mais on en a quelques-unes. Et elles indiquent une augmentation, mais pas massive, parce que c'est vrai qu'on pourrait avoir l'impression qu'avec les réseaux sociaux, c'est devenu massif, et avec le Covid. Mais en fait, il y a une augmentation, mais elle n'est pas si élevée que ça. Et alors, pourquoi est-ce qu'on a un petit peu cette illusion ? Pour plusieurs raisons. C'est que d'abord, avant les réseaux sociaux, il y avait déjà pas mal de complotismes. Les gens y croyaient assez facilement parce que nos biais cognitifs font qu'on y croit. On viendra après aux explications. Il n'y a pas que les biais cognitifs, mais il y a pas mal de facteurs qui font que tout le monde peut se faire avoir. Il y a des gens qui croient aux extraterrestres, il y a des gens qui croient à ceci, à cela. Donc, on a tous un peu nos croyances fétiches. Donc, une théorie du complot peut tout à coup nous intéresser, on peut se faire avoir. Donc, les gens, même quand on a fait nos premières mesures en 2007-2006, et chez des étudiants et étudiantes à l'université, on était surpris du haut niveau de complotisme. Donc, c'était bien avant les réseaux sociaux. En 2007-2006, il y a juste YouTube qui existait et il n'était pas encore très populaire. Il y avait quelques millions de gens qui étaient là-dessus. Et effectivement, les théories du complot existaient déjà avant. Kennedy, Apollo... et autres. Et les attentats du 11 septembre 2001 aussi ont commencé sans les réseaux sociaux et c'est en 2008, 2006 à 2008, qu'un documentaire complotiste a circulé sur Youtube et ça c'est la première théorie du complot 2.0 sur Internet. Et ça a eu énormément de succès parce que le documentaire montrait justement ce millefeuille argumentatif comme on l'appelle, c'est-à-dire ces mille arguments, mille anomalies de la version officielle. Et ça, c'est très convaincant. Quand on voyait, moi j'ai vu ce documentaire, j'y croyais presque. Je me disais, ah ouais, c'est vraiment bizarre. Et une fois que j'ai eu toutes les réponses à ces anomalies, en fait, je me suis dit, non, ce n'est pas bizarre du tout. Donc voilà, ça a été le premier effet des réseaux sociaux. Et ensuite, en 2010, en France, à chaque attentat terroriste, on avait de nouvelles théories du complot. Donc effectivement, on peut propager beaucoup plus facilement à des milliards de personnes en temps réel. Alors qu'avant, il fallait écrire des livres, il fallait faire des documentaires à la télé. Ça se dispersait moins. Et on a vu pendant la pandémie, beaucoup de gens tombaient dans le complotisme sur nos réseaux sociaux. Je pense que vous en avez vu, moi j'en ai vu sur Facebook et tout. Donc, on a l'impression qu'il y a eu une énorme augmentation du complotisme avec les réseaux sociaux. Mais en réalité, le complotisme était déjà assez élevé avant. Deuxièmement, il y a eu aussi une radicalisation sur les réseaux. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont devenus très complotistes et qui repostent et qui sont... favorisés par les algorithmes, parce que les algorithmes vont vous montrer les gens qui sont extrémistes. Donc les extrêmes complotistes, on va avoir beaucoup de leur... Ils vont être très repostés et ils vont avoir une grande visibilité. Mais ce qu'on voit moins aussi, c'est qu'avec les réseaux sociaux, il y a eu aussi tout un groupe, la population, qui sont devenus anti-complotistes, qui sont énervés par les mauvais arguments des complotistes et qui n'y croient pas. Donc il y a eu aussi... C'est pour ça que l'augmentation n'est pas si massive que ça, c'est qu'il y a aussi un mouvement... de gens qui disent « mais non, c'est n'importe quoi ce complotisme » . Et voilà, donc c'est peut-être comme ça qu'on peut expliquer que le complotisme a augmenté avec les réseaux sociaux, mais pas d'une manière dramatique. Alors on verra avec l'intelligence artificielle, mais comme elle peut être utilisée comme outil pour lutter contre la désinformation, je ne pars pas, disons, totalement pessimiste, mais effectivement c'est quand même un problème sérieux, disons, à traiter.
Speaker #0
Alors je me demandais, au fait, comment... Qu'est-ce que devenait une théorie après une dizaine d'années ? Par exemple, on sait qu'au moment de l'émotion, les premiers temps, les théories du complot sont à leur maximum. Et des dizaines d'années après, qu'est-ce qu'elles deviennent ? Est-ce qu'il y a des gens qui y croient encore, malgré les contre-arguments, malgré la distance qu'on a par rapport aux choses ? Qu'est-ce qu'elles deviennent ? Est-ce qu'elle s'efface ? spontanément ou est-ce qu'elles ont la vie dure ?
Speaker #2
Alors, c'est difficile à mesurer très précisément, mais oui, on constate qu'elles diminuent un petit peu, il y a moins de gens qui y croient. Par exemple, le 11 septembre, c'est un bon exemple, parce que depuis justement 2008, 2010, il n'y a plus de nouveaux arguments, donc il n'y a rien eu. Et les gens ont commencé à moins en parler. Nous, en Suisse francophone, on avait une association et en France aussi, qui réclamait la réouverture de l'enquête parce qu'ils pensent qu'il y a un complot là-derrière. Et ces deux associations ont perdu complètement leurs membres. Elles ne sont plus tellement actives. Sauf quand il y a une commémoration, comme cette année, c'était les 25 ans. Là, on les entend de nouveau. Mais je dirais, et là, j'ai pu voir, j'ai été sollicité par la presse pour parler du 11 septembre. Et il y a eu un article de journal. Il y a eu des centaines ou des milliers de commentaires de gens qui y croient toujours. Donc, on a toujours des milliers de personnes qui y croient. Mais je dirais, je pense que ça diminue quand même parce qu'il n'y a justement aucun nouvel élément qui... qui appuieraient l'idée d'un complot.
Speaker #0
Alors, donc moi, je retiens que les complots existent quand même. Donc, on ne peut pas dire que ça n'existe pas. Et le doute, c'est quelque chose qu'il faut nourrir, sauf qu'il faut nourrir de la bonne façon. Ça s'appelle l'esprit critique. Et a priori, il faut savoir avoir du doute sur les autres, ça c'est sûr, mais il faut aussi avoir des doutes sur soi, sur ses hypothèses. Parce que comme vous dites, il y a des biais cognitifs. Le cerveau, il a tendance... notre cerveau a tendance à vouloir chercher des explications rapidement, surtout pour les choses énormes qui se passent dans nos vies de façon commune et auxquelles on a besoin émotionnellement d'apporter une réponse et une explication qui n'est pas souvent… Des fois, l'explication est si simple qu'on a du mal à l'accepter par rapport à l'énormité de ce qui se passe. Donc voilà. Comment faire la distinction raisonnable entre le doute qui est sain et quand on commence à dériver ? Qu'est-ce qu'il faut faire ? Et puis surtout, est-ce que c'est important de le faire ? Est-ce que ce n'est pas juste rigolo d'écouter ces gens raconter des histoires ? Est-ce qu'il y a un enjeu ? Est-ce qu'il y a des conséquences ? J'ai posé deux questions, désolé Pascal.
Speaker #1
Oui, bien sûr. Mais alors, oui, cette idée du doute... Le fait que les vrais complots existent, ça rend la discussion plus compliquée, parce que les complotistes vont dire « il y a des vrais complots, donc ma théorie du complot est vraie » . Et c'est un saut épistémique qui est tout à fait faux, c'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'il y a des vrais complots que votre théorie du complot est vraie. Donc en fait, les vrais complots, on les a connus par des enquêtes, ce que j'appelle la science du complot, donc il faut faire la même chose pour vos théories du complot, ça ne change pas le raisonnement. Et le doute, alors certains disent qu'il faut éviter deux erreurs, voir des complots nulle part et en voir partout. Alors, voir partout, ce serait le complotisme extrême paranoïaque. Et en voir nulle part, ce serait effectivement aussi une erreur. Donc, c'est un peu l'idée du doute. Alors, je dirais qu'en fait, le problème dans cette affirmation, c'est que ça ne sert à rien de voir des complots. Dire un complot, c'est une accusation grave et qui peut être vraie ou fausse, mais ça demande des preuves, donc ça demande une enquête. Ce n'est pas qu'on peut voir des complots. Donc, en fait, on devrait arrêter de s'imaginer des complots là ou là. Peut-être que c'est vrai, mais comme on n'a aucune preuve... On peut imaginer des complots partout, c'est ça le problème. C'est comme la corruption, c'est comme imaginer que les gens mentent. On peut imaginer que tout le monde vous mente tout le temps. Et ça, c'est évidemment faux. On sait qu'il y a des gens qui nous mentent, mais c'est une minorité de gens dans une minorité de cas. Même les menteurs pathologiques, ils ne mentent pas tout le temps parce que sinon, ils n'auraient plus d'amis. C'est plus crédible. Donc, la réponse au doute, c'est le fardeau de la preuve. C'est un petit peu une approche rationaliste. C'est de dire... il faut prouver ce qu'on pense. Et tant qu'on n'a pas de preuves, ça ne sert à rien d'y croire ou de ne pas y croire. Et on devrait plutôt, alors, le scientifique, on va dire qu'on n'y croit pas jusqu'à preuve du contraire. Donc c'est en fait comme pour tout, pour les complots, c'est comme pour l'astrologie, c'est comme pour n'importe quel phénomène nouveau. C'est-à-dire qu'on peut se mettre à y croire quand on a un haut niveau de preuves. Si vous pensez qu'il y a un complot, vous enquêtez, vous trouvez des preuves, et là, tout le monde va y croire, à votre complot, il n'y aura plus de doute. Et c'est la même chose pour les extraterrestres, je prends souvent cet exemple. Les gens croient exactement de la même manière que pour les complots. On croit aux extraterrestres parce qu'il y a des lumières bizarres dans le ciel, parce qu'il y a des pilotes qui disent avoir vu des choses bizarres. Alors ça, c'est de nouveau des anomalies apparentes. Ça pourrait être un complot, ou ça pourrait être des extraterrestres, mais c'est des preuves largement insuffisantes. Ça pourrait être autre chose, ça peut être des hallucinations des pilotes, on sait que notre cerveau est capable d'halluciner n'importe quoi, on peut voir des personnages qui n'existent pas et qui sont tout à fait réels. Il y a un livre d'un écrivain qui relate son expérience, il a eu un AVC et pendant deux semaines son cerveau a complètement halluciné, il disait « je voyais des êtres humains, je n'arrivais pas à faire la différence entre les vrais et les faux » . Donc en fait il a trouvé un truc pour distinguer les vrais des faux, C'est good. Les vrais êtres humains, c'est ceux qui entraient par la porte, et les faux, c'est ceux qui entraient par les fenêtres, ou par le plafond, ou par les murs. Donc en fait, dans ces anomalies, ça pourrait être des vrais extraterrestres, mais on a tellement d'autres explications plus simples que de façon rationnelle, on doit préférer les explications plus simples jusqu'à preuve du contraire. Ce n'est pas qu'on refuse l'existence des extraterrestres. Et des bonnes preuves d'extraterrestres, ce serait, puisque l'existence des extraterrestres, c'est un phénomène extraordinaire. puisque selon les scientifiques, certains pensent que c'est possible, mais d'autres pensent que ce n'est pas possible du tout. parce qu'on ne sait même pas ce que c'est exactement avec la vie sur Terre. Savoir si elle est possible ailleurs, pour l'instant, ce n'est pas possible. Et ça peut être quelque chose d'infiniment rare qui n'existe que chez nous ou qui s'autodétruit après un moment. Donc, les scientifiques ne sont pas d'accord. Et pour prouver un phénomène extraordinaire comme l'existence des aliens ou d'un complot, il faut trouver des preuves suffisantes. Et les preuves suffisantes dans le cas des aliens, ce serait un vaisseau extraterrestre où tous les scientifiques du monde vont l'analyser, vont dire que c'est ce métal. il provient d'une autre planète, on ne le trouve pas sur Terre, donc là, tout le monde croira aux extraterrestres. Il n'y aura plus de... Vous voyez la différence entre douter, croire et prouver. C'est vraiment ça. Alors, les scientifiques sont fermés à rien du tout, mais on dit... C'est la fameuse phrase d'un physicien, Carl Sagan, qui dit que les phénomènes extraordinaires demandent des preuves extraordinaires. Et le problème des croyances, complot ou autre, c'est qu'on croit à des choses extraordinaires sans preuves extraordinaires.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
Et votre autre question, si je passe, vous voulez rebondir sur celle-ci ? Vous disiez le danger des théories du complot, parce que c'est vrai que tout le monde pourrait croire à ce qu'il veut. Par exemple, les extraterrestres, qu'on y croit ou pas, ça ne fait pas de mal. C'est vrai que c'est un bon exemple. Les extraterrestres, si vous y croyez, vous n'allez pas nuire à autrui. Par contre, les complots, c'est autre chose. On a plein de recherches qui montrent que c'est lié à toutes sortes de choses déplaisantes socialement, qui n'impliquent pas que les gens qui y croient. Pour les gens qui y croient, c'est déjà mauvais parce que c'est une espèce de... C'est une dérive sectaire. Mais c'est aussi mauvais pour la société dans son ensemble et pour les proches. Pour la société dans son ensemble, parce que si on refuse des vaccins qui sont pourtant utiles et testés depuis longtemps, peut-être pas celui Covid, on peut leur laisser le doute. Mais même si on n'a pas de doute scientifiquement sur ces vaccins, mais voilà. Mais les anciens vaccins, on n'a pas de doute et il y a des gens qui se mettent à les douter. Et ça, c'est dangereux parce qu'il y a des retours de maladies qui viennent là. Ou le réchauffement climatique, on ne fait déjà pas assez d'efforts. Donc la théorie du complot qui dit que ça n'existe pas, c'est évidemment un immense problème pour toute l'humanité, pas seulement pour les complotistes. Et le troisième grand danger du complotisme, c'est politique, c'est-à-dire que les complotistes ne croient plus à la démocratie. sous prétexte que les démocraties sont imparfaites, ça ils ont raison, la démocratie n'est pas parfaite, les gens qui ont plus d'argent dirigent plus que les gens qui ont moins d'argent, donc on n'est pas tout à fait à égalité, ça c'est vrai, mais sous ce prétexte-là, ils en déduisent ou ils imaginent que sous couvert de démocratie, on vit en dictature et on est dirigé par je sais quels illuminatis ou par des minorités qu'ils n'aiment pas comme les juifs pour les antisémites. sous... Ils imaginent qu'il y a une dictature et qu'il n'y a plus de démocratie. Et ça, c'est évidemment excessif. Et on voit dans nos recherches qu'ils vont plus facilement voter pour des leaders autoritaires qui, eux, vont faire cesser totalement la démocratie. Donc, c'est paradoxal parce qu'ils pensent que la démocratie est perdue. Et en fait, ils enterrent la démocratie en allant voter pour Donald Trump ou autre. Et on voit aussi qu'ils vont plus utiliser la violence contre les institutions, etc. Il y a un vrai danger pour la société et pour la démocratie. Et puis,
Speaker #0
vous parlez aussi de la mentalité conspirationniste, c'est-à-dire une fois qu'on s'est attaché à un sujet pour essayer de dire qu'il y a un complot derrière, plus on voit du mensonge et de la défiance partout. Cet état d'esprit qui ne nécessite absolument pas justement de preuves ni d'enquêtes scientifiques fait qu'on se met à douter de tout. Et cet esprit-là, on le garde pour tous les sujets.
Speaker #1
Oui, c'est ça. C'est même une pente glissante ou une spirale négative. Parce que dans nos recherches, on constate que toutes les croyances au complot sont corrélées, sont liées entre elles. Donc, plus vous croyez à un complot, plus vous croyez à un autre. Même si il y a des personnes qui peuvent croire à un ou deux complots et ça, ça ne pose aucun problème. Mais celles et ceux qu'on appelle complotistes, ce sont des gens qui vont commencer à utiliser le complot pour tout. Par exemple, dans certains sondages, on leur propose une dizaine de théories du complot. Et on leur demande est-ce que vous y croyez ou pas. Celles et ceux qu'on appelle complotistes, parce qu'évidemment ça va de 0 à 100, donc le terme complotiste il est un peu délicat, mais on le réserve pour les gens qui croient par exemple entre 5 et 10 théories du complot, donc qui croient un peu à tout, à l'assassinat de Kennedy, à Diana, au réchauffement climatique. Et là ils commencent à tout interpréter par le complot. Ça c'est les vrais complotistes si on veut. Et on l'a vu sur les réseaux sociaux pendant la... Pendant la pandémie, vous aviez des gens qui nous disent le Covid, c'est un complot, les vaccins, c'est du complot, l'origine du virus, c'est un complot. Et ensuite, guerre en Ukraine, quelques mois plus tard, ils nous disent oui, mais c'est un complot de l'OTAN, c'est les méchants, c'est les États-Unis, ce n'est pas la Russie. Et finalement, l'été suivant, il fait chaud, on parle de réchauffement climatique et ils nous disent non, mais c'est un complot. Donc là, on voit très bien cette mentalité complotiste apparaître et ça devient même une logique. C'est ça qui est très difficile et ça devient vraiment une dérive sectaire parce que Si vous croyez à un complot sans preuves suffisantes, vous pouvez croire à tous les autres. Et même de croire aux autres, ça va renforcer votre croyance à un complot. Parce que si la CIA a pu tuer Kennedy, elle peut très bien aussi faire un faux alunissage ou inventer des choses ou faire un faux attentat le 11 septembre. C'est ça qui est pervers avec les théories du complot, c'est que ça devient même de plus en plus plausible si vous commencez à croire de plus en plus à des complots de plus en plus gros. et on constate vraiment un... que les gens s'enfoncent dans une dérive sectaire dont il est très difficile de sortir. On a quelques personnes qui sont des déconvertis, et leur témoignage est très intéressant parce qu'ils témoignent de cette, c'est une espèce de descente aux enfers, parce que vous vous enfoncez dans le complotisme, donc vous croyez à de plus en plus de complots, avec les réseaux sociaux qui vous montrent, si vous vous intéressez au complot du 11 septembre, vous allez voir des vidéos apparaître d'autres complots, qui se renforcent les uns les autres, vous vous enfoncez de plus en plus, vous. Coupez les liens avec vos amis, vos familles, parce qu'eux essayent de vous dissuader, ils vous donnent des contre-arguments, et ça vous énerve et vous êtes en conflit. Et ensuite, vous vous retrouvez sur Internet avec d'autres complotistes qui, eux, vont vous faire aller dans un sens, avec les algorithmes. Et là, on a vraiment une radicalisation idéologique classique.
Speaker #0
Alors, il y a aussi la défiance vis-à-vis des institutions référentes et aux médias, parce qu'une fois qu'on a développé cet esprit-là, Il n'y a plus rien qui fait référence. On perd tout, au fait. Il n'y a même pas un point d'ancrage à partir duquel on peut se dire la réalité ou la vérité est là, on peut regarder vers là. Ça devient le brouhaha, la cacophonie la plus complète.
Speaker #1
Oui, à un niveau extrême. Le complotisme, ça ressemble beaucoup à Matrix, le film de Matrix, parce que les complotistes l'aiment bien, parce qu'il y a cette idée de pilule bleue et de pilule rouge. Donc, si vous prenez la pilule rouge, vous voyez le monde tel qu'il est, un gros complot où vous êtes manipulé, votre cerveau est dans une cuve, et la pilule bleue, vous continuez à ne pas croire au complot. Mais en réalité, c'est exactement l'inverse, c'est-à-dire que c'est la pilule rouge qui vous fait croire à des complots qui n'existent pas. Parce que dans le film, ils existent, parce que c'est un beau scénario, mais dans la réalité, ils n'existent probablement pas. certainement pas ces complots. Donc, vous prenez la pilule rouge et vous voyez des complots partout qui n'existent pas. Et ça, on le voit bien. Comme je donnais l'exemple du complot de l'énergie fossile, au lieu de voir les vrais complots, ils voient des théories du complot inversées. Et donc, en fait, ils voient la réalité inverse à ce qu'elle est. Je connais un complotiste en Suisse francophone, mais qui a aussi beaucoup vendu de livres en France et qui est connu, un anthropologue qui était pourtant quelqu'un d'un... plus ou moins sérieux. J'ai écouté ce qu'il disait avant la pandémie, c'était déjà pas terrible, mais disons voilà. Et cette personne, elle en vient à un complot complètement abject et complètement délirant, c'est qu'il nous disait donc il est adepte de la théorie du complot des élites pédophiles, mais pas Epstein, justement d'autres, et il nous dit, les cours d'éducation sexuelle à l'école, c'est pour habituer les enfants à la pédophilie, donc comme si l'élite pédosataniste organisait des cours, Alors que c'est l'exact contraire. C'est-à-dire que les cours d'éducation sexuelle à l'école à des jeunes enfants, on n'aimerait pas devoir leur en parler. Mais c'est parce que la pédophilie existe et qu'elle est d'ailleurs dans le cadre familial ou environnant. Donc, ce ne sont pas les réseaux pédophiles de l'élite ou pas de l'élite qui sont les pires dangers. Les pires dangers, c'est l'entourage de l'enfant. Donc, on doit parler aux enfants de ces questions-là pour qu'ils puissent se protéger de la pédophilie. Et les complotistes arrivent à complètement inverser la réalité. Donc, ça devient une espèce de folie.
Speaker #0
Oui, je comprends. Donc, qu'est-ce que vous dites aux rassuristes, à ceux qui disent que ce n'est pas grave ? on peut dire ce qu'on veut, la liberté d'expression.
Speaker #1
Oui, là, on a un débat avec des collègues aussi, parce que c'est vrai qu'on pourrait se dire, bon, il faut laisser la liberté d'expression. Mais ce que je leur dis, c'est que d'abord, de dire qu'une hypothèse ou qu'une théorie est complotiste, ça relève aussi de la liberté d'expression. Vous avez le droit, on n'a jamais arrêté personne pour avoir soutenu une théorie du complot. Donc, vous pouvez soutenir toutes les théories du complot que vous voulez en ligne, et nous, on a le droit de dire c'est complotiste, et on a le droit au cas où. Les gens se plaignent de l'étiquette complotiste en nous disant « Vous restreignez notre liberté d'expression » . Et même certaines personnes m'ont dit « Je vais vous faire un procès si vous utilisez cette étiquette de complotiste » . Et je leur ai dit « Au nom de la liberté d'expression, vous voulez m'enlever ma liberté d'expression de vous dire que vous êtes complotiste ? » C'est absurde. Tout le monde a le droit de dire tout ce qu'il veut, de penser tout ce qu'il veut, sauf qu'il y a des limites dans la loi. En Suisse, c'est l'antisémitisme ou le racisme qui peut être puni. Et c'est les actes. Si vous passez à l'acte, vous pouvez être puni. mais... En général, toutes les théories complotistes, vous pouvez, même si vous êtes platiste, vous pouvez dire tout ce que vous voulez en ligne. Certains vont se moquer de vous, mais il ne va rien se passer. Après, il y a des sujets un peu controversés comme les vaccins ou le Covid. Là, il y a un peu des menaces, mais les menaces allaient dans les deux sens. C'est d'abord les complotistes qui ont commencé à hurler contre les mesures sanitaires et à vouloir violenter les médecins. Et en retour, il y a eu aussi une certaine animosité des gens qui luttaient contre les théories du complot. contre ces complotistes. Donc voilà, il y a une espèce d'animosité qui, au départ, vient des complotistes eux-mêmes qui accusent tout le monde de choses abominables sans preuve suffisante. Donc voilà, il y a un petit peu de... Ouais, un petit peu de... Ouais,
Speaker #0
l'enjeu est finalement... Le livre a l'air drôle, il se veut léger, plein d'humour, mais quand même, le sujet, il est important et l'enjeu est quand même conséquent. Ça fait combien de temps, Pascal, que vous êtes sur le sujet des croyances et sur le complotisme ?
Speaker #1
Je me suis toujours intéressé aux croyances depuis mes études dans les années 90, en psychologie, en sociologie, en anthropologie. J'aimais bien les croyances un petit peu originales. J'ai fait aussi des travaux sur les croyances à propos de la pleine lune, l'effet de la pleine lune sur l'être humain. Et là, c'est un peu comme les complots, c'est-à-dire qu'il n'y a rien de prouvé scientifiquement, mais il y a beaucoup de gens qui y croient et on peut expliquer ça par... des biais cognitifs. L'exemple qu'on donne toujours, c'est l'insomnie et la pleine lune. Comment les gens arrivent à croire ? Par un biais cognitif tout simple, c'est que vous vous réveillez la nuit, vous n'arrivez pas à dormir et vous voyez la magnifique lumière dehors, c'est la pleine lune, le paysage est très beau, c'est l'obscure clarté de la lune des poètes. Vous vous dites, une fois c'est un hasard, mais deux, trois, quatre fois, vous vous dites, non, il n'y a plus de hasard. Il y a un lien, chaque fois que j'ai une insomnie, la lune est pleine. Et en fait, c'est un biais cognitif parce qu'on oublie tous les autres cas. On oublie les fois où on avait une insomnie et qu'il faisait nuit parce que c'est normal qu'il fasse nuit la nuit. Donc, comme je dis toujours, on ne va pas se pencher par la fenêtre en disant mais quelle belle absence de pleine lune. Donc, on n'a pas remarqué qu'il y avait une absence de pleine lune. Et aussi, quand on a bien dormi, on ne sait pas si la lune était pleine ou pas. Donc, en fait, il faudrait analyser les choses comme ça. Il y a même des études scientifiques où on mesure le sommeil des étudiantes et étudiants à l'université et on regarde. en fonction de la Lune, et il n'y a pas d'effet de la pleine Lune.
Speaker #0
Il n'y a pas d'effet, est-ce qu'on peut enlever cette croyance, parce que moi j'y crois ?
Speaker #1
Vous voyez que les biais cognitifs, mais ça, ça montre que... Oui,
Speaker #0
là vous êtes en train de me dire que ça ne sert à rien que je répète ça.
Speaker #1
Alors, plutôt pas, parce que les études scientifiques, après peut-être qu'elles changeront, peut-être qu'on trouvera un effet, mais mon collègue, j'ai un collègue qui travaille en plus dans ce domaine, et qui a publié justement un article pour montrer que le cycle lunaire n'influençait pas le sommeil, ils ont trouvé un petit effet quand même, c'est celui de la lumière. Donc, si vous laissez effectivement vos fenêtres ouvertes, les volets ouverts, les rideaux ouverts, vous dormirez moins bien, mais pas à cause de la Lune. Parce que la Lune, en fait, il n'y a pas d'explication scientifique parce que la pleine Lune, la Lune, elle passe toutes les nuits. Donc, en fait, si c'était la gravitation de la Lune qui nous empêchait de dormir, on ne dormirait pas à chaque nuit. Même si elle est un peu plus proche, paraît-il, lors des pleines Lunes. Voilà, donc on aurait...
Speaker #0
Mon cerveau trouverait une autre explication, Pascal.
Speaker #1
Oui, mais c'est ça. Et ce qui est énervant, c'est que c'est comme les illusions d'optique. Mes parents à qui j'ai dit ça, ils sont convaincus encore que ça marche parce que chaque fois qu'il y a une pleine lune, ils me disent « mais j'ai mal dormi, j'ai mal dormi » . Et moi, je leur dis une fois, mon père, c'est drôle, parce qu'il m'a dit « mais oui, c'était la pleine lune et je n'ai pas dormi » . Puis en fait, on a regardé sur le calendrier, il s'est trompé d'un jour. Donc, on voit bien le biais. Mais c'est vrai que c'est biais communitif. Alors, ils agissent partout, ce biais-là. Il s'appelle Corrélation illusoire, parce qu'on fait une corrélation de deux choses qui arrivent en même temps. Et il est ultra répandu, donc ne soyez pas étonnés. Par exemple, la superstition chez les sportifs et les sportives. Je donne toujours l'exemple d'une championne de tennis qui gagne un tournoi avec, elle a mis la chaussette de son arrière-grand-mère qui était aussi tennis. et elle va associer ces chaussettes à sa victoire donc elle va les porter à chaque fois, elle va dire ça me porte bonheur et les sportives et sportifs ont plein de croyances comme ça alors que sans doute que les chaussettes n'ont pas aidé mais ce qui est drôle c'est que la croyance devient vraie si on y croit, donc elle n'est pas vraie au départ, ce ne sont pas ces chaussettes qui l'ont aidé à gagner par contre si elle les oublie elle va être nerveuse et elle va moins bien jouer elle risque de perdre, donc ces chaussettes sont devenues magiques parce qu'elle y croit. Et la même chose pour la pleine lune. Si vous pensez que la pleine lune vous empêche de dormir, ça peut devenir vrai, parce que vous dites « Ce soir, c'est la pleine lune, je vais mal dormir. » Il n'y a rien de mieux pour mal dormir que de penser qu'on va mal dormir.
Speaker #0
La proprie autoréalisatrice.
Speaker #1
Exactement. Et dans tous les domaines, ce billet-là, c'est un de mes préférés parce que je peux vous donner encore d'autres exemples. Dans le domaine de la santé, c'est pour ça qu'il y a tellement de fausses croyances dans le domaine de la santé. C'est qu'on est malade, qu'est-ce qu'on fait ? On va chercher à faire un traitement. Par exemple, on prend des plantes ou alors un médicament ou on fait une prière chamanique, disons. Et on va guérir parce que la plupart du temps, on guérit même sans rien faire. Mais ce qu'on va faire, c'est associer ce qu'on a fait à la guérison. Et il faudrait beaucoup plus que ça. Comme pour la pleine lune, c'est juste la coïncidence, il faudrait une étude en double aveugle avec 100 personnes qui sont malades, 50, on leur fait la prière chamanique, 50, on leur fait autre chose et on regarde. Mais voyez que l'étude scientifique, ça prend des années, des millénaires de mathématiques, de sciences pour arriver à une étude scientifique, alors que nos biais cognitifs, on se soigne quelques fois avec cette prière chamanique et on y croit. Donc voilà, on voit bien que comment notre cerveau nous amène à des croyances beaucoup trop rapides, qui pourraient être vraies. Ça pourrait être vrai, d'ailleurs, certaines plantes nous soignent effectivement. On a trouvé que des plantes nous soignaient, mais il faut tout vérifier scientifiquement.
Speaker #0
Ok. Mais bon, ça, c'est les exemples qui sont plutôt sympas et qui font... Pas grand mal, mais nous, on était plutôt sur celles qui changent quand même notre façon de vivre ensemble, notre démocratie, celles qui sont à conséquence vraiment, on va dire, gravissimes des fois. Et sur celles-là, au fait, j'en étais à vous poser la question comment vous en êtes arrivé là, et vous, vous attaquez au complotisme par le côté scientifique, par la méthode. Est-ce qu'il y a d'autres organismes qui essayent de redonner justement de l'autorité juste aux institutions, aux médias ? Est-ce qu'il y a des gens qui luttent dans le même sens ?
Speaker #1
Oui, alors effectivement, je n'ai pas fini mon historique parce que je me suis arrêté à la pleine lune. Et c'est vrai que la pleine lune, c'était pour dire que je m'intéressais aux croyances un peu étonnantes. Et c'est comme ça que j'ai commencé l'étude du complotisme parce qu'il y a le même biais cognitif. Il agit dans le complotisme. C'est par exemple les gens qui pensaient que le virus du Covid vient de Chine, la 5G aussi, donc les gens pensaient qu'il y avait un lien entre la 5G et le vaccin ou le virus. Et il y a eu des gens qui détruisaient des antennes 5G, donc c'était plus qu'une croyance, c'était vraiment une croyance effective. Et ce biais-là, en plus, il était confirmé, par exemple, si on regarde des cartes en Chine, où on voyait que des cartes... où il y a le nombre d'antennes 5G et le nombre de cas Covid. Et on voyait qu'effectivement, c'était aux mêmes endroits qu'il y avait le plus de cas Covid et d'antennes 5G. Mais ça s'explique par un troisième facteur, qui est simplement le nombre de personnes sur le territoire. Donc, si vous avez une ville, il n'y aura pas de cas Covid et il y aura plein d'antennes 5G. Donc, vous avez de nouveau la fameuse coïncidence. Donc, on voit que ce biais-là, il est partout. Et donc, moi, je m'étais intéressé à partir de la pleine Lune. J'avais acheté un magazine Géo sur la Lune. Et dans ce magazine Géo, on nous parlait de la... théorie du complot, donc il y avait aussi l'aspect scientifique de la mission de la lunaire, il y avait l'aspect des croyances qui m'intéressait, et il y avait la théorie du complot, comme quoi ces images auraient été filmées par Stanley Kubrick, parce qu'il avait effectivement fait, là il y a aussi une coïncidence, il avait fait un film une année auparavant, et il avait été en contact avec la NASA. Donc de nouveau, mais ça ne suffit pas pour prouver que c'est Stanley Kubrick qui a tourné ces images, de nouveau c'est insuffisant. on voit un petit peu ces anomalies ici qui arrivent,
Speaker #0
c'est bizarre que Constant Lécubric a eu des contacts avec la NASA une année plus tôt et qu'il a filmé des gens sur la Lune voilà donc c'est la différence entre la corrélation et la causalité Pascal, c'est quelque chose qu'on ne comprend pas,
Speaker #1
c'est ça c'est pas parce que c'est corrélé que c'est un lien de causalité c'est difficile à comprendre parce que s'il y a un lien de causalité il y aura une corrélation, par exemple qu'on donne toujours, c'est la taille des parents Bye bye. Mais le contraire n'est pas vrai. La taille des parents et la taille des enfants sont corrélés. Et effectivement, la taille des enfants est causée en partie, en bonne partie, par la taille des parents. Mais l'inverse n'est évidemment pas vrai. Et surtout, dans d'autres cas, ce n'est pas vrai. On prend l'exemple des cigognes et des cheminées, par exemple, en Europe, au début du XXe siècle. On a vu, pas les cigognes et les cheminées, mais les cigognes et les bébés. On a une chute. du nombre de cigognes, on peut observer de moins en moins de cigognes, en Allemagne par exemple, et on observe de moins en moins de bébés dans les pays industrialisés, donc on se dit, c'est quand même les cigognes qui amènent les bébés, et en fait, l'explication c'est un troisième facteur, c'est l'industrialisation qui fait que les gens, il y a moins de cheminées pour nidifier pour les cigognes, et il y a moins d'enfants, parce qu'on fait moins d'enfants quand on est en ce moment. Donc oui, c'est bien cognitif, et donc moi je suis arrivé sur les tours du complot comme ça, par hasard. Ça montre que la recherche fondamentale peut avoir du bon, parce que c'était une croyance un peu particulière. Et en 2004-2005, quand j'ai commencé, ce n'était pas du tout à la mode. Il y avait très peu, on en parlait peu. Et c'est plutôt à partir de 2008, comme je disais à propos du 11 septembre, que ça a commencé à apparaître dans les médias. Donc voilà, pour moi, c'était un hasard un peu complet.
Speaker #0
Oui, et maintenant ça prend une autre forme, ça devient un engagement à part entière. Et justement, je parlais s'il y avait d'autres méthodes, à part la méthode scientifique, pour lutter contre ces théories du complot, comment ça s'organise dans la société ?
Speaker #1
Oui, alors il y a des gens qui luttent pour l'esprit critique, qui relèvent ces théories du complot, qui essayent de les définir, d'expliquer. aussi en essayant de vulgariser ces biais cognitifs comme nous on l'a fait avec un autre livre, donc vous avez montré le livre qui est Je ne suis pas complotiste mais et en 2022 on a sorti le même livre en bleu qui est Méfiez-vous de votre cerveau sur les biais cognitifs donc on essaye avec des dessins pour une population large et là aussi on essaye de sensibiliser les gens parce que si on connait nos biais cognitifs on va moins facilement se faire avoir ça n'empêche pas qu'on se fasse quand même avoir parfois mais on va essayer de voilà ça on va en avant. On va arriver à moins se faire avoir. Donc, il y a pas mal de choses pour lutter. Il y a ce qu'on appelle le debunking, c'est-à-dire expliquer après coup pourquoi cette théorie du complot n'est pas vraie ou qu'est-ce qui ne va pas dans ces théories. On peut aussi faire ce qu'on appelle du pre-bunking, c'est-à-dire avertir les gens, attention, sur les réseaux sociaux, il y a de la désinformation. Et quand les gens sont avertis, ils sont moins sensibles à la désinformation. On peut faire plein de choses, justement, développer l'esprit critique, les biais cognitifs. Donc, il y a des choses à faire.
Speaker #0
Les médias ?
Speaker #1
Oui, les médias aussi. On peut faire de l'éducation aux médias, savoir comment, quand il y a une information sur Internet, comment la vérifier. Parce que les journalistes, ils vont croiser les sources, ils vont essayer de trouver des sources indépendantes et pas seulement un site web qui est douteux. Ce n'est pas une bonne source, donc ils vont aller sur place pour vérifier l'information ou trouver d'autres sources. Donc tout ça, c'est utile pour développer notre esprit critique.
Speaker #0
un média français qui est connu dans l'analyse. des théories de complot Conspiracy Watch. Vous pouvez m'en parler, Pascal ?
Speaker #1
Oui, oui, c'est un collègue et ami, Rudi Reichstadt, qui a développé ce site à partir de 2006-2007, c'était à peu près, on commençait à peu près en même temps, et il m'avait contacté justement puisqu'on était rare à faire des recherches sur ce sujet, et lui a fait un site pour répertorier toutes ces théories du complot et essayer d'avertir Merci à tous. et de les analyser. Donc, effectivement, ils font un gros travail d'utilité publique sur chaque théorie du complot. Moi, en tant que psychologue, je m'intéresse plus... Bon, pour le livre, j'ai pris ces 30 théories du complot, mais je m'intéresse plus aux facteurs psychologiques et sociaux qui font qu'on y croit plus ou moins. Moi, c'est plutôt cet aspect-là, mais c'est tout aussi utile de répertorier toutes les différentes théories du complot. Et souvent, leur travail nous inspire. Donc, nous, tout à coup, on a de nouvelles idées de recherche grâce à ces articles de Conspiracy Watch. Et inversement, eux peuvent avoir aussi des idées. Quand on fait une recherche, ils vont faire un petit article de résumé de ce qu'on a trouvé dans notre recherche. Donc, c'est un échange de bons procédés et ça permet de travailler en réseau. On a aussi des gens, justement, sur YouTube qui travaillent pour développer l'esprit critique, l'esprit scientifique, la méthode scientifique. Et eux aussi ont de grosses audiences. Nous, en tant que psychologues, on a nos étudiantes et étudiants à l'université, mais ça s'arrête un peu là. nos livres. C'est quelques milliers de personnes qui les lisent, mais par contre, les sites Internet, on arrive vite à des centaines de milliers de personnes. Et moi, j'ai été invité sur ces sites et c'est très utile aussi pour parler de notre travail, pour disséminer un petit peu nos idées.
Speaker #0
Oui, expliquer les méthodes et comment développer l'esprit critique, on en a beaucoup besoin. Que ce soit les générations qui essayent de se frayer un chemin dans tout le web, Et puis aussi... il y a des événements politiques majeurs, on a vu comment la désinformation pouvait influencer au fait la démocratie, tout simplement. Et alors, je me demandais si vous étiez contacté ou si vous étiez en contact justement avec des gens qui essayaient de vous expliquer les théories du complot, justement du fait de vos recherches, et si vous preniez la peine ou si vous pensez que ça vaut la peine de répondre et d'argumenter parce que... Vous avez expliqué tout à l'heure que c'est souvent des mille feuilles argumentatives, c'est-à-dire c'est à l'infini, il y a l'indice numéro 1, 2, 3, 4, 5, et c'est à l'infini, ça ne s'arrête pas. À chaque fois qu'on a vu une corrélation en indice, de toute façon, comme c'est des simples interprétations, ça peut ne jamais finir. Et donc, est-ce que c'est important de leur répondre ? Est-ce que c'est important d'entretenir des débats avec les gens qui présentent des théories du complot ? Alors, pour moi, oui, c'est très important. Alors, tout le monde ne le fait pas parce que c'est une gigantesque perte de temps. C'est-à-dire qu'on passe… Les gens me disent « mais tu t'écris des immenses pavés pour essayer d'expliquer » . Mais j'ai toujours cette idée de… D'abord, quand je lis un argument qui me paraît faux, je n'aime pas. Donc, j'ai envie de le corriger. Alors, ça, c'est un défaut de ma part. C'est plus fort que vous. Voilà, c'est ça. Alors, je peux aussi reconnaître, évidemment, ce qu'il y a de juste dans l'argument. Donc, par exemple, je dirais « oui, il y a des vrais complots » . mais voilà. Et alors, Pour moi, c'est utile parce que même si la personne en face, si elle est trop radicalisée, ça ne va pas la faire changer d'avis. Même au contraire, elle va s'énerver, elle va m'insulter, etc. Mais il y a aussi plein de gens qui regardent ou qui lisent l'échange et qui sont moins radicaux. Donc, pour ces personnes-là, ça peut être utile de voir au moins les arguments. Parce que souvent, les complotistes, ils sont très fiers d'eux-mêmes. Il y a une composante psychologique qu'on trouve dans nos travaux sur les croyances au théorie du complot, c'est le narcissisme et le besoin d'unicité. Donc, c'est des gens qui... qui ont besoin d'être différents des autres, parce que les théories du complot, ça vous dit, j'ai la vérité, je sais qu'il y a ce complot, et tous les autres, les moutons, ils ne savent pas. Donc ça vous donne, comme dans toutes les sectes, il y a un bonus narcissique à croire aux théories du complot.
Speaker #1
Il y a un profil particulier du complotiste virulent.
Speaker #0
Oui, c'est ça. On a un profil dans les recherches. Quand je résume toutes les recherches, ça fait depuis 2010 environ qu'on a maintenant des milliers de recherches en psychologie. On peut établir à la fois des facteurs qui font que tout le monde peut croire aux théories du complot. et aussi des facteurs qui disent que certaines personnes vont croire plus que d'autres. C'est des tendances statistiques, ça veut dire qu'il y a de nombreuses exceptions, mais c'est quand même des tendances. Et alors, on a déjà parlé des biais cognitifs qui font que tout le monde peut y croire, ce biais de corrélation illusoire, on se dit « Ah oui, là, il y a un complot » ou l'attrait pour ces anomalies apparentes, tout le monde peut être concerné. C'est pour ça que les théories du complot marchent bien, il y a toujours des gens qui se disent « Ah oui, c'est vrai, c'est bizarre » . Et l'autre aspect où tout le monde se fait avoir, c'est l'attrait narratif, c'est-à-dire que c'est des belles histoires. C'est beaucoup plus intéressant s'il y a un complot que s'il n'y en a pas. Si Lady Diana a été tuée par les services secrets, c'est beaucoup plus intéressant que si elle a eu un bête accident de la route. Ça fait un film, ça fait un scénario. Et on a des études qui montrent que les gens qui s'ennuient, ils aiment bien les théories du complot parce que c'est effectivement plus intéressant. Donc ça, ça peut toucher tout le monde. Et tout le monde peut croire à certaines théories du complot. Et après, on a d'autres facteurs qui puissent certaines personnes que d'autres. et donc je disais le... La personnalité, il y a des facteurs de personnalité qui font qu'on est plus sensible au théorie du complot. Dans un but positif, c'est le narcissisme. Ça fait du bien d'avoir la pseudo-vérité, mais on croit que c'est la vérité. Et ce besoin d'unicité, on est différent des autres parce qu'on fait partie de la minorité qui a la lumière. Il y a cette métaphore de la lumière qu'on a dans toutes les sectes et dans toutes les religions d'ailleurs. Et même en science, on dit que les scientifiques sont éclairés. En science, on a de bonnes preuves, alors que là, on a des preuves insuffisantes. Et ce narcissisme et ce besoin d'unicité, ça, c'est une des caractéristiques de personnalité. D'autres, plus négatives, on voit quand même que c'est lié à une personnalité très négative face aux autres, méfiante, anxieuse, même un peu machiavélique, comme on l'appelle, c'est-à-dire que c'est des gens qui ont une vision machiavélique de l'humanité en général. Ils pensent que la plupart des êtres humains sont mauvais, menteurs, etc., ce qui est en partie vrai, messieurs. exagérer, la majorité des êtres humains la majorité du temps ne nous veulent pas de mal donc on peut quand même être rester positif dans un village par exemple si la majorité des êtres humains étaient mauvais et trichaient et étaient méchants on ne pourrait plus vivre ensemble en société donc forcément il y a une minorité dans un village de gens qui vont tricher ou qui sont détestables mais ce n'est pas la majorité donc voilà on a quand même ce type de personnalité là, on a aussi les facteurs sociaux et politiques qui concernent plus certaines personnes que d'autres Au niveau social, c'est plutôt les gens en bas de l'échelle sociale, donc en situation de précarité, avec un niveau d'éducation plus faible, etc. Puis ça, ça s'explique assez bien parce que le complotisme, c'est un discours irrationnel de revanche contre les élites. Irrationnel parce qu'on a des preuves insuffisantes. On a accusé Macron de tuer la population, alors que ça pourrait être vrai, mais on n'a largement pas assez de preuves pour cette accusation. de revanche contre les élites, parce que ça explique pourquoi vous avez une situation difficile. Vous allez dire que c'est parce que les élites, c'est des pédophiles satanistes. C'est une espèce de revanche symbolique au niveau social.
Speaker #1
Cette distinction sociale, elle est valable encore, même avec l'apogée des réseaux sociaux ?
Speaker #0
Oui, justement, même peut-être encore plus, parce que les gens avec un niveau social plus bas vont davantage se faire avoir par des sites. conspirationnistes qui vont vérifier, ils vont moins aller sur des sites plus sérieux comme les médias traditionnels. Et donc, oui, effectivement, on trouve une corrélation. C'est la même chose que les gens qui sont en situation de précarité sociale, qui vont plus se manger de sucre et de choses comme ça. Donc, c'est le même genre de phénomène. Et on trouve ça aussi au niveau politique. C'est plutôt les extrêmes politiques, surtout l'extrême droite, un petit peu parfois l'extrême gauche, qui auront des théories du complot parce qu'eux aussi veulent... abattre le système en place. Et les théories du complot, c'est une bonne accusation d'accuser Macron de ci ou de ça, même si ce n'est pas vrai. C'est un peu le principe du calomnier-calomnier, il en restera toujours quelque chose. Ça aussi, c'est un autre aspect social, celui dont j'ai parlé, il est plutôt vertical puisqu'on accuse les gens en haut. Il y a aussi un aspect horizontal, c'est accuser l'ennemi. Les démocrates aux États-Unis accusent les républicains de comploter, et inversement, où les Russes et les Ukrainiens s'accusent mutuellement de complot. L'exemple le plus de... facile c'était les cadavres à bout de chat donc quand les ukrainiens sont arrivés ils ont vu des cadavres de d'ukrainiens et les russes ont dit mais c'est des faux cadavres donc théorie du complot c'est les ukrainiens qui auraient mis des faux cadavres pour faire croire là aussi c'est pratique la théorie du complot parce que vous n'avez pas besoin de preuves c'est ces fameuses anomalies une photo floue vidéo bizarre et vous dites voilà il ya un complot et c'est très facile donc dans la halle dans les luttes entre groupes on va très souvent les utiliser ça c'est aussi l'aspect social Et voilà, je crois que j'ai parlé un petit peu de toutes les... Oui,
Speaker #1
alors on était en train de parler de pourquoi il fallait répondre aux commentaires et quel est l'intérêt au fait de ces débats de commentaires avec des gens qui ont des théories du complot. Est-ce que c'est important pour ne pas leur laisser le dernier mot ? C'est-à-dire que si on ne répond pas, le dernier mot fait office de vérité. Est-ce que c'est un peu ça ? Ou est-ce que c'est pour ceux qui disent rien, finalement ? Dans les différents échanges, il y a plein de gens qui disent rien et qui lisent et qui se documentent, au fait.
Speaker #0
Oui, voilà, c'est ça. Moi, c'est pour donner aussi les contre-arguments, parce que souvent, c'est de là qu'on est partis dans les facteurs de croyance, c'est que souvent, c'est des gens...
Speaker #1
Vous avez dérivé sur les profils, au fait.
Speaker #0
Oui, sur les profils, parce que je disais que c'est des gens narcissiques, et donc, ils pensent qu'il n'y a pas d'argument en face, donc ils sont sûrs d'avoir raison. Et ils pensent que tous les gens qui ne sont pas dans la théorie du complot sont stupides et ils n'ont pas d'argument. Et moi, je leur donne des bons arguments. Je leur dis, s'il y a un complot, prouvez-le. Quel est le vrai complot ? Ce n'est pas juste des anomalies de la version officielle, tout ce qu'on a dit. Et là, ils sont bien embêtés parce qu'ils voient quand même qu'il y a des bons arguments en face. Donc pour ça, c'est déjà pas mal de le faire, même s'ils ne sont pas du tout convaincus à la fin ou qu'ils se radicalisent encore. Et pour eux, ça peut être utile quand même parce que les gens qui se sont déradicalisés disent, alors ça peut être parfois après dix ans, ils disent quand même qu'il y a eu certains arguments, même s'ils n'ont pas trop aimé, ça a un petit peu germé, puis ils ont rencontré le même argument ailleurs, d'une autre personne, et ça peut faire changer. Donc moi, je le fais de toute façon, même si ça coûte parfois des énervements ou des insultes, ou des gens qui envoient des e-mails à mon rectorat de l'université pour se plaindre. Mais je leur redonne des arguments, à la fois pour ceux qui ne répondent pas et qui écoutent ou qui regardent, et aussi pour eux, pour qu'ils aient les arguments. Et donc ça, c'est une première chose. Et parce que, comme j'étudie et que je critique le complotisme, je me dois aussi d'expliquer quels sont mes arguments, qu'ils soient bons ou mauvais. Voilà, je les donne. Donc ça, c'est une première chose. Deuxième chose, c'est que je suis payé par l'argent public. Donc, je peux aussi redonner aux gens ce qu'on sait sur le complotisme. Et comme ça se passe en ligne, c'est bien de le faire aussi en ligne. C'est aussi intéressant pour nos recherches. Parce que nous, nos recherches, on fait par questionnaire. où on fait en laboratoire, on teste nos étudiants, on essaie de les faire croire ceci, cela, on regarde ce que ça donne. Ensuite, on publie l'étude, mais on pourrait se dire, peut-être c'est notre laboratoire, peut-être c'est nos étudiants qui sont comme ça, ou notre questionnaire qui a poussé les gens à répondre de cette façon. Tous nos résultats pourraient être dus à notre méthode. Et d'aller sur les réseaux sociaux, c'est passionnant, parce qu'on voit les mêmes choses apparaître. Le narcissisme et le besoin d'unicité, on l'a trouvé dans nos questionnaires, avec des échelles qui mesurent ces traits. Mais on voit très bien les gens, par exemple un biologiste qui nous dit, Merci. Le consensus scientifique des experts du climat est complètement faux. On voit cet hyper-narcissisme de quelqu'un qui n'a pas de formation en climatologie, mais qui pense que parce qu'il a une formation en biologie, il est capable de contrer des milliers d'experts du climat. On peut confirmer aussi nos résultats de recherche. Il y a plein, pour moi, de bonnes raisons. Les scientifiques devraient, s'ils ont la patience, parce que beaucoup de gens me disent, mais je ne sais pas comment tu fais, pour ne pas s'énerver ou pour ne pas insulter. Quand on se met un petit peu à répondre aux insultes, après, ce qu'ils font, c'est qu'ils prennent nos réponses aux insultes pour envoyer au rectorat en disant, regardez, ils nous insultent, sans envoyer leurs premières insultes. Donc, c'est tout à fait pervers, mais c'est un petit jeu. C'est difficile, mais je vais en quitter les collègues. Allez-y, parce que c'est important que les scientifiques aillent contredire, même si c'est pénible. Et voilà, il faut le faire. c'est une petite dose, des fois, moi, je m'en... Pendant le Covid, je faisais des fois deux, trois heures par jour, mais maintenant, je fais maximum une demi-heure, trois quarts d'heure et j'arrête. Et des fois, pendant quelques jours, j'arrête et je fais des pauses.
Speaker #1
Merci infiniment, Pascal. Est-ce que vous avez un message à passer à la jeune génération qui essaye de se frayer un chemin dans la vérité de la toile et qui veut se prémunir de la désinformation et qui veut pouvoir garder un petit peu... peu d'esprit libre et d'esprit critique pour pouvoir avancer dans la vie ?
Speaker #0
Je dirais, oui, renseignez-vous justement à étudier ces biais cognitifs ou les théories du complot, qu'est-ce que c'est, il y a cette différence entre vrai complot et là, il y a plein de choses intéressantes parce que je fais souvent des conférences aussi à des gens plus jeunes que les étudiants et étudiantes à l'université, donc j'aime bien aussi, et eux-mêmes me parlent de leurs oncles et tantes qui croient ceci, cela, donc ils sont aussi très sensibles à... à ces différentes croyances, donc c'est passionnant d'échanger avec eux justement et j'ai beaucoup aussi d'enseignantes et d'enseignants qui veulent aborder ça à l'école donc on avait fait ces deux livres avec les dessins de Gilles Bellevaux dans ce but là pour justement avoir, soit pour les maîtresses d'école pour les jeunes gens mes enfants aussi ont bien aimé mes livres, enfin l'humour donc ça permet de s'y intéresser d'apprendre un petit peu exactement ce que c'est que cette désinformation c'est un peu le... Bonne chose pour essayer de s'en prémunir, puisqu'en démocratie, on doit laisser justement les gens dire ce qu'ils veulent. Et donc, il faut aussi être armé pour décoder le vrai du faux.
Speaker #1
Voilà, donc je remontre à l'écran le livre. Voilà, je ne suis pas conspirationniste, je ne suis pas complotiste, pardon. Mais voilà, c'est l'édition 41.
Speaker #0
Oui, c'est ça, c'est le PFL, l'école polytechnique à Lausanne qui publie nos livres.
Speaker #1
Et voilà, ce sont... 30 théories du complot qui sont décryptées, expliquées pour démêler le vrai du faux et moins se faire manipuler. Et puis ça permet d'avoir une idée sur les 30 principales histoires de complotisme de ce dernier siècle. Voilà, merci infiniment Pascal Wagner-Aguerre.
Speaker #0
Merci beaucoup Imane pour l'invitation et la discussion.
Speaker #1
Mes chers amis, retrouvez-moi sur Youtube et sur Instagram pour vos questions et pour vos propositions. Vos réactions et vos retours font vivre le podcast. Merci infiniment et à très vite !

Chapters

Introduction à l'art de communiquer et d'être en lien

5sec

Réceptivité aux théories du complot et esprit critique

14sec

Présentation de Pascal Wagner-Aiguère et ses recherches

29sec

Exploration des théories du complot et biais cognitifs

44sec

Exemple de la théorie du complot de Paul McCartney

2min

La transformation du doute en complotisme

5min

Analyse des événements marquants et des émotions

6min

Rôle des réseaux sociaux dans la désinformation

19min

Impact des théories du complot sur la démocratie

27min

Conseils pour les jeunes face à la désinformation

1h07