Transcription

• Speaker #0

  En quête d'accord, l'art de communiquer est être en lien. J'ai demandé à Mélanie Lévy-Thiebaud, chef d'orchestre international, de partager sa vision de la performance collective. Elle m'a répondu « lien » . Connexion, énergie, respiration et transcendance. Prenez place pour le concert. Excellente écoute. Bonjour Mélanie.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Mélanie Lévy-Thiebaud, chef d'orchestre. Quel honneur pour moi. Je suis hyper contente et ravie de te rencontrer aujourd'hui. Merci d'avoir accepté. Merci. Donc, j'ai envie de te présenter parce qu'à mon avis, tu ne feras pas le tour. Je vais tenter, je vais tenter. Alors, ce ne sera pas... Au final, il faudra quand même que tu te présentes de la manière que tu veux. Mais quand même, pour ceux qui ne te connaissent pas, j'ai envie de dire que tu as eu quand même une carrière incroyable. Tu as fait des études brillantes avec beaucoup de prix au Conservatoire de Paris. Ça a peut-être commencé à Casablanca.

• Speaker #1

  Tout à fait. En piano au conservatoire de Casablanca, avec une professeure que j'adorais, Madame Dedreuil, à qui je rends un hommage extraordinaire.

• Speaker #0

  Voilà. Donc, ça a commencé très tôt quand même à Casablanca, mais il y a eu toutes les études qui ont eu lieu à Paris avec plein de prix. Il y a eu le prix du clavecin, le premier prix de la basse en continu, le premier prix de musique de chambre, et après, il y a eu un prix... de direction d'orchestre. Et tu as travaillé partout, que ce soit en France, à Paris, dans la direction de plein d'orchestres, que ce soit sous forme de direction en tant que titulaire ou invité dans différents pays. C'est difficile à résumer. En tout cas, entre 1998 et 2005, c'était plutôt à Mulhouse. C'était l'Orchestre Symphonique de Mulhouse. Et en 2005, c'était l'Orchestre Manifesto ?

• Speaker #1

  Absolument, que j'ai créé. Justement, quand j'ai fini mon passage à Mulhouse. Entre-temps, il y a eu un passage où j'étais chef permanent du cadre noir de Saumur, entre 2000 et 2005, quand j'ai quitté Mulhouse. Et le cadre noir de Saumur, on a fait des grands spectacles à Paris-Bercy, à Tokyo, à Hong Kong. Et ensuite, un peu plus tard, j'ai créé mon premier orchestre, l'Orchestre Manifesto.

• Speaker #0

  C'est ça. Et alors, après, il y a eu chef titulaire de l'ensemble instrumental de la Mayenne.

• Speaker #1

  Absolument.

• Speaker #0

  Voilà. Ensuite, il y a aussi une histoire de passion avec le cinéma muet.

• Speaker #1

  Ça, c'est une passion depuis toujours. Je raconterai l'anecdote de comment est arrivée cette passion parce que c'est tout à fait incroyable. Tu peux. J'étais enceinte de ma première fille, donc il y a 34 ans. Et j'avais des insomnies extraordinaires parce que j'étais dans une forme phénoménale. Et je me disais, il faut que je dors. Mais à cette époque, il y avait un cycle qui s'appelait, je crois, le cinéma de minuit ou le ciné-club, un truc comme ça. Et un soir, ils ont passé un film muet qui s'appelait Nanook l'eskimo, qui est le premier documentaire de cinéma muet sur la vie des eskimos. Je me suis dit, je vais regarder ça à minuit. Ça va m'endormir totalement et je vais reprendre une activité de sommeil normale. Ça ne m'a pas endormi, ça m'a réveillée de manière extraordinaire. J'ai vu que la musique de l'époque qui avait été faite et montée n'était pas bonne. D'ailleurs, elle avait été refaite plus tard par un compositeur, Thierry Pécou. Et donc, je me suis dit, mais il faut refaire des bandes-sons, même sur de la musique existante, du Mozart, du Berlioz, du Schumann, sur ces films qui demandent qu'une chose, c'est d'être magnifié par notre musique. Et c'est devenu donc une passion extraordinaire. Je suis à 10, 12 films que j'ai remontés avec des musiques du répertoire et en live, en spectacle live, en fait, où le spectateur voit l'orchestre et voient le cinéma en même temps. Donc oui, c'est une vraie passion le cinéma muet.

• Speaker #0

  Ça doit être vraiment extraordinaire et impressionnant. Alors il y avait le ballet, la chorégraphie aussi avec quelques collaborations incroyables.

• Speaker #1

  Absolument, il y a eu Matthew Bourne pour Swan Lake, la version anglaise de Matthew Bourne sur ce thème extraordinaire de Tchaïkovski, Like They Sing. Alors pour les musiciens, c'est très rare de jouer 30 fois d'affilée comme ça. Nous on joue 5-6 fois parce que les orchestres sont très chers. On n'a pas la chance de faire la 200e comme les comédiens. Donc là, 30 fois le même ballet dans cette chorégraphie de Mathieu Bon, c'est extraordinaire au Théâtre Mogador. Et j'ai eu le bonheur de travailler il n'y a pas si longtemps avec Thierry Malandin, qui est le chorégraphe du ballet de Biarritz. Et on a monté Marie-Antoinette. C'était une création à l'Opéra de Versailles. Et travailler avec Thierry Malandin, ça a été une révélation pour moi. Tellement austère, tellement rigoureux, tellement juste avec la musique, tellement simple et explicite sur la musique, sur la chorégraphie, sur le thème de Marie-Antoinette. C'était une vraie leçon pour moi.

• Speaker #0

  J'ai vu des séquences et franchement, j'ai envie de trouver la vidéo parce qu'il paraît qu'elle est en vente.

• Speaker #1

  Absolument, l'Opéra de Versailles sous ma direction. Absolument. Avec l'orchestre de Saint-Sébastien, absolument.

• Speaker #0

  Je ne vais pas rater ça parce que c'est vraiment magnifique. Les extraits étaient splendides. Ensuite, est-ce qu'on peut… Tellement de collaborations partout en international et partout dans le monde. Et puis, actuellement, un nouveau projet qui date de 2021 ou 2022.

• Speaker #1

  Absolument, fin 2021.

• Speaker #0

  Fin 2021.

• Speaker #1

  Création à la Philharmonie de Paris d'un nouvel orchestre, le groupe orchestral Le Paradoxe, qui est né dans mes réflexions de confinement. Donc, j'ai très bien utilisé le confinement, comme beaucoup d'ailleurs, à se demander où j'en suis. Est-ce que je suis heureuse ? Est-ce que ça fonctionne comme je veux ? Est-ce que j'avance comme je veux ? Et j'ai remarqué... Alors, mon... Mon contrat avec la Mayenne s'arrêtait naturellement, puisqu'on avait déjà renouvelé une fois. Donc, ça faisait six ans que j'avais beaucoup œuvré là-bas. Et l'Orchestre Manifesto continue depuis 2005. Donc, ça faisait vraiment énormément d'années. Et je me disais, Manifesto, ça marche bien. Est-ce que ça ne marche pas trop bien finalement ? Ça roule un peu. Je n'aime pas trop les trucs qui roulent. On est un petit peu dans une zone de confort. Et à ce moment-là, je me suis mise à réécouter énormément de musique contemporaine. du boulez, du schtokka au zèle. J'étais en confinement avec mon fils qui m'a dit « Non mais arrête, où tu as le Covid, où il y a un problème, tu arrêtes de me faire entendre tous ces sons pas possibles dans la maison. » Et je me suis dit, il faut raconter cette histoire aux gens. Parce que si je vous dis « Bon, Imane, j'ai un concert boulez ce soir, je ne suis pas sûre que vous allez accourir avec une bande de copains. » Donc c'est ça, c'est tout d'un coup de dire « On va réécouter cette musique qui a déjà 15 ans, 20 ans, 30 ans. Elle n'est pas passée parce qu'ils n'ont pas assez donné de mode d'emploi. » Tous ces compositeurs sont un peu restés entre eux comme une intelligentsia parisienne, française et autres, sur la musique d'avant-garde. Et finalement, l'avant-gardisme est passé, elle est restée dépassée et finalement, on n'a pas compris. Y compris les jeunes musiciens que je dirige dans le paradoxe. Donc, le paradoxe a été fait pour ça. C'est-à-dire ce paradoxe de se dire, on n'a pas compris ce qui s'est passé au XXe siècle, on est au XXIe siècle, il nous manque un wagon. Et ce wagon ne peut pas avancer. Moi, je pense, si on n'a pas ce wagon, Merci. réexpliquer le paradoxe sert à ça. Alors, ce n'est pas facile, les concerts du paradoxe, les gens me disent « Ah non, Mélanie, ce programme, c'est vraiment trop pâté l'eau, tu vas faire fuir tout le monde. » Je lui dis « Mais attendez, venez, parce que j'explique tout, je raconte des anecdotes et toute la fin de mon livre, d'ailleurs, que j'ai écrit pour Flammarion en 2022, « Une histoire vivante de la musique » , c'est à partir de Schoenberg, vraiment, la musique qui devrait être déjà dans le répertoire. Et elle continue d'être appelée d'avant-garde. Elle n'est plus d'avant-garde, elle est déjà du XXe siècle. Donc, c'est intéressant de repasser cette histoire, en fait.

• Speaker #0

  Et les musiciens avec qui tu travailles, Mélanie, c'est des jeunes musiciens ?

• Speaker #1

  Alors, le paradoxe, oui. Ce sont des jeunes qui sortent justement du CNSM, Conservatoire National Supérieur de Musique de Paris, où j'ai fait mes études moi-même, Conservatoire Supérieur National de Lyon, puisque notre Conservatoire National est à Lyon et à Paris, notre haute école à nous, on va dire, mais aussi des pôles sup. Donc, ce sont des jeunes qui ont fini leurs études, qui sortent et qui sont en... en transit, on va dire, dans le métier, avant de rentrer dans les orchestres ou de faire une carrière de musique de chambre ou de soliste. Et voilà, ils sont les bienvenus au Paradoxe pour des aventures particulières sur la musique contemporaine ou sur la musique du monde. C'est-à-dire, je raconte comment, aujourd'hui, on vit la musique du monde. Et ça, c'est très, très important pour moi.

• Speaker #0

  Pourquoi tu as choisi de travailler avec des jeunes musiciens qui sortent de l'école ?

• Speaker #1

  Justement parce qu'ils ont besoin de travailler. mais de travailler en s'enrichissant, pas de travailler pour gagner leur vie, pour faire leurs heures d'intermittence. Bien sûr qu'ils ont besoin de ça, mais il faut que ce soit vraiment nourri. Et quand je raconte au public la musique contemporaine ou la musique du monde, ils me disent en sortant qu'est-ce que j'ai appris. Bien sûr que c'est pour eux aussi, en réalité c'est pour tout le monde et moi-même, je fais beaucoup de recherches aussi pour expliquer tout ça. Donc finalement, tout le monde apprend, le public vient et me dit, ah ben, cette fois-ci, j'ai aimé Boulez. alors là c'est

• Speaker #0

  Ah, c'est le pompon !

• Speaker #1

  Là, c'est le pompon ! Donc, voilà, c'est tout d'un coup donner vraiment des clés d'écoute, de compréhension de comment ça fonctionne. Il y a de la musique électronique dans cette musique-là, donc j'explique comment je travaille avec l'ingénieur du son. Je ne suis plus chef, directrice musicale complète. Il y a l'ingé son qui donne son avis. Quand il me dit « Mélanie, les timbales sont trop fortes » , j'ai envie de dire « Attends, c'est moi le chef d'orchestre, je fais ce que je veux » . Non, il faut prendre en compte cette nouvelle musique qui est… dont l'électronique est gérée par l'ingé son aussi. Donc voilà, je trouve que c'est une ouverture d'esprit pour les jeunes aussi, qui est très grande. Et tous ces jeunes, quand ils sont dans les conservatoires, ils doivent déjà travailler tous les concertos depuis l'époque baroque, même avant. Il n'y a pas toujours le temps de travailler aussi toute cette musique contemporaine. Le patrimoine devient tellement grand qu'on ne peut pas voir toutes les périodes.

• Speaker #0

  Mais est-ce que c'est par intérêt ou par appréciation déjà que tu as choisi ce répertoire-là ? Ou parce que toi, tu avais besoin de le comprendre et de décortiquer, et tu t'es dit, je le fais et j'embarque les gens avec moi ?

• Speaker #1

  Alors, je vais faire un aveu. Je suis fille de compositrice, Graciane Finzi, qui écrit de la musique contemporaine depuis que je suis toute petite. Alors quand j'habitais à Casablanca... J'entendais deux musiques, la musique orientale et la musique contemporaine de ma mère. Alors elle, elle était en pleine avant-gardisme. J'avais six ans dans les années 70. Merci de ne pas faire le calcul. On ne fera pas. C'est inutile. Alors elle, elle démontait le piano. Elle grattait dedans avec une fourchette. Elle trouvait ça génial. Moi, je pensais que ma mère était folle. Et je piquais dans sa discothèque Mozart, Schubert et je dirigeais toute seule dans ma chambre. Et je me disais, ça, c'est de la musique. Mais finalement, alors évidemment, je n'ai jamais vraiment suivi le chemin de ma mère sur la musique contemporaine. Et puis, tous ses copains, c'était ça, quoi. C'était les Xenakis, les choses. Mais vraiment, ils sont fous, ces gens-là. Et finalement, pendant le Covid, justement, j'ai beaucoup de connaissances sur la musique contemporaine, évidemment, puisque je suis fille de compositeur. Mais pendant le Covid, je me suis mise à réécouter tout ça. Et je me suis dit, finalement, quand elle grattait dans son piano avec sa fourchette, c'était pas mal, c'était pas mal quand même. Il y a quelque chose à chercher. Et je me suis réappropriée cette musique que j'avais entendue petite. Et ce qui est drôle, c'est qu'en même temps, je me suis réapproprié cette musique du monde aussi, cette musique orientale, parce que j'ai fait beaucoup de recherches dessus. J'ai remonté un enlèvement au Serail de Mozart avec du wood, avec de l'arabe, pour essayer de… parce que Mozart voulait faire ça, son enlèvement au Serail, sa vision de l'Orient. Donc voilà, je cherche en ce moment toutes ces passerelles, ces croisées des chemins dont on a tellement besoin aussi dans nos vies qui sont complètement sectaires, séparées. Chacun est dans son camp, on ne peut pas se parler. Je me dis qu'avec la musique, peut-être, on va y arriver. Mais c'est très difficile.

• Speaker #0

  Il y a beaucoup de questions sur ce sujet. Avant, je me dis, est-ce que l'émotion se travaille ?

• Speaker #1

  Oh, quelle jolie question. Je crois que oui, en fait. Je crois que oui parce que je me dis que quand on arrive… Moi, je pleure devant des tableaux. Je ne pleure plus quand j'entends de la musique parce que j'analyse tout. Quand j'entends la musique, j'entends les notes, j'entends tout. Donc, je n'arrive plus à m'abandonner complètement. Je m'abandonne devant un tableau, mais je connais quand même la peinture. Je crois que... que le coup de foudre direct n'existe pas, y compris avec quelqu'un. C'est que quand on a un coup de foudre avec quelqu'un, c'est qu'on reconnaît chez l'autre quelque chose qui résonne. Donc, il faut aller vers la peinture, il faut aller vers la musique, écouter des podcasts, écouter des disques, écouter des émissions qui racontent les choses. Et au fur et à mesure, on apprend à aimer. Et en apprenant à aimer, l'émotion monte. Évidemment, l'émotion, c'est la chose la plus directe, la plus archaïque chez nous. On voit quelque chose qui nous émeut, on pleure, on rit, on est en colère. Mais si on veut vraiment sentir l'émotion, haute de l'art, je pense que ça demande un apprentissage. Et nous-mêmes, pour la traduire pour notre public, ça demande un certain travail qui est passionnant. Qui est passionnant,

• Speaker #0

  oui. Je trouve que plus direct que la musique, je ne vois pas un autre art qui soit aussi direct. Au fait, je comprends qu'il y a des musiques qui ont besoin d'avoir une maturité pour les comprendre, mais de tous les arts, la musique reste quelque chose d'extrêmement puissant. parce que justement, elle peut court-circuiter dans beaucoup de cas. Je ne sais pas à quel type de musique peut aller directement faire réveiller une émotion, beaucoup plus qu'un tableau ou de la littérature.

• Speaker #1

  C'est une très très belle réflexion. Et quand tu as commencé à me dire ça, je me suis dit non, non, non, elle ne se trompe pas du tout. La danse, c'est une émotion directe du corps. Le théâtre, c'est une émotion directe du parler. et finalement, justement... Comme la musique n'est ni le parler, ni la vision, ni le corps, elle est complètement abstraite, tu as cette sensation. Mais en réalité... Je crois que ça demande beaucoup de travail. Non pas que le théâtre ou la peinture demandent moins de travail, mais il y a l'accès de la langue quand on va au théâtre. Si on écoute une pièce de Molière, c'est notre langage, c'est notre langue. On rit, on pleure. La danse, c'est nos corps. On s'imagine toujours à la place du danseur, de la danseuse. La peinture, on s'imagine le geste du peintre. Moi, j'adore Nicolas Dostal parce qu'il est repeigné et repeigné sur la même toile et on voit les poils du pinceau qui sont emprisonnés dans sa peinture et dans la texture. Ça, ça m'émeut. au p... plus au point.

• Speaker #0

  J'ai la même impression avec Van Gogh.

• Speaker #1

  Absolument. Et chacun trouve du coup cette émotion directe. Et pour moi, la musique, finalement, c'est la plus difficile parce que c'est la plus abstraite. Mais peut-être que toi, justement, elle est plus puissante parce qu'on t'enlève la vue, on t'enlève le parler, on t'enlève le corps. Finalement, on nous enlève tout pour pouvoir apprécier la musique. C'est à peaufiner parce que tu me pousse.

• Speaker #0

  Pas toutes les musiques. Je trouve que certaines musiques ont besoin de... d'une certaine maturité, d'un certain décodage. Par exemple, moi, le jazz, je l'ai aimé sur le tard. Oui,

• Speaker #1

  ça demande un décodage, le jazz, bien sûr. Alors que maintenant,

• Speaker #0

  sur Thor, ça me parle directement. Alors que je trouve que quand même, il y a certaines musiques, je ne sais pas si c'est par le rythme ou par la vibration ou si certaines mélodies, même quand on ne cherche pas à avoir une émotion, elles nous percutent et elles nous suggèrent comme si elles nous obligeaient à une émotion. Quand je pense, par exemple, au cinéma muet et la musique qui accompagne, je trouve que beaucoup de musiques sont très suggestives. Oui, c'est vrai. Et qu'au fait, même quand on ne le demande pas, on est soit angoissé, soit heureux. Ça, c'est l'effet de la musique.

• Speaker #1

  La musique à l'image, comme on dit, la musique de film, c'est deux arts qui se rencontrent en plus. Donc ça, c'est extraordinaire. Bon, la danse aussi, c'est la musique et le corps. Et c'est vrai qu'au cinéma, je crois que c'est Georges Lucas qui disait que la musique, c'est 50% de notre film. Bien qu'il y ait des réalisateurs, mon réalisateur préféré, c'est John Cassavetes. Il n'y a pas un gramme de musique, il y a un peu de jazz de temps en temps, mais vraiment, il n'a pas travaillé sur la musique. Et l'émotion, elle est immense. Il a travaillé tellement l'intérieur des personnages, des acteurs. Chacun va jusqu'où il peut aller, en fait. Et l'émotion se déclenche, je pense, au fin fond, dans les entrailles de là où on va le plus profondément. Cassavetes chez ses acteurs, chaque musicien dans ses sons. Mais c'est intéressant parce que je pense qu'on n'est pas pareil en fonction des arts. Je crois que notre réaction et le rythme, par contre, effectivement, peut émouvoir parce qu'il cogne notre cœur. Il cogne nos tripes, en fait. Et notamment, il y a des choses rythmiques qui nous émeuvent énormément alors qu'il n'y a pas une seule note de musique. Donc ça, c'est intéressant aussi. Il n'y a pas de mélodie, il n'y a pas de repère qu'on peut rechanter. Et pourtant, on est pris dans ce rythme. C'est assez magique. Et ce n'est pas vraiment explicable finalement.

• Speaker #0

  Alors, comme on parle de vibrations et de rythme, la question qui me vient tout de suite, c'est qu'est-ce que ça représente le corps pour un chef d'orchestre ? Parce que moi, c'est comme ça que je te représente. Oui,

• Speaker #1

  mais c'est vrai, c'est ça. C'est d'abord notre corps et notre instrument. La baguette aussi, elle est le prolongement finalement de notre instrument. C'est comme un archer sur un violoncelle ou sur un violon finalement, cette baguette. Donc, le corps est notre instrument, notre cœur aussi, notre regard, la baguette, le bras, c'est important. Moi, c'est vrai qu'un jour, je raconte un truc assez intime finalement, je dirigeais le Stabat Mater de Rossigny. Et j'avais les quatre chanteurs à côté de moi et l'orchestre en face de moi. Et je me suis mise à tousser pendant le concert et il y a un bariton qui était à côté de moi quand on est allé dîner après, qui m'a dit, dis donc, tu tousses quand tu diriges. J'ai dit oui, je ne sais pas, ça doit être un peu d'allergie. Il m'a dit non, pas du tout, ce n'est pas de l'allergie. Tu respires mal. Je me suis dit, ça y est, le chanteur qui va me donner des cours de respiration, vraiment. Et je lui ai dit, ah bon ? Il m'a dit oui, oui, tu inspires très bien. Et quand tu souffles, tu bloques. Et tu ne laisses pas circuler l'air qui doit remonter et faire un cercle. Finalement, à chaque fois, tu bloques, tu réinspires, tu bloques, tu réinspires, tu bloques. Je me suis dit, merci beaucoup, je vais réfléchir à ça. Et j'ai commencé à faire du pranayama. Donc, c'est une respiration alternée. j'ai commencé à faire des arts martiaux et j'ai compris ce que c'était que la respiration. Et donc, être chef d'orchestre, c'est le corps, mais c'est comment le corps respire aussi. Et un musicien a dit un jour, ce qui est fantastique avec Melanie, c'est qu'elle respire. Ça a été un des plus beaux compliments, en plus c'était un trompettiste. Donc c'est vrai que eux, les cuivres, les bois, ils ont tellement besoin d'air que si dans notre bras, ils ne voient pas cette inspiration et cet expire avec eux, vraiment presque en télépathie avec eux, Ils vont bien jouer, bien sûr, parce qu'ils sont très forts, c'est des professionnels, mais ils ne vont pas être complètement à l'aise. Et combien de musiciens disent « Oh, ce chef, il est bien, mais il ne respire pas » . Ça veut dire quoi, ce chef ne respire pas ? Et en fait, tout le monde a besoin de cette inspiration, de cette levée, de cette inspiration, de cette expiration. Et faut-il encore que nous, on la maîtrise parfaitement ? Et en même temps, la respiration, ce n'est pas quelque chose qui se réfléchit. On est, on respire, sinon on meurt. Donc, si on est en vie, c'est qu'on respire. Je ne me dis pas à chaque pas, je mets un pas devant l'autre, il faut que j'inspire, il faut que j'expire. Non, mais ça se travaille quand même. Finalement, ça se travaille. L'émotion passe aussi par cette air-là, par cette respiration-là, par cet inspire, cet expire sans arrêt renouvelé, par les phrasés, les intentions qu'on met quand tout d'un coup, on suspend une phrase, presque qu'on est un petit peu en apnée tous ensemble et puis on va expirer ensemble. Oui, c'est le cas. corps et c'est la respiration du corps, en réalité.

• Speaker #0

  C'est puissant, c'est-à-dire qu'au fait, je comprends que c'est un chef d'orchestre respire en même temps que son orchestre ?

• Speaker #1

  Oui, je dirais même qu'on respire pour l'orchestre, qui bien sûr s'est respiré en fonction de son instrument. Je ne vais pas donner des cours de respiration à un oboïste ou à un trompettiste, bien sûr, mais en réalité ils ont besoin que j'embrasse, dans le sens prendre dans mes bras, cette aire qu'on va prendre ensemble et qu'on va expirer ensemble. Et la musique, c'est ça, c'est prendre vie et mourir ensemble. Quand une œuvre se termine, il y a une forme de mort, parce que c'est une sorte de vie tellement au-delà de notre vie matérielle, corporelle, terrestre, qu'effectivement, il y a cette espèce de durée du temps, de l'inspire, de l'expire, de la vie, de la respiration, qu'on doit avoir tous ensemble. Et qu'elle est liée à la musique, aux phrasés, à la façon dont on fait les phrases. Les comédiens comprennent très bien ça. Ils ne disent pas le texte juste avec des intonations du caractère. Il y a tout un travail sur l'air, sur la respiration, sur les attentes, sur les suspensions, avec des petites apnées finalement. On a des apnées aussi et tout ça est passionnant et essentiel. Mais je crois que ça, on n'arrive pas au bout de la chose. Je t'en parle tout en réfléchissant, tout en continuant de travailler là-dessus. Et quand j'ai fait des arts martiaux, notamment le sabre, c'était phénoménal. Parce que si on ne respire pas avec le sabre, tout le corps se bloque. C'est très lourd un sabre japonais. Donc, on a mal aux épaules, on a mal au rein, on a mal partout, l'énergie ne circule pas. Il faut que l'énergie circule. Elle circule par les fluides, mais elle circule beaucoup par la respiration.

• Speaker #0

  Mais tu expliques, tu es tellement pédagogue et tu communiques tellement bien avec les mots, mais en même temps, ton métier, ce n'est absolument pas les mots. C'est du non-verbal total. C'est du non-verbal total.

• Speaker #1

  C'est pour ça que je suis toujours très heureuse de parler. Je peux imaginer. Je fais des conférences, si c'est à l'heure des conférences, je mets un timer parce que je suis tellement heureuse de parler qu'on me donne un micro. C'est merveilleux. Et qu'on me regarde de face. J'ai un micro et je parle. Alors là, moi, mon métier, c'est tout l'inverse. Je suis de dos, je n'ai pas de micro, je ne parle pas, je ne danse pas, je ne chante pas. C'est terrible. temps, c'est le paradoxe, si on revient à ce mot de paradoxe que j'adore, c'est le paradoxe du chef qui fait jouer les autres en réalité. Il ne joue pas et pourtant il respire pour les autres, il embarque les autres, il mène les autres, il guide les autres, il amène la confiance, l'embarquement, la protection. C'est tout ça et c'est tout ça qui est merveilleux parce qu'en réalité, on met l'autre en lumière. C'est très drôle parce que quand on arrive, c'est ça, on met l'autre en lumière, on fait jouer les autres et en fait, on n'est que Pour moi, je ne suis qu'un sas de passage entre l'orchestre et le public qui est dans mon dos. Et moi, ça transite à travers moi, à travers mon énergie. Et c'est pour ça que j'ai fait des arts martiaux aussi, parce que le dos, les reins, les fessiers, les cuisses, tout transite aussi, fait transiter cette énergie. Nous, on se regarde toujours dans une glace comme ça devant, mais derrière, c'est aussi puissant que devant. Donc, il faut que cette air passe, le musicien passe par moi, j'envoie de l'énergie, ça passe par moi, ça passe par le… publique qui renvoie par son écoute quelque chose. On ne joue jamais pareil dans une salle vide ou avec vous dans la salle. Pour nous, ce n'est pas du tout pareil.

• Speaker #0

  Mais comment tu sens derrière toi l'énergie du vent ? Ça,

• Speaker #1

  c'est les arts martiaux qui m'ont appris ça. D'ailleurs, un jour, je faisais un exercice qu'on appelle de kokyu. C'est-à-dire qu'on est en face d'un partenaire et on se tient par les poignets et on doit pousser. Mais on ne doit pas pousser avec force, on doit pousser en restant très stable soi-même et pousser l'autre. Et j'étais avec un homme assez fort et je lui disais, mais pousse ! Il me dit, mais je pousse comme un fou ! Je lui dis « Non, mais pousse, tu n'arrives pas à me pousser, pousse ! » Et en fait, après, il y a un autre homme qui est venu, un autre, et personne ne bougeait d'un centimètre. Moi-même, je ne comprenais pas. Et mon professeur est passé près de moi, il m'a dit « Mélanie, c'est très intéressant, parce qu'au lieu de vous mettre vers l'avant, justement, pour se pousser vers l'avant, vers l'autre, pour le faire retrancher, vous vous êtes installé vers l'arrière, parce que vous avez une puissance phénoménale au niveau des reins. Servez-vous-en pour votre direction d'orchestre et pour votre contact avec le public. » Donc finalement, les reins, pour moi... C'est une source d'énergie et de communication avec le public extrêmement importante. À tel point que je sortais de mes conseils des limbago, je ne faisais pas de limbago parce que je sollicitais trop cette partie-là. Et les armatios apprennent ça finalement. Et le pranayama aussi, surtout cette respiration finalement qu'on apprend. Le pranayama, c'est apprendre à respirer finalement, c'est le souffle de vie. C'est qu'on apprend à respirer par tous nos organes et par tous les corps de notre peau. et quand on fait du pranayama, à un moment donné, on entend battre et on sent. Battre. Le foie, le cœur, ça fait boum, Il y a des rythmes différents dans le corps, mais ça, c'est une des sensations les plus phénoménales que j'ai ressenties dans toute ma vie. Entendre nos organes battre, et ça, c'est que tout est en harmonie. C'est que chaque organe, à sa place, peut vivre, et c'est ça l'orchestre. C'est que chacun, à sa place, peut vivre et respirer. Et avoir, c'est pas une... On veut qu'il y ait une osmose, mais pas compacte. Une osmose avec de l'air et qui respire. C'est ça, un orchestre. Et on voit des fois, c'est très touchant, les musiciens se coller pour jouer quelque chose ensemble, un trompettiste, un corniste qui ont quelque chose à faire ensemble, ils se collent, mais en réalité, il faut presque se détacher un peu de l'autre pour mieux résonner avec l'autre. Parce que l'air, c'est un endroit de résonance. On pourrait parler des heures là-dessus, c'est probablement, merci Imane, tu touches la chose, la plus essentielle, la plus importante, la plus émouvante, la plus belle. L'air, la respiration, c'est vivre. Et c'est vivre la musique. c'est vivre la danse. Tu interrogerais sur le même sujet, on pourrait faire ça, une table ronde avec un danseur, un comédien, respirer, comment il respire, et comment on respire dans la vie après aussi. Et un maître d'art martial, c'est sans respiration, on ne tient pas à ça, on ne peut rien faire. Et on n'a plus besoin de parler dans ce cas-là.

• Speaker #0

  Je médite.

• Speaker #1

  Tu vois, ça a laissé finalement... cette respiration qui est aussi la réflexion.

• Speaker #0

  Oui, je suis en train de m'imprégner de ça et je suis même sûre que je vais méditer là-dessus pendant longtemps. Et moi aussi,

• Speaker #1

  parce que tu m'as fait penser à des choses que je n'ai pas dites comme ça toujours. Donc, il y a une réflexion qui s'est mise en place aussi.

• Speaker #0

  Oui, et puis ça mérite au fait, une fois qu'on a saisi un concept, il faut aussi le ressentir.

• Speaker #1

  Absolument, et ça, ça passe par le corps. On peut tout faire dans la tête. On peut, mais alors, être un savant extraordinaire. Si ça ne passe pas par le corps, ça ne marche pas. Moi, je suis passée par l'instrument, parce que mon corps, il allait être dans le vide, d'une certaine manière. Et c'est encore pour ça que j'ai fait des arts martiaux, pour sentir comment, dans l'air, mon bras n'est pas dans le vide. Et un jour, mon professeur de sabre, Dominique Balta, m'avait dit quelque chose de magnifique. Il m'avait dit, mais quand vous dégainez avec votre sabre, c'est comme si vous ouvrez un rideau pour être en scène. Et cette idée qu'à chaque fois qu'on fait un geste, qu'on fait quelque chose, on ouvre un rideau, Moi, je le sens dans l'air, ce voile que j'ouvre à chaque fois. Et ça, c'est incarner dans le corps toutes les choses qu'on veut faire. C'est-à-dire qu'être un savant ermite, ça ne marche pas. Celui qui a la connaissance de la médecine, il faut qu'il soigne, il faut qu'il touche le corps, il faut qu'il opère. Le musicien, il doit toucher un instrument. Moi, je ne suis pas passée directe par la direction d'orchestre. Ma maman m'a dit tout de suite, non, non, tu vas faire du piano. Pour sentir la musique dans mes doigts, dans mes bras. Et ça, c'est essentiel.

• Speaker #0

  Et la baguette ?

• Speaker #1

  Ah ben la baguette !

• Speaker #0

  C'est quoi la baguette ? La baguette ! Est-ce qu'on y tient comme un ancrage ou est-ce qu'on prolonge le corps avec pour avoir un peu plus de...

• Speaker #1

  C'est joli comme tu parles d'ancrage et en réalité, je crois que ce n'est pas un ancrage, c'est une prolongation de nous-mêmes. Pour moi, c'est un instrument, c'est mon instrument de musique, finalement symbolique. C'est un bout de bois. Je n'ai même pas de... Il y en a qui ont des pommeaux en cuir. Moi, c'est un petit bout de bois. qui coûte 12,50 euros. Donc, je fais tomber complètement le mythe de la baguette. Ça ne coûte pas cher du tout. Par contre, elle doit être d'une certaine taille par rapport à mon bras, etc. Je n'aime pas diriger avec une autre baguette que la mienne. Elle peut être sentimentale parce qu'on a fait beaucoup de concerts ensemble, parce qu'il y en a une qui m'a été offerte par mon professeur de direction d'orchestre quand j'ai eu ce grand prix de direction d'orchestre.

• Speaker #0

  Est-ce qu'elle t'a trouvée comme Harry Potter ? Absolument, absolument.

• Speaker #1

  Est-ce que la rencontre s'est faite comme ? Mais c'est une rencontre. Et d'ailleurs... Quand on veut changer de baguette parce qu'on l'a cassée, on l'a perdue, on se dit, oh là là, j'espère qu'elle marche celle-là. Comme si la baguette marchait toute seule. Et les musiciens aiment les chefs avec baguette. Il y a certains chefs sans baguette. Ils n'aiment pas trop parce qu'on est dans le noir. Il y a des spots, il y a des lumières. On est en noir et c'est vrai que ça précise ce sémaphore dans l'espace. Le phare dans la nuit. Oui, mais c'est ça, c'est un phare. C'est un phare dans la nuit, absolument. Et c'est mon instrument. Quand le régisseur vient frapper à ma loge pour me dire « Mélanie, on y va » , la dernière chose que je fais, c'est que je prends ma baguette et je lui dis « On y va, je suis prête » . Mais c'est ma baguette que je prends pour partir, comme on prend sa veste, son sac. Moi, je prends ma baguette et on descend sur la scène. Donc oui, c'est très important. Et moi, elle est dans une boîte que j'ai depuis toujours, qui est dans un état catastrophique. Cette boîte n'existe plus. Je lance un appel à tous les menuisiers qui veulent me réparer cette boîte à chaque fois. mais il... Ah ben non, elle est foutue. Je ne changerai pas de boîte. Il y a deux baguettes toujours dedans, donc je ne changerai pas.

• Speaker #0

  Je peux comprendre. Mais est-ce qu'un chef d'orchestre croit à la magie au bout de cette baguette, comme un magicien ?

• Speaker #1

  Non. Moi, en tout cas, je ne crois pas à la magie de l'objet. Je crois à la symbolique de l'objet. Par contre, je crois à la magie des êtres. Et par contre, quand je rentre en scène, même si on a très, très bien travaillé, on est toujours tous assez sûrs de nous. Les musiciens sont très, très forts. Nous, les chefs, on est très forts. Donc, il n'y a pas de problème. On fera toujours un bon concert. Mais ce n'est pas un bon concert qu'on veut faire. On veut faire un concert où tu me diras dans dix ans, « Ah, Mélanie, ce concert que tu as fait avec cet orchestre, j'y étais. » Et je ne travaille que pour ce « j'y étais » . Tire con ! On marque une empreinte avec le public, avec les musiciens qui sortent en disant

• Speaker #0

  ce soir, on a fait le boulot. C'est-à-dire vraiment, on a travaillé pour dépasser ce qu'on est tous ensemble, ce qu'on est séparément, l'œuvre elle-même. On dit toucher les étoiles, mais moi je voudrais toucher les compositeurs en fait.

• Speaker #1

  C'est ça, mais comment toucher cet état de grâce et qu'on rêve tous de vivre ? Alors moi, je ne suis pas musicienne, mais quand je suis spectatrice, J'aimerais arriver à des moments où les musiciens s'oublient et qu'ils sont en communion et que le truc arrive à un summum.

• Speaker #0

  Ben, ça arrive. C'est ce qu'on appelle la magie du concert. Il y avait un grand chef d'orchestre, Sergio Chilibida, qui disait que le problème, c'est que des fois, ça arrive en répétition et pas en concert. Et on ne sait pas ce qu'on a fait. C'est vrai que par moment, il peut y avoir des moments magiques en répétition. on se dit ah Comment je vais faire ? Qu'est-ce que j'ai fait avant ? Qu'est-ce que j'ai fait avant, avant, avant pour arriver à ce moment-là ? Mais je crois qu'on y croit tous, on le veut tous. Et pour moi, c'est une connexion spirituelle entre le chef et ses musiciens. Ça veut dire une confiance et un abandon immodérés. Ça ne veut pas dire qu'il m'aime. Être aimé ou pas n'est pas mon sujet. Plaire ou ne pas plaire n'est pas mon sujet non plus. Parce qu'on peut ne pas plaire, mais tout d'un coup, qu'il dise, OK, avec elle, j'y vais. Je suis en confiance, je prends des risques. La plus belle chose pour un chef, c'est des musiciens qui prennent des risques pour aller au-delà même de ce qu'on a demandé. Et ça, alors évidemment, le canard, le couac, il n'est pas loin quand ils prennent des risques. Mais derrière chaque canard, chaque couac, c'est petit parce que les musiciens sont très professionnels. Il y a une prise de risque et il y a un engagement exceptionnel. Et c'est pour ça que je travaille, pour qu'ils osent prendre ces risques, pour qu'ils osent se dépasser, pour qu'ils osent vraiment toucher les étoiles. Et ils embarquent tout le monde avec ça. Ils embarquent tout le monde, y compris le chef. tous embarqués par un qui fait quelque chose qui est au-dessus. Des fois, c'est le chef qui prend le lit de ça. Des fois, c'est les violons qui vont faire une phrase exceptionnelle. Et tous ensemble, au fur et à mesure, on dit bêtement, la mayonnaise prend et elle devient vraiment... Mais je pense qu'il y a le stade de l'émotion et après, il y a un autre stade. Et je pense que c'est de l'ordre de la spiritualité, de l'osmose, de la connexion, de l'alchimie, de choses comme ça. Et chez les humains, l'alchimie, ça marche. Mais on n'y croit pas parce qu'on ne nous apprend pas ça à l'école. L'école, c'est très, très matérialiste, c'est très cartésien. Donc, on vous dit, arrête de rêver, arrête de penser que tu es une idéaliste. Mais on est ça. On est des rêveurs, on est des idéalistes. Et en orchestre, tout d'un coup, il y a des choses phénoménales qui se passent. Et qui est de l'ordre, pour moi, de la spiritualité, où tout d'un coup, tout le monde croit à autre chose que nous-mêmes. Donc, tout le monde se transforme, tout le monde dépasse l'humain. qu'il est, et on le fait tous ensemble, de l'envie aussi d'aller au-delà, et on a la foi de ça, on a la foi pour faire ça. Ça arrive, c'est très très beau.

• Speaker #1

  Alors, la musique t'a donné ça, ces nuages que tu arrives à toucher du bout de ta baguette.

• Speaker #0

  Il y a une oeuvre de Claude Debussy qui s'appelle Nuages qui est... Mon oeuvre préférée, je pense, donc oui.

• Speaker #1

  Donc tu arrives à toucher les nuages du bout de ta baguette et que tu sais que c'est possible, les moments de grâce, d'alchimie. Et j'ai l'impression que c'est ce que tu essayes de déployer un petit peu dans tous les projets. Parce que tu en as plein des projets. Au fait, j'ai l'impression qu'au final, la musique reste un prétexte et il y a plein de traits d'union comme ça que tu sèmes un peu partout. tout, tu mélanges les cultures, tu mélanges les cultes, tu mélanges les générations, tu mélanges le passé et le futur, c'est-à-dire les morts et les vivants, mais c'est toujours très vivant, même quand on parle des morts et des très très anciens, c'est toujours hyper vivant. hyper vivant, hyper incarné.

• Speaker #0

  Il y avait un critique un jour qui avait dit avec une énergie à réveiller les morts, Mélanie, évitez-moi, fais un bon concert. Donc, ça m'avait vraiment frappé cette idée, mais qui revient en fait quand on me parle. Mais je crois que c'est mon travail sur l'énergie et finalement, toujours pareil, on revient à la respiration. Comment on respire tous ensemble ? Quoi qu'on fasse ? Et effectivement, après 35 ans de métier, je crois que la musique, en tout cas la musique classique occidentale que je connais très, très bien maintenant, est devenu un outil, une sorte de passe, de passeport, en disant, voilà, faites-moi confiance, je suis musicienne, je suis une bonne musicienne, mais par contre, on va aller ailleurs. Et c'est cet ailleurs que je cherche, effectivement. Tu as tout à fait raison. Et je le cherche dans ma vie personnelle, dans ma vie spirituelle. J'ai une très grande foi en Dieu, en Hachem, et j'ai une grande foi sur les trois religions monothéistes que nous avons et qui se... qui se battent, qui ne se comprennent pas, mais qui sont tellement belles et qui se complètent tellement. On a trois livres sacrés à tomber. Je ne comprends pas que la Torah, les Évangiles et le Coran ne s'entremêlent pas dans tous nos discussions, dans nos recherches. C'est ça qu'Hachem pour nous a voulu, que Jésus a voulu, que Allah a voulu, et je cherche ça. Alors moi, je ne peux pas le chercher par une conférence théologique. Je le cherche avec la musique, avec la musique, à travers peut-être, mais en tout cas avec la musique. Et oui, je mélange les cultures, et oui, je mélange les cultes.

• Speaker #1

  On peut parler de quelques exemples. Bien sûr, bien sûr. On peut parler, par exemple, au Maroc, notamment, quand tu es partie présenter ton livre. On n'a pas beaucoup parlé de ton livre qui est paru en 2022 chez Flammarion, qui s'appelle « Une histoire vivante de la musique » . C'est une histoire que tu racontes à travers toi, à travers comment tu la vois, comment tu l'interprètes, tes préférences à toi. Ce n'est pas une histoire, ce n'est pas l'histoire de la musique. Absolument,

• Speaker #0

  ce n'est pas une histoire encyclopédique de la musique que je n'aurais pas su écrire d'ailleurs, parce que tout le monde pense que nous, on sait tout, mais on ne sait pas tout. C'est l'histoire qui m'est restée finalement de toutes mes études et de ces 35 ans de travail et de musique. Donc, il n'y a pas de chose fausse parce que, bien sûr, c'est les miens. Mais c'est vrai qu'au départ, on avait pensé presque à mon histoire de la musique. C'est-à-dire comment j'ai vécu cette histoire de la musique pendant 35 ans et comment je veux la vivre maintenant. Et donc, j'y mets plein de moments de vie de chef d'orchestre. Et puis, Flammarion avait été formidable parce qu'en commission, ils avaient dit, écoutez, vu que c'est tellement personnel, si elle ne veut pas parler de Beethoven, elle n'en parle pas. On ne peut pas ne pas parler de Beethoven dans un livre sur l'histoire de la musique, mais c'est vrai qu'on me reproche, « Mais tu n'as pas parlé d'un tel, tu n'as pas parlé d'un tel. » Des fois, c'est parce que je n'aime pas, tout simplement. Et voilà, c'est vraiment mon histoire de la musique telle que je la vis. C'est pour ça qu'elle est vivante. Et c'est vrai que j'ai envie d'ouvrir une autre page maintenant sur la musique contemporaine, les croisements de cultures, et que j'ai commencé à faire avec l'enlèvement au Serail, puisque j'avais monté ça avec la Fondation de l'Islam de France, avec Raleb Bencher, qui était un peu... Le sage qui nous racontait cet enlèvement au Serra et qui nous racontait ce Pacha, qui nous racontait la femme orientale, qui nous racontait l'Empire ottoman. On avait un Wood qui jouait avec la musique de Mozart, les percussions traditionnelles d'Arpuca. Je crois que j'ai été tellement heureuse. J'en ai fait en plus la mise en scène, mise en espace. Donc, c'est vrai que j'avais été très heureuse de dire voilà ce que j'ai envie de faire maintenant. Voilà, je prends Mozart. Mozart a dit à son père, je veux voir l'étranger, avec un grand E, et donc je veux voir l'Orient. Il n'a pas pris un avion pour aller voir l'Orient. Il a lu des livres, il a vu des gravures, il a imaginé ce que c'était que cet Orient, cet empire ottoman. Il a fait un opéra drôle, vivant, avec plein de petites connotations, plein d'humour. Quand il y a Haussmann et un des personnages qui doivent boire du vin, Haussmann dit, je ne bois pas de vin, je ne suis musulman, je ne bois pas de vin. du Bécadour. c'est un petit rosé d'Italie et tout le monde rit. Et là, il y avait toute la Fondation de l'Islam de France, toute la communauté qui était là, mais c'était extraordinaire. Et c'était au lendemain du 7 octobre, c'était quelques mois après. Et on avait un public avec la Fondation de l'Islam de France qui avait fait une très grande communication. J'avais toute ma synagogue qui était là. Il y avait des gens, publics professionnels, non professionnels, tout public, ça a été, mais je me suis dit, c'est comme ça qu'il faut qu'on vive. Mais on n'arrive pas à vivre comme ça. Il faudrait des enlèvements au sérail tous les jours, Comme je dis, Khaled Bencher, quand je suis arrivé à la fondation de l'Islam de France, il m'a dit, Mélanie, tu es ici chez toi. J'écoute, oui, moi, chez moi, c'est la synagogue, mais je me sens aussi chez moi, ici. J'ai des origines tunisiennes, je suis née au Maroc, l'arabe, c'est la première langue que j'ai entendue. Et on n'arrive pas à vivre comme ça. C'est terrible, c'est terrible. Et je sais que la musique est bien peu de choses pour faire tout ça, mais à mon petit niveau, j'essaye quand même de marquer. quelques traces, quelques petits cailloux.

• Speaker #1

  En tout cas, la musique reste le prétexte. Et au Maroc notamment, tu avais pu œuvrer pour une association, pour les enfants. Absolument,

• Speaker #0

  on avait fait une vente pour la librairie de Madame Masnaoui, absolument, de Casablanca, la librairie d'Anfa, qui était magnifique, avec plein de choses en arabe, en français, vraiment magnifique. On avait fait une très grande soirée avec des musiciens. de l'orchestre de Rabat, qui était venu jouer. J'avais dirigé certaines choses, on avait fait chanter les gens, on avait croisé les cultures. C'était vraiment fantastique. Et on avait laissé les droits du livre, les ventes du livre, à cette école d'autistes, parce que le Maroc est encore en retard. Mais la France aussi, je crois que la Suisse est très en avance sur tout ce qui est école, enseignement, préoccupation des autistes. Et j'étais allée dans l'école, on a fait... On avait chanté, c'était un moment absolument extraordinaire.

• Speaker #1

  Donc, ça, c'est par la musique. Il y a aussi beaucoup de projets ici en France.

• Speaker #0

  Absolument. Il y avait aussi dernièrement pour Yom HaShoah l'orchestre de femmes d'Auschwitz. Mais même des Juifs me disent, ah oui, oui, je sais Mélanie, il y avait beaucoup de musique dans les camps. Je ne te parle pas de la musique en général dans les camps. Oui, on sait qu'il y en avait beaucoup. Là, je te parle de l'orchestre de femmes d'Auschwitz-Birkenau, c'est à Auschwitz II, qui avait été dirigé par Alma Rosé, Alma Rosenblum, qui était... la nièce de Gustave Mahler, et là, des Juifs eux-mêmes, qui connaissent parfaitement l'histoire de la Shoah. Ah bon, et donc voilà, mettre tout d'un coup en valeur ces femmes qui ont été sauvées par Alma Rosé, qui avaient décidé dans un déni, on dirait total, de faire travailler son orchestre, mais vraiment dix heures par jour, qui étaient arrivées à obtenir deux rations de pain, la douche tous les jours. C'est fou ce qu'elle a obtenu, et les 40 femmes qui ont transité par cet orchestre ont été sauvées. Et ça, je le raconte, mais je ne le raconte pas parce que je suis juive, je ne le raconte pas parce que c'est la Shoah, je le raconte parce que c'est un fait historique, on ne peut pas passer à côté. Et quelqu'un m'a dit, tu sais, moi je suis hollandaise, ça me gênait cette histoire que tu racontais, parce que les Pays-Bas, je dis, les Pays-Bas, ils étaient sous domination nazie au moment où Alma Rose était là-bas et elle a été arrêtée là-bas. Mais du coup, ça a réparé quelque chose et elle m'a dit, tu as raconté l'histoire du monde. Je dis, oui, il ne faut pas oublier que c'est une guerre mondiale. Ce n'était pas juste la guerre des Juifs et de l'Allemagne. C'était une guerre mondiale. Donc, il y a tout ça dont j'ai envie de reparler, en fait, et de redonner une vision aussi, on dit en hébreu, c'est le tikkun olam, c'est-à-dire réparer le monde. Et les Allemands, par exemple, et moi, je suis toujours très touchée par ça, ils ont fait un travail sur la Shoah, mais exceptionnel. Il n'y a pas un Juif aujourd'hui qui dit, je ne veux pas aller en Allemagne, je ne veux pas parler allemand. Ça n'existe pas. Ils ont... travaillé tellement dessus, il y a tellement de juifs allemands, d'une communauté qui a été la première à être attrapée, enfin déportée, donc il faut raconter tout ça. On pardonne, on avance, on réfléchit, on monte les choses ensemble, il y a la mémoire, c'est magnifique ça, c'est pas des tabous. Et voilà, c'est ça, c'est qu'aujourd'hui on vit de manière très sectaire, chacun dans des camps. avec des tabous incroyables, y compris à l'intérieur de chaque art. Il y a ceux qui aiment la musique contemporaine, il y a ceux qui aiment la musique baroque, il y a ceux qui aiment l'opéra. Oui, moi j'aime tout. C'est compliqué, c'est compliqué je trouve.

• Speaker #1

  Il y a aussi les procès fictifs, que j'ai beaucoup aimé. Oui,

• Speaker #0

  avec Maître Dalila Ahmedi, qui est justement une avocate musulmane. Et on avait, par la Fondation de l'Islam de France, on avait travaillé ensemble. Et on avait pris des sujets absolument extraordinaires. Le premier sujet, c'était le procès du Big Bang. Je lui disais, écoute, rien que ça. Et on avait travaillé avec Jean Audouz, qui est astrophysicien. Et on avait décidé qu'il était, lui, l'accusé. On avait fait travailler des élèves de lycées. Pas facile, des lycées, il fallait vraiment travailler l'art oratoire, etc. Et Dalila Hamidi avait été extraordinaire pour ça. Et entre les... Il y avait un petit moment de pause pour que le... public réfléchissent à toute cette accusation qui avait été faite sur le Big Bang sur Jean Oudouze parce qu'il était accusé, par une partie des élèves donc, d'avoir divulgué de fausses informations. Il lui disait, mais oui, mais regardez l'âge que j'ai, la connaissance vient au fur et à mesure, donc ce que j'ai dit il y a 20 ans est faux, effectivement, mais laissez-moi évoluer. Donc c'était vraiment, en plus, très drôle. Il a été très drôle parce qu'il était très surpris par ce que tous les élèves avaient préparé. Et il y avait un moment de réflexion où la musique arrivait, on avait joué la question sans réponse. pense, qui est une œuvre sur le cosmos. Voilà, on mettait un moment musical pour que le public arrête d'entendre tous ces réquisitoires et toute cette agitation du tribunal et se dise « Ok, moi je comprends quoi dans ce procès ? » Et ça avait été vraiment très intéressant. En plus, ça avait été au Palais de Justice qu'on avait fait dans la salle où il y avait eu le procès des fleurs du mal de Baudelaire. Donc tout ça est très... J'aime les choses qui sont très chargées comme ça et qui nous font revenir sur un passé pour réfléchir à notre futur. sans passé, il n'y a pas de présent, il n'y a pas de futur. Ça, c'est inévident. Donc, les gens qui veulent aller de l'avant, sans connaître le patrimoine, ils vont aller dans un mur. Ils vont être obligés de retourner en arrière et ça va prendre beaucoup plus de temps. Donc, je dis toujours, il faut vraiment connaître notre passé, connaître notre patrimoine parfaitement et avancer. Et ces élèves, justement, sur une question comme le Big Bang, ils avaient été obligés de lire des connaissances ou des investigations qui avaient été très anciennes, finalement, pour pouvoir construire toute leur... Et on avait pris après un autre sujet qui était la cause animale dans les Épitres des Frères de la Pureté, un texte magnifique. Et donc la cause animale, est-ce que l'animal est dominé par l'homme ? Est-ce que l'homme est là ? C'est extraordinaire, on était passé par le halal, l'écologie, les jeunes s'étaient déchaînés. Et l'écologie, comment ça ? C'était extraordinaire. Et c'est Halep Bencher qu'on avait collé, on accusait. C'était somptueux. Et voilà, et j'avais donc, moi, choisi des heures autour des bestiaires de Francis Poulenc pour dire comment la musique, elle, regardait l'animal. Comment la musique, elle, racontait cette cause animale. Et on fait travailler des jeunes et on fait travailler un érudit comme Raleb qui s'est retrouvé au milieu des jeunes. C'était... extraordinaire cette rencontre extraordinaire il est allé faire un atelier là-bas les jeunes étaient fascinés par sa manière de parler moi j'arrivais avec mes musiciens donc les jeunes, ils étaient dans un tribunal qu'on avait reconfectionné comme dans une fosse d'orchestre, il y avait l'orchestre c'était assez ça c'est des projets qui racontent, qui réparent, qui laissent la parole libre et je disais toujours on ne peut pas dire ça, il y en a un qui peut parler de halal on est dans un théâtre on est en sécurité dans un théâtre Merci. C'est comme une vérité qui se fait illusion. Je crois que c'est Jouvet qui disait ça, que le théâtre, on vient voir la vérité qui se fait illusion. Mais donc, on est en sécurité. Il y a un quatrième mur entre le public et nous, et on peut parler, on peut dire des choses au théâtre, et en musique qui plus est.

• Speaker #1

  Et la musique qui sublime tout.

• Speaker #0

  Et la musique qui raconte encore sa vision de la cause animale ou du Big Bang ou du cosmos.

• Speaker #1

  Magnifique. Alors, j'ai envie de... de questionner les envies, les rêves. Qu'est-ce qu'on peut encore mélanger, Mélanie ?

• Speaker #0

  La parole, déjà, comme on le fait là, de manière complètement détendue, sans peur. Je ne me dis pas je ne vais pas parler de ça, je ne vais pas parler de ça. Je parle et puis il y en a qui ne s'applera pas. Ça n'a pas d'importance. Je suis authentique avec moi-même. Je pense que moi, c'est d'être de plus en plus authentique pour pouvoir agir de plus en plus. Mais je gêne un peu, je dérange un peu. Tout le monde ne court pas sur mes projets parce que, ah, il y a l'islam, ah, il y a le judaïsme, ah, il y a la musique contemporaine, ah, il y a toujours un « ah » qui fait peur. Donc, ça n'est pas facile. Donc, j'ai besoin de sponsors qui m'entourent, qui croient, qui disent « ok, banco, on y va là-dessus, on va voir ce que ça donne » , comme l'a fait la Fondation de l'Islam de France. C'était cher, l'enlèvement au Serra, il y avait beaucoup de musiciens. Il m'a dit « on y va » et ça a été un succès total. Mais c'est ça, en fait, des gens qui portent pour que je puisse continuer à aboutir ma pensée. C'est-à-dire que je voudrais arriver à vraiment exprimer ce que j'ai envie de dire à travers la musique et les arts en général. Le cinéma, la vidéo, les jeunes. Voilà, on va sur scène, on dit quoi ? On raconte quoi ? Qu'est-ce qu'on prend comme thème ? Et c'est ça qui m'intéresse le plus. Alors, dans ce thème, que va dire le théâtre ? Que va dire l'avocat ? Que va dire la musique ? Que va dire l'extrait cinématographique ? Merci. Et là, il y a une sorte de, alors en toute modestie, comme Wagner voulait, d'art total. Mais finalement, c'est ça, on cherche toujours l'art total. Que va dire le danseur ? Qui dit quoi sur un thème donné et par un biais artistique ? Parce que si on est par un biais politique, ça ne marche pas. Si on est par un biais religieux, ça ne marche pas. Ça devrait, on devrait pouvoir s'entendre comme nous, les artistes, on s'entend. Vous mélangez des comédiens, des danseurs, on s'entend très bien, même si on n'a pas les mêmes avis, même si on n'est pas d'accord, même si on s'engueule.

• Speaker #1

  Mais pourquoi ?

• Speaker #0

  Parce que l'art nous sublime. La politique ne nous sublime pas. La religion, en tant que religion, ne nous sublime pas. C'est Dieu qui nous sublime. Donc, c'est ça aussi. C'est que tout d'un coup… Alors, je mets une petite réserve sur la religion, parce que moi, j'adore la religion. Donc, pour moi aussi, elle a ce… Mais dans la tête des gens, la religion, ça sépare, c'est des dogmes.

• Speaker #1

  Les représentations ne sont pas… Voilà, exactement. On ne peut pas se rejoindre dans les représentations.

• Speaker #0

  Alors qu'en réalité, on pourrait si on parlait. Mais là, les gens n'osent pas trop toucher à l'art. Donc, Ok, je peux mettre de la musique contemporaine avec du Mozart, avec un film, avec un danseur. On peut ne pas aimer, mais on est en sécurité. Parce que ça sublime l'humain, parce que c'est l'expression de l'humain. C'est ça qui est vraiment intéressant. Donc, l'expression de l'humain quand il ne sait plus parler, quand il ne fait pas de politique, c'est l'expression de l'humain avec lui-même. Voilà, moi, je vais faire cette peinture-là. Moi, je vais écrire ça. Et le chef d'orchestre n'est pas ça. C'est ça que j'aime. C'est que moi, je peux réunir tout le monde parce qu'en réalité, Je suis comme un... Pour moi, je suis une messagère. Je fais rencontrer les gens, je fais jouer les gens et je suis messagère. Je n'aime pas créer. On me dit, mais si, tu crées quand tu montes tous tes trucs, tous tes spectacles. Je ne crée pas. Je pense à la concordance des choses. Mais pour moi, c'est être messagère, en fait. C'est être messagère.

• Speaker #1

  Oui, mais moi, je vois une semeuse de trait d'union. Je ne sais pas pourquoi. Oui, c'est être messagère.

• Speaker #0

  Une semeuse de trait d'union. Le trait d'union, c'est être messager.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que tu en sèmes un peu partout. C'est-à-dire que tu unis là. Oui, je mets mes petits cailloux là où les gens... Il y a plein de graines partout.

• Speaker #0

  Mais aussi parce que je vais là où les gens acceptent. Et ce n'est pas toujours les mêmes qui acceptent au même moment, dans le même endroit. Ma continuité est difficile. Ma continuité est très difficile parce que ça fait un peu peur. Et quand j'ai monté dans les Montsérailles, il y a des Juifs qui m'ont dit « Ah, tu y crois encore ? » Je travaille avec la Fondation de l'Islam de l'Ouest qui croit encore. Je dis, écoute, là, au lendemain du 7 octobre, je ne sais pas à quoi je crois, mais c'est un devoir de croire. Et encore aujourd'hui, c'est un devoir de croire. Je ne me pose pas la question du camp, c'est bien, c'est pas bien. Non, non, je crois, on va y arriver. C'est terrible, c'est horrible, mais c'est une quête, c'est une obligation.

• Speaker #1

  J'entends ça et en même temps, est-ce que ce n'est pas la musique qui donne cette puissance-là ? Parce qu'une fois qu'on arrive à coordonner, à diriger, tu n'aimes pas le mot diriger, je crois. Non, j'aime le mot guider, piloter, guider, conduire.

• Speaker #0

  C'est conducting en anglais.

• Speaker #1

  Voilà. Donc, une fois que tu arrives à conduire des gens qui se connaissent des fois peu, que toi, peut-être, tu ne parles pas la langue, et que tu arrives quand même avec quelque chose qui n'est pas les mots, qui n'est pas notre façon de communiquer habituelle, à créer quelque chose de grandiose, une fois que tu sais ça et que tu sais faire ça, tu te dis que tout est possible, au fait.

• Speaker #0

  Oui, et je crois qu'il y a la musique, mais je dirais qu'il y a peut-être trois choses. La musique, l'amour et Dieu. J'ai une grande foi et je pense que Dieu ordonnance tout ça. Et peut-être peut aider à quelques coups de pouce, à quelques idées même, qui fait jaillir quelques étincelles et que je vais traduire, moi, par la musique, l'amour de l'autre, l'amour de tout l'art, de tout, voilà. Et en ça, je suis une messagère, un trait d'union de Dieu, des autres, de l'art. Moi, je veux très bien. Je ne me sens pas un égo de créatrice, mais par contre, oui, de connexion de messagère. J'avais fait coup sur coup, j'ai été, je peux le dire maintenant parce que je ne l'ai plus, mais j'ai été franc-maçonne pendant très longtemps. La franc-maçonnerie a été aussi un chemin de quête et de recherche extraordinaire pour moi, très spirituel aussi. Et je me rappelle que j'avais fait deux planches, donc deux travaux. coup sur coup, l'un sur Caron le Passeur, donc vraiment dans le contexte des évangiles, Caron le Passeur qui passe les âmes et qui ne revient pas et tout ce qu'on trouve au Qatar, dans tout cet purgatoire, paradis, enfer. Et juste après, j'avais fait Le Golem. Et Le Golem, c'est cette légende juive où finalement le marâle de Prague va s'enfermer pour réfléchir pendant les pogroms et finalement, il va créer un être d'argile qui va le défendre et qui se retourne finalement. mais finalement, que ce soit le golem ou Caron le passeur, il y a une espèce de passage qu'on construit nous, qu'on construit nous par l'argile, par l'art, par quelque chose. Il ne faut pas que l'œuvre se retourne contre le créateur, mais justement pour pouvoir protéger, parler, se rencontrer. Et ça, c'est quelque chose qui m'arrode beaucoup, m'arrode beaucoup, vraiment. Quand on passe de l'autre côté, qu'est-ce qui fait qu'on reste de l'autre côté de manière sereine, tranquille ? tranquille. Est-ce qu'on revient ? Est-ce que le passage s'est mal passé ? Est-ce que certains passages se passent mieux que d'autres ? Et je le pense. Et je pense que toute notre vie, toute notre création, tout là, on travaille pour ça. Moi, je travaille pour ça finalement, pour ressentir un peu ces moments de peur. On y revient, de crainte, de peur, de couac, de canard, de choses qu'on fait. C'est les moments de bascule où on est en état de survie, finalement. Et quand je mets le pied en scène, entre le pied qui est encore dans les coulisses, Et le premier pas que je fais sur scène, j'ai l'impression d'être en haut d'une falaise. Et là, on est en état de survie. Et là, ce n'est pas grave, on ne va pas mourir de mal faire un concert ou pas, mais j'imagine le chirurgien qui, tout d'un coup, le geste à un millimètre près, j'imagine le pompier qui attrape quelqu'un en pleine flamme, j'imagine qu'il ouvre une porte et ça jaillit, les flammes jaillissent. Et cet état de survie, pour moi, il est ce passage exceptionnel. Et il doit se travailler, même quand on met juste le pied sur scène. C'est intéressant de travailler à ce niveau-là. On me dit, attention, c'est trop. Non, ce n'est pas trop, puisque je travaille aussi sur la sérénité, mon calme, je protège les autres. Mais ces moments-là d'adrénaline, finalement, ils sont exceptionnels. Exceptionnels. On en a besoin, on ne peut pas vivre… Moi, je n'aime pas le zen. J'aime les montagnes russes. J'aime claquer des portes, j'aime pleurer. Je l'ai. J'aime rire aux éclats, j'aime pleurer. J'aime tout ce qui fait justement cette émotion de l'art. Il y a toute une salle qui rit, toute une salle qui est dans un silence tenu parce que c'est merveilleux, c'est merveilleux. Et il faut ces émotions-là. C'est plus que des émotions, c'est des états d'être et de survie et de passage d'un état à l'autre. Donc de vie et de mort constamment présents.

• Speaker #1

  Il y a aussi, quand on est dans une salle de spectacle et quand tu dis, tu parles d'une salle entière, l'émotion d'une salle entière, c'est spécial. Quand tu as une émotion individuelle qui s'additionne, ça crée une entité encore à part.

• Speaker #0

  Mais ça, c'est l'émotion d'une salle. Moi, j'ai vécu ça. Moi, je suis sur scène, donc je ne vois pas très bien dans la salle. Mais j'ai vécu ça une fois au cinéma, à la sortie de E.T. de Spielberg. J'étais à côté d'une très vieille femme. Et moi, à l'époque, j'étais encore assez jeune. Et j'étais en larmes parce que la musique, parce que le vélo, parce que voilà. Et je regarde la dame à côté qui était vraiment très âgée, qui était en larmes. Et je lui ai passé un Kleenex. Elle m'a dit, c'est idiot, c'est idiot. Je dis, ben non, non, ce n'est pas idiot, c'est sublime. Et en fait, la sortie de Héti, on a tous été transportés. Il y avait ce, comment Spielberg traverse tous ces mondes extraterrestres. C'est son sujet à Spielberg. Encore le dernier, c'est ça. C'est toujours qu'est-ce qu'il y a ailleurs. Et là, en plus, il prend l'enfance. Donc, il nous a eu sur tous les tableaux. De plus, la musique de John Williams, c'était facile. J'ai envie de dire, c'était facile de réussir E.T. C'est facile. Oui, il y avait tous les ingrédients. Il y avait l'autre monde. Mais ça marche. Ça marche parce que tout d'un coup, toute la salle est sortie. On était, mais waouh, ça fait du bien. On va y croire. Et tant mieux s'il y a des extraterrestres. Et puis oui, il faut y croire jusqu'au bout. Et oui, les vélos volent. C'est ça qui est magnifique. Et le cinéma le propose.

• Speaker #1

  Le cinéma, l'art, la musique.

• Speaker #0

  Je le propose, oui.

• Speaker #1

  Oui. La foi et l'amour et l'espérance. Et tout ça conjugué, la foi,

• Speaker #0

  l'amour, l'espérance. C'est ça, mais on doit vivre là-dessus. Et ce qui est déplorable aujourd'hui, c'est que les gens, au lieu de se dire comme ce moment qu'on passe aujourd'hui, on s'accroche pour parler de ça. Ah non, t'as vu Facebook, t'as vu Instagram, t'as vu aussi les morts. Oui, mais on ne va pas tous les jours compter les morts. On ne va pas tous les jours... Voilà, on va avoir les résultats, on va avoir les procès, on va avoir tout. Mais pendant ce temps-là, essayons d'agir du mieux qu'on peut, du mieux qu'on peut, le plus juste possible et le plus joyeusement possible. Ça, c'est très difficile, mais le judaïsme demande ça, demande la joie, vraiment. C'est difficile, mais il faut.

• Speaker #1

  En tout cas, moi, j'ai de la joie au cœur, Mélanie. J'ai passé un moment incroyable. Moi aussi,

• Speaker #0

  les questions étaient particulièrement belles.

• Speaker #1

  Franchement, je n'ai pas regardé ce que j'ai.

• Speaker #0

  On a échangé, on a partagé.

• Speaker #1

  J'ai pas regardé les questions, je me suis laissée porter et c'était splendide. Merci infiniment, je suis sûre que les auditeurs vont passer un moment spécial et singulier.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Imane.

• Speaker #1

  Mes chers amis, si le spectacle a vibré en vous, faites vivre Enquête d'accord en le partageant, en rejoignant la communauté sur Instagram. Je serai vraiment très heureuse de vous y retrouver. A très vite.