Transcription

• SYLVAIN

  Vous écoutez En Substance, un podcast d'Addiction France.

• ELSA

  Entrez, entrez, oui. Bonjour, vous êtes en relation avec le répondeur téléphonique du centre CAP14, antenne Luxapa de l'association Addiction France.

• SYLVAIN

  Bienvenue dans le deuxième épisode d'En Substance, un podcast produit par Addiction France et réalisé par moi-même, Sylvain Pinault. Après avoir abordé la consommation en famille en introduction, on se penche cette fois sur la notion d'ombre parentale. On y parle donc d'héritage, de combat familial contre l'addiction, mais aussi de libération et de rétablissement. Si vous cherchez de l'aide ou plus d'informations, vous retrouverez des liens utiles en description. Bonne écoute ! Est-ce que vous pouvez vous présenter ?

• SOPHIE

  Bonjour, je suis Sophie, j'ai consulté ici pour des problèmes d'alcool. J'avais un père qui avait lui-même des problèmes d'alcool.

• GARANCE

  Bonjour, moi je m'appelle Garance, je suis parmi vous parce que... que j'ai un papa addict, alcoolique, depuis des années. Et voilà, et donc il est suivi régulièrement au sein du centre par l'ensemble de l'équipe.

• ELSA

  Bonsoir, je suis Elsa. Moi, je suis suivie pour un problème d'alcool. J'avais un père alcoolique dans le déni.

• SYLVAIN

  On va commencer déjà par définir un peu le terme de cet épisode, qui est l'ombre parentale. Qu'est-ce que ça signifie pour vous ? Comment la consommation parentale influence-t-elle le développement de l'enfance ? Et on peut commencer déjà par la définition que vous pouvez avoir vous-même de ce terme d'ombre parentale.

• SOPHIE

  L'ombre parentale est un terme que je trouve assez adapté parce que j'ai le sentiment que mon enfance a été très imprégnée par le fait que j'essayais en permanence d'évaluer quelle était la consommation de mon père. aux différents moments de la journée, parce qu'il y avait régulièrement des jours où il était complètement en sous, et donc parfois au point de tomber, de vomir, etc., où il fallait que je me disais que je sois en capacité de pouvoir recevoir ce que j'avais fait, et puis éventuellement aussi de faire face à la situation. notamment par exemple si ma mère n'était pas là. Et par ailleurs, ça me mettait parfois dans des états d'inquiétude extrême. Donc il fallait que je puisse anticiper ce qui allait m'arriver et donc toujours être au courant de là où il en était dans ses consommations. Et ça m'a poursuivi toute mon enfance et toute mon adolescence.

• ELSA

  Oui, moi j'abonde complètement dans ton sens. Il y a un aspect de menace aussi par rapport à la consommation du parent. qui a une dépendance. Mon père s'alcoolisait facilement, notamment lors des événements familiaux ou lors des réunions avec des amis. Et donc, chaque événement familial était un peu redouté à cause de la consommation dont on savait qu'il allait faire montre. D'ailleurs, il a gâché bien des fêtes familiales. J'ai souvenir de ma première communion où il avait hurlé contre sa sœur et où il l'avait jetée dans un taxi de façon extrêmement fracassante devant absolument tout le monde. Mon frère et moi, nous avons grandi avec cette menace, cette ombre, effectivement, cette épée de Damoclès qui était, bon, qu'est-ce qu'il va faire quand il sera saoul ? Et par ailleurs, il y a une autre dimension qui est celle de l'exemple aussi. On grandit avec l'ombre parentale parce que lorsqu'on est habitué à voir un parent consommer, consommer pas mal, on reproduit l'exemple. Et donc du coup, c'est comme ça que, en tout cas moi, je pense que ça a joué dans le développement de ma propre dépendance à l'alcool.

• GARANCE

  Malgré moi, en fait, dans l'enfance, très rapidement, on se rend compte qu'on a quand même un parent qui est différent. Mon père, juste pour mettre dans le contexte, c'était quelqu'un de très marginal, vraiment 68 ans, qui avait vécu des expériences un peu extrêmes. Donc, de toute façon, il avait quand même des prédictions pour toujours être un peu borderline, comme on dit, même si c'est un petit peu... dépassé, mais c'était vraiment ça. Et en fait, quand on est jeune, très jeune, moi je pense que c'est ça, la très jeune adolescence, même si je pense que j'avais, justement, j'arrivais pas à verbaliser, c'était de me dire que j'avais désormais une responsabilité, qui était mon père, et de finalement vivre avec tout ce que pouvait apporter en fait la lourdeur de cet alcoolisme, c'est-à-dire... Ça allait des petites interactions compliquées avec le voisinage, ça peut être après des soucis administratifs, professionnels, c'est tout ce que ça pouvait engendrer et ça devenait un peu, moi je dis souvent, c'est ma croix qu'il fallait gérer au quotidien. Et donc pour moi j'ai plutôt cette définition-là d'ombre, c'est plutôt ce poids d'avoir tous les soucis qui allaient avec.

• SYLVAIN

  Et est-ce que ton père, toi, t'en as... Parlez ensuite, est-ce qu'il a reconnu l'ampleur de cette ombre ?

• GARANCE

  De temps en temps, il y a des petites lumières, il y a des petites... Je ne sais pas comment on pourrait dire ça, des réveils. Il y a une phrase où je me dis, bon... Mais on va dire, sur tout le parcours, malgré tout, je ne suis pas sûre qu'il ait été conscient de tout ça. Ou alors, en tout cas... Il n'a pas voulu voir ou entendre.

• ELSA

  Je ne saurais pas dire. Je ne pourrais pas parler à sa place.

• GARANCE

  Mais moi, en tout cas, c'est mon ressenti aujourd'hui.

• ELSA

  Je crois que même quand on est dans le déni, on sait. C'est très paradoxal. On est dans le déni, mais on a conscience de notre problème. Je ne sais pas, qu'est-ce que tu en penses, Sophie ?

• SOPHIE

  J'avais l'impression que mon père était on-off. Le matin, quand il était à Jeanne, je pouvais parler avec lui. Et il avait des réponses assez sensées par rapport à la reconnaissance de l'état qu'il avait la veille et des conséquences que ça pouvait avoir pour nous. Et donc, avec ces paroles, je me disais peut-être que les choses vont s'améliorer, d'autant plus qu'il y a eu des périodes où il a consulté dans sa vie. Et puis, en fait, ça revenait en permanence. Et par exemple, tous les dimanches, on allait à la campagne. Mes parents y allaient avec chacun leur voiture. Et le soir, on était trois enfants, il fallait revenir dans notre résidence principale. Et pour des raisons complètement hallucinantes, il fallait qu'il y en ait qui montent dans la voiture de ma mère, qui était donc à Jeun, et d'autres dans la voiture de mon père, qui était toujours complètement souffle. Le dimanche, je dirais pas tellement plus que les autres jours. Et donc c'était une espèce de panique pas possible. Et donc comme j'étais la plus jeune, c'était régulièrement moi qui me retrouvais dans la voiture. où j'étais morte d'angoisse. Ma mère qui, en apparence, était en permanence en guerre contre cet alcoolisme, en fait, elle nous mettait complètement dans une exposition aux conséquences et aux dangers qu'il y avait avec ça, et j'avais l'impression que je ne pouvais pas lui parler non plus.

• SYLVAIN

  Est-ce qu'il y a un déclic où vous vous avez senti ? que vous avez repris cette addiction, ou hérité de cette ombre parentale, comme tu disais ?

• SOPHIE

  Quand j'étais adolescente, j'ai fait des grandes crises d'angoisse. Ma mère n'était pas la personne dont je me sentais la plus proche, et de loin. En fait, je ne pouvais pas lui parler, pour de multiples raisons. Et donc, j'en ai parlé à mon père, et mon père m'a dit, écoute... Moi, ce que je fais dans ces cas-là, c'est que je bois un verre. Donc, ça m'est resté comme une espèce de souvenir, parce que probablement, effectivement, que j'ai dû boire mille fois, que l'alcool, en tout cas dans un premier temps, rendait mon père moins anxieux, plutôt assez drôle, même si, en fait, très très vite, au bout de... Je disais que je comptais les verres, mais assez rapidement, au bout de trois, quatre verres, en fait, il m'énervait au plus haut point.

• ELSA

  J'avais une fascination pour le produit alcool depuis enfant. Je regardais les coupes de champagne, les verres de vin avec une grande envie, avec la plus grande envie d'en consommer. Et d'ailleurs j'en ai consommé pas super tôt, mais j'ai commencé à consommer vers 18-19 ans véritablement, en famille. Le processus de la dépendance est venu petit à petit chez moi. Et notamment lorsque je me suis installée seule, je me suis mise à boire un peu toute seule chez moi. Mais je me disais... pas que c'était quelque chose qui était lié au transgénérationnel. C'était social, c'était aussi individuel, pour le plaisir que c'était. Et puis, lorsque c'est devenu plus fort, comme je suis quelqu'un qui écrit, je me suis dit, c'est quelque chose qui est lié au poète maudit, et je suis un poète maudit. Et je crois qu'il faut bien faire la différence entre ce qui est prédétermination, qui serait du côté de l'ombre parentale, dont je me suis rendue compte après, et ce qui est la fatalité.

• GARANCE

  le sentiment de fatalité en tout cas qui m'a habité d'abord voilà ouais c'est vrai que ça a été vraiment le contraire c'est à dire que moi enfin on trouve pas là je j'approche des 40 ans et pour moi mon père je pense qu'il est alcoolique depuis 40 ans depuis je le connais je pense depuis ma naissance et au contraire moi ça a été plutôt un vaccination serre que Moi, l'alcool, par exemple, sentir l'odeur du whisky, ça m'est pénible. La cigarette, même si j'ai fumé plus jeune, aujourd'hui, je sens bien que c'est pénible. C'est quelque chose qui, justement, il y a un dégoût. C'est vraiment, je n'ai pas envie d'y toucher. Et puis, je pense que j'ai vu tellement les dégâts que je me disais non, je ne veux pas aller vers ça. Ça a été vraiment quelque chose.

• ELSA

  Une répulsion ?

• GARANCE

  Oui, une répulsion, vraiment. Et peut-être à l'extrême, parce que finalement, quand on est adolescent, on a besoin de faire ses propres expériences. Et puis, c'est un moyen aussi de se sociabiliser, de rencontrer des gens. Et donc, c'est vrai que très vite, on passe un peu pour la fille qui ne fume pas trop, qui ne boit pas. Enfin bon, ça devient un peu... Ça a peut-être fait l'effet inverse. Et puis, peut-être que j'ai développé aussi d'autres... C'est pas l'alcoolisme, mais c'est peut-être autre chose. Il y a peut-être d'autres choses qui ont été un poids et qui viennent directement de cette ombre, justement. Il y a forcément quelque chose, c'est sûr.

• ELSA

  Soit on est dans la fascination et la revendication. Moi, j'étais facilement dans la revendication lorsque je buvais en société quand j'avais 20, 25, 30 ans. Je disais, de toute façon, moi je bois parce que je suis alcoolique et puis j'ai un père alcoolique, alors de toute façon, c'est dans mes gènes. Voilà, donc c'était... Une incitation, voire même une ordonnance à boire, parce qu'il y avait ce transgénérationnel. Donc soit il y a la fascination, soit il y a la répulsion, comme dans ton cas à Garance, je pense.

• GARANCE

  Ça doit être ça, c'est tout à fait ça.

• ELSA

  Je pense que Garance a dû consommer de l'alcool sans sentir en elle cette dépendance. Et alors que Sophie et moi, on l'a senti en nous, c'est quelque chose de corporel, d'intime, de corporel. Comme je disais,

• SOPHIE

  il y a beaucoup, en fait, la posture de ma mère. Parce que ma mère était très opposée à la consommation de mon père, qui était pour beaucoup, toute la semaine, une consommation solitaire. C'est-à-dire qu'il avait des plans quand il mettait ses bouteilles de vin, et donc il pouvait boire jusqu'à cinq bouteilles de vin par jour quand même. Et donc elle était en guerre contre ça. Mais à côté de ces faits, en fait, le couple parental, dont ma mère beaucoup, énormément soit le soir ou le dimanche dans une maison à la campagne, et où la fête était vraiment très valorisée et toujours associée à l'alcool. Il y avait cette espèce de double posture de l'alcool, l'alcool solitaire, non surtout pas, mais l'alcool en société, c'est vraiment quelque chose qui est formidable pour mettre de la gaieté, pour mettre en place de l'échange. formidable et même, je dirais, nécessaire. Et donc moi, j'étais en guerre contre l'alcool jusqu'à peu près 25 ans, jusqu'à la fin de mes études. Et après, cette espèce de guerre, elle est contre l'alcool que j'avais en moi, elle a disparu du jour au lendemain. Et en fait, je n'ai plus retenu que cette espèce de conviction que l'alcool est quelque chose de nécessaire pour avoir des contacts sociaux qui soient gais, qui soient intéressants. est suffisant.

• ELSA

  Quand on est par exemple dans une fête où on compte plus ce qu'on boit, la machine... 100 balles, tout simplement, on n'est plus à une question d'antépénultime, on ne compte pas, tout simplement, on en est à boire le plus possible finalement, je ne sais pas si tu es d'accord ?

• SOPHIE

  Alors moi le fait de consulter m'a fait vraiment prendre conscience du fait que je n'ai vraiment aucun bénéfice et même quand j'ai bu, j'arrive quand même à avoir cette idée-là en tête. Ah oui,

• ELSA

  moi aussi.

• SOPHIE

  Et donc ça m'arrive maintenant beaucoup plus souvent de me dire là... tu t'arrêtes d'avoir effectivement une consommation contrôlée, mais régulièrement ça dérape. Pourquoi ? Je ne sais pas.

• ELSA

  Le corps perd complètement le contrôle, c'est le dérapage. C'est comme si on était sur une paire de skis, personnellement je ne fais pas de ski, mais sur une paire de skis et qu'on dévale une pente et dont on perd le contrôle complètement. Ça glisse, ça glisse, ça glisse et on est... On est entraînés parfois vers le ravin, parfois vers l'avalanche.

• GARANCE

  Je pense que mon père, pendant des années, ça a été vraiment cet incontrôle, vraiment. Et cet aspect un peu suicidaire pour arriver à des points d'être vraiment malade, d'être obligé d'être hospitalisé. d'avoir tous ces organes qui sont dans des états déplorables, d'arriver justement jusqu'au syndrome, enfin aujourd'hui il a un syndrome de Corsacophégu, donc moi j'ai découvert ça aussi assez tard, donc je crois que c'est vraiment neurologique, et on va dire sur les effets, parce qu'on s'éloigne du médical, mais vraiment sur les effets, c'est-à-dire qu'il fabule, il affabule beaucoup. En fait, c'est ça. En plus, le cerveau est tellement puissant parce qu'il arrive vraiment à raconter des choses de manière tellement naturelle qu'on ne sait plus si c'est vrai, si c'est faux. Tout est mélangé, il n'y a plus de temporalité. C'est assez impressionnant. Une fois qu'il y a cette prise de conscience-là, de se dire « Ah oui, mais en fait, là, il y a vraiment quelque chose » . Même moi, aujourd'hui, j'en suis consciente et malgré tout, quand j'échange avec lui. J'ai toujours du mal à savoir, est-ce que là, c'est son cerveau qui lui raconte des choses, ou est-ce que ça s'est vraiment produit ? Donc c'est très perturbant, parce que c'est fait avec beaucoup, beaucoup de naturel. Mais donc, il est arrivé dans un tel état de souffrance et de mal-être, en fait, c'est vraiment ça, qu'on n'est plus dans cette gestion de maladie. En tout cas, le concert, non, c'est fini, je pense.

• ELSA

  Est-ce qu'il est dans le déni, ton père ?

• GARANCE

  Je pense qu'il est vraiment, aujourd'hui, il est encore dans le déni, même si, voilà, c'est ce qu'on se disait, c'est que, de temps en temps, tout d'un coup, je me rends compte que, comme tu disais, Elsa, il doit savoir des choses, quand même. Il doit se rendre compte, même par ces phrases, quand il me dit « mais toi, tu sais pas ce que c'est d'être addict, tu sais pas ce que c'est, ce qui se passe psychiquement, physiquement » . Donc voilà, je sens bien que de temps en temps, mais c'est difficile.

• ELSA

  Quand le parent n'accepte pas de reconnaître son problème. Moi, je vois quand j'ai enfin été soignée après des années et des années de consommation massive d'alcool. J'ai été soignée un peu de force d'ailleurs, mais mon père m'a écrit un mail parce qu'il n'est pas capable de dire ce genre de choses de vive voix. En face, il m'a écrit un mail en me disant « je suis désolée, j'ai dû te montrer le mauvais exemple » . Mais ce n'était pas reconnaître sa maladie à lui. Pour lui, c'était juste une question d'exemple. Et moi, ça m'a toujours fait mal. Ça m'a toujours fait mal qu'il n'ait jamais reconnu sa dépendance à l'alcool. Et maintenant, c'est trop tard, il est décédé il y a quelques mois. Il a toujours été dans le déni. Il a reconnu qu'il avait montré le mauvais exemple. Il a mis, c'est le cas de le dire, un peu d'eau dans son vin. Quand il a vu les problèmes de sa fille, en l'occurrence moi, mais il n'a jamais reconnu ses propres problèmes à lui. Il n'a jamais reconnu que lui, il était dépendant.

• SYLVAIN

  Et du coup, l'idée de maladie aussi.

• ELSA

  Et l'idée de maladie, voilà.

• SYLVAIN

  Est-ce que ça c'est une question de génération, tu penses, ou une question de genre ?

• ELSA

  Je ne crois pas que ce soit une question de génération, parce que c'était un homme qui était psychanalyste, il a fait une psychanalyse pendant très longtemps, il a beaucoup réfléchi sur lui-même, il s'est beaucoup remis en question. Mais je crois que le déni est indépendant de tout ça finalement. Je crois que c'est indépendant de la question de génération, de la génération. Moi j'ai été dans le déni très très très longtemps et pourtant j'étais de la génération suivante. Et je crois que d'autres de la génération après moi aussi seront dans le déni et continueront d'être dans le déni. Il y a vraiment un double déclic qui se passe dans la vie d'une personne dépendante, je pense. Il y a d'abord le passage du déni à l'acceptation du fait qu'on est malade et ensuite l'acceptation du soin.

• SOPHIE

  Moi, en t'écoutant, je me dis qu'il y a vraiment le fait qu'il y a des gens qui sont dans le déni de leurs troubles, mais beaucoup plutôt qui sont dans le déni des... conséquences de leurs troubles. Et je crois que c'est vraiment deux choses qui ne sont pas forcément liées. Parce qu'il y a des gens qui vont reconnaître effectivement qu'ils ont une consommation qui est bien plus importante que celle de la moyenne ou des autres personnes qui sont là, etc. Mais ils vont avoir un déni total des conséquences sur leurs liens familiaux, les liens avec éventuellement le couple qui n'existe plus, les enfants qui... qui vont mal, ou le fait d'avoir été licenciés, etc. Ils ne vont pas faire le lien et ne vont pas pouvoir le faire.

• SYLVAIN

  Est-ce que ça vous est déjà arrivé d'avoir cette sensation en tant qu'enfant, de devoir gérer votre parent dans des moments de crise ou certaines situations ?

• SOPHIE

  Moi ça m'est arrivé parce que mes parents ne s'entendaient pas bien, donc ma mère parfois partait et nous laissait seules avec mon père. Ma soeur aînée est bien plus âgée, donc elle est partie très tôt. Et donc je me retrouvais avec ma soeur à devoir gérer parfois mon père, qui ne tenait plus debout, qui vomissait, qui faisait n'importe quoi. J'avais toujours très peur du fait qu'on habitait en province, du fait que tout le monde soit au courant du fait que mon père était alcoolique. C'était vraiment peur que le ciel nous tombe sur la tête, que tout s'écroule, qu'il perde son métier. Donc qu'on ait plus d'argent, qu'on ne puisse plus habiter notre maison et que tout s'écroule. J'avais l'impression qu'il fallait que je m'occupe un peu de tout pour que ça surnage, pour qu'on ne coule pas.

• GARANCE

  Mon père était une image, je pense, de ma part très jeune, assez fantasmée néanmoins. Et après, à l'adolescence, j'ai eu, en fait, c'est un peu ce retour de bâton. Mon père se retrouvait dans des situations très compliquées qu'il fallait que j'arrive à gérer. Se retrouver, par exemple, sans travail, sans domicile, sans pouvoir manger correctement. Donc, des choses du quotidien même qui nous paraissent évidentes aujourd'hui. Il a été souvent en incurie, donc se laver, s'habiller correctement, d'avoir à minima une petite organisation de vie. Tout ça, ça disparaît, en fait. Je trouve qu'on perd tout avec l'alcool en fait. On perd son travail, on perd une partie de sa famille, ses amis, tous les liens sociaux. Ils finissent par vraiment se détricoter parce que ça va une année, la deuxième année, la troisième année, mais au bout d'un moment les gens en ont marre et je peux comprendre. Donc en fait, on se rend compte qu'on est très vite tout seul et on se retrouve face à des situations qui sont parfois ingérables et quand on a 15 ans, c'est difficile de gérer des situations. qui sont ingérables. Je pense que sur mon parcours personnel, j'ai mis du temps à comprendre que mon père était vraiment alcoolique avec tout ce qu'il allait avec. Je trouve qu'on n'en parle pas beaucoup, même dans les médias. Ce n'est pas forcément évident de s'informer. Peut-être qu'aujourd'hui, on cible plus sur... justement quand on est jeune d'être vigilant sur sa propre consommation mais on n'a pas forcément le regard d'enfant qui vive avec des parents addicts avec la violence qui va avec, la violence des gestes, des propos tout ça c'est quand même quelque chose qui grandit avec nous et c'est vrai qu'après c'est difficile de le verbaliser et d'en prendre conscience c'est pas évident

• ELSA

  Oui parce que pouvoir en parler ça demande d'avoir fait un énorme travail sur soi et Tous les dépendants ne l'ont pas fait ou ne le font pas.

• SOPHIE

  Le parent qui boit est beaucoup plus intéressé par sa boisson que par l'enfant qu'on est. Et quand tu parles de colère, moi je sais qu'aussi j'avais une colère pas possible et que quand j'essayais de parler le matin avec mon père, je me disais bon là il ne faut pas que tu te mettes en colère, tu vas essayer de lui parler. calmement pour que ça aide, mais j'avais une colère incroyable. Et après, dans son existence, il a dû se faire opérer. Et en fait, il a géré lui-même le fait de faire un sevrage d'alcool sans aucun problème. C'est-à-dire qu'il a diminué progressivement sa consommation pour arriver parfaitement sevré en hospitalisation. Et là, alors qu'il avait une maladie grave dont il est mort d'ailleurs, ça a déclenché de nouveau beaucoup de colère en me disant mais Il a été capable de faire ça pour son intervention, pour lui, et pour nous, il ne l'a jamais fait.

• SYLVAIN

  Peut-être sur les schémas d'héritage et d'ombre parentale, pour revenir sur le thème, est-ce que pour vous il y a eu des manières de briser ce schéma ? contrer cet héritage de l'ombre parentale ?

• ELSA

  Déjà, le travail qu'on fait sur soi, c'est une manière de briser cette chaîne, on va dire, cette chaîne transgénérationnelle. Parce que j'ai l'impression d'avoir fait le travail pour deux, pour mon père et pour moi. J'ai continué le chemin et j'ai brisé un peu quelque chose, j'ai brisé une sorte de fatalité en faisant mon travail sur moi. Une fatalité qui était transgénérationnelle, qui a commencé avec mon grand-père, qui a continué avec mon père et qui a terminé avec moi. C'est-à-dire qu'il y a eu une consommation exponentielle en allant de mon grand-père, puis à mon père, puis à moi. Moi, j'ai consommé beaucoup plus que mon père.

• SYLVAIN

  et encore que mon grand-père, mais avec ce travail sur moi, avec la brisure du déni, l'acceptation du soin, tout ça, et puis le parcours que j'ai fait, j'ai l'impression d'avoir, oui, brisé le sort en fait, brisé le sort.

• ELSA

  Par rapport à ces moments familiaux dont tu parlais, comment gérer les rituels familiaux lorsqu'un parent est en rémission ? Ou lorsque vous, vous avez décidé d'arrêter l'alcool par exemple ? Comment gérer cette partie ?

• SYLVAIN

  Ça c'est très difficile parce que moi par exemple, à partir du moment où il a été admis dans la famille que j'avais un problème d'alcool et que j'étais... banni, on va dire, de toute consommation d'alcool au sein du cercle familial, alors que mon père continuait de consommer de l'alcool. Même tout seul à table, il était tout seul à boire son vin, à ordonner dans un restaurant son apéritif, son double demi, ou que sais-je encore, ou son demi de vin. Moi, j'étais reléguée au rang de celle qui maintenant ne doit plus boire, ne boit pas, alors que tout le monde savait que je buvais soit parfois toute seule, soit avec des amis. Mais en famille, c'était interdit, c'était tabou. Je ne pouvais pas consommer alors que lui consommait. Et j'en étais très, très, très mal à l'aise et il n'avait pas la décence, on va dire, de s'abstenir de consommer. devant sa fille qui avait un problème et à qui ça pouvait faire envie, à qui ça pouvait poser problème de voir quelqu'un consommer en face d'elle.

• SOPHIE

  Est-ce que ça, ce n'est pas justement aussi les codes sociétaux de se dire que l'homme, il peut quand même boire. Ce n'est pas un problème. Il boit, parfois il peut faire des excès. Mais alors que finalement, là, on rejoint plutôt sur l'aspect, comment dire, l'image de la femme. là, justement, la femme, là, il faut... Il y a de ça aussi,

• SYLVAIN

  c'est tout à fait vrai.

• SOPHIE

  Là, ce que tu racontes, Elsa, ça fait vraiment ça. C'est-à-dire que ton père, lui, il peut continuer finalement à consommer, à même peut-être détruire sa famille, mais du fait que tu sois la fille et plus la femme, c'est pas possible. C'est aussi, j'imagine, la culpabilité... qu'on peut avoir et là je parle vraiment en tant que femme et finalement d'être mère, les enfants il y a ce lien familial mais il y a aussi parce que moi même si j'ai pas d'addiction à l'alcool peut-être que j'ai pu transmettre quelque chose aussi qu'est-ce qu'on a en nous et donc je trouve que c'est très fort avec cette relation avec l'alcool Et c'est vrai que moi, j'aimerais bien vous entendre là-dessus. Ça serait important.

• GARANCE

  C'est un sujet compliqué parce que quand on devient parent, on pense toujours qu'on connaît tellement bien les problèmes de nos propres parents. Il y a eu tellement de conséquences qu'on va vraiment être en capacité et outillée pour s'en échapper totalement. Et puis, ça revient comme les vagues de la mer qui reviennent de façon automatique et immuable. Mais déjà, je trouve que le fait de pouvoir parler de ça avec ses enfants, c'est un vrai sujet. Alors moi, par exemple, au sein de mon couple, mon mari est quelqu'un qui banalise mes consommations. Donc moi, ce ne sont pas du tout les mêmes que les tiennes. Je ne bois pas du tout seule, mais comme j'ai dit, j'ai du mal à contrôler ma consommation. Et donc, il peut m'arriver d'être complètement torchée, comme on dit dans le bon monde, en fin de soirée. Par exemple, mes enfants m'ont déjà vue dans des situations comme ça, et on en a parlé. Et je pense que c'est quelque chose qui est extrêmement important, parce que, premièrement, moi, je me suis rendue compte du fait que, en fait, ça avait plus d'impact que ce que je pouvais imaginer. Parce que j'ai toujours eu l'impression qu'en fait, je... Merci. Une élocution qui devenait un peu pâteuse, mais oui, elle est vraiment assez facilement repérable. Et d'ailleurs, ça leur arrive parfois dans des dîners où moi, j'ai l'impression vraiment que j'ai bu trois verres. Et il y a un de mes enfants qui me dit, mais t'as vu, là, t'as complètement écorché tel mot, etc. À la fois, donc, ça les dérange, mais d'un autre côté, c'est aussi un support pour moi m'aider à vraiment justement contrôler. et justement d'ouvrir la conversation sur le sujet. Parce que notamment un de mes enfants a déjà eu plusieurs fois des consommations très à risque. Mais lui est capable de me téléphoner par exemple et de me dire qu'il a beaucoup trop bu, qu'il n'arrivait pas à contrôler, que c'est un problème. Et d'ailleurs il est allé consulter pour ça. Et je pense que le fait qu'il s'en soit rendu compte aussi tôt,

• SYLVAIN

  parce qu'il n'est quand même pas très vieux, le fait qu'on ait pu en parler ensemble, probablement ça l'a aidé.

• ELSA

  La transmission finalement, au sens propre du terme, vraiment dialoguer et en parler.

• SYLVAIN

  C'est vraiment toute l'importance du travail sur soi, parce que la discussion que tu peux avoir avec tes enfants, moi je n'ai jamais pu l'avoir avec mon père parce que lui il n'a jamais fait ce travail sur sa propre dépendance. De toute façon je ne pouvais pas tellement parler avec mon père, c'était pas...

• ELSA

  Alors qu'il était psychanalyste.

• SYLVAIN

  Alors qu'il était psychanalyste, oui mais bon, c'est les cordonniers sur les plus mal chaussés. Moi, je peux en parler maintenant avec une certaine distance, je ne peux pas tellement dire de recul parce que comme je consomme encore, bon, mais avec une certaine distance que j'étais absolument incapable d'avoir avant de travailler sur moi-même. Et ce genre de discussion, vraiment, peut avoir lieu grâce à ce travail. Et moi, je suis persuadée, Garance, que la prise de compte, tu t'inquiètes pour ton enfant et pour tes enfants à venir. Mais moi, je ne m'inquiète pas tellement pour eux quand je te vois, parce que je trouve que ta prise de conscience et tout le travail que tu fais de réflexion sur ta famille et par rapport à ton père et tout ça, ils sont armés.

• SOPHIE

  C'est du béton armé ce que tu leur transmets. C'est extraordinaire. Si j'étais ton enfant te disant... Mais pourquoi toi t'arrêtes pas définitivement de plus toucher une goutte, puisque tu sais que, et que ça fait souffrir l'entourage, etc. Et c'est tout ce côté vicieux en fait de la chose, c'est-à-dire d'être bien informé, de savoir, mais j'ai l'impression que parfois c'est juste pas suffisant. Et en fait je pense que c'est ça qui est angoissant, parce qu'on sait que c'est plus pervers que ça en fait.

• GARANCE

  S'il suffisait d'être informé, on serait pas là pour parler de tout ça. En fait, la question de savoir pourquoi... avec ce que j'ai vécu, je consomme, ça renvoie au côté, je dirais, multifacette de l'alcool et de ce problème. Et puis, avec toujours l'illusion qu'il y a plein de points négatifs, mais qu'il y a des points positifs et que cela, on ne peut pas s'en détacher. Bon, alors que probablement c'est un leurre, mais... En tout cas, on a le sentiment qu'on ne peut pas... C'est une maladie ! Oui, mais là, plus du côté familial, culturel, etc. Oui. Alors après, comme je disais, c'est compliqué parce que, par exemple, dans mon entourage, je crois que... Enfin, j'ai dit à très peu de monde que je venais consulter parce que personne ne me repère comme malade de l'alcool. Il n'y a quasiment que moi qu'ils considèrent. Et mes enfants, parce que, justement, je les ai un peu surinformés du fait que je pensais... que j'ai une consommation qui est pathologique. Parce que donc, je n'arrive pas à la contrôler quand il faudrait que je la contrôle et que je bois plus qu'après. Moi, je n'ai jamais eu de conséquences professionnelles ou quoi que ce soit. Donc, on est aux confins des choses. Mais il n'empêche que, je pense que c'est important, en fait, de les nommer quand même, de ne pas minimiser. Parce qu'on peut perdre le contrôle. Moi, je ne le perds qu'en soirée, en fin de soirée. Mais... il ne faut pas grand-chose dans la vie pour être un peu déprimée et consommer toute seule, perdre encore plus le contrôle, etc. Parce que j'ai l'impression qu'en fait, cet alcool, c'est comme une espèce de glue dans la famille. De toute façon, où que j'aille, etc., l'alcool, si on voudrait ne pas consommer dans notre famille à nos nucléaires, partout ailleurs, tout le monde consomme.

• SYLVAIN

  Oui, mais quand on est malade, il y a tout l'aspect jugement des autres. qui est assez terrible parce que quand on consomme un peu sous le regard de ceux qui connaissent notre dépendance, il y a ce jugement, on se sent épié, on se sent surveillé, on se sent jugé à la moindre goutte, à la moindre gorgée, à la moindre goutte qu'on verse dans le verre, à la moindre gorgée qu'on verse dans la bouche. C'est assez terrible ça.

• ELSA

  Vous parlez aussi de la différence homme-femme, du coup, de genre. Est-ce que vous ne pensez pas qu'à partir du moment où on sait qu'une femme a un problème d'alcool, enfin, est tombée dans la maladie, on la regarde plus qu'un homme ? Ou est-ce qu'il y a une vigilance accrue envers les femmes ? Ou est-ce que vous l'avez ressentie comme telle dans votre vie ?

• SOPHIE

  Il y a deux choses. Moi, je reste persuadée, néanmoins, en tout cas, de par mon expérience. Et le regard que je porte sur d'autres sociétés, je pense que clairement, on est plus sévère avec les femmes. Et on juge beaucoup plus vite et facilement les femmes sur leur addiction et peut-être même leur maladie en général. Je pense qu'on est plus sévère. Après aussi, sur la libération de la parole, je pense que néanmoins, je ne me rends pas compte aujourd'hui si pour une femme, c'est plus facile de... parler de son alcoolisme qu'un homme. Et vice-versa, même sur les chiffres, si on parle vraiment concrètement, et c'est pas que sur le fait de parler, mais c'est le fait de consulter, d'avoir cette prise de conscience, d'aller voir un professionnel. Je repère quand même beaucoup plus vite. Et je pense qu'il y a beaucoup de personnes qui sont addictes et qui ne le savent pas forcément, qui ne sont pas forcément conscients.

• SYLVAIN

  C'est sûr que le regard est beaucoup plus sévère à l'égard des femmes et que les femmes, peut-être aussi, ont cette honte plus facile que les hommes. D'ailleurs, dans mon cas personnel, je ne clame pas à tout le monde mon problème. Il y a mes amis proches, certains de mes amis proches qui le savent, pas tous, et pas toute ma famille non plus, mes neveux ne le savent pas, enfin, pas à ma connaissance en tout cas. Donc il y a encore un tabou qui vient de nous-mêmes, de nous-mêmes malades aussi. Moi, je n'ai pas envie de le clamer à la terre entière. Je crois que c'est peut-être plus facile pour un homme de faire son coming-out d'alcoolo que pour une femme. Je ne sais pas ce que tu en penses, Sophie ?

• GARANCE

  Oui, même si les choses ont beaucoup évolué, je crois qu'il y a toujours effectivement le rôle de la femme. n'est pas le même que celui de l'homme dans notre société, on n'est pas signé aux mêmes tâches, etc.

• SYLVAIN

  La femme, c'est celle qui ne boit pas, voilà.

• GARANCE

  Et donc on est là pour soutenir, pour aider, pour accompagner, et pas pour picoler, ça c'est clair.

• ELSA

  Est-ce que vous avez des conseils ? Un conseil, un conseil plutôt. Quelque chose qui vous a aidé dans la vie, ou qui ne faudrait pas faire éventuellement ? Je sais, c'est assez vaste comme question.

• SYLVAIN

  Essayer de ne pas se voiler la face, c'est le plus difficile, et c'est pourtant le plus nécessaire.

• ELSA

  Est-ce qu'il y a des choses qui t'ont aidé à ne... Levez le voile.

• SYLVAIN

  Ça, c'est un travail personnel. Les autres peuvent vous dire, vous répéter et vous asséner que vous avez un problème tant que vous ne vous l'admettez pas à vous-même, tant que vous ne voulez pas vous l'admettre parce qu'on le sait toujours au fond de soi qu'on a un problème. Mais on est dans le déni par rapport aux autres parce qu'on ne veut pas arrêter. C'est surtout pour ça. Moi, en tout cas, dans mon cas personnel, c'était ça. Je ne voulais pas reconnaître que j'étais alcoolique parce que je n'avais aucune envie d'arrêter la consommation d'alcool. Alors qu'à partir du moment où on reconnaît son problème, ça veut dire hop, le soin, l'abstinence, tout ce qui va, toutes les conséquences qui vont avec. Donc si j'ai simplement un conseil peut-être à dire aux autres, c'est ne soyez pas dans le jugement. C'est une souffrance, la maladie de la dépendance. C'est une grande souffrance, c'est une maladie. Ce n'est pas notre faute et ce n'est pas une question de volonté. Il faut simplement essayer de ne pas juger et accepter les limites de la compréhension, aussi accepter qu'on peut ne pas comprendre et juste être là, juste être là, voilà. Et dire on t'aime comme t'es, voilà.

• GARANCE

  Donc mon principe c'est d'essayer de ne jamais donner de conseils. J'essaye très difficilement de me tenir, surtout avec mes enfants.

• SOPHIE

  Moi, en allant demander de l'aide, justement, dans des centres de soins, je me suis rendue compte qu'en fait, souvent, les mécanismes étaient les mêmes. Quand on est enfant, on a des images, on vit quand même des choses où on se dit « Mais est-ce que c'est moi ? Est-ce que c'est de ma faute ? Est-ce que c'est parce que j'ai un parent ? Est-ce que c'est lui en particulier ? » Et voilà, on s'interroge beaucoup, on se pose quand même... Enfin, je veux dire, ça fait partie... intégrante de notre vie et en plus ça influe sur nos choix de vie, sur les choix professionnels sur est-ce que je peux me permettre de partir le moins en voyage vivre une expérience alors que je vais laisser ce parent qui est malade qui est dépendant etc c'est lourde conséquence néanmoins donc je pense que C'est quand même bien de se dire qu'il y a des personnes dont c'est le métier qui connaissent et puis de rencontrer des gens aussi qui vivent ça, qui vivent la même chose. Donc je pense vraiment, c'est pas d'essayer de ne pas passer à côté de ça si on y arrive, parce que c'est pas facile non plus de demander de l'aide, c'est pas évident. Donc ça vraiment, je pense que ça peut être une bonne chose. Et quand je disais mécanisme, c'est-à-dire qu'effectivement, un addict, il a quand même une façon de procéder. Il a toujours ce petit truc pour aller jusqu'au produit néanmoins. Et donc, ça permet aussi d'avoir quelques astuces pour se dire, se mettre en colère, en fait, ça ne marche pas. Il y a certaines choses, des choses, on sait maintenant que ça ne fonctionne pas. D'être dans le jugement, ça ne fonctionne pas.

• ELSA

  On a besoin d'entendre d'autres personnes le dire. Voilà,

• SOPHIE

  de se dire, nous aussi, on est passé par là. Nous aussi, on a testé ça et en fait, ça ne marche pas. Il y a un mot qu'on n'a pas prononcé du tout aussi ce soir, c'est le mot de culpabilité.

• SYLVAIN

  Je crois qu'il n'y a pas de culpabilité à avoir de la part des proches, notamment des parents, si un enfant devient addict. Il faut essayer de se débarrasser de la culpabilité, à la fois pour le malade et pour l'entourage.

• GARANCE

  Juste pour dire que je crois qu'on peut aller chercher de l'aide même si on n'a pas envie de s'arrêter de boire ou de consommer. Et souvent les gens n'osent pas en disant mais de toute façon j'aurai jamais la capacité puis je suis pas bien sûr d'être déterminée etc.

• SOPHIE

  Je trouve que vous êtes deux très bons exemples, c'est-à-dire que moi je me souviens on avait cet a priori de se dire c'est que Pour guérir, en fait, il faut zéro alcool. Il ne faut plus toucher à une goutte. Et peut-être que ça, maintenant, ça a un peu changé, ça a un peu évolué. Et se dire que, oui, finalement, l'alcool, elle peut faire partie intégrante du quotidien et de notre vie, mais que ça peut être aussi quelque chose de pas toujours de négatif. Et ça, je pense qu'effectivement, c'est bien de le rappeler parce qu'en effet, il y a beaucoup de gens, je pense, qui ne font pas ces démarches en se disant mais là, c'est une niette. Moi, de toute façon, me dire que je ne vais plus fumer, je ne vais plus boire, c'est terminé. Et en fait, non, c'est tout un process, il y a tout un parcours. Donc, je pense que ça aussi, c'est bien de dire qu'on peut se faire aider sans être totalement... abstinent, total.

• ELSA

  De reprendre un peu le contrôle sur son nombre parental.

• SOPHIE

  Exact.

• ELSA

  Comme on disait. Très bonne conclusion. Merci à toutes.

• SOPHIE

  Merci à toi Sylvain. Merci Sylvain.

• SYLVAIN

  C'est noté, merci beaucoup.

• Speaker #4

  Bonne soirée. Je vous en prie, vous me les rendez après.

• ELSA

  Bonne soirée. C'était En Substance, un podcast écrit et réalisé par Sylvain Pinault, avec une musique originale de... Toco Verviche. L'illustration est signée Mathilde Fian et la production assurée par Addiction France. Abonnez-vous pour ne pas manquer les prochains épisodes et laissez-nous quelques étoiles ou même un commentaire si ça vous a plu, servi ou ému. Ça nous aidera beaucoup à le faire connaître. En attendant la suite, prenez soin de vous et de vos proches et on se dit à bientôt.