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HERBERT - 18 ANS - partie 4. ÉVASION DU TRAIN VERS DRANCY - "QUAND LE CORPS PASSE, TOUT PASSE " cover
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ENFANT DE LA SHOAH

HERBERT - 18 ANS - partie 4. ÉVASION DU TRAIN VERS DRANCY - "QUAND LE CORPS PASSE, TOUT PASSE "

HERBERT - 18 ANS - partie 4. ÉVASION DU TRAIN VERS DRANCY - "QUAND LE CORPS PASSE, TOUT PASSE "

11min |27/06/2024
Play
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11min |27/06/2024
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Description

Herbert est né à Vienne en 1924.


Après avoir échappé à la Nuit de Cristal, il fuit en Belgique puis en France, où il est interné aux camps de Gurs et de Rivesaltes.


Lors des funérailles de sa mère, Herbert parvient à s'enfuir vers Marseille, trouvant refuge chez les Quakers.

Malgré leur aide, il est capturé à nouveau et emprisonné au camp des Milles.


Après plusieurs mois, il est transféré une fois de plus à Rivesaltes. Il réussira à s'échapper du train qui le mènera à Drancy EN SAUTANT PAR LA FENETRE


Une histoire poignante de fuite et de résilience.


Herbert, comme tant d'autres enfants cachés, partage ses souvenirs de guerre et la vie en clandestinité dans la France occupée.

Témoignage de guerre et d'une enfance pendant la guerre, cette histoire vraie de la Shoah nous rappelle l'importance de la résistance juive et le courage des enfants rescapés.

 

Voici la quatrième partie du témoignage d’Herbert, 18 ans, enfant de la Shoah.

--------

Merci de votre écoute… NE PERDONS PAS L'HISTOIRE, PARTAGEONS-LA…


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Catherine Benmaor - podcast ENFANT DE LA SHOAH


Enfant de la shoah est série documentaire sonore sur la Shoah, un podcast d'histoire orale de la seconde guerre mondiale. Cette mémoire de l'holocauste, via les souvenirs des survivants, anciens petits enfants juifs sous l'occupation, ces récits d'enfants cachés, emprisonnés, déportés, dénoncés, ces histoires familiales de survie, de résistance, d'évasions, de résilience, constituent notre patrimoine historique juif, notre culture. La transmission de cet héritage historique est un atout pour l'enseignement de l'holocauste aux enfants. Elle participe à l'éducation sur la mémoire juive.


Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

  • Herbert

    Et donc je me suis caché. Je n'ai pas cherché à me faufiler à l'extérieur en me disant si je sors comme ça sans être dans une situation légale, je ne peux pas me cacher. Donc je vais attendre. Et j'ai attendu trop longtemps jusqu'au jour où je suis parti avec un convoi. Le 10 septembre 1942. C'est le dernier convoi qui est parti du camps des Milles.

  • introduction

    La Shoah Mot hébreu qui signifie catastrophe désigne la mise à mort de près de 6 millions de juifs d'Europe par l'Allemagne nazie et ses collaborateurs pendant la Seconde Guerre mondiale. En France, plus de 25% de la population juive totale sera décimée. Les enfants ne seront pas épargnés. Après avoir échappé à la nuit de cristal en 1938, Herbert, jeune Viennois de 14 ans, fuira avec ses parents en Belgique, puis en France, où il sera arrêté, puis interné successivement au camp de Gurs, puis celui de Rivesalt. Sa maman y décédera. Herbert profitera des funérailles pour s'enfuir du camp vers Marseille, où il sera recueilli par les Quakers. Malgré leur aide précieuse, Herbert sera à nouveau fait prisonnier et emmené au camp des Milles. Il y restera quelques mois, avant de partir avec le dernier convoi, le 10 septembre 1942, pour un autre camp, celui de Rivesaltes, qu'il connaît malheureusement déjà. Voici la quatrième partie du récit d'Herbert, 18 ans, enfant de la Shoah.

  • Herbert

    Et donc voilà, embarqué dans un wagon, des pleurs, des cris hystériques des femmes, enfin, j'avais ça dans les oreilles pendant longtemps. Donc les femmes d'un côté, les hommes de l'autre, dans un wagon, parti. Donc ce train-là est parti à Rivesaltes. Pourquoi Rivesaltes ? Nous ne le savions pas. Rivesaltes était le centre de recueillement des réfugiés qui devaient partir à Drancy. On est arrivé à Riesalte, dans un îlot fermé avec un triple rangé de barbelés, des policiers et tout. Quand j'étais avec ma maman, il y avait des gardes, mais on aurait pu se sauver. Là, on ne pouvait pas sortir. Il y avait un jeune homme qui avait peut-être un ou deux ans plus que moi, et on a réussi à imaginer que si on nous appelle, on va se cacher dans les combles. Le comble d'une baraque, c'est quoi ? C'est des poutres horizontales qui étaient la toiture. Donc on a grimpé là-dessus, on s'est allongé sur la poutre, qu'on ne voit pas d'en bas. Le lendemain matin, il y avait l'appel, donc on nous a appelés, pas là, disparu, on n'était pas là. On était tout contents, on est descendus après, on a dit, demain on va faire la même chose. Mais demain on pouvait pas, parce que la police avait compris qu'il y avait des trucs qui se passaient, ils ont gardé la lumière toute la nuit, donc on pouvait pas monter là-dessus. Donc le lendemain on est partis. On est partis dans un wagon, embarquer les hommes d'un côté, les femmes de l'autre, et là on partait en direction du nord. On connaissait pas Drancy, on savait rien. Nous on savait rien de ça. Dans le wagon, on devait être, j'ai toujours dit, aux environs de 60. Normalement, c'était prévu pour 40, les wagons, mais on était 60. Il n'y avait pas de paille, il n'y avait rien. Très difficile de s'asseoir, de s'allonger. Alors évidemment, on laissait les personnes âgées s'installer, puis nous on restait debout. Et puis il y avait aussi un type qui avait un peu plus d'entregent que les autres. Il a dit, bon écoutez, maintenant il faut s'organiser. Voilà, vous, vous, vous, vous, vous, couchez. Vous, vous, vous, vous, vous, debout. Dans une heure, changement. Et donc au bout d'un moment, j'étais debout. Il y avait un des vasistas qui était ouvert avec deux barreaux horizontaux. Et puis j'étais là à côté. Puis à un moment donné, j'ai réussi à passer ma tête entre les deux barreaux pour avoir un peu plus de air parce que ça commençait à sentir à l'intérieur. Vous pouvez imaginer. Donc je regardais dehors. Il y avait le paysage, c'était agréable à voir, je respirais, et puis j'entendais derrière moi un type qui me disait, je crois que c'était en yiddish, il me disait ça, je ne m'en rappelle plus, il me disait quand la tête passe, le corps passe Alors j'ai ressenti ma tête, je lui ai dit c'est sûr ce que vous dites ? Ah, il me dit absolument sûr Oh là là, j'ai pas d'hésitation, pas de réflexion, je fais un rétablissement, j'ai passé mes jambes, on m'a poussé un peu, je suis resté coincé, la poitrine qui ne voulait pas passer, la tête est passée et je suis resté accroché sur un des barreaux à l'extérieur du wagon. J'étais accroché, là j'étais dehors, mais les trains filaient, les trains. Il fallait donc imaginer maintenant comment faire ou sauter comment. Et je me suis rappelé, enfin dans ma tête ça passait comme ça, quand tu étais au lycée tu étais le meilleur en gymnastique, je n'étais pas bon en latin mais j'étais bon en gymnastique, maintenant il faut que tu montres ce que tu sais faire. Alors j'ai compté les poteaux télégraphiques qui passaient. Il faut que je saute entre des poteaux pour ne pas sauter sur un truc. Après il y avait les balastres qui étaient assez larges. Donc il fallait sauter plus loin que les balastres pour ne pas tomber dedans. Et chercher un endroit où il y avait de la verdure. Et puis je suis resté là-dedans je ne sais pas combien de temps, peut-être 5 minutes, 6 minutes, 7 minutes, je ne sais pas combien. À un moment donné, les conditions étaient réalisées, je me suis arc-bouté contre le train, je me suis élancé, je fais un roulé-boulé dans le fossé, un fossé qui était rempli de ronces. J'avais un bras qui était complètement strié de ronces, et puis le train est parti. J'étais libre. J'étais libre, mais quoi faire ? Alors évidemment, je m'étais sauvé en courant, comme je pouvais, pour m'éloigner de la voie. Il y avait un petit bois, puis j'ai trouvé un tout petit ruisseau, j'ai pu me débarbouiller, boire un peu. Il y avait des pommes qui étaient à moitié mûres. J'en ai mangé une, après je me suis dit, il ne faut pas que tu manges ça, sinon tu vas avoir des problèmes. Donc j'ai passé la journée cachée. Évidemment, personne ne m'a cherché, mais ça, je ne le savais pas. Donc le soir, je suis revenu vers les rails et je me suis dit, le train n'est pas parti là, donc moi, il faut que j'aille de l'autre côté pour retrouver l'endroit d'où je venais. J'ai longé à pied la voie, il n'y avait pas de train qui passait. Donc je marchais, la nuit commençait à tomber, il ne faisait pas nuit noire, il y avait-il un clair des lunes ou quoi, je ne me rappelle pas, mais enfin je marchais le long de la voie, et au bout de peu de temps je suis arrivé devant une petite gare, où il y avait des voies de garage, voilà, des voies de circulation. Et il y avait un wagon qui était là, un wagon de marchandises, avec une cabine de serre-frein. Ça n'existe plus aujourd'hui. C'était des petites extensions du wagon avec un siège où un type pouvait être assis et tourner une manivelle pour serrer le frein du wagon. Donc j'ai dû crever, je suis monté l'un d'entre, je me suis assis et je me suis endormi. J'étais réveillé par un coup contre le wagon, donc un train qui cherchait à coupler le wagon. Ça m'a réveillé. Je fais quoi ? Il y avait du monde dehors, alors je n'ai pas bougé. Et le train est reparti par hasard dans l'avant-direction. À un moment, il s'est arrêté. Il s'est arrêté, complètement. Je suis descendu et j'ai vu que c'était une petite gare. Il y avait des gens qui descendaient, des gens qui montaient. Quelle gare c'était, je n'en sais rien. Et puis je suis remonté dans un wagon, comme ça. J'étais habillé, j'avais un chandail, léger, pantalon, chaussures, rien dans les mains, rien dans les poches. Dans le camp, j'avais une petite valise. Et cette valise, elle restait dans le wagon. Quand je me suis sauvé, je n'ai pas pensé à la valise. Une fois que j'étais dehors, je me suis dit, ah, tant pis. Alors dans la valise, j'avais des papiers, tous mes papiers, des lettres, des photos. Tout ce que j'avais, mon bien, c'était dans la petite valise. Enfin bref. Bon, passons. Donc je n'avais rien. J'étais là. Je monte dans le train. Il faut faire attention s'il y a un contrôleur qui vient. Quand je raconte ça, je me dis comment j'ai pu faire ça. Enfin bref, c'est vrai. À un moment donné, j'ai vu dans le couloir au loin, un mec avec un képi, donc un contrôleur. Je suis parti dans le sens opposé, dans un autre wagon, encore un autre wagon. Et puis j'arrive vers un wagon de marchandises, qui était avec une porte. Comme j'ai vu les gars qui approchaient, j'ai ouvert la porte, je suis rentré dedans. Il y avait une autre porte. J'ai ouvert la porte et j'ai rentré dedans. C'était un wagon frigorifique. Qu'est-ce qu'il fait ? J'attendais un peu, puis après je pouvais plus tenir. Je l'ai ouvert la porte, je suis sorti, et j'ai vu le contrôleur qui repartait vers l'autre côté. Donc, je m'étais sauvé. J'ai beaucoup de chance dans ma vie. Ça, c'était vraiment de la chance. Et puis, j'ai profité de la chance pour la saisir, évidemment.

  • Conclusion

    Vous avez raison, cher Herbert, la chance n'est rien si on ne la saisit pas, et vous avez su la saisir tout en faisant preuve d'imagination, de détermination et d'un courage sans faille. Merci à nouveau pour ces souvenirs si précieux, pour votre patience et votre gentillesse, cher Herbert. Merci à tous pour votre soutien et votre écoute. Alors comme toujours, partagez ce podcast avec vos proches, partagez ces récits si précieux pour notre histoire commune. Ces rescapés sont les derniers témoins de la Shoah. Dans le prochain épisode, Herbert retournera là où il pensait être en sécurité, auprès des Quakers, à Marseille. Mais tout ne se passera pas comme prévu. Ce sera le dernier épisode du témoignage d'Herbert, enfant de la Shoah. Allez, salut !

Description

Herbert est né à Vienne en 1924.


Après avoir échappé à la Nuit de Cristal, il fuit en Belgique puis en France, où il est interné aux camps de Gurs et de Rivesaltes.


Lors des funérailles de sa mère, Herbert parvient à s'enfuir vers Marseille, trouvant refuge chez les Quakers.

Malgré leur aide, il est capturé à nouveau et emprisonné au camp des Milles.


Après plusieurs mois, il est transféré une fois de plus à Rivesaltes. Il réussira à s'échapper du train qui le mènera à Drancy EN SAUTANT PAR LA FENETRE


Une histoire poignante de fuite et de résilience.


Herbert, comme tant d'autres enfants cachés, partage ses souvenirs de guerre et la vie en clandestinité dans la France occupée.

Témoignage de guerre et d'une enfance pendant la guerre, cette histoire vraie de la Shoah nous rappelle l'importance de la résistance juive et le courage des enfants rescapés.

 

Voici la quatrième partie du témoignage d’Herbert, 18 ans, enfant de la Shoah.

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Enfant de la shoah est série documentaire sonore sur la Shoah, un podcast d'histoire orale de la seconde guerre mondiale. Cette mémoire de l'holocauste, via les souvenirs des survivants, anciens petits enfants juifs sous l'occupation, ces récits d'enfants cachés, emprisonnés, déportés, dénoncés, ces histoires familiales de survie, de résistance, d'évasions, de résilience, constituent notre patrimoine historique juif, notre culture. La transmission de cet héritage historique est un atout pour l'enseignement de l'holocauste aux enfants. Elle participe à l'éducation sur la mémoire juive.


Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

  • Herbert

    Et donc je me suis caché. Je n'ai pas cherché à me faufiler à l'extérieur en me disant si je sors comme ça sans être dans une situation légale, je ne peux pas me cacher. Donc je vais attendre. Et j'ai attendu trop longtemps jusqu'au jour où je suis parti avec un convoi. Le 10 septembre 1942. C'est le dernier convoi qui est parti du camps des Milles.

  • introduction

    La Shoah Mot hébreu qui signifie catastrophe désigne la mise à mort de près de 6 millions de juifs d'Europe par l'Allemagne nazie et ses collaborateurs pendant la Seconde Guerre mondiale. En France, plus de 25% de la population juive totale sera décimée. Les enfants ne seront pas épargnés. Après avoir échappé à la nuit de cristal en 1938, Herbert, jeune Viennois de 14 ans, fuira avec ses parents en Belgique, puis en France, où il sera arrêté, puis interné successivement au camp de Gurs, puis celui de Rivesalt. Sa maman y décédera. Herbert profitera des funérailles pour s'enfuir du camp vers Marseille, où il sera recueilli par les Quakers. Malgré leur aide précieuse, Herbert sera à nouveau fait prisonnier et emmené au camp des Milles. Il y restera quelques mois, avant de partir avec le dernier convoi, le 10 septembre 1942, pour un autre camp, celui de Rivesaltes, qu'il connaît malheureusement déjà. Voici la quatrième partie du récit d'Herbert, 18 ans, enfant de la Shoah.

  • Herbert

    Et donc voilà, embarqué dans un wagon, des pleurs, des cris hystériques des femmes, enfin, j'avais ça dans les oreilles pendant longtemps. Donc les femmes d'un côté, les hommes de l'autre, dans un wagon, parti. Donc ce train-là est parti à Rivesaltes. Pourquoi Rivesaltes ? Nous ne le savions pas. Rivesaltes était le centre de recueillement des réfugiés qui devaient partir à Drancy. On est arrivé à Riesalte, dans un îlot fermé avec un triple rangé de barbelés, des policiers et tout. Quand j'étais avec ma maman, il y avait des gardes, mais on aurait pu se sauver. Là, on ne pouvait pas sortir. Il y avait un jeune homme qui avait peut-être un ou deux ans plus que moi, et on a réussi à imaginer que si on nous appelle, on va se cacher dans les combles. Le comble d'une baraque, c'est quoi ? C'est des poutres horizontales qui étaient la toiture. Donc on a grimpé là-dessus, on s'est allongé sur la poutre, qu'on ne voit pas d'en bas. Le lendemain matin, il y avait l'appel, donc on nous a appelés, pas là, disparu, on n'était pas là. On était tout contents, on est descendus après, on a dit, demain on va faire la même chose. Mais demain on pouvait pas, parce que la police avait compris qu'il y avait des trucs qui se passaient, ils ont gardé la lumière toute la nuit, donc on pouvait pas monter là-dessus. Donc le lendemain on est partis. On est partis dans un wagon, embarquer les hommes d'un côté, les femmes de l'autre, et là on partait en direction du nord. On connaissait pas Drancy, on savait rien. Nous on savait rien de ça. Dans le wagon, on devait être, j'ai toujours dit, aux environs de 60. Normalement, c'était prévu pour 40, les wagons, mais on était 60. Il n'y avait pas de paille, il n'y avait rien. Très difficile de s'asseoir, de s'allonger. Alors évidemment, on laissait les personnes âgées s'installer, puis nous on restait debout. Et puis il y avait aussi un type qui avait un peu plus d'entregent que les autres. Il a dit, bon écoutez, maintenant il faut s'organiser. Voilà, vous, vous, vous, vous, vous, couchez. Vous, vous, vous, vous, vous, debout. Dans une heure, changement. Et donc au bout d'un moment, j'étais debout. Il y avait un des vasistas qui était ouvert avec deux barreaux horizontaux. Et puis j'étais là à côté. Puis à un moment donné, j'ai réussi à passer ma tête entre les deux barreaux pour avoir un peu plus de air parce que ça commençait à sentir à l'intérieur. Vous pouvez imaginer. Donc je regardais dehors. Il y avait le paysage, c'était agréable à voir, je respirais, et puis j'entendais derrière moi un type qui me disait, je crois que c'était en yiddish, il me disait ça, je ne m'en rappelle plus, il me disait quand la tête passe, le corps passe Alors j'ai ressenti ma tête, je lui ai dit c'est sûr ce que vous dites ? Ah, il me dit absolument sûr Oh là là, j'ai pas d'hésitation, pas de réflexion, je fais un rétablissement, j'ai passé mes jambes, on m'a poussé un peu, je suis resté coincé, la poitrine qui ne voulait pas passer, la tête est passée et je suis resté accroché sur un des barreaux à l'extérieur du wagon. J'étais accroché, là j'étais dehors, mais les trains filaient, les trains. Il fallait donc imaginer maintenant comment faire ou sauter comment. Et je me suis rappelé, enfin dans ma tête ça passait comme ça, quand tu étais au lycée tu étais le meilleur en gymnastique, je n'étais pas bon en latin mais j'étais bon en gymnastique, maintenant il faut que tu montres ce que tu sais faire. Alors j'ai compté les poteaux télégraphiques qui passaient. Il faut que je saute entre des poteaux pour ne pas sauter sur un truc. Après il y avait les balastres qui étaient assez larges. Donc il fallait sauter plus loin que les balastres pour ne pas tomber dedans. Et chercher un endroit où il y avait de la verdure. Et puis je suis resté là-dedans je ne sais pas combien de temps, peut-être 5 minutes, 6 minutes, 7 minutes, je ne sais pas combien. À un moment donné, les conditions étaient réalisées, je me suis arc-bouté contre le train, je me suis élancé, je fais un roulé-boulé dans le fossé, un fossé qui était rempli de ronces. J'avais un bras qui était complètement strié de ronces, et puis le train est parti. J'étais libre. J'étais libre, mais quoi faire ? Alors évidemment, je m'étais sauvé en courant, comme je pouvais, pour m'éloigner de la voie. Il y avait un petit bois, puis j'ai trouvé un tout petit ruisseau, j'ai pu me débarbouiller, boire un peu. Il y avait des pommes qui étaient à moitié mûres. J'en ai mangé une, après je me suis dit, il ne faut pas que tu manges ça, sinon tu vas avoir des problèmes. Donc j'ai passé la journée cachée. Évidemment, personne ne m'a cherché, mais ça, je ne le savais pas. Donc le soir, je suis revenu vers les rails et je me suis dit, le train n'est pas parti là, donc moi, il faut que j'aille de l'autre côté pour retrouver l'endroit d'où je venais. J'ai longé à pied la voie, il n'y avait pas de train qui passait. Donc je marchais, la nuit commençait à tomber, il ne faisait pas nuit noire, il y avait-il un clair des lunes ou quoi, je ne me rappelle pas, mais enfin je marchais le long de la voie, et au bout de peu de temps je suis arrivé devant une petite gare, où il y avait des voies de garage, voilà, des voies de circulation. Et il y avait un wagon qui était là, un wagon de marchandises, avec une cabine de serre-frein. Ça n'existe plus aujourd'hui. C'était des petites extensions du wagon avec un siège où un type pouvait être assis et tourner une manivelle pour serrer le frein du wagon. Donc j'ai dû crever, je suis monté l'un d'entre, je me suis assis et je me suis endormi. J'étais réveillé par un coup contre le wagon, donc un train qui cherchait à coupler le wagon. Ça m'a réveillé. Je fais quoi ? Il y avait du monde dehors, alors je n'ai pas bougé. Et le train est reparti par hasard dans l'avant-direction. À un moment, il s'est arrêté. Il s'est arrêté, complètement. Je suis descendu et j'ai vu que c'était une petite gare. Il y avait des gens qui descendaient, des gens qui montaient. Quelle gare c'était, je n'en sais rien. Et puis je suis remonté dans un wagon, comme ça. J'étais habillé, j'avais un chandail, léger, pantalon, chaussures, rien dans les mains, rien dans les poches. Dans le camp, j'avais une petite valise. Et cette valise, elle restait dans le wagon. Quand je me suis sauvé, je n'ai pas pensé à la valise. Une fois que j'étais dehors, je me suis dit, ah, tant pis. Alors dans la valise, j'avais des papiers, tous mes papiers, des lettres, des photos. Tout ce que j'avais, mon bien, c'était dans la petite valise. Enfin bref. Bon, passons. Donc je n'avais rien. J'étais là. Je monte dans le train. Il faut faire attention s'il y a un contrôleur qui vient. Quand je raconte ça, je me dis comment j'ai pu faire ça. Enfin bref, c'est vrai. À un moment donné, j'ai vu dans le couloir au loin, un mec avec un képi, donc un contrôleur. Je suis parti dans le sens opposé, dans un autre wagon, encore un autre wagon. Et puis j'arrive vers un wagon de marchandises, qui était avec une porte. Comme j'ai vu les gars qui approchaient, j'ai ouvert la porte, je suis rentré dedans. Il y avait une autre porte. J'ai ouvert la porte et j'ai rentré dedans. C'était un wagon frigorifique. Qu'est-ce qu'il fait ? J'attendais un peu, puis après je pouvais plus tenir. Je l'ai ouvert la porte, je suis sorti, et j'ai vu le contrôleur qui repartait vers l'autre côté. Donc, je m'étais sauvé. J'ai beaucoup de chance dans ma vie. Ça, c'était vraiment de la chance. Et puis, j'ai profité de la chance pour la saisir, évidemment.

  • Conclusion

    Vous avez raison, cher Herbert, la chance n'est rien si on ne la saisit pas, et vous avez su la saisir tout en faisant preuve d'imagination, de détermination et d'un courage sans faille. Merci à nouveau pour ces souvenirs si précieux, pour votre patience et votre gentillesse, cher Herbert. Merci à tous pour votre soutien et votre écoute. Alors comme toujours, partagez ce podcast avec vos proches, partagez ces récits si précieux pour notre histoire commune. Ces rescapés sont les derniers témoins de la Shoah. Dans le prochain épisode, Herbert retournera là où il pensait être en sécurité, auprès des Quakers, à Marseille. Mais tout ne se passera pas comme prévu. Ce sera le dernier épisode du témoignage d'Herbert, enfant de la Shoah. Allez, salut !

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Herbert est né à Vienne en 1924.


Après avoir échappé à la Nuit de Cristal, il fuit en Belgique puis en France, où il est interné aux camps de Gurs et de Rivesaltes.


Lors des funérailles de sa mère, Herbert parvient à s'enfuir vers Marseille, trouvant refuge chez les Quakers.

Malgré leur aide, il est capturé à nouveau et emprisonné au camp des Milles.


Après plusieurs mois, il est transféré une fois de plus à Rivesaltes. Il réussira à s'échapper du train qui le mènera à Drancy EN SAUTANT PAR LA FENETRE


Une histoire poignante de fuite et de résilience.


Herbert, comme tant d'autres enfants cachés, partage ses souvenirs de guerre et la vie en clandestinité dans la France occupée.

Témoignage de guerre et d'une enfance pendant la guerre, cette histoire vraie de la Shoah nous rappelle l'importance de la résistance juive et le courage des enfants rescapés.

 

Voici la quatrième partie du témoignage d’Herbert, 18 ans, enfant de la Shoah.

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

  • Herbert

    Et donc je me suis caché. Je n'ai pas cherché à me faufiler à l'extérieur en me disant si je sors comme ça sans être dans une situation légale, je ne peux pas me cacher. Donc je vais attendre. Et j'ai attendu trop longtemps jusqu'au jour où je suis parti avec un convoi. Le 10 septembre 1942. C'est le dernier convoi qui est parti du camps des Milles.

  • introduction

    La Shoah Mot hébreu qui signifie catastrophe désigne la mise à mort de près de 6 millions de juifs d'Europe par l'Allemagne nazie et ses collaborateurs pendant la Seconde Guerre mondiale. En France, plus de 25% de la population juive totale sera décimée. Les enfants ne seront pas épargnés. Après avoir échappé à la nuit de cristal en 1938, Herbert, jeune Viennois de 14 ans, fuira avec ses parents en Belgique, puis en France, où il sera arrêté, puis interné successivement au camp de Gurs, puis celui de Rivesalt. Sa maman y décédera. Herbert profitera des funérailles pour s'enfuir du camp vers Marseille, où il sera recueilli par les Quakers. Malgré leur aide précieuse, Herbert sera à nouveau fait prisonnier et emmené au camp des Milles. Il y restera quelques mois, avant de partir avec le dernier convoi, le 10 septembre 1942, pour un autre camp, celui de Rivesaltes, qu'il connaît malheureusement déjà. Voici la quatrième partie du récit d'Herbert, 18 ans, enfant de la Shoah.

  • Herbert

    Et donc voilà, embarqué dans un wagon, des pleurs, des cris hystériques des femmes, enfin, j'avais ça dans les oreilles pendant longtemps. Donc les femmes d'un côté, les hommes de l'autre, dans un wagon, parti. Donc ce train-là est parti à Rivesaltes. Pourquoi Rivesaltes ? Nous ne le savions pas. Rivesaltes était le centre de recueillement des réfugiés qui devaient partir à Drancy. On est arrivé à Riesalte, dans un îlot fermé avec un triple rangé de barbelés, des policiers et tout. Quand j'étais avec ma maman, il y avait des gardes, mais on aurait pu se sauver. Là, on ne pouvait pas sortir. Il y avait un jeune homme qui avait peut-être un ou deux ans plus que moi, et on a réussi à imaginer que si on nous appelle, on va se cacher dans les combles. Le comble d'une baraque, c'est quoi ? C'est des poutres horizontales qui étaient la toiture. Donc on a grimpé là-dessus, on s'est allongé sur la poutre, qu'on ne voit pas d'en bas. Le lendemain matin, il y avait l'appel, donc on nous a appelés, pas là, disparu, on n'était pas là. On était tout contents, on est descendus après, on a dit, demain on va faire la même chose. Mais demain on pouvait pas, parce que la police avait compris qu'il y avait des trucs qui se passaient, ils ont gardé la lumière toute la nuit, donc on pouvait pas monter là-dessus. Donc le lendemain on est partis. On est partis dans un wagon, embarquer les hommes d'un côté, les femmes de l'autre, et là on partait en direction du nord. On connaissait pas Drancy, on savait rien. Nous on savait rien de ça. Dans le wagon, on devait être, j'ai toujours dit, aux environs de 60. Normalement, c'était prévu pour 40, les wagons, mais on était 60. Il n'y avait pas de paille, il n'y avait rien. Très difficile de s'asseoir, de s'allonger. Alors évidemment, on laissait les personnes âgées s'installer, puis nous on restait debout. Et puis il y avait aussi un type qui avait un peu plus d'entregent que les autres. Il a dit, bon écoutez, maintenant il faut s'organiser. Voilà, vous, vous, vous, vous, vous, couchez. Vous, vous, vous, vous, vous, debout. Dans une heure, changement. Et donc au bout d'un moment, j'étais debout. Il y avait un des vasistas qui était ouvert avec deux barreaux horizontaux. Et puis j'étais là à côté. Puis à un moment donné, j'ai réussi à passer ma tête entre les deux barreaux pour avoir un peu plus de air parce que ça commençait à sentir à l'intérieur. Vous pouvez imaginer. Donc je regardais dehors. Il y avait le paysage, c'était agréable à voir, je respirais, et puis j'entendais derrière moi un type qui me disait, je crois que c'était en yiddish, il me disait ça, je ne m'en rappelle plus, il me disait quand la tête passe, le corps passe Alors j'ai ressenti ma tête, je lui ai dit c'est sûr ce que vous dites ? Ah, il me dit absolument sûr Oh là là, j'ai pas d'hésitation, pas de réflexion, je fais un rétablissement, j'ai passé mes jambes, on m'a poussé un peu, je suis resté coincé, la poitrine qui ne voulait pas passer, la tête est passée et je suis resté accroché sur un des barreaux à l'extérieur du wagon. J'étais accroché, là j'étais dehors, mais les trains filaient, les trains. Il fallait donc imaginer maintenant comment faire ou sauter comment. Et je me suis rappelé, enfin dans ma tête ça passait comme ça, quand tu étais au lycée tu étais le meilleur en gymnastique, je n'étais pas bon en latin mais j'étais bon en gymnastique, maintenant il faut que tu montres ce que tu sais faire. Alors j'ai compté les poteaux télégraphiques qui passaient. Il faut que je saute entre des poteaux pour ne pas sauter sur un truc. Après il y avait les balastres qui étaient assez larges. Donc il fallait sauter plus loin que les balastres pour ne pas tomber dedans. Et chercher un endroit où il y avait de la verdure. Et puis je suis resté là-dedans je ne sais pas combien de temps, peut-être 5 minutes, 6 minutes, 7 minutes, je ne sais pas combien. À un moment donné, les conditions étaient réalisées, je me suis arc-bouté contre le train, je me suis élancé, je fais un roulé-boulé dans le fossé, un fossé qui était rempli de ronces. J'avais un bras qui était complètement strié de ronces, et puis le train est parti. J'étais libre. J'étais libre, mais quoi faire ? Alors évidemment, je m'étais sauvé en courant, comme je pouvais, pour m'éloigner de la voie. Il y avait un petit bois, puis j'ai trouvé un tout petit ruisseau, j'ai pu me débarbouiller, boire un peu. Il y avait des pommes qui étaient à moitié mûres. J'en ai mangé une, après je me suis dit, il ne faut pas que tu manges ça, sinon tu vas avoir des problèmes. Donc j'ai passé la journée cachée. Évidemment, personne ne m'a cherché, mais ça, je ne le savais pas. Donc le soir, je suis revenu vers les rails et je me suis dit, le train n'est pas parti là, donc moi, il faut que j'aille de l'autre côté pour retrouver l'endroit d'où je venais. J'ai longé à pied la voie, il n'y avait pas de train qui passait. Donc je marchais, la nuit commençait à tomber, il ne faisait pas nuit noire, il y avait-il un clair des lunes ou quoi, je ne me rappelle pas, mais enfin je marchais le long de la voie, et au bout de peu de temps je suis arrivé devant une petite gare, où il y avait des voies de garage, voilà, des voies de circulation. Et il y avait un wagon qui était là, un wagon de marchandises, avec une cabine de serre-frein. Ça n'existe plus aujourd'hui. C'était des petites extensions du wagon avec un siège où un type pouvait être assis et tourner une manivelle pour serrer le frein du wagon. Donc j'ai dû crever, je suis monté l'un d'entre, je me suis assis et je me suis endormi. J'étais réveillé par un coup contre le wagon, donc un train qui cherchait à coupler le wagon. Ça m'a réveillé. Je fais quoi ? Il y avait du monde dehors, alors je n'ai pas bougé. Et le train est reparti par hasard dans l'avant-direction. À un moment, il s'est arrêté. Il s'est arrêté, complètement. Je suis descendu et j'ai vu que c'était une petite gare. Il y avait des gens qui descendaient, des gens qui montaient. Quelle gare c'était, je n'en sais rien. Et puis je suis remonté dans un wagon, comme ça. J'étais habillé, j'avais un chandail, léger, pantalon, chaussures, rien dans les mains, rien dans les poches. Dans le camp, j'avais une petite valise. Et cette valise, elle restait dans le wagon. Quand je me suis sauvé, je n'ai pas pensé à la valise. Une fois que j'étais dehors, je me suis dit, ah, tant pis. Alors dans la valise, j'avais des papiers, tous mes papiers, des lettres, des photos. Tout ce que j'avais, mon bien, c'était dans la petite valise. Enfin bref. Bon, passons. Donc je n'avais rien. J'étais là. Je monte dans le train. Il faut faire attention s'il y a un contrôleur qui vient. Quand je raconte ça, je me dis comment j'ai pu faire ça. Enfin bref, c'est vrai. À un moment donné, j'ai vu dans le couloir au loin, un mec avec un képi, donc un contrôleur. Je suis parti dans le sens opposé, dans un autre wagon, encore un autre wagon. Et puis j'arrive vers un wagon de marchandises, qui était avec une porte. Comme j'ai vu les gars qui approchaient, j'ai ouvert la porte, je suis rentré dedans. Il y avait une autre porte. J'ai ouvert la porte et j'ai rentré dedans. C'était un wagon frigorifique. Qu'est-ce qu'il fait ? J'attendais un peu, puis après je pouvais plus tenir. Je l'ai ouvert la porte, je suis sorti, et j'ai vu le contrôleur qui repartait vers l'autre côté. Donc, je m'étais sauvé. J'ai beaucoup de chance dans ma vie. Ça, c'était vraiment de la chance. Et puis, j'ai profité de la chance pour la saisir, évidemment.

  • Conclusion

    Vous avez raison, cher Herbert, la chance n'est rien si on ne la saisit pas, et vous avez su la saisir tout en faisant preuve d'imagination, de détermination et d'un courage sans faille. Merci à nouveau pour ces souvenirs si précieux, pour votre patience et votre gentillesse, cher Herbert. Merci à tous pour votre soutien et votre écoute. Alors comme toujours, partagez ce podcast avec vos proches, partagez ces récits si précieux pour notre histoire commune. Ces rescapés sont les derniers témoins de la Shoah. Dans le prochain épisode, Herbert retournera là où il pensait être en sécurité, auprès des Quakers, à Marseille. Mais tout ne se passera pas comme prévu. Ce sera le dernier épisode du témoignage d'Herbert, enfant de la Shoah. Allez, salut !

Description

Herbert est né à Vienne en 1924.


Après avoir échappé à la Nuit de Cristal, il fuit en Belgique puis en France, où il est interné aux camps de Gurs et de Rivesaltes.


Lors des funérailles de sa mère, Herbert parvient à s'enfuir vers Marseille, trouvant refuge chez les Quakers.

Malgré leur aide, il est capturé à nouveau et emprisonné au camp des Milles.


Après plusieurs mois, il est transféré une fois de plus à Rivesaltes. Il réussira à s'échapper du train qui le mènera à Drancy EN SAUTANT PAR LA FENETRE


Une histoire poignante de fuite et de résilience.


Herbert, comme tant d'autres enfants cachés, partage ses souvenirs de guerre et la vie en clandestinité dans la France occupée.

Témoignage de guerre et d'une enfance pendant la guerre, cette histoire vraie de la Shoah nous rappelle l'importance de la résistance juive et le courage des enfants rescapés.

 

Voici la quatrième partie du témoignage d’Herbert, 18 ans, enfant de la Shoah.

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Catherine Benmaor - podcast ENFANT DE LA SHOAH


Enfant de la shoah est série documentaire sonore sur la Shoah, un podcast d'histoire orale de la seconde guerre mondiale. Cette mémoire de l'holocauste, via les souvenirs des survivants, anciens petits enfants juifs sous l'occupation, ces récits d'enfants cachés, emprisonnés, déportés, dénoncés, ces histoires familiales de survie, de résistance, d'évasions, de résilience, constituent notre patrimoine historique juif, notre culture. La transmission de cet héritage historique est un atout pour l'enseignement de l'holocauste aux enfants. Elle participe à l'éducation sur la mémoire juive.


Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

  • Herbert

    Et donc je me suis caché. Je n'ai pas cherché à me faufiler à l'extérieur en me disant si je sors comme ça sans être dans une situation légale, je ne peux pas me cacher. Donc je vais attendre. Et j'ai attendu trop longtemps jusqu'au jour où je suis parti avec un convoi. Le 10 septembre 1942. C'est le dernier convoi qui est parti du camps des Milles.

  • introduction

    La Shoah Mot hébreu qui signifie catastrophe désigne la mise à mort de près de 6 millions de juifs d'Europe par l'Allemagne nazie et ses collaborateurs pendant la Seconde Guerre mondiale. En France, plus de 25% de la population juive totale sera décimée. Les enfants ne seront pas épargnés. Après avoir échappé à la nuit de cristal en 1938, Herbert, jeune Viennois de 14 ans, fuira avec ses parents en Belgique, puis en France, où il sera arrêté, puis interné successivement au camp de Gurs, puis celui de Rivesalt. Sa maman y décédera. Herbert profitera des funérailles pour s'enfuir du camp vers Marseille, où il sera recueilli par les Quakers. Malgré leur aide précieuse, Herbert sera à nouveau fait prisonnier et emmené au camp des Milles. Il y restera quelques mois, avant de partir avec le dernier convoi, le 10 septembre 1942, pour un autre camp, celui de Rivesaltes, qu'il connaît malheureusement déjà. Voici la quatrième partie du récit d'Herbert, 18 ans, enfant de la Shoah.

  • Herbert

    Et donc voilà, embarqué dans un wagon, des pleurs, des cris hystériques des femmes, enfin, j'avais ça dans les oreilles pendant longtemps. Donc les femmes d'un côté, les hommes de l'autre, dans un wagon, parti. Donc ce train-là est parti à Rivesaltes. Pourquoi Rivesaltes ? Nous ne le savions pas. Rivesaltes était le centre de recueillement des réfugiés qui devaient partir à Drancy. On est arrivé à Riesalte, dans un îlot fermé avec un triple rangé de barbelés, des policiers et tout. Quand j'étais avec ma maman, il y avait des gardes, mais on aurait pu se sauver. Là, on ne pouvait pas sortir. Il y avait un jeune homme qui avait peut-être un ou deux ans plus que moi, et on a réussi à imaginer que si on nous appelle, on va se cacher dans les combles. Le comble d'une baraque, c'est quoi ? C'est des poutres horizontales qui étaient la toiture. Donc on a grimpé là-dessus, on s'est allongé sur la poutre, qu'on ne voit pas d'en bas. Le lendemain matin, il y avait l'appel, donc on nous a appelés, pas là, disparu, on n'était pas là. On était tout contents, on est descendus après, on a dit, demain on va faire la même chose. Mais demain on pouvait pas, parce que la police avait compris qu'il y avait des trucs qui se passaient, ils ont gardé la lumière toute la nuit, donc on pouvait pas monter là-dessus. Donc le lendemain on est partis. On est partis dans un wagon, embarquer les hommes d'un côté, les femmes de l'autre, et là on partait en direction du nord. On connaissait pas Drancy, on savait rien. Nous on savait rien de ça. Dans le wagon, on devait être, j'ai toujours dit, aux environs de 60. Normalement, c'était prévu pour 40, les wagons, mais on était 60. Il n'y avait pas de paille, il n'y avait rien. Très difficile de s'asseoir, de s'allonger. Alors évidemment, on laissait les personnes âgées s'installer, puis nous on restait debout. Et puis il y avait aussi un type qui avait un peu plus d'entregent que les autres. Il a dit, bon écoutez, maintenant il faut s'organiser. Voilà, vous, vous, vous, vous, vous, couchez. Vous, vous, vous, vous, vous, debout. Dans une heure, changement. Et donc au bout d'un moment, j'étais debout. Il y avait un des vasistas qui était ouvert avec deux barreaux horizontaux. Et puis j'étais là à côté. Puis à un moment donné, j'ai réussi à passer ma tête entre les deux barreaux pour avoir un peu plus de air parce que ça commençait à sentir à l'intérieur. Vous pouvez imaginer. Donc je regardais dehors. Il y avait le paysage, c'était agréable à voir, je respirais, et puis j'entendais derrière moi un type qui me disait, je crois que c'était en yiddish, il me disait ça, je ne m'en rappelle plus, il me disait quand la tête passe, le corps passe Alors j'ai ressenti ma tête, je lui ai dit c'est sûr ce que vous dites ? Ah, il me dit absolument sûr Oh là là, j'ai pas d'hésitation, pas de réflexion, je fais un rétablissement, j'ai passé mes jambes, on m'a poussé un peu, je suis resté coincé, la poitrine qui ne voulait pas passer, la tête est passée et je suis resté accroché sur un des barreaux à l'extérieur du wagon. J'étais accroché, là j'étais dehors, mais les trains filaient, les trains. Il fallait donc imaginer maintenant comment faire ou sauter comment. Et je me suis rappelé, enfin dans ma tête ça passait comme ça, quand tu étais au lycée tu étais le meilleur en gymnastique, je n'étais pas bon en latin mais j'étais bon en gymnastique, maintenant il faut que tu montres ce que tu sais faire. Alors j'ai compté les poteaux télégraphiques qui passaient. Il faut que je saute entre des poteaux pour ne pas sauter sur un truc. Après il y avait les balastres qui étaient assez larges. Donc il fallait sauter plus loin que les balastres pour ne pas tomber dedans. Et chercher un endroit où il y avait de la verdure. Et puis je suis resté là-dedans je ne sais pas combien de temps, peut-être 5 minutes, 6 minutes, 7 minutes, je ne sais pas combien. À un moment donné, les conditions étaient réalisées, je me suis arc-bouté contre le train, je me suis élancé, je fais un roulé-boulé dans le fossé, un fossé qui était rempli de ronces. J'avais un bras qui était complètement strié de ronces, et puis le train est parti. J'étais libre. J'étais libre, mais quoi faire ? Alors évidemment, je m'étais sauvé en courant, comme je pouvais, pour m'éloigner de la voie. Il y avait un petit bois, puis j'ai trouvé un tout petit ruisseau, j'ai pu me débarbouiller, boire un peu. Il y avait des pommes qui étaient à moitié mûres. J'en ai mangé une, après je me suis dit, il ne faut pas que tu manges ça, sinon tu vas avoir des problèmes. Donc j'ai passé la journée cachée. Évidemment, personne ne m'a cherché, mais ça, je ne le savais pas. Donc le soir, je suis revenu vers les rails et je me suis dit, le train n'est pas parti là, donc moi, il faut que j'aille de l'autre côté pour retrouver l'endroit d'où je venais. J'ai longé à pied la voie, il n'y avait pas de train qui passait. Donc je marchais, la nuit commençait à tomber, il ne faisait pas nuit noire, il y avait-il un clair des lunes ou quoi, je ne me rappelle pas, mais enfin je marchais le long de la voie, et au bout de peu de temps je suis arrivé devant une petite gare, où il y avait des voies de garage, voilà, des voies de circulation. Et il y avait un wagon qui était là, un wagon de marchandises, avec une cabine de serre-frein. Ça n'existe plus aujourd'hui. C'était des petites extensions du wagon avec un siège où un type pouvait être assis et tourner une manivelle pour serrer le frein du wagon. Donc j'ai dû crever, je suis monté l'un d'entre, je me suis assis et je me suis endormi. J'étais réveillé par un coup contre le wagon, donc un train qui cherchait à coupler le wagon. Ça m'a réveillé. Je fais quoi ? Il y avait du monde dehors, alors je n'ai pas bougé. Et le train est reparti par hasard dans l'avant-direction. À un moment, il s'est arrêté. Il s'est arrêté, complètement. Je suis descendu et j'ai vu que c'était une petite gare. Il y avait des gens qui descendaient, des gens qui montaient. Quelle gare c'était, je n'en sais rien. Et puis je suis remonté dans un wagon, comme ça. J'étais habillé, j'avais un chandail, léger, pantalon, chaussures, rien dans les mains, rien dans les poches. Dans le camp, j'avais une petite valise. Et cette valise, elle restait dans le wagon. Quand je me suis sauvé, je n'ai pas pensé à la valise. Une fois que j'étais dehors, je me suis dit, ah, tant pis. Alors dans la valise, j'avais des papiers, tous mes papiers, des lettres, des photos. Tout ce que j'avais, mon bien, c'était dans la petite valise. Enfin bref. Bon, passons. Donc je n'avais rien. J'étais là. Je monte dans le train. Il faut faire attention s'il y a un contrôleur qui vient. Quand je raconte ça, je me dis comment j'ai pu faire ça. Enfin bref, c'est vrai. À un moment donné, j'ai vu dans le couloir au loin, un mec avec un képi, donc un contrôleur. Je suis parti dans le sens opposé, dans un autre wagon, encore un autre wagon. Et puis j'arrive vers un wagon de marchandises, qui était avec une porte. Comme j'ai vu les gars qui approchaient, j'ai ouvert la porte, je suis rentré dedans. Il y avait une autre porte. J'ai ouvert la porte et j'ai rentré dedans. C'était un wagon frigorifique. Qu'est-ce qu'il fait ? J'attendais un peu, puis après je pouvais plus tenir. Je l'ai ouvert la porte, je suis sorti, et j'ai vu le contrôleur qui repartait vers l'autre côté. Donc, je m'étais sauvé. J'ai beaucoup de chance dans ma vie. Ça, c'était vraiment de la chance. Et puis, j'ai profité de la chance pour la saisir, évidemment.

  • Conclusion

    Vous avez raison, cher Herbert, la chance n'est rien si on ne la saisit pas, et vous avez su la saisir tout en faisant preuve d'imagination, de détermination et d'un courage sans faille. Merci à nouveau pour ces souvenirs si précieux, pour votre patience et votre gentillesse, cher Herbert. Merci à tous pour votre soutien et votre écoute. Alors comme toujours, partagez ce podcast avec vos proches, partagez ces récits si précieux pour notre histoire commune. Ces rescapés sont les derniers témoins de la Shoah. Dans le prochain épisode, Herbert retournera là où il pensait être en sécurité, auprès des Quakers, à Marseille. Mais tout ne se passera pas comme prévu. Ce sera le dernier épisode du témoignage d'Herbert, enfant de la Shoah. Allez, salut !

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