Transcription

• Speaker #0

  Enquête d'accord, l'art de communiquer et d'être en lien. Vieillir n'est ni un crime ni un naufrage. Véronique m'explique ici la déprise, le temps de prendre enfin le temps de vivre. Je lui réponds, si je suis vieille, j'aurais vécu des jours de plus, rêver plus longtemps et j'aurais aimé plus grand encore. Venez écouter Véronique parler du grantage et venez vérifier que dans la fin de vie reste l'humanité entière. Bonne écoute ! Bonjour Véronique.

• Speaker #1

  Bonjour Imane.

• Speaker #0

  C'est un grand plaisir pour moi de t'accueillir dans Enquête d'accord.

• Speaker #1

  Moi aussi, je suis ravie d'être là.

• Speaker #0

  J'ai envie de te présenter... Aujourd'hui, tu es là pour pouvoir parler de la personne âgée. Nous allons évoquer la vieillesse dans ce qu'elle a de singulier, dans ce qu'elle nous concerne et qu'elle nous parle à tous les âges. Et on peut évoquer aussi, par la vieillesse, peut-être la fin de vie qui fait partie de la vie et qu'il faut de toute façon évoquer. Tu as un double regard. parce que tu as une double profession, on va dire. Tu pourras me compléter si tu veux. Tu es d'abord psychiatre-gérontologue.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Tu pratiques depuis plusieurs années dans un hôpital d'assistance publique de gériatrie qui s'occupe de la personne âgée, la personne âgée particulièrement qui a besoin de soins, qui a certaines maladies et certaines comorbidités. À côté de ça, tu es docteur en philosophie pratique. et éthique médicale. Et ces patients, tu les accompagnes à l'hôpital Émile Roux depuis plus de 30 ans. Tu questionnes des problématiques existentielles, éthiques, philosophiques, médicales et sociétales, toutes liées à la vieillesse, à la fin de vie. Tu as écrit de nombreux ouvrages. Je peux en citer quelques-uns. Il y a celui qui parle de la maladie d'Alzheimer. Il y a l'éthique à l'écoute des petites perceptions, c'est comme ça le titre ? C'est exactement ça,

• Speaker #1

  aux éditions RS, qui est issue de ma thèse de philosophie, où je me suis questionnée sur le sentiment d'exister des malades d'Alzheimer. Personne ne s'était questionné d'un point de vue anthropologique ou philosophique. Et cette thèse et ce livre ont reçu de nombreux prix. Et c'est très heureux, parce que ça nous montre les malades d'Alzheimer autrement que celles que... Le grand public perçoit.

• Speaker #0

  C'est un sujet à part entière, la maladie d'Alzheimer. Tu as parlé de soigner les soignants.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Parce que tu es soignante et parce que tu vis aux côtés des soignants au quotidien et que tu as vécu des choses, notamment la période Covid. Parfaitement. Tu as écrit deux livres que j'ai lus qui sont « Vieillir n'est pas un crime » . Il y a un sous-titre, je crois, à ce livre.

• Speaker #1

  Pour en finir avec l'agisme. C'est ça,

• Speaker #0

  parce que cette notion est extrêmement importante. Grâce à toi, j'ai appris ce qu'était l'agisme et j'aimerais bien l'évoquer avec toi. Et je n'ai pas pu m'empêcher de lire ton dernier livre qui est complètement d'actualité, qui est « Mourir sur ordonnance ou être accompagné jusqu'au bout » , un livre qui interpelle Car le sujet est d'actualité, comme je l'ai dit, et parce qu'il est là des notions éthiques que, de part ma profession, j'ai besoin de connaître. Et grâce à ton livre, j'ai été beaucoup éclairée et j'aimerais partager ça avec le plus grand nombre.

• Speaker #1

  Volontiers.

• Speaker #0

  Et en faire le relais. Est-ce qu'on va parler de vieillesse ? On va parler du bien vieillir. C'est le sujet de ta vie, d'une partie de ta vie. Tu as énormément travaillé sur la question. Tu as non seulement de la recherche à ce sujet, mais également, ta transmission est quotidienne par ta participation. passion à des conférences, à des radios, à des médias, c'est un sujet qui te tient à cœur. Mon livre commence par une citation de Chateaubriand qui a été reprise par De Gaulle qui dit « la vieillesse est un naufrage et toi tu veux prouver le contraire. La vieillesse c'est au-delà de ça, c'est beau, il suffit d'avoir le regard et les yeux pour le voir » .

• Speaker #1

  Parfaitement, la vieillesse nous fait peur parce qu'elle nous renvoie à notre finitude. Alors tu as bien fait de dire que je travaille auprès de personnes malades. S'il est plus fréquent d'être malade en vieillissant, vieillir n'est pas une maladie, il faut le savoir. Vieillir c'est un processus, on peut vieillir comme du bon vin, comme du bon fromage et avoir du qualitatif en vieillissant bien. C'est-à-dire en gardant toutes ses capacités cognitives, mais aussi physiques, sa manière d'être en restant chez soi. qui est la volonté de la plupart de nos concitoyens, et c'est formidable. Donc, mamés malades, ils ont droit au respect, ils ont droit à la meilleure des prises en charge, mais ils sont malades. Ce sont des personnes âgées avec des polypathologies, environ six pathologies, et en plus, ils ont des troubles neuroévolutifs de type de la maladie d'Alzheimer. Donc, on doit développer des soins particuliers pour eux, mais ils ne représentent que 5 à 10 %. des personnes âgées qui ne peuvent pas rester autonomes chez elles.

• Speaker #0

  Donc, 80 à 90 % vieillissent tranquillement chez elles.

• Speaker #1

  Parfaitement, et c'est heureux. Et c'est ce vers quoi il faut tendre, bien sûr.

• Speaker #0

  Et quel est le pourcentage dans les EHPAD ?

• Speaker #1

  Alors, dans les EHPAD, le pourcentage de personnes atteintes de maladies neuroévolutives est de 80 %. C'est quand elles ne peuvent plus rester chez elles, qu'elles y sont pour tout un tas de raisons. lié à la perte d'autonomie, mais il faut savoir que le modèle des EHPAD sera un modèle à revoir. Déjà, on n'a même plus le concept de maison, la maison, le toit du monde sous lequel on est. On dit que c'est un établissement d'hébergement. On est hébergé à titre temporaire, par des amis, mais on n'est pas dans son chez-soi. Et c'est important de rester dans son chez-soi. Notre modèle est à revoir, il faudrait des petites structures. avec un mélange des générations intergénérationnelles au cœur des villes. Moi vraiment, je prône pour des villes amies des aînés, comme il y en a au Québec par exemple, et de plus en plus en France. On ne peut pas laisser les vieux en marge de la société, dans des EHPAD où ils n'ont pas choisi d'entrer, où ils rentrent par défaut. Il n'y a que 5% des personnes âgées dépendantes, avec des dépendances physiques, psychiques, neurologiques, entrent dans les EHPAD, qui sont accueillies dans les EHPAD.

• Speaker #0

  Alors c'est quoi vieillir ?

• Speaker #1

  Vieillir, c'est un processus délicieux. C'est un processus donc pas un état. On n'est pas vieux tout d'un coup. Il s'installe au fil du temps et il y a des moments où on se sent très vieux, très fatigué, très irritable. C'était mieux avant. Et puis il y a des moments où on se sent comme un jeune homme, une jeune fille de 20 ans. Donc c'est un processus qui est complètement discursif, qui varie en fonction du contexte dans lequel on est, et qui nous permet de à la fois témoigner et transmettre ce que la vie nous a fait, ce que la vie nous a traversé, et ce que l'on peut encore transmettre aux jeunes. Moi à l'hôpital, j'ai la chance d'avoir des jeunes externes qui ont 20 ans, dont je m'occupe avec beaucoup de bonheur, à leur faire retrouver ce plaisir de la clinique. du sens clinique, d'observer le malade, de ne pas être derrière que des examens complémentaires. Trop souvent, nos jeunes sont à cocher des cases dans l'efficience, le protocole. Moi, je suis demain. Regardez comment ils se présentent, comment ils marchent, comment ils parlent, où elles, etc. L'observation, la clinique. Et donc, ce vieillissement peut se voir, mais il ne reflète pas le vieillissement toujours du corps. on a La première chose que l'on regarde, c'est le regard. Regarder, Vittor Hugo disait, dans le beau endormi, dans le regard du vieux, on voit une flamme. Et dans le regard du jeune, on voit la lumière, mais elle n'est pas pareille, elle peut s'éteindre. On voit une flamme. C'est un très très joli poème qui nous montre bien qu'il ne faut pas qu'il y ait de clivage intergénérationnel. Que vieillir, on va le faire tout au long de notre vie. Alors évidemment, on dit chez les enfants, ils grandissent et puis ils mûrissent. Et l'âge mûr, c'est 40, 50 ans. Et puis après, c'est le déclin, mais pas du tout. Moi, j'ai soutenu une thèse de philosophie, j'avais 62 ans. C'est l'âge béni de tous les possibles, au contraire, où on fait le tri entre ce qui va nous encombrer, ce que l'on souhaite. On est beaucoup plus sûr de soi. Et on ne veut plus s'encombrer des choses pour lesquelles, finalement, on baissait le dos, on disait « bon, ben voilà, c'est des combats impossibles, mais je ne les mène plus » . C'est pas vrai. Moi, depuis que j'ai 71 ans et depuis que j'ai un âge digne d'être retraitée, mais je ne le suis pas, je travaille encore à l'hôpital, bien sûr, et avec beaucoup de bonheur et à l'enseignement. Eh bien, au contraire, c'est l'âge de plein de combats magnifiques à mener, mais dans la douceur, dans une autre temporalité, dans ce témoignage que je dois transmettre aux jeunes générations, qu'ils soient médecins ou non.

• Speaker #0

  Oui, je comprends. Alors, ça veut dire que c'est l'âge où s'adoucissent les passions, où s'installe la sagesse ?

• Speaker #1

  Parfaitement, mais pas toujours. Parfois, il reste des coquins et des coquines. Et c'est bien, et c'est tant mieux. Mais une certaine sagesse où on relativise, où on se dit, on ne va pas tomber dans les passions tristes, les passions tristes de Nietzsche qui nous tirent vers le bas, parce que haïr, c'est dépendre encore. On veut notre autonomie, notre indépendance, on veut être écouté, on veut transmettre ce que la vie nous a appris, et c'est ça qui est important. Alors la sagesse, c'est renoncer à ses passions tristes, mais pas s'accoutumer au gnan-gnan, au rien faire, au « moi je suis vieille, je ne compte pour rien » . Non, non, les vieux sont une richesse, et vieillir est une chance dans laquelle nous pouvons nous épanouir dans notre société française.

• Speaker #0

  Alors, il y a une notion dont tu parles, c'est la déprise que j'ai apprise dans ton livre. J'aimerais bien que tu me l'expliques, Véronique.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'on est pris, on est traversé par des passions, on est traversé par des conflits intergénérationnels, interpersonnels. Et pouvoir vieillir tranquillement, c'est se déprendre de tout ça, de son fardeau, poser son sac à dos, pouvoir être tranquille et avoir une nouvelle jeunesse. Et ça, on l'a, parce que la jeunesse, elle est aussi celle de l'esprit. de l'âme qui perdure tout autour. Alors, je vais faire un petit peu de philo. Descartes disait qu'on était un corps séparé de son esprit, qu'on était tripartite, le corps, l'âme et l'esprit. Et évidemment, on appelait ça le dualisme cartésien. Je ne pourrais pas te parler, Eman, si j'avais juste un esprit, sans corps et sans âme qui vibre. Nous vibrons ensemble en ce moment et c'est très important. pour notre cerveau. On est en train de développer des synapses. On est des zones politikon, disait Aristote, c'est-à-dire que on est des êtres de relation. Et donc, c'est très important de pouvoir se défaire de ce qui nous alourdit, des boulets de la vie. Et ça, l'âge nous le permet. Il nous le permet sans irritabilité, sans hargne, en disant, mais ça, c'est plus pour moi. Je ne vais pas me bagarrer pour ça. Et souvent, on entend les gens âgés dire à mon âge. Je ne vais plus faire ça, je ne vais plus faire telle chose. Mais on peut garder au fond de soi une certaine révolte, par exemple, Indignez-vous de Stéphane Essel, qui a traversé aussi beaucoup de conflits, beaucoup de choses merveilleuses et qui a entraîné toutes les jeunes générations.

• Speaker #0

  L'importance de la transmission dans la société ?

• Speaker #1

  Elle est incommensurable. Elle est... extraordinaire dans tous les sens du terme, c'est-à-dire de transmettre La façon de faire la cuisine, la façon de chanter, la façon de s'habiller, la façon d'être respectueux d'autrui, de l'éducation, mais aussi nos petits travers, notre côté déjanté, d'être original, de l'esthétisme du monde, s'émouvoir d'un coquelicot qui émerge entre les pavés disjoints du parking de mon hôpital, des petites choses de la vie. qui nous ont nourris. Par exemple, moi je transmets, j'adore tricoter, c'était une très bonne, je trouve une très bonne, j'ai la joie d'être grand-mère, très bonne psychothérapie, on se vide en tricotant, et bien transmettre ça à mes petits-enfants, garçons et filles, c'est merveilleux, c'est formidable. Toutes ces choses-là, mes malades me transmettent les petits métiers. J'ai beaucoup de femmes âgées qui ont travaillé chez des grands couturiers ou des messieurs qui ont travaillé dans des usines de polissage de boutons de nacre. Dès que je les vois, je leur dis « mais quel métier vous faisiez ? » Et là, vous voyez tout de suite les yeux merveilleux. Un menuisier qui me racontait comment il polissait le bois de ses créations. Avec ses vieux doigts gourds, il savait très bien discriminer le numéro du papier de verre, le double zéro, le papier de verre. Ça, ce sont des petits trésors de la vie. Et vous voyez que tous les domaines sont potentiellement transmissibles et il faut le faire. Une personne âgée, c'est une bibliothèque vivante. Il faut oser aller vers elle, oser lui demander qui elle est, quelle est la personne. Elle n'est pas réduite à ses déficits, à ses pertes. elle est élevée elle est une personne vivante jusqu'au bout de sa vie.

• Speaker #0

  Est-ce que tu penses, Véronique, que les personnes âgées ou les seniors, en tout cas on les appelle de tous les noms, il y a beaucoup de nominations et de noms pour qualifier l'âge avancé, est-ce que ces personnes participent à la société ? Est-ce qu'en réalité, elles investissent leur rôle, par exemple, de grand-père et de grand-mère ? Dans l'éducation, par exemple, des petits-enfants ?

• Speaker #1

  Absolument, absolument. Mais il n'y a pas de normes. Il y a de plus en plus de grands-parents qui disent, moi, les petits-enfants, non. Moi, je vais voyager. Maintenant que je suis en retraite, je n'ai plus envie de m'occuper uniquement des petits-enfants. Mais quand elles le font, elles s'investissent à fond. On emmène au musée, on fait l'aide aux devoirs, on apprend à faire du vélo. toutes les étapes de la vie d'un enfant. On apprend l'enfant à grandir, à s'autonomiser. Et puis, on est là pour les gâter. Alors ça, les parents vont m'en vouloir, mais c'est un rôle merveilleux des grands-parents. On a moins ce rôle d'éducation. Et ce qui est plus compliqué avec les parents est plus facile pour nos grands-parents de gérer. Notamment un chagrin d'amour, notamment des résultats scolaires catastrophiques. Le grand-père, la grand-mère va dire, mais écoute, on va revoir, c'est pas dramatique. Et on on va te faire comprendre que les mathématiques, c'est formidable, parce que tu auras ton autonomie pour compter les sous que je vais te donner. Si tu arrives à compter les sous, tu les auras à la fin de notre petit exercice. On a une autre façon de faire, parce qu'on est moins le nez dans le guidon, on peut se décentrer. L'enjeu n'est pas pareil. L'enjeu n'est pas le même. Mais je trouve qu'autant les personnes âgées s'investissent dans les associations, dans justement le témoignage et la transmission, mais la société ne leur donne pas leur place. Ils sont en liminarité, ils sont pour la plupart sur le seuil de la société. On n'aime pas le vieux dépendant. Pourquoi ? Encore une fois, parce qu'il nous rappelle notre finitude. Mais on aime le vieux pétillant. Antoine Decaune qui vient d'écrire cette revue vieux, qui est très intéressant, mais ce n'est pas un vrai vieux Antoine Decaune. Ni Laura Dillère, ni moi, je me sens... Pas une vraie vieille. Alors, il y a une hiérarchie entre les vieux. Et les seniors, ce ne sont pas du tout nous. Ce ne sont pas les personnes dont je m'occupe. Les seniors, c'est vraiment les 55-65 ans, s'il faut faire des barrières d'âge. Mais vous voyez l'agisme, cette notion d'agisme, qui est la notion d'un racisme anti-âge. C'est le psychiatre et gérontologue Robert Butler qui l'a développé en 1969. C'est vraiment les barrières d'âge. on peut à tout âge. Dire, ah ben, les 55-65 ans, pendant la Covid, ah ben, au-delà de 70 ans, rien n'y me bat. Enfin, tout ça, moi, je me bats contre ça, puisque je vous explique que c'est la singularité de chacun. Et donc, il faut arrêter de mettre les vieux dans des cases. Chaque vieillesse est solaire, est merveilleuse, est formidable, même celle avec dépendance. Moi, je vois la volonté de vivre de mes vrais vieux, polypathologiques et lobotaniques.

• Speaker #0

  Mais qu'est-ce qui nous fait peur, alors, dans la vieillesse ?

• Speaker #1

  C'est la mort. C'est la dépendance, c'est la mort, c'est le masque de la mort qui nous fait horreur. C'est les tableaux de Goya, voir ces petites vieilles tapis dans l'ombre. Oula, je ne veux pas me projeter dans cette petite vieille démande que je vois. Mais en même temps, je suis médecin, psychiatre et gériatre, et je vais vous raconter cette poésie magnifique d'une vieille femme âgée qui urine sous elle. Elle est atteinte de troubles démentiels évolués. Elle me dit, dans ce souffle, la pluie, même mouillée, est chaude ici. C'est un haïku merveilleux. Donc, pour moi, elle n'est pas réductible à ça. à cet instant de désastre où elle urine sous elle, mais à la poésie dont elle est capable d'en faire essence.

• Speaker #0

  Alors nous avons peur de la mort, mais nous avons beaucoup peur de la dépendance surtout.

• Speaker #1

  Nous avons peur de la dépendance, et pourtant on est un pays qui s'occupe bien de la dépendance et du maintien de l'autonomie. Nous avons l'APA, nous avons d'ailleurs dans mon livre, j'explique toutes les ressources auxquelles nous avons accès, et c'est rare en France. Parce que les solidarités se mettent difficilement en route. On est dans des familles qui sont des familles, maintenant, nucléaires. Moi, j'avais ma grand-mère. On était dix enfants, mais ma grand-mère vivait chez nous. Et elle perdait sa tête. Mais moi, je n'ai jamais eu peur des personnes âgées. Parce que je sais que ma grand-mère perdait la tête. Et que, bah, ma foi, si elle avait des hallucinations la nuit, c'est pas grave, on disait, viens, viens grand-mère, viens Grémy. On l'appelait Grémy. Et puis, on finissait la nuit avec elle. Et puis, c'était pas grave. Franchement, montrer du doigt les personnes qui ont des troubles cognitifs, c'est quelque chose de terrible. Parce qu'on n'avance pas dans la société. Il faut une société qui soit beaucoup plus inclusive. Oui, on a peur de la dépendance versus l'autonomie, qui serait la valeur culte. Le jeunisme, à tel point qu'on voit des femmes âgées qui sont des jeunes filles de 90 ans, mais c'en est jusqu'à la caricature. Moi, je lutte contre cette image-là des personnes âgées. Pour la silver economy, on nous met une personne âgée qui fait un doigt d'honneur.

• Speaker #0

  Moi,

• Speaker #1

  je n'aime pas ça du tout, ça n'existe pas, ce n'est pas vrai. Donc, il ne faut pas faire peur avec des images comme ça qui sont caricaturales.

• Speaker #0

  Je comprends bien. alors Comment on prend soin de cette vieillesse ? Comment la rendre belle, la garder, la maintenir belle ? Et comment la célébrer ? Tu parles de « all the life matters » .

• Speaker #1

  Et oui, les vieux sont importants, comme les noirs, comme n'importe quelle catégorie qu'il ne faudrait pas catégoriser. Ils sont importants, il faut les valoriser. C'est ce mouvement des Black Panthers, ils sont importants à nos yeux. Ils font partie de la société. Je lutte contre cette société séparatiste. Il y a les vieux, les vieux avec dépendance qui restent sur le seuil de la société, qu'on met dans des EHPAD qu'ils n'ont pas choisis. Et puis... Il y a les vrais vieux, les beaux vieux, qui sont absolument magnifiques. Vous avez Catherine Deneuve, nos actrices, qui sont sublimes. Brigitte Bardot, qui est sublime, elle a 91 ans. Elle a choisi de ne rien refaire. C'est son choix. Il est respectable, il est digne, il est magnifique. Elle a choisi de vieillir comme elle est. Et ça, c'est très important de pouvoir le... Il n'y a pas de normes. Je lutte contre cet aspect normatif. Comment ? Prendre soin de la vieillesse solière, déjà en disant qu'on n'a pas à avoir peur de la vieillesse, puisque nous allons vieillir, c'est notre lot commun d'humanité. Je fustige dans mon livre les transhumanistes, qui est une folie de milliardaires américains. Non, on ne va pas vaincre la vieillesse ni la mort en partant, en se faisant cryogéniser ou en partant en fusée, je ne sais où. C'est complètement ridicule. Voilà, c'est cette peur-là qui fait disjoncter ces gens-là. Et ce sont des milliardaires. Donc, il ferait mieux mettre leurs milliards au service de la population d'aujourd'hui. Comment on peut bien vieillir ? Il y a des règles. Moi, je dis d'ailleurs vieillir bien. Parce qu'on est des êtres humains, on aime bien vieillir. pas les injonctions, le bien vieillir et puis après le bien mourir, etc. Le bien faire l'amour, le bien... Non, il faut qu'on puisse absorber les conseils que les grands scientifiques, dans mes livres, je mets toujours, c'est des livres qui sont sourcés, les études, les dernières études médicales, puisque je suis avant tout médecin, même étant psychiatre. Donc, qu'est-ce qu'il faut ? Du relationnel. Il faut lutter contre l'isolement. Et le dernier rapport des petits frères des pauvres montre qu'on est à 730 000 personnes âgées qui sont seules. On peut mourir d'être seul, de la solitude. Mourir socialement, mais mourir psychiquement. Se laisser mourir de dépression, de chagrin. de ne plus jamais jouer à la marchande, il n'y a plus de commerce de proximité, on ne peut plus parler. Il y a des journées entières, on ne parle à personne. C'est quand même tout à fait dramatique. Donc, lutter contre cet isolement, s'appareiller. Alors, les lunettes, c'est formidable. Tu as des très belles lunettes, on peut en avoir de toutes les couleurs, en forme de cœur rouge, comme Laura Adler, c'est magnifique, etc. Mais les appareils auditifs, non, personne n'en veut. Or, si on n'entend pas bien, si on voit moins bien, le message cognitif qui va arriver à notre cerveau sera de moins bonne qualité. On s'isole et hop, on est dans le début des troubles dépressifs et neurocognitifs. Il faut sortir, cultiver son jardin. Quand on songe qu'une marche... par jour, d'une demi-heure, c'est quand même pas compliqué. Une demi-heure fait reculer la prévalence, c'est-à-dire le nombre de malades d'Alzheimer, de 30%. Mais allons-y, marchons. Il faut marcher pour le cognitif, pour le souffle, pour les muscles, pour la prévention des chutes, pour le cardio. C'est hyper important. Il faut bien manger. Alors ça, je vais vous faire plaisir à tout le monde parce que c'est le régime crétois. C'est l'huile d'olive, c'est des fruits et des légumes frais, Très peu de viande rouge, et puis des viandes blanches, du poisson. Ce n'est pas très compliqué aujourd'hui de bien manger, selon ce que recommande la science. On augmente ses changes de bien hydrater. Il n'y a pas plus appétant de gras que le cerveau. Donc, il faut bien le nourrir avec d'une bonne graisse et pas des graisses saturées. Donc, ce sont des règles extrêmement simples à mettre en route. qui nous préserve à la fois notre cognitif, notre corps et notre dépendance. Et puis, comme on ne peut pas ne pas dépendre d'autrui, eh bien, il faut donner une image positive de la vieillesse, montrer qu'on peut participer à la société, en gardant les enfants, par la transmission. par les groupes et les associations, les clubs du troisième âge, du quatrième âge, tout ce que vous voulez.

• Speaker #0

  Le bénévolat.

• Speaker #1

  Le bénévolat, bien sûr. Moi, je fais énormément de bénévolat dans les associations et c'est une très grande joie.

• Speaker #0

  Donc, un vieux et vieillir heureux, ça passe par le relationnel, par une vie sociale active, riche, par des relations saines, fluides, épanouies, par des rêves.

• Speaker #1

  Oui, s'autoriser les rêves, s'autoriser la poésie, s'autoriser des projets. Bien sûr, au-delà des voyages, on peut très bien voyager dans son village, à côté de chez soi. Aller vers les autres. Quand tu m'as proposé de venir, on ne se connaissait pas, mais moi j'adore. Formidable. Moi aussi. Aller vers les autres, vers de nouvelles expériences, ça c'est formidable.

• Speaker #0

  Tout à fait. Mais alors, tous ces gens qui ont peur de vieillir, à commencer par nous-mêmes, qu'est-ce qui nous fait vraiment peur ? Est-ce qu'on peut identifier les points qui nous font peur et qui font qu'on pose tellement de choses qui ne sont pas particulièrement vraies sur le futur ? On pose toutes nos angoisses, certaines qui sont vraies et d'autres qu'on imagine, plein d'imagination quand on pense à demain, au futur, à la vieillesse. On voit la dépendance, on voit l'épade. on voit les services de gériatrie, et on voit des sujets inquiétants comme les sujets de la fin de vie.

• Speaker #1

  C'est ça, on voit les mouroirs. Le mouroir, loin des yeux, loin du cœur. On voit le fauteuil roulant, on voit la dépendance physique, psychique, et on voit la maladie d'Alzheimer, qui est la maladie du siècle. La démence. La démence est apparentée. Un million de personnes, aujourd'hui, touchées en France, qui fait extrêmement peur. Beaucoup de gens nous disent, tant qu'elle a sa tête, oui, il a sa tête, ça va. Mais c'est insupportable de ne plus avoir sa tête. Et on a des propos d'euthanasie. Il faut que les vieux sans tête, puisqu'ils ne sont plus tête, ne fassent plus partie de notre société. Descartes était le premier à dire, oui, il faut un cerveau. Hume, John Locke, tous les philosophes disent, mais l'homme n'existe pas. on appelle ça des philosophes utilitaristes, s'il n'y a pas l'esprit pensant, ben si, moi je montre que l'homme existe, parce que l'esprit est pensant à travers ces petites perceptions que l'on a dans les ciels maintenant, avec des malades, même à des stades très évolués de la maladie d'Alzheimer. Donc expliquer que ce n'est pas une fin en soi, qu'il y a des compétences qui ne sont pas uniquement du cognitif, que l'on va avoir... accès à d'autres compétences qu'on appelle les capabilities, à utiliser d'autres ressources. Les capabilities, ça vient du prix Nobel d'économie à Mathiasen, qui en 1988 a montré que les enfants des favelas arrivaient en Inde, arrivaient à survivre avec d'autres choses que ce que les programmes de nutrition de l'État leur donnaient. Eh bien oui, on va utiliser d'autres compétences avec les malades d'Alzheimer, avec les personnes âgées. Et il faut partir d'une présomption de compétence au lieu de partir d'une présomption d'incompétence, d'incapacité. Il ne faut plus voir en termes de capacité et d'incapacité. Mais ça nous fait tellement peur qu'on en vient à une société qui préférait la mort. La mort auto-administrée pour les personnes âgées dépendantes. Il y a un dirigeant d'une mutuelle, la MGEN, qui a dit « mais chez les vieux, le suicide est là. Sur les 12 000 morts par suicide en France par an, abouti, eh bien, vous avez 3000 morts qui sont le fait des personnes âgées depuis 65 ans. Moi, je milite, évidemment, contre ça. Je fais des programmes de formation contre le suicide des personnes âgées. Et les malades m'ont dit, là, on ne voit vraiment pas pourquoi. On ne leur donnerait pas des produits qui soient des produits létals.

• Speaker #0

  Ça vient nourrir notre imaginaire terrible. Même la Convention citoyenne a montré, devant les citoyens en bonne santé, que la réponse à la question, c'était, est-ce que la loi Claes-Neoletti, on va peut-être y revenir, je vais vous faire un peu... Oui,

• Speaker #1

  il faut qu'on en parle de façon plus précise. Voilà,

• Speaker #0

  plus précise de 2016, c'est suffisant pour la fin de vie. Ce n'était pas la peine de faire une Convention citoyenne, la réponse est non, puisque c'est la casuistique, c'est du cas par cas. Il faut prendre en compte toutes ces souffrances morales et ces douleurs physiques.

• Speaker #1

  Donc là, pour l'instant, on parle de ce qui effraie les gens et ce qui fait qu'on transpose un petit peu nos inquiétudes sur les sujets qui sont des sujets super importants et qui fait que probablement la réflexion et la réponse à la réflexion peut être biaisée. Et c'est ça que tu es... Oui,

• Speaker #0

  je voudrais questionner sur ces chemins compliqués de la fin de vie. Le vieillissement, c'est la fin de vie, mais ce n'est pas la fin de la vie. Il y a la fin de vie, de la vie sociale, avec l'isolement dont je parlais, etc. Du fait qu'on ne voit plus ses enfants, ses petits-enfants, la vie sociale. Et puis, il y a la fin de la vie, qui sont les derniers moments. Qu'est-ce qui va se passer ? Alors là, ça fait encore plus peur. Les Français, et je les comprends, ont peur de mal mourir. Ils ont peur de mal vieillir. et je viens de te dire comment on peut vieillir bien. Et ça, c'est vraiment pas compliqué.

• Speaker #1

  Dans la grande majorité des cas, tu nous dis que ça se passe bien. Très bien. Donc, 80 à 90 %, les gens vieillissent sans trop de dégâts, pas trop de dépendance. Tout à fait. Et on arrive de mieux en mieux. Si on est un petit peu... Si on est informé, si on est sensibilisé, on peut participer à ce que la vieillesse se passe tout bien. Tout à fait.

• Speaker #0

  Mais on a peur de mal mourir.

• Speaker #1

  On a peur de mal finir et de mal mourir. Et on a peur de la dépendance et, comme on a dit, de perdre un petit peu toutes les fonctions cognitives.

• Speaker #0

  Et sa dignité.

• Speaker #1

  Ah ben, raconte-moi la dignité, Véronique. Alors, la dignité,

• Speaker #0

  c'est un concept qui est plutôt agité. Plus digne la vie ou mourir dans la dignité.

• Speaker #1

  C'est assez abstrait.

• Speaker #0

  C'est très abstrait. C'est un concept philosophique qui vient... De Kant, le premier philosophe des Lumières, qui a dit, mais la dignité, elle est intrinsèque à l'homme. Parce que nous, un homme avec un grand H, nous sommes des êtres humains. Donc, elle est sans partage, on ne peut pas partager sa dignité. Elle est sans prix, elle n'a pas de prix. On ne peut pas dire, voilà, un homme vaut tant. Mais elle a une valeur qui est inestimable. Donc, les êtres humains sont tous dignes, mais ils ne sont pas tous dignes de leur sentiment de dignité. On ne peut pas perdre sa dignité, mais on peut perdre son sentiment de dignité. Lorsque l'on est une vieille personne avec la couche qui pend comme ça, avec la bave, personne ne s'occupe de vous. Mais ce n'est pas digne, ce sont les conditions qui ne sont pas dignes. Et les personnes âgées sont dignes au même titre. qu'un tout petit bébé, que n'importe qui, qu'une personne précaire dans la rue, qu'un malade psychiatrique qui délire, sont dignes de notre sentiment de dignité. Il faut qu'on leur redonne ce sentiment de dignité. Ils ne la perdent pas leur dignité. Nous, soignants, nous sommes là pour leur redonner leur sentiment de dignité.

• Speaker #1

  Il faut qu'on donne confiance aux personnes âgées et qu'elles soient assurées qu'on est là comme support.

• Speaker #0

  Absolument. Qu'on est là dans un accompagnement. C'est un très beau mot, l'accompagnement. Et l'accompagnement de fin de vie aussi. Accompagner, c'est manger en même temps que la personne le peint. Alors, on ne mange pas le pain, mais on est à côté, on est en support. Mais le support, il est, nous sommes des médecins, toutes les deux. Nous savons prescrire, nous avons une pharmacopée au top. Nous avons des paliers 1, des paliers 2, des paliers 3. pour les antidouleurs, que je décris bien dans mon livre « Mourir sans ordonnance » parce que c'est nous qui prescrivons. In fine, c'est le médecin qui prescrit. Et moi, je ne me vois pas prescrire un produit létal parce que je peux maîtriser toutes les douleurs, notamment en fin de vie. Mais est-ce que je peux...

• Speaker #1

  C'est juste des douleurs psychologiques en ce qui est de ça. Voilà.

• Speaker #0

  Mais est-ce que je peux maîtriser toutes les souffrances ? Ça, c'est un autre problème. Là, il me faut du temps. Je suis psychiatre, donc oui, je prends le temps, je reste. J'accepte de rester la main dans la main. D'ailleurs, si vous marquez accompagnement de fin de vie, vous voyez toujours, on voit des mains qui se serrent. Les trains débiles des mains qui se serrent, disait Paul Ricoeur, et le murmure des voix partagées au moment de l'agonie. Se souvenir que l'agonie, c'est la lutte. Plus personne, Gono c'est la lutte, plus personne ne sait qu'à une fin de vie, ça fait du bruit, c'est pas agréable, il y a des pauses, il y a des borboriques, on a l'impression que la personne souffre, mais non, c'est un phénomène d'agonie normale. Donc je l'explique et je le dis à tes auditeurs, c'est important de savoir que ça fait du bruit, c'est pas du tout un chemin tranquille. Donc quand on a peur et qu'on a peur qu'il souffre, il faut être là. pour expliquer aux familles. Accepter aussi les silences. Et ça, les gens n'aiment pas. Il faut combler les silences. Accepter que la personne puisse vous dire « je veux rester seule » . Et tu sais que toutes les études ont montré que même si la famille est là, même si moi je suis là, la personne va choisir son moment pour partir, pour lâcher prise, pour un ailleurs. C'est ça aussi qui nous fait peur. Alors les croyants, c'est formidable pour les croyants parce qu'ils sont sûrs qu'il y a un ailleurs. Mais les non-croyants, il faut donner aussi la possibilité à la spiritualité, à l'hôpital, de se déployer, c'est possible. Il y a un représentant de tous les cultes, quelle que soit la religion, que l'on peut faire venir au moment. Et c'est important, au dernier moment, de se sentir en paix.

• Speaker #1

  Alors, où est-ce qu'on finit sa vie en France, Véronique ?

• Speaker #0

  Alors, malheureusement, parce que nos citoyens veulent mourir à la maison, et je les comprends, on finit à l'hôpital. Quel est le pourcentage ? Alors, c'est 70%. C'est dramatique.

• Speaker #1

  Alors que c'est le même pourcentage qui souhaiterait presque finir sa vie à la maison.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Et au final, ce n'est pas ce qui se passe en réalité. Mais non,

• Speaker #0

  parce qu'on a désacralisé la mort. On l'a aussi...

• Speaker #1

  Elle est sortie du foyer, en fait.

• Speaker #0

  Elle est sortie du foyer, elle est sortie de la religion. C'était l'affaire des curés, ce n'était pas l'affaire des médecins. Et on l'a médicalisé.

• Speaker #1

  On l'a médicalisé. Quel est le corollaire à ça d'ailleurs, le fait de l'avoir médicalisé ?

• Speaker #0

  Le fait de la sécularisation. Le fait que l'Église a renoncé. On est passé d'une mort connue de tous, avec le prêtre qui venait donner l'extrême-onction, avec les dés à l'entrée de la porte des immeubles, qui disaient « Ah, il y a un deuil, il y a eu un mort, etc. » L'Église, on sonnait le gourdon, la mort faisait partie de la vie. hein Et puis au XIXe siècle, finalement avec les romantiques, non, on ne veut pas voir la mort. Son visage hideux, il faut planquer la mort. Et puis avec la médicalisation, le bris de la médecine, on va tout soigner, la mort de la mort, la mort du vieillissement, etc. On ne meurt plus. Si, on meurt. La mort vient douloureusement se rappeler à nous. Souviens-toi la Covid. Il y a une surmortalité terrible. Moi, j'ai perdu des patients de façon consécutive dans des conditions tout à fait dramatiques. Et pourtant, on a été là jusqu'au bout, puisque les familles n'avaient pas le droit de venir les visiter. Et ça, c'est une de mes grandes fiertés, d'accompagner jusqu'au bout ces patients qui n'arrivaient plus à trouver leur souffle, trouver des petits moyens. On en parlait de commander des masques à Décathlon pour qu'ils puissent respirer, puisqu'ils n'avaient pas le droit à une réanimation, du fait de leur grande vieillesse. Donc maintenant, on confie aux médecins. De mourir. Mais le médecin dit, mais moi, ce n'est pas mon job. Mon job, c'est de soigner, c'est de guérir et pas d'accompagner. Alors, il faudrait confier, évidemment, aux soins palliatifs. Donc, c'est un travail merveilleux.

• Speaker #1

  On en a suffisamment en France ?

• Speaker #0

  Non. Un patient sur deux qui devrait y avoir recours n'y a pas recours. Et ça alimente la peur de mal mourir. Donc, 51 %, 21 départements qui n'ont aucune unité de soins palliatifs. Dans mon hôpital gériatrique de 640 lits, je n'ai qu'une équipe mobile de soins palliatifs et 8 lits identifiés soins palliatifs.

• Speaker #1

  Est-ce que tu peux nous rappeler la fonction d'un service ou d'une unité de soins palliatifs pour que les auditeurs comprennent ?

• Speaker #0

  Volontiers. Alors ça vient d'une préoccupation dans les années, fin des années 90. Madame Larocque, Geneviève Larocque, dit que ce n'est plus possible. on ne peut pas continuer finalement, parce qu'à l'époque, il y avait le cocktail lithique, le droleptant, la gactyle, etc. Et donc, c'était une régulation comme ça. Les cancerieux en fin de vie, allons-y. On faisait le cocktail lithique et en deux heures, nos malades disparaissaient. Moi, je faisais fonction d'infirmière à cette époque pour payer mes études de médecine et on me faisait poser une perfusion, mais je ne savais pas du tout ce qu'il y avait dedans.

• Speaker #1

  Il n'y avait absolument pas de concertation collégiale.

• Speaker #0

  Pas de concertation collégiale.

• Speaker #1

  le médecin pouvait décider dans son coin, la nuit, de passer...

• Speaker #0

  Absolument, et de prescrire, la prescription du médecin, à l'infirmière qui ne savait même pas ce qu'elle mettait. Et là, on s'est émus. Et de cette émotion est née...

• Speaker #1

  De cette dérive.

• Speaker #0

  De cette dérive, parce qu'il y a eu des milliers de morts.

• Speaker #1

  Tout à fait.

• Speaker #0

  Des gens qui n'avaient pas du tout envie de mourir.

• Speaker #1

  Il y a même sans prescription. Il y a même une infirmière qui injectait elle-même.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  Parce qu'elle se sentait en empathie extrême et en sympathie extrême avec les patients.

• Speaker #0

  Pour l'instant, c'est encore du pénal. Oui, c'est encore du pénal. Il faut que ça soit très clair. En France, aujourd'hui, c'est du pénal. Donc, aîné dans les fins des années 90, sur ce constat quand même très alarmant et ses dérives, avec des milliers de morts indues, eh bien, les soins palliatifs sont nés. Il y a une loi promulguée en 1999. Et les soins palliatifs, c'est quoi ? C'est tout ce qu'on peut faire lorsqu'il n'y a plus rien à faire. C'est une très belle phrase qui vient de Cecily Saunders, en Angleterre, qui a fondé les soins palliatifs. Et vous avez en France des unités merveilleuses. Jeanne Gardien à Paris. Vous avez des unités qui sont... La maison à Gardanne. Je donne tous les exemples. On voudrait tellement en avoir. Moi, dans mon hôpital gériatrique, où j'ai plus de 400 morts par an, évidemment, c'est les personnes âgées qui meurent. Donc, ça nous concerne en premier lieu. Il faut qu'ils meurent bien accompagnés. Donc, ne plus souffrir psychiquement. ne plus souffrir douloureusement, mais ça, on sait faire. Psychiquement, j'ai une psychologue merveilleuse. On a une infirmière formidable qui aussi s'est formée à l'hypnose. On amène la vie. On amène dans ces unités-là quelqu'un qui peut, un biographe de vie. comme à Jeanne Garnier, qui peut écrire la vie de la personne qui est en train de mourir. On a, j'ai une amie qui est merveilleuse, qui est violoncelliste, concertiste, cléropère, qui a écrit un très beau livre, Le Pensement Schubert, où elle raconte qu'une personne refusait absolument qu'on lui fasse son pansement, était très douloureuse, la morphine n'allait pas, et elle lui a joué un impromptu de Schubert, et elle s'est laissée faire. Voilà, et elle joue. à Jeanne Garnier, elle joue à Sainte-Périne dans les Unités. On voudrait des Claire Hopper partout, qui apaisent, la musique apaise. J'ai écrit un livre qui s'appelle « La force de la caresse » . Eh bien, la caresse, pour celui qui la donne et celui qui la reçoit, fait diminuer le taux de cortisol, de stress. Le cœur se ralentit, la tension se ralentit, on ne suffoque plus. Mais ça ne coûte rien. On est beaucoup trop dans des procédures et des protocoles. Il faut qu'on soit dans une juste présence et pas une juste distance. Et je le rappelle, c'est de la casuistique du cas par cas. Donc, on voudrait des soins palliatifs. On vient de voter une loi au mois de mai, la loi 110. Le Parlement a voté cette loi des soins palliatifs. Bravo ! On nous annonce des milliards d'euros sur 10 ans. On n'en a jamais vu la couleur. C'est un euro, ça représente un euro par français. On est loin du compte. Qu'est cette volonté ? Oui, mais qu'on nous donne des moyens, non seulement des belles unités, mais les moyens humains. Il faut former des infirmières en pratique avancée. Il faut aussi qu'il y ait des bénévoles. À Jeanne Garnier, elles ont un rôle très important, qui est tous ces aspects corps, âme, psyché, spirituel. qui soit pris en charge. Alors après cette loi des soins palliatifs, qui malheureusement n'a pas été déployée à la hauteur des enjeux philosophiques et politiques, eh bien, il y a eu la loi Leonetti, première loi Leonetti.

• Speaker #1

  Véronique, juste avant d'arriver ensuite à la loi Leonetti, ce qui m'intéresse, c'est de savoir pour les soins palliatifs, parce que tout le monde n'a pas envie que ça se finisse forcément à l'hôpital. Je sais qu'on peut organiser des soins palliatifs à domicile. Absolument, tu as raison, c'est très important. Et que pour beaucoup de gens, c'est quelque chose qui peut pas être important. Absolument,

• Speaker #0

  c'est très très important et c'est possible aujourd'hui. Avant, on ne pouvait pas parce que les morphiniques n'étaient pas délivrés en officine de ville. Maintenant, c'est possible. Toutes les molécules pour apaiser d'autres molécules, qui sont des benzodiazépines très importantes, sont disponibles maintenant en officine de ville. Donc, on peut, avec l'hospitalisation à domicile, avec à Paris, palidome, des équipes mobiles de soins palliatifs à domicile et en EHPAD. On peut tout à fait accompagner une fin de vie dans des conditions dignes, en apaisant à la fois les douleurs et les souffrances, et en s'occupant des proches, parce qu'à les proches, il y a la famille. Mais parfois, je vais le dire aussi, c'est aussi la même contradiction que nous avons, je veux mourir à la maison ou je veux vieillir chez moi, et finalement ça se passe à l'hôpital, moi j'organise tout. Elle veut mourir à la maison. Oui, oui, on organise tout. Palidome, l'unité de soins palliatifs, les prescriptions, on fait tout. Et la veille de mourir... Je ne veux surtout pas qu'il meure à la maison, je ne saurais pas quoi faire après.

• Speaker #1

  La famille qui panique.

• Speaker #0

  Mais il faut accepter ça.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr.

• Speaker #0

  Il faut accepter cette ambivalence, il faut accepter cette temporalité-là. On veut à un moment donné, et puis à un autre moment, on se rend compte que ce n'est pas possible.

• Speaker #1

  C'est dans ce sens-là que les directives anticipées, de toute façon, c'est un petit peu...

• Speaker #0

  Il faut qu'elles soient révisables.

• Speaker #1

  C'est comme tu dis, c'est la fausse bonne idée.

• Speaker #0

  Oui, c'est la fausse bonne idée. Moi, je ne les ai pas rédigées parce que là, je suis encore en bonne santé et je fais confiance à mes confrères.

• Speaker #1

  Tu peux nous expliquer, nos auditeurs, les directives anticipées ? Je rappelle juste que c'est quelque chose qu'on est obligé de remplir et de compléter à chaque fois qu'on met un pied ou un orteil dans un établissement de soins, même pour enlever des dents de sagesse.

• Speaker #0

  Absolument. Alors, qu'est-ce qu'on dit dedans ? Des choses tout à fait banales. Je ne veux pas être réanimée, je ne veux pas souffrir. Oui, d'accord, on dit tout ça. Et elles sont aujourd'hui opposables aux médecins. C'est-à-dire qu'il faut absolument les renseigner, voir si elles ont eu. mais seulement Moi, si je sors, je fais des belles dérives anticipées, je dis je ne veux pas être réanimée, je ne veux pas souffrir, c'est déjà inscrit dans la loi, pas d'obstination déraisonnable. Et puis moi, je fais confiance à mes confrères, à mes consoeurs. Mais si je sors et que je suis renversée par une voiture et que j'ai ma carte, par exemple, de l'ADMD, mourir dans l'indignité, je ne veux pas être réanimée. Mais qu'est-ce que je vais dire ? Mais réanimez-moi au contraire, cette temporalité-là aussi.

• Speaker #1

  ce que tu expliques c'est que quand on signe des directives anticipées et quand on essaye d'anticiper c'est compliqué parce qu'on ne peut pas anticiper quelque chose qu'on ne connait pas que l'on ne vit pas dans l'instant T et il y a des gens qui disent mais oui mais pour les malades d'Alzheimer le philosophe André Consponville ne cesse de dire moi si j'ai Alzheimer je veux écrire je ne veux pas je

• Speaker #0

  veux être euthanasié, je veux etc être dans la maîtrise de l'immétrisable mais monsieur Consponville si vous tombez sur moi je vous ferai aimer votre vieillesse et et même votre vieillesse avec des troubles cognitifs. Et vous n'aurez envie de vivre. Moi, je n'ai aucun de mes malades d'Alzheimer qui me réclament l'euthanasie. Aucun.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Aucun. Ils veulent vivre. Parce qu'un malade d'Alzheimer perd 50 années de sa vie. Il se vit comme tout jeune, jeune marié. C'est pour ça qu'on entend souvent dans les services de gériatrie, « Papa, maman, au secours » . Ils ont perdu cette temporalité-là. Mais dans l'ici et le maintenant, on est tout à fait en capacité d'avoir une parole vraie avec eux.

• Speaker #1

  La souffrance, elle est dans le regard de ceux qui les regardent.

• Speaker #0

  Oui, dans l'effroi de ceux qui les regardent.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  Tout à fait. Et dans la société, l'effroi de la société. Voilà, vous n'avez plus d'esprit, et ce n'est pas la peine de continuer de vivre. Vous nous coûtez, vous êtes un fardeau. Pour la famille, c'est de la désolation, mais ce n'est pas que de la désolation. Jusqu'au bout, il y a des paroles qui se disent, et je vois les familles, heureusement que vous avez été là. Heureusement qu'on n'a pas fait les directives anticipées, je veux être euthanasié. D'ailleurs, si elles sont, par exemple, une personne dépressive qui a fait une, deux, trois tentatives de suicide, qu'on arrive à rattraper. Il y a 200 000 tentatives de suicide par an en France et 10 000 à 12 000 suicides aboutis. Donc, je vous ai dit, un tiers, c'est les personnes âgées. Eh bien, si elle écrit dans ses directives anticipées, je ne veux absolument pas être réanimée, mais c'est disproportionné. On ne lui a pas proposé un traitement contre la dépression. Une dépression se soigne et se guérit.

• Speaker #1

  C'est ça. Ce qu'on écrit quand on est déprimé, ce n'est pas la même chose. Voilà,

• Speaker #0

  on est désespéré. Et il y a eu un avis du Conseil d'État qui a dit non, non, si elles sont disproportionnées avec l'état actuel de la personne, bien sûr, elles ne seront pas opposables aux médecins. Parce que nous, les médecins, nous devons naviguer sur un chemin de crête qui est extrêmement ténu, entre l'obligation de ne pas aller jusqu'au bout. L'obstination déraisonnable, voilà. Si une personne démente en fin de vie, on va certainement pas faire... On va s'abstenir, on va pas faire un massage cardiaque, bien entendu. Et puis l'obligation d'accompagner jusqu'au bout dans des conditions dignes, qu'il n'y ait plus de douleur, qu'il n'y ait plus de souffrance.

• Speaker #1

  Ne pas réanimer ne veut pas dire abandonner. Ah non ! Au contraire, c'est accompagner.

• Speaker #0

  C'est accompagner, mais il faut être fort pour accompagner. Oui,

• Speaker #1

  c'est ça.

• Speaker #0

  Il faut être dans sa vocation, dans son... dans son devoir d'humanité jusqu'au bout. On a besoin d'un autre être humain, jusqu'au bout, qui vous tienne la main. Donc, la loi, on l'a vue, 1999. Ah oui, pour en revenir à la loi, oui. Oui, je trace ma route. C'est ça. 2005, trop de médecins étaient dans l'obstination des raisonnables.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  On va jusqu'au boutiste, et on y va, et on réanime. Et on a créé des personnes handicapées, des AVC à vie.

• Speaker #1

  Des cas connus et célèbres. comme celui de Vincent...

• Speaker #0

  De Vincent Lambert, une catastrophe judiciaire, familiale, éthique, monstrueuse pour tout le monde, vraiment. Parce que la première équipe qui l'a pris en charge n'a pas tracé le fait que la maman... qui faisait partie d'une obédience particulière religieuse, ne venait jamais voir son fils. Sa femme, oui, il était marié, il avait une petite fille. Sa femme Rachel était là en permanence et elle disait, elle témoignait. Il n'avait pas écrit ses dérèglements, mais elle témoignait. Il ne voulait pas finir sa vie. Elle disait comme un légume, on n'est jamais vraiment un légume. C'était une personne jusqu'au bout. Et à partir du moment où on a dit, il a des positions de rétraction. lorsqu'on lui fait les soins de confort...

• Speaker #1

  On s'est posé la question de la douleur.

• Speaker #0

  Voilà. Et la question d'arrêter, il n'était pas sous machine, d'arrêter la nutrition et l'alimentation par des tuyaux.

• Speaker #1

  Par la sonde de la sous-gastro. Voilà.

• Speaker #0

  Et la maman a dit, ah mais non. Non, non, non, non. Il est en vie. Il me regarde. Alors, il y a eu Yonan Lakache, le plus grand professeur de neurologie qui s'est déplacé. Plein d'experts qui ont dit, mais son cerveau ne répond plus. Ce sont des gestes et des postures réflexes.

• Speaker #1

  Automatiques.

• Speaker #0

  Automatiques, voilà. Et donc oui, il faut arrêter l'alimentation. Donc ça a été dramatique. Donc la loi Neonetti a montré qu'il ne fallait pas créer ce type de malade. Ça c'était 2005. 2005. Pas d'obstination déraisonnable. La collégialité. Le médecin n'a pas à décider tout seul dans son coin. Puisque je vous ai dit, à disposition, il a toute la pharmacopée qu'il lui faut pour tuer un patient. D'ailleurs, on le voit avec le procès péché en ce moment.

• Speaker #1

  Ce n'est pas compliqué. Le plus dur, c'est de prendre soin.

• Speaker #0

  Voilà, le plus dur, c'est d'être dans l'accompagnement jusqu'au bout. Donc, les directives anticipées, la personne de confiance, qui n'est pas forcément proche. qui va dire, elle n'a pas de capacité décisionnelle, mais elle va être le porte-parole de celui qui ne peut plus dire quelles étaient ses croyances, qu'est-ce qu'il souhaitait, etc. Donc, on doit la consulter, absolument. Là, c'est la même chose. On rentre dans une clinique, à l'hôpital. Quelle est votre personne de confiance ? Maintenant aussi, dans les EHPAD, quelle est votre personne de confiance ? Elle va être votre porte-voix. Donc, on doit, vous voyez qu'on ne fait pas des petits calculs dans notre coin, tout seul, en disant, j'ai besoin d'un lit, hop. je me débarrasse de celui-ci. Pas du tout. Et on doit voir avec la famille, le tuteur s'il y en a, la personne de confiance, les directives anticipées, la collégialité, un deuxième avis ou un troisième avis si les personnes ne sont pas d'accord en dehors de l'hôpital. Voilà, je vais te raconter l'histoire d'une de mes amies. Son mari, elle l'appelait chère Marie, son mari fait un grave malaise cardiaque, tombe dans le coma. Et on l'appelle et on lui dit, il ne va pas se réveiller, on a besoin de place en réa, on va le débrancher. Elle appelle un deuxième avis, grand professeur extrêmement connu, un troisième avis, etc. Ils ne disent pas du tout. Dans les critères de réa, il a toutes les chances de s'en sortir. Et on l'a, ben oui, mais... On est sous pression à l'hôpital avec la tarification à l'activité, l'ADMS courte, c'est lamentable. Ce n'est plus des conditions dignes d'exercer. Et donc, elle l'a dit. Elle est restée à côté de son mari. Quand on l'a débranchée, on a enlevé ses outils de réanimation. T'as intérêt à respirer, mon vieux. Et il a respiré de façon tout à fait naturelle. Il a vécu encore cinq ans pour le plus grand bonheur de son épouse. Donc, la collégialité, la casuistique, le cas par cas. Le cas par cas, et pas les normes, et pas mon hôpital me dit que ma DMS, ma durée moyenne de séjour est trop longue, etc. Ça, ce n'est pas entendable. Donc, 2005. Et puis, le cas Vincent Lambert, que tu as très justement rappelé, où on a inscrit en plus deux choses importantes dans les soins déraisonnables. C'est une thérapeutique, la nutrition parentérale. C'est-à-dire les tubes de nutrition et l'hydratation.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Ça fait partie de l'obscénation des raisonnables. Et deuxième processus très important et très utile pour nous, 2016, la sédation profonde et continue maintenue jusqu'au décès.

• Speaker #1

  Jusqu'au décès. Ça, c'est Cleste Leoniti. 2016.

• Speaker #0

  2016. Très important. Pourquoi ? Lorsque, pendant la Covid, nos malades n'avaient pas accès à la réanimation qui s'étouffait. Vous croyez qu'on est resté les bras ballants ? Non, nous les avons sédatés, ils se sont endormis dans leur sommeil doucement. Ils n'avaient pas le masque de la douleur et ça a pu apaiser des agonies qui étaient tout à fait inutiles. Alors cette loi Claes-Leonetti est formidable pour les fins de vie à court et moyen terme, mais pas à long terme. Pas pour les maladies de Charcot, pas pour les sclérose en plaques, qui ne sont pas en fin de vie. Et certainement pas pour les maladies psychiatriques dont je m'occupe, qui sont des malades chroniques. Donc on utilise en pratique courante. Mais je me suis aperçue, j'ai fait une grande étude dans mon hôpital, à partir de 300 questionnaires, que les soignants ne connaissent pas cette disposition de la loi Claes Nonetti. Ils en ont peur, ne la mettent pas en pratique. confondent euthanasie et sédation profonde et continu maintenance qu'au décès. Or, la temporalité n'est pas la même, l'intentionnalité n'est pas la même, le produit n'est pas le même.

• Speaker #1

  Éclaire-nous Véronique, explique-nous les différents...

• Speaker #0

  Alors il y a un tableau qui est très bien, que vous avez sur internet, de la Haute Autorité de Santé, qui date de 2018, justement pour éclairer à la fois les familles, les patients, les soignants. Quand on fait une euthanasie, on donne un produit létal, je ne vais pas en donner le nom... Non,

• Speaker #1

  ce n'est pas nécessaire.

• Speaker #0

  Ce n'est pas du tout nécessaire, mais voilà, un produit létal, ça veut dire quoi ? Un produit que les vétérinaires utilisent pour les Ausha et les chiens.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Voilà. qui va donner la mort en 5 minutes. On compte jusqu'à 5, la personne est morte. Après, une injection. C'est le médecin qui fait l'injection.

• Speaker #1

  Alors ça, c'est une euthanasie, ça n'existe pas encore en France. Non. Et dans certains pays, c'est déjà le cas.

• Speaker #0

  C'est le cas en Belgique.

• Speaker #1

  Oui. Des gens font la demande, ils déposent un dossier.

• Speaker #0

  Ils déposent un dossier, il y a un délai de réflexion d'un mois.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Et ensuite, on étudie le cas, la famille et le médecin fait l'injection létale.

• Speaker #1

  En général, c'est des maladies incurables. Oui,

• Speaker #0

  ce sont des cancers.

• Speaker #1

  Ce sont des cancers. Ce n'est pas des dépressions, on est d'accord.

• Speaker #0

  C'est depuis 2002, mais il y a eu beaucoup de problèmes. Parce que la commission de contrôle en Belgique est a posteriori. C'est-à-dire que les gens sont déjà morts. Et que vous avez dans cette commission de contrôle les médecins qui ont fait l'euthanasie. Donc vous avez eu des scandales, c'est depuis 2002, l'euthanasie en Belgique, des scandales totalement invraisemblables, avec notamment Santy de Corte, une jeune rescapée des attentats de Bruxelles, qui a été euthanasiée pour dépression, elle avait 23 ans. Est-ce qu'on peut dire que la dépression est incurable ? Mais absolument pas, absolument pas. Donc ça c'est juste inadmissible. Et donc les gens de la commission disent, ah ben oui, là quand même, ils ont été condamnés. et par la CDEH. Donc ça, c'est quand même tout à fait gravissime. Et ils ont ouvert le droit à l'euthanasie par anticipation des malades d'Alzheimer depuis 2014 et pour les enfants depuis 2014. Donc on voit très bien les dérives et on voit très très bien ce qui se profile pour la France. Donc je laisse réfléchir. Nos concitoyens, c'est important que chacun en conscience... même s'ils ne se projettent pas dans une dépendance, un vieillissement avec dépendance et une fin de vie dans des conditions indignes, il faut quand même réfléchir avant de voter des lois. Et aucune loi ne fera renoncer à nos peurs, aucune loi n'expliquera tel que j'explique à tes auditeurs ce qu'il faut comprendre. Le suicide assisté, c'est la Suisse, c'est un droit négatif qui date depuis 1937. qui dit dans l'article 115 que si on n'est pas poussé par un motif égoïste, c'est-à-dire si on ne pousse pas au suicide, un vieux qui a de l'argent par exemple, eh bien on peut lui donner un produit létal pour qu'il se suicide lui-même. Et dans le projet de loi 122, voté en première instance le 21 mai dernier, c'est cette voie-là qui a été votée, c'est-à-dire le suicide assisté. Il faut qu'il y ait les personnes qui soient en capacité de prendre le produit létal elles-mêmes. C'est ça. Comme en Suisse. Alors, en Belgique, ça ne coûte pas cher. En Suisse, ce sont uniquement des associations, comme Exit ou Dignitas. Le médecin prescrit, mais il ne voit pas. Il n'est pas là, il ne donne pas le produit, puisque la personne se l'administre elle-même. Et ça coûte très cher. C'est entre 9 000 et 10 000 euros. Oui,

• Speaker #1

  il faut le vouloir.

• Speaker #0

  Je veux rassurer tes auditeurs, il n'y a pas de tourisme de la mort. On dit, oui, les Français sont obligés de partir. Non, pas du tout. Et je rappelle, alors il y a 50 en 10 ans, 50 Français qui sont allés en Suisse pour obtenir, se payer le suicide assisté. Mais là où ça ne va pas dans le projet de loi en France, tu vois bien que la temporalité est importante. Un tenté, je veux mourir. Un tenté plus un, je ne veux pas. Eh bien, c'est qu'on donne 48 heures. 48 heures de délai de réflexion, ce n'est pas possible. Et on dit, le médecin qui va prodiguer et prescrire le produit létal, il a 15 jours pour répondre. Alors, on ne trouve pas, il y a des déserts médicaux, 800 000 personnes âgées n'ont pas de médecin traitant, moi je n'en ai pas, je suis mon propre médecin traitant. Et en 15 jours, on trouverait un médecin pour lui donner la mort. Mais ça pose des questions abyssales, philosophiques, des questions sociétales, des questions anthropologiques. N'a-t-on pas mieux à proposer à nos personnes âgées qu'une loi de suicidacité et à défaut d'euthanasie ? Moi, je pense qu'on a vraiment très fort à gagner en déployant les soins palliatifs de proximité, une gériatrie de qualité, un discours qui est un discours positif en montrant qu'il y a une vieillesse solaire, que l'on peut bien mourir aussi, ce qui se passe dans mon établissement. Il y a des moments... absolument magnifique, même avec des malades d'Alzheimer qui ont des paroles signifiantes d'une beauté inouïe, mais il faut des Jeanne Garnier partout. Il faut des unités comme à Sainte-Périne partout. Il faut des Claire Hopper partout. Il faut cette volonté politique-là, oui, de déployer en France un modèle particulier d'une aide à mourir que l'on produit déjà dans ces unités-là. Et pas d'une aide à mourir qui se satisfait d'une prescription.

• Speaker #1

  Alors... Toi, tu es sensible à ça, c'est-à-dire parle-nous de la dépression du sujet âgé et du suicide du sujet âgé. Parce que si je comprends bien, toutes ces personnes ont peur, et les soignants ont peur, au fait de devoir gérer des demandes de personnes qui sont dans un état psychologique qui ne soit pas optimal et qui les poussent à demander une fin de vie et un suicide.

• Speaker #0

  Bien sûr, c'est ingérable. La loi s'applique à tous. Si la loi passe en l'état, elle n'a pas prévu le passage devant un psychiatre ou un psychologue. Moi, je n'ai pas été entendue et je ne suis pas n'importe qui, je suis, tu l'as rappelé, j'écris énormément, je fais des tribunes, je prends la parole partant du terrain, de la casuistique, encore une fois, pas avec un propos surplombant. Je n'ai pas été dossionnée ni devant la Convention citoyenne, ni devant le Sénat, ni devant l'Assemblée nationale. Je suis psychiatre en gériatrie. C'est quand même terrible, quoi. On sait très très bien qu'à un moment donné, hier, j'ai vu un patient qui a essayé de se défenestrer, voilà, faire une alliance thérapeutique avec lui, lui donner le traitement adéquat, voir sa famille, et je sais qu'il va repartir chez lui et qu'il ne voudra plus se suicider. Il y a eu un moment de désespoir, ce qu'on appelle un raptus. Il faut qu'on offre ça. et pas « Ah, vous voulez mourir, mais monsieur, mais la porte est grande ouverte, ou la fenêtre est grande ouverte, aucun problème, je vous prescris. » Alors moi, dans mon hôpital, il y a 200 000 tentatives de suicide par an. Je vais continuer à lutter contre ça, et puis d'un autre bout de l'hôpital, il y aura un médecin qui dira « Mais tous les suicidés, je veux bien les voir, ou les suicidants, et puis je vais leur prescrire. » C'est ingérable. Vraiment, le législateur n'a pas pensé aux conséquences dramatiques de ce projet de loi. qui doit repasser devant le Sénat. Il y a une double lecture. Voilà. Il y a en plus un article, l'article 17 dans ce projet de loi 122, qui est le délit d'entrave. C'est-à-dire que moi, qui fais mon travail depuis 42 ans, de parler d'amour au bord du gouffre à des gens qui veulent se suicider, quel que soit l'âge, puisque je suis aussi pédopsychiatre de formation, eh bien, on va me dire que je suis punissable de 35 000 euros. Et c'est du pénal parce que j'ai essayé de faire renoncer au projet suicidaire. Mais à quoi a-t-on pensé en écrivant ça ? La loi s'applique à tout le monde, encore une fois, alors que moi je vous parle de la casuistique, de chaque cas. qui est vraiment un cas à part, avec son histoire de vie, dans l'écosystème dans lequel il vit, avec ses souffrances, avec ses sacs à dos, avec ses problèmes, avec jusqu'au bout de la vie, des culpabilités. Par exemple, j'entends un vieux monsieur dément au moment de partir, il dit « moi je suis un salaud, un salaud » . Et je lui dis « qu'est-ce que vous dites ? » « J'ai toujours trompé ma femme » . Et je ne veux pas partir avec ça. Il faut qu'il y ait un autre être humain qui soit là à côté, qui entende ça.

• Speaker #1

  Tout à fait.

• Speaker #0

  Voilà ce dont je souhaite témoigner.

• Speaker #1

  La discussion, elle est passionnante. On pourrait parler encore des heures. De quoi avons-nous besoin en France, concrètement, pour accompagner la vieillesse et accompagner la fin de vie ?

• Speaker #0

  De politiques publiques qui soient dignes de ce nom, qu'on ait une loi grand âge. qui a été enterré. On n'en a pas. Qu'on ait vraiment les moyens pour les soins palliatifs. Que nos jeunes médecins, moi je travaille beaucoup avec nos jeunes externes à travers la médecine narrative et je leur fais travailler ces questions-là. Les questions de la fin de vie. Comment on fait ? Qu'ils puissent même annoncer un décès, une maladie grave. C'est tellement important et j'ai bon espoir parce qu'on nous dit pour nos jeunes médecins qu'il faut faire revenir les humanités médicales en médecine. Donc ça, c'est vraiment pour moi un horizon d'espérance qui est très important.

• Speaker #1

  Merci Véronique. On va rester sur cette note d'espoir. Reviens quand tu veux pour parler de la vieillesse. Je serai toujours heureuse de relayer ton discours et ta mission de vie.

• Speaker #0

  Merci Imane.

• Speaker #1

  Mes chers amis, je vous remercie infiniment pour votre attention. Elle me touche sincèrement et me donne de l'énergie pour poursuivre. Si cet épisode vous a parlé, n'hésitez pas à me suivre, à mettre 5 étoiles et à me faire des retours sur la chaîne YouTube et les plateformes d'écoute. Je vous dis à très bientôt.