Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode. Avant de commencer, un petit message pour tous ceux qui ne sont pas encore abonnés. Pensez à le faire, des étoiles, des commentaires, et si vous souhaitez en savoir plus sur tout notre écosystème, le lien est en description. Un mot de notre sponsor, vous commencez à le connaître, il nous accompagne depuis le début de la saison. C'est Epal, c'est une plateforme du programme Erasmus+, pour la formation des professionnels de la formation des adultes en Europe. Epal valorise des projets européens autour de la santé mentale et du bien-être. Alors rejoignez cette plateforme sans publicité et cette communauté engagée. Comme d'habitude, toutes les infos sont en description. Merci à eux pour leur soutien et nous, on est repartis pour une plongée dans notre univers.

• Speaker #1

  C'est une balade en nature avec des invités inspirants pour améliorer votre état d'esprit et vous aider à passer à l'action.

• Speaker #2

  Salut Guillaume, merci beaucoup en tout cas de nous accueillir chez toi. J'ai hâte que tu nous en dises un peu plus sur où on se trouve. Mais la première question, elle est mythique pour ce podcast. Comment vas-tu aujourd'hui ?

• Speaker #3

  Écoute, je vais bien, je suis en congé. Il ne fait pas trop mauvais. On est en octobre, c'est l'automne. C'est une saison intermédiaire, c'est sympa.

• Speaker #2

  Est-ce que tu peux nous dire où on est et pourquoi tu nous as donné rendez-vous ici ?

• Speaker #3

  Alors, en fait, là vous êtes chez moi. C'est une maison, on est en Isère, en Nord-Isère. On est un peu au milieu de nulle part. Entre Lyon, Grenoble, Annecy, on est un peu dans le triangle. Mes amis disent souvent qu'on n'arrive pas ici par hasard. C'est une maison qu'on a rénovée, une maison de famille, il y a une vingtaine d'années déjà, dans laquelle on a mis beaucoup de choses. Du coup, c'est un peu un lieu où on se régénère. Ici, pour se régénérer, ce n'est pas là où on habite principalement. Là, on va faire une promenade, qui est la balade que j'ai faite peut-être mille fois. la balade de régénération où je cours, je marche,

• Speaker #2

  je suis avec des amis c'est quoi ton rapport à l'environnement quand tu viens justement ici et quand tu fais ce chemin là justement qu'est-ce que tu ressens ?

• Speaker #3

  pour moi c'est un moment à la fois de dépense énergétique on pourrait dire de décharge mais c'est vraiment pas que ça c'est vraiment plutôt un temps de réalignement on va voir, en fait le paysage se dégage à un moment on voit 5 massifs montagneux je sais pas si on va les voir aujourd'hui parce qu'il y a des nuages mais c'est vraiment euh... Ce que permet ce parcours, c'est à la fois d'être à l'intérieur et à l'extérieur et d'avoir une vision un peu à 360, très panoramique.

• Speaker #2

  C'est un peu comme la clarté mentale que tu cherches à avoir finalement.

• Speaker #3

  Je ne cherche pas à l'avoir en fait. Moi, je me mets en mouvement et du coup, ça arrive. Je n'ai pas forcément d'objectif quand je fais ça, c'est juste le faire.

• Speaker #2

  Avec ton expérience, tu as fait beaucoup de choses dans ta vie. On aura l'occasion de... de dérouler certains points aujourd'hui dans ce podcast. Comment tu analyses ou comment tu vois les effets du changement de notre environnement d'une manière un peu plus globale et l'impact que ça peut avoir sur notre santé, qu'elle soit physique ou mentale ? À quel point c'est important aujourd'hui ?

• Speaker #3

  Alors moi, je suis connecté à la nature depuis que je suis enfant. J'ai grandi dans l'avant-pays sabriard, vers le lac d'Ecbelette. On avait une maison dans la vallée de Chamonix. C'est mes grands-parents, c'était une vieille maison, ce n'est pas les chalets hyper modernes qu'on voit aujourd'hui, qu'on n'a plus d'ailleurs. J'ai grandi entre l'avant-pays savoyard, qui est un endroit un peu comme ici, c'est-à-dire que c'est des collines, ce n'est pas tout à fait des montagnes, mais les montagnes ne sont pas très loin. Du coup, j'ai eu la chance, mon père en fait, d'accompagner des personnes âgées pour aller marcher en moyenne montagne. Très très jeune, à 5 ans, 6 ans, je marchais avec des personnes âgées. Ces personnages, je ne sais pas si vous avez déjà marché avec des personnages âgés, mais souvent, ce n'était pas du tout dans la performance, on n'était pas en mode trail, en regardant sa montre, etc. C'était, on s'arrête de temps en temps et on chante. C'était incroyable. Je n'ai pas refait ça depuis des siècles, j'ai l'impression. Mais des vieilles chansons françaises, et ça rigolait. C'était des personnages âgés qui avaient entre 60 et 80, 84, 85 quand même. On a fait le tour de la Chartreuse, on a fait le tour du Mont Blanc, des choses comme ça. Donc elles avaient quand même la forme.

• Speaker #2

  Et du coup la question qui est... J'imagine qu'il y avait un lien justement avec ma question initiale, c'est de cette expérience-là, qu'est-ce que tu en tires d'avoir marché avec cette génération-là ? Comment ça peut impacter positivement, donc dans ce cas-là c'est positif la santé mentale, mais au contraire, si on a un environnement qui est perturbé, comment ça peut nous impacter intimement et nous faire prendre conscience que ça ne va pas trop ?

• Speaker #3

  Je pense que, pour moi, pour arriver à faire face... aux multiples crises qui nous traversent, les polycrises. Je pense qu'il n'y a pas 36 000 recettes et la recette que je puise, c'est vraiment la question du collectif, la question d'aller chercher des émotions. qui sont des émotions motrices. Donc ça peut être pour certains, pour moi justement, quand je pense à ces personnes âgées, c'était la joie. Vraiment, ils avaient la joie d'être ensemble. Et puis beaucoup d'humour. Donc je pense que l'humour, c'est important.

• Speaker #4

  Tu as vu un changement de ton environnement, justement, vu que tu allais en montagne, vu que tu allais... Oui,

• Speaker #3

  après en grandissant, je me suis mis à faire beaucoup de montagnes, beaucoup de ski de rando, d'alpinisme, etc. Et j'étais encadrant aussi à un moment donné. en ski alpinisme. Du coup on voit bien que la montagne elle est en train de fondre. L'année dernière on a emmené mes enfants et leurs copains en montagne et du coup on est tombé sur un glacier qui était juste en train de mourir donc avec un énorme lac à son pied et donc on était au mois de juin et c'était déjà complètement fondu quoi avec limite une calotte glaciaire à 3500 mètres d'altitude et c'est vrai que ces transformations là elles sont, elles s'accélèrent on voit bien enfin bon j'ai pas... Et c'est vraiment énorme quoi. Et donc en revenant d'ailleurs, en descendant, vers 2h30, 3h, on a marché sur la glace vive. Moi je croyais que je n'avais jamais marché sur la glace vive à 3000 mètres, 3200 mètres d'altitude quoi. Enfin pas comme ça, pas en début de saison. Donc effectivement on voit bien que l'environnement est en train de complètement se transformer. Et ça à côté de chez nous comme à des milliers de kilomètres.

• Speaker #2

  Tu nous as dit juste avant qu'on commence l'interview que tu avais refait ton site internet et il y a une phrase qui m'a marqué. Et j'aimerais bien que tu nous l'expliques. Comment habiter un monde troublé sans s'effondrer ? J'aimerais bien savoir ce que tu réponds à ça.

• Speaker #3

  C'est deux agriculteurs avec qui je parle beaucoup écologie justement. En fait, on est tous individuellement et collectivement traversés à la fois par la crise écologique, mais pas que. Écologique au sens large, donc pour moi quand je parle d'écologie, c'est vraiment la question du lien. Et cette crise, elle est à la fois dans le lien à nous-mêmes, dans le lien aux autres et dans le lien à plus grand que soi. Donc du coup c'est... Le lien au vivant, le lien à la biodiversité, le lien aux pierres, donc aussi aux non-vivants. Donc je pense qu'on traverse une crise à ce niveau-là et qui va se traduire après dans une crise politique, une crise économique. Et donc comment on fait pour traverser ça sans s'effondrer ? Parce que c'est juste accablant. Et donc cet accablement, il peut se transformer en plein de choses. Il peut se transformer en colère, en impuissance, en déni, en tristesse, juste avec parfois envie de disparaître, de s'effacer. Pour moi, c'est important d'arriver à identifier quelles sont les ressources, pas qu'individuelles, collectives, pour pouvoir faire face. Là, on est en train de monter une pointe à 14%. Je risque d'être un peu essoufflé.

• Speaker #4

  En plus, c'est nous, on te laisse parler, donc c'est bien, tu vas mieux au moins un peu respirer.

• Speaker #2

  On aura l'occasion de développer cette question et surtout les éléments de réponse que tu pourras apporter à nos auditeurs au fil de cette discussion. Comment tu aimerais te présenter à ceux et ceux qui nous écoutent ?

• Speaker #3

  Je ne sais pas, c'est toujours une question difficile pour moi. de me présenter parce qu'en fait j'ai fait beaucoup de choses alors on a tous multiples casquettes et multiples identités donc si je le fais de manière classique j'ai une formation en psychologie en psychologie clinique mais aussi communautaire donc j'ai commencé par ça, enfin j'ai commencé par médecine bon je ne sais pas marcher médecine donc j'ai fait psycho enfin si c'est un marché médecine parce que ça m'a permis de découvrir la psycho notamment la psychiatrie, ça ça m'a vraiment passionné et en psychologie je me suis très très vite intéressé à la psychologie interculturelle J'ai travaillé auprès de populations migrantes et là je me suis rendu compte qu'en fait dans les normes qui traversaient la psychologie il y avait des prérequis qui n'étaient absolument pas visibilisés dans l'enseignement qu'on recevait. Par exemple, considérer une personne comme une personne plutôt qu'un patient, un client, un individu. Les mots ont du sens en fait. Et donc tout ça, c'était pas simple. Par exemple, quand on rencontre une personne qui vient de la République démocratique du Congo, du coup il n'y a pas forcément l'habitude de rencontrer un psychologue en face à face ou alors avec un bureau qui sépare, etc. Même un psychologue, c'est quoi ? Ça n'existe pas forcément dans plein de pays où venaient les gens qu'on recevait. Et donc du coup, je me suis dit, tiens, il y a quelque chose qui traverse la psychologie comme si la psychologie était un instrument de notre société. Et donc assez rapidement, je me suis dit, tiens, est-ce que la psychologie, ce n'est pas un instrument du contrôle social pendant mes études ? Et donc quand j'ai terminé mes études de psycho, pour mieux comprendre ça, j'ai décidé d'aller vers la sociologie, notamment la sociologie de la psychologie, la sociologie des psychologues. Des pratiques de psychologue confrontées aux questions migratoires, aux questions aussi des personnes qui étaient en situation de précarité. Donc du coup voilà, je suis devenu sociologue. Mes deux casquettes, on va dire, que j'active le plus au niveau professionnel, c'est ces deux casquettes de psychologue et de sociologue. Mais après je suis aussi un randonneur.

• Speaker #4

  Un grand passionné de nature. Tu as co-écrit en 2024, Soucis écologiques et santé mentale dans un monde troublé. Qu'est-ce qui t'a amené à lier à la fois la santé mentale avec les problématiques environnementales ou du moins en tout cas l'écologie ?

• Speaker #3

  Alors c'est marrant parce qu'on arrive sur un pré et en fait ce pré s'appelle les communaux. Vous voyez les communaux dans les villages, c'est ces lieux qui appartiennent à tous les villageois. En fait le livre c'est un vieux projet, ça faisait longtemps que je voulais écrire un livre mais je ne voulais pas l'écrire tout seul. C'est dommage d'écrire un livre tout seul. À un moment donné, c'était autour du Covid, je ne sais plus à quel moment, la première vague, une personne que je connais depuis très longtemps, qui est sociologue aussi, avec qui on s'est suivi pendant de nombreuses années. Du coup, on s'est dit, tiens, on va écrire quelque chose ensemble. Et en fait, la première idée, c'était sur les communs, justement, en santé mentale. Est-ce que la santé mentale, c'est un bien commun ou pas ? Et comme on venait tous les deux de la clinique, ce qu'on appelle la clinique psychosociale, C'est une clinique qui s'est construite depuis une vingtaine d'années autour de... la prise en charge des personnes qui sont à la rue ou en situation de précarité, ou migrantes. C'est une clinique des entours. C'est une clinique qui ne cherche pas forcément à prendre les personnes en charge au niveau individuel, mais qui a vraiment le souci du milieu de vie des personnes. Et on part du principe que ce n'est pas forcément, enfin ce n'est pas que la personne qui est sujette à un trouble, mais en fait c'est la personne prise dans son environnement de vie. Et donc pour la soigner, ce n'est pas la personne au centre qui nous intéresse, c'est le lien entre la personne et son environnement, qui est au centre de... de l'attention. Et donc du coup, cette clinique-là, c'est une clinique sur laquelle j'ai fait une thèse de sociologie dessus, pour essayer de la comprendre et comprendre les enjeux. On peut en dire que c'est une clinique écologique, dans le sens où c'est une clinique qui prend en compte les entours de la personne et qui fait de cette prise en compte un support de soins. C'est-à-dire que le traitement passe par cette prise en compte. Et donc du coup, avec mon co-auteur, qui est Christian Laval, qui est donc aussi sociologue de la santé mentale, on s'est dit, ben... Tiens, aujourd'hui dans la santé mentale, qu'est-ce qui fait commun ? On regarde les enjeux écologiques, comment la santé mentale se positionne ? Et donc du coup, ça voulait dire quoi ? Ça voulait dire, aujourd'hui, on voit bien que sur la question écologique, il y a plein plein de pratiques, de théories différentes. Et qu'est-ce que ça vient dire du fonctionnement de notre société contemporaine ? Donc c'est un ouvrage de sociologie, c'est pas un ouvrage de psychologie. Donc en fait, c'est un peu comme si on scrutait toutes ces théories, ces approches, ces pratiques. Afin de comprendre comment aujourd'hui les individus se construisent, se positionnent, comment ils atterrissent sur ce système terre, qui est en difficulté, plutôt les humains vis-à-vis de lui, comment on fait pour essayer de transformer notre rapport au vivant.

• Speaker #4

  C'est un gros sujet et qui pourtant est plutôt récent. Alors moi c'est ce que j'aime bien dire souvent, mais quand j'ai commencé mes études d'infirmier, on allait déjà chercher les infos des nouvelles pratiques, etc. On allait chercher beaucoup, plutôt au Canada, plutôt même Belgique. Et nous en France, j'ai toujours trouvé qu'on était très silotés Chacun un peu son métier, chacun un peu sa spécialité Et du coup je trouve que l'approche socio-psycho est quand même intéressante Et encore plus quand on fait des liens entre l'environnement, la personne et la personne dans son environnement En fait c'est plutôt intéressant Mais pourquoi on a mis autant de temps, j'allais dire, à se rendre compte Et pourquoi aujourd'hui ça devient important de voir les choses de manière systémique et non silotée ?

• Speaker #3

  Alors moi j'ai pas forcément la réponse au pourquoi En tout cas ce que je peux observer C'est que souvent dans la pratique des travailleurs psychosociaux, des psychologues, des psychiatres, on est dans la prise en charge. Et que la prise en charge, c'est une prise en charge des symptômes. Et après, si la personne rentre en psychothérapie, on va pouvoir aller travailler sur les causes de ces symptômes. Et donc du coup, aller regarder les structures sous-jacentes. Donc le rapport à son enfance, à son couple, enfin tout ce qui peut causer des formes de troubles. en lien avec son histoire, en lien avec son travail, en lien avec plein de choses, les supports vraiment de la vie d'une personne. Mais au niveau disciplinaire, si on regarde justement dans la clinique de la précarité, la clinique psychosociale, moi j'ai rencontré des cliniciens, que ce soit des psychiatres ou des éducateurs spécialisés, des assistants sociaux, qui arrivaient à tenir dans la relation avec les personnes qui sont à la rue. Et ce n'est pas du tout facile de tenir cette clinique-là, parce que les personnes qui sont à la rue ou qui sont en situation de précarité, Il y a souvent des personnes qui n'arrivent pas à être inscrits dans le monde contemporain, c'est-à-dire qu'ils n'arrivent pas à être en mode projet. Moi je dis souvent en fait notre société elle fonctionne en mode projet. C'est pas que moi, il y a des ouvrages sur la cité par projet. Et donc du coup qui dit que notre société libérale, enfin néolibérale, elle fonctionne en mode projet. Et donc qu'est-ce qui se passe pour les individus qui n'arrivent pas à être en mode projet ? Soit parce qu'ils ont eu une histoire qui est trop difficile, soit parce qu'ils n'arrivent pas à se projeter dans le futur. Et ils n'arrivent pas à se projeter dans le futur, donc ils sont coincés dans l'ici et maintenant. Donc en tant que clinicien de ces problématiques-là, comment on se positionne ? Parce que souvent, quand on fait nos études d'infirmiers, de psychos, d'éducs-pés, etc., on est en mode projet, c'est-à-dire qu'on doit construire un projet avec le patient, on doit construire un projet social, un projet de logement, un projet éducatif, un projet de ci, un projet de ça, etc. Or, si on fait ça avec les personnes qui sont à la rue, en fait, elles ne veulent pas nous revoir. Elles ne veulent pas nous revoir, c'est-à-dire que du coup, si on leur dit « Bon, pour qu'on puisse mettre en place ton projet, je reviens te voir dans trois semaines, je te donne rendez-vous » , jamais, elle reviendra. Donc ça ne marche pas comme ça. Donc en regardant comment ça marchait, c'est-à-dire avec les personnes avec qui, ces personnes qui sont en situation de précarité, avec qui ça fonctionnait. J'ai pu observer que ce qui fonctionnait, c'était qu'est-ce qui compte pour ces personnes dans le temps présent, maintenant. Et donc souvent, ces cliniciens-là, ce qu'ils arrivent à faire, c'est vraiment à fonctionner un peu comme un anthropologue qui découvre une ethnie vraiment étrangère. C'est-à-dire, du coup, ils essayent de donner de la valeur à des gestes, des gestes que la personne qui est dans la rue fait, et qui l'ancrent dans, et qui l'attachent, en fait, à un réseau social. Par exemple, je me souviens d'un infirmier qui avait beaucoup d'humour, en fait. avait essayé de rentrer en relation avec un SDF. C'était un SDF très alcoolisé, donc c'était hyper compliqué de pouvoir rentrer en discussion. Et si on lui disait d'aller au centre d'éditologie ou au centre au CHRS, etc., ça ne marchait pas. Et en fait, il lui a dit, mais qu'est-ce que tu fais de tes journées ? Comment tu fais pour réussir à rester dehors comme ça toute la journée ? Et en fait, il lui a dit, moi, je prends des photos. Et donc du coup, OK, on aurait pu en rester là. Il nous dit qu'il prend des photos, c'est super. Et en fait, il est commencé à rentrer dans un échange autour de... La question de ses photos. Et donc l'infirmier lui dit, mais t'as un appareil photo, t'es à la rue, comment tu fais pour garder un appareil photo dans la rue ? Tu te l'as pas fait piquer, il a pas été déglingué par la pluie ? Non, non, je le protège. Et puis à chaque fois, en fait, à chaque fois que j'en ai besoin, je vais le chercher au bureau de tabac. Ah, parce que du coup, le mec du bureau de tabac, il te garde ton appareil photo, bah t'es cool, toi ! Et puis, oui, oui, bah je le connais bien, il garde mon appareil photo, tout ça. Et puis après, tu fais quoi avec tes photos ? Il me dit, bah je les imprime, puis j'ai un album photo. C'est chez la postière. Parce que la postière, c'est une amie à ma mère. qui est morte, et en fait l'appareil photo c'est l'appareil photo de ma mère. Ah bon ? Donc l'appareil photo au bureau de tabac, l'album à la poste. Et puis de là en fait on a commencé à tracer le parcours de cette personne SDF dans la ville. Et puis pour rigoler avec les collègues, on a commencé à tracer notre propre parcours dans la même ville. Et on s'est rendu compte qu'en fait le SDF avait dix fois plus de relations sociales que nous dans la journée. Parce que nous, en fait, on se levait, on allait au boulot, on voyait nos collègues, on voyait nos patients et on repartait. J'étais psychologue à ce moment-là dans une équipe mobile. Et donc du coup, là où on pense que les personnes qui sont à la rue sont en situation d'exclusion, ben en fait, c'est des personnes qui ont un environnement de vie, une écologie du lien, qui est différente, mais qui existe. C'est juste qu'on ne la reconnaît pas.

• Speaker #2

  Et l'ancrage est bien là, du coup.

• Speaker #3

  L'ancrage est bien là. Et donc du coup, en tout cas, moi, de cette clinique-là, j'ai vraiment appris de la clinique de l'interculturalité, ensuite de la clinique de la précarité. Avoir une vision écologique, c'est-à-dire vraiment la systémie d'une personne prise dans son environnement. C'est vraiment... Enfin, mon cheminement, il a évolué comme ça.

• Speaker #2

  Un peu sortir de tes yeux pour se mettre dans ses yeux à lui, et du coup ne pas voir forcément tes intérêts qui étaient peut-être à ce moment-là de... Faut aller dans un centre d'addictologie pour régler un problème vis-à-vis de l'alcool, mais plutôt de se dire comment je vais être en capacité de me mettre à la place de son environnement pour pouvoir l'accompagner au mieux et l'aider en fait, tout simplement.

• Speaker #3

  C'est ça, et puis aussi sortir d'une logique où en fait il faut une logique capacitaire, c'est-à-dire du coup on dit la personne elle a besoin de gagner en compétences, gagner en capacités, pour passer à une logique plutôt d'attachement. Donc c'est un peu comme quand on fait de l'alpinisme. Quand on fait de l'alpinisme, il y a un côté performance, mais il y a surtout un côté on ne survit pas si on n'est pas attaché à quelqu'un d'autre en qui on a confiance. Donc l'attachement il est hyper important, c'est l'accorder quoi. Et donc du coup, dans la clinique auprès de ce public-là, c'est exactement la même logique. C'est-à-dire du coup, il y a une logique de travailler les interdépendances plutôt que de travailler l'autonomie.

• Speaker #4

  Et du coup, dans un moment en plus très particulier en France, que ce soit des moments, j'allais dire, plutôt démocratiques, ou voire anticonstitutionnels, ça dépend. Mais du coup, comment est-ce que dans un moment de crise, on peut réutiliser ce que toi tu as appris, en tout cas ce que tu as vu, Comment aujourd'hui sur le terrain ? Ça peut s'imager entre, j'allais dire, l'individu justement et son environnement, que ça peut lui servir comme, j'allais dire, solution.

• Speaker #3

  Je ne sais pas s'il y a des solutions. En tout cas, c'est vraiment une clique de l'attachement. Donc je pense que ce qui est important face aux crises, c'est d'arriver à identifier qu'est-ce qui compte au final pour soi et puis dans sa relation aux autres. Et tout à l'heure, je disais plus grand que soi. Quand je dis ça, ça peut être l'environnement, ça peut être une cause, une cause politique, ça peut être... un engagement associatif, un engagement militant. Ça peut être plein de choses différentes en tout cas. Mais pour se mettre en mouvement, pour moi, ce n'est pas que l'action individuelle, c'est vraiment l'action collective. Il y a un tour en fait.

• Speaker #4

  Dans ton livre, tu parles d'exploration. Qu'est-ce que tu entends par là ? Qu'est-ce qui te plaît dans cette partie, j'allais dire ?

• Speaker #3

  Dans notre livre, on a créé un mot qui s'appelle les terrasubjectivations. En gros, on s'est dit comment font les humains justement pour traverser les tempêtes. C'est un peu la même question que vous vous posez. Et du coup, on s'est dit, il y a les traversées individuelles, mais nous, ce qui nous intéresse, c'est les traversées collectives. Donc, il y a d'autres auteurs qui ont déjà fait ce cheminement. On est parti des travaux de Félix Coattari, de Bruno Latour, d'Ona Araouet. Et pour dire, souvent, on parle de troubles. Par exemple... Quand on parle d'éco-anxiété, est-ce que l'éco-anxiété c'est un trouble mental ? Il y a eu un gros débat là-dessus à un moment donné. Et donc du coup, il y a des personnes qui disent que c'est un trouble anxieux comme plein d'autres troubles anxieux, puis d'autres qui disent que c'est une émotion, c'est effectivement qu'on est troublé par le monde, et ça se traduit par une émotion. Et cette émotion, il ne faut surtout pas qu'elle soit dirigée vers une prise en charge psychologique individuelle, donc en consultation par exemple. Mais il faut arriver à... reconnaître sa force motrice pour de l'action collective. Et donc nous, c'est ça qui nous a intéressés. On s'est dit, tiens, là, il y a des personnes qui résistent justement à la psychologisation des émotions. Et ça, pour moi, ça a toujours été un sujet. Parce que c'était la même chose avec les personnes qui sont à la rue ou les migrants. Souvent, on les fait rentrer dans notre vision occidentale de qu'est-ce que c'est que la santé mentale. Et donc là, je trouvais que derrière ce débat autour de l'éco-anxiété, il y avait une forme d'engagement politique sur on ne veut pas que vous nous santé-mentalisez. On veut au contraire que les politiques nous entendent et nous donnent les moyens de s'organiser pour faire face aux enjeux climatiques, aux enjeux politiques qui traversent notre société et qui nous effondrent. Et aussi avec un discours. Ce qui nous a intéressé dans l'ouvrage, ce n'est pas que des parcours de théorie ou de personnes qui étaient des parcours collectifs, c'était aussi des parcours qui associaient deux dimensions. Il y avait une dimension de transformation intérieure et une dimension d'engagement politique. Et ça, on le retrouve beaucoup dans plein de types d'engagements, que ce soit autour de l'écoféminisme, autour du néo-chamanisme, autour du revival, on va dire, de toutes les approches psychocorporelles, donc le yoga, la méditation pleine conscience, la sophrologie, etc. En tout cas, dans les collectifs qu'on a observés, nous, on ne fait pas juste du yoga pour faire du yoga, on peut faire du bien à son corps dans une logique peut-être de développement personnel. On fait du yoga ou de la méditation pleine conscience parce qu'en fait, ça nous ouvre, quand on est en méditation pleine conscience, à une vision systémique du monde. qui nous permet de nous ré-aligner dans notre engagement politique. Ça par exemple, c'est tous les travaux de Thich Nhat Hanh. Thich Nhat Hanh, c'est un moine bouddhiste vietnamien, d'origine vietnamienne, qui était un militant pour la paix après la guerre du Vietnam, qui est venu en France et qui est devenu un militant écologiste. Et il a monté, je ne sais pas si vous connaissez, ce qu'on appelle les villages des pruniers. C'est des temples bouddhistes qu'il y a un peu partout dans le monde maintenant, qui sont des villages où on apprend la méditation pleine conscience, et en même temps... On apprend à cultiver son jardin avec une attention particulière qui fait qu'on a un rapport à l'écosystème du jardin qui fait que quand on mange, on a conscience de ce qu'on mange, mais on a conscience aussi de quel est le producteur qui a produit ce légume, qui sait quel est son écosystème, où c'est qu'il est passé ce légume, il a été mis dans quelle main, dans quelle société qu'il a racheté pour qu'il arrive dans notre assiette. Donc vraiment du producteur à l'assiette. C'est un exemple, mais en fait il y en a plein de pratiques de ce type-là, où il y a un discours. entre une pratique de transformation intérieure et un engagement politique. Et moi, j'ai trouvé ça fascinant de voir qu'il y avait, dans plein d'endroits dans notre société française, des gens qui étaient en train de se subjectiver par rapport à l'effondrement qu'ils pouvaient ressentir vis-à-vis des enjeux climatiques, en essayant de s'inscrire dans ce type de pratiques. Et c'est pareil sur le néo-chamanisme. En fait, personne n'en parle, mais le néo-chamanisme, il y en a partout en France, de différents types. Et souvent quand vous allez rencontrer des gens qui pratiquent ces formes de néo-chamanisme, en fait ils ont un rapport à la nature qui est un rapport qui permet de se ré-ancrer dans le vivant, donner corps et esprit aux arbres, aux animaux, donc on repart un peu sur les pratiques rituelles amérindiennes, etc. Et du coup, au-delà de savoir si ça existe ou ça n'existe pas, enfin moi ce n'est pas le sujet, le sujet c'est qu'est-ce que ça leur permet de faire faire, et ça leur permet vraiment de surmonter les crises qu'ils rencontrent sur le plan écologique. C'est vraiment intéressant.

• Speaker #2

  On en revient à l'ancrage finalement.

• Speaker #3

  C'est ça.

• Speaker #4

  Se comprendre soi pour s'insérer dans un collectif. Et plus sur l'individu ou sur le collectif, mais on est vraiment sur le lien entre les deux, le pont entre les deux.

• Speaker #3

  C'est ça. En fait, je suis assez vigilant par rapport à quand on se comprend soi pour faire quelque chose. Parce que du coup, et c'est souvent la critique d'ailleurs, que personne dans ces collectifs adresse au coaching ou au développement personnel. Parce qu'on peut retrouver la méditation pleine conscience dans le développement personnel, c'est vraiment pas ça, c'est vraiment l'idée de se laisser traverser par l'épreuve à travers une pratique de transformation intérieure, mais du coup de lâcher prise, pas essayer de contrôler quoi, parce que le contrôle c'est la société de gestion, enfin de projet dont on parlait tout à l'heure. Donc du coup c'est vraiment lâcher et voir ce qui apparaît et voir comment on se connecte en fait. Alors bon après c'est pas tout rose, il peut y avoir plein de dérives, mais en tout cas je trouve que c'est des pratiques qui sont intéressantes à... à explorer pour pouvoir faire face.

• Speaker #4

  C'est toute l'importance de l'éco-psychologie. C'est là où on parle d'éco-sens, le côté sensoriel de la chose. ressentir des émotions mais pour en faire quelque chose et pas...

• Speaker #3

  C'est un très bon exemple l'éco-psychologie. Si vous pouvez contacter Emmanuel Delrieux qui est éco-psychologue, qui a écrit un ouvrage qui est super intéressant, si j'arrive à le remettre dans l'ordre, c'est « Comment garder les pieds sur terre quand tout fout le camp ? » et en fait qui a un discours qui rejoint exactement ce qu'on a pu observer dans l'ouvrage, c'est-à-dire que du coup la société produit beaucoup d'épuisements professionnels, beaucoup de burn-out, et en fait les ressorts de cet épuisement... Les ressorts sociologiques sont les mêmes que les ressorts sociologiques qui conduisent au fait qu'on dépasse les limites planétaires. Donc l'extraction des ressources humaines et l'extractivisme des ressources naturelles de la planète. C'est le même ressort. Et donc les éco-psychologues, certains en tout cas, proposent à la fois une pratique de transformation intérieure, souvent basée sur des rituels, du travail qui relie, tous les travaux de Johanna Massi, et un discours politique. Donc on retrouve cette double composante, transformation intérieure et engagement politique sur une vision de reconnexion vivant.

• Speaker #4

  Et là aujourd'hui, tu travailles pour Action contre la faim. Est-ce que toi, c'est ton engagement, j'allais dire plutôt politique, dans ce que tu veux ? Est-ce que c'est là où tu trouves ton ancrage ?

• Speaker #3

  Alors c'est difficile de trouver son ancrage dans une seule organisation aujourd'hui, parce que toutes les organisations sont traversées par leur paradoxe, comme tous les individus. Mais Action contre la faim, c'est une ONG qui travaille dans l'humanitaire, surtout une ONG qui a un historique d'intervention d'urgence, dans des contextes de crise qui sont très dégradés, soit liés à la guerre, soit liés au changement climatique, soit liés à des catastrophes naturelles, ce n'est pas que climatique. Et ce qui est intéressant, c'est que c'est une ONG aussi qui a un discours sur les enjeux autour de la sécurité alimentaire et nutritionnelle. Donc du coup, ça fait partie des ONG françaises qui sont engagées. sur la question des droits de l'homme, des droits des femmes aussi. Et donc du coup, c'est une ONG qui associe à la fois un engagement autour de la solidarité humaine à l'international et en France et autour des droits pour diminuer les inégalités. Donc que ce soit les inégalités sociales, les inégalités de genre. On n'a pas de programme sur les inégalités climatiques, mais en fait, dans les pays où on travaille, on travaille beaucoup près de populations qui sont marginalisées. Par exemple, des agriculteurs qui sont... qui ne revendiquent pas leurs droits, parce qu'ils ne sont pas dans des pays où il n'y a pas cette dimension-là. Et donc du coup, faire remonter leurs paroles à travers les projets, mais aussi à travers nos participations à la COP, ou dans différents forums internationaux, c'est une façon aussi, et puis de les accompagner pour ça, c'est une façon de réduire les inégalités. Donc mon engagement, moi, dans les ONG, ce qui est vraiment intéressant, c'est vraiment les ONG qui associent des pratiques très techniques, technologiques, on va dire presque, sur leur sujet. contre la faim ça va être tout ce qui est sécurité nutritionnelle, sécurité alimentaire, tout ce qui va être eau, hygiène et sanitation, mais aussi, du coup, il y a tout un secteur sur la santé mentale et le soutien psychosocial, mais avec une dimension à la fois où on va sauver des vies là où il y a des besoins, et une dimension pour revendiquer les droits et faire émerger une société civile s'il y a un désir dans ce pays-là. Donc oui, c'est sûr que ce n'est pas un métier comme les autres. C'est un métier où en général on... Si on atterrit là,

• Speaker #4

  c'est qu'il y a un intérêt derrière. Et du coup, si on devait reprendre...

• Speaker #3

  Là, ça devient sportif.

• Speaker #4

  Là, pour les auditeurs, effectivement. Bon, c'est Gadou, il a plu. On est sur un super chemin avec plein de Gadou. Mais bon, c'est ça aussi... Si vous entendez glou glou, c'est normal. Si on se noie, c'est normal. C'est aussi ça, la nature et ce qui va avec. On fait nous aussi avec notre environnement. Avec aujourd'hui, on parle beaucoup de santé mentale, c'est la deuxième année consécutive de la grande cause nationale. C'est quoi, alors j'allais dire dans ce que toi tu as pu voir et dans ce que tu as aussi pu travailler je pense pour le livre etc. On voit que ça a quand même bien décliné ou est-ce que c'est le fait qu'on l'ait mis un peu plus en avant, qu'on voit aussi un peu plus la santé mentale ? Mais aujourd'hui c'est quoi un peu j'allais dire dans les dernières décennies ce qu'on constate principalement sur la santé mentale ?

• Speaker #3

  Tu veux dire à quel niveau en termes de troubles ?

• Speaker #4

  J'allais dire en règle générale, parce que c'est vrai qu'on est passé d'un côté très psychiatrique de la chose, très trouble, à en fait une ouverture qui va jusqu'au bien-être mental et qui s'est ouvert.

• Speaker #2

  Je pense même que tu pourrais reprendre une définition un peu plus large aussi de toi, ta définition de la santé mentale aujourd'hui et qui va en découler sur ta réponse.

• Speaker #3

  Oui, complètement. Alors en fait, nous dans l'ouvrage, on a pris la santé mentale comme un é... comme une surface de projection. Imaginez-vous que vous êtes au cinéma et en fait, la santé mentale, c'est un indicateur de... C'est une construction sociale. La santé mentale, ça n'existe pas. Dans plein de pays où les ONG travaillent, le mot... La santé mentale n'existe même pas. Donc quand on travaille avec des populations, je sais pas moi, en Éthiopie, plein de pays en fait, je vais pas parler d'un pays particulier, c'est tous les pays où justement il n'y a pas de psychiatre et pas de psychologue, il n'y a pas de santé mentale. Le mot n'existe pas. Est-ce que c'est pour autant qu'il n'y a pas la chose qui est derrière la santé mentale ? C'est pour ça que nous on a parlé de processus de subjectivation en fait dans notre ouvrage, parce que du coup on se disait, les gens qui disent on veut pas que vous disiez que nous on a de l'éco-anxiété. Parce qu'autrement, ça vient aplatir notre émotion et la rediriger vers une plus en charge psychologique. En fait, c'est juste qu'il y a un trouble, parce qu'on perçoit que dans le monde il y a quelque chose qui ne va pas bien, donc on est troublé. Et ce trouble, il n'est pas forcément mental. On est troublé, quoi. On est troublé. Et donc du coup, ce qui va venir comme réponse, ça peut être tourné du côté des pratiques traditionnelles, ce qui est le cas dans beaucoup de pays où on intervient les ONG, c'est souvent ça. Donc après, ça peut être des pratiques traditionnelles autour des plantes, autour de la spiritualité. Autour de l'église, enfin l'église ou différentes formes de religions, ça peut être le sport pour certaines personnes, ça peut être plein de choses. Donc quand on est en situation de trouble, je ne parle pas de troublement tourain, je dis on est troublé parce que pour des raisons, la politique qu'on est en train de recevoir nous trouble, le changement climatique nous trouble, on est troublé par quelque chose. Et qu'est-ce qu'on fait de ça, comment on traverse, et quelle est la technologie qui est offerte à nous dans la société qui permet d'y répondre. En Occident, on a construit la psychiatrie et la psychologie, le travail social, etc. Et cette construction-là, elle répond en fait à un besoin de la société, faire fonctionner l'individu dans la société. Et donc l'OMS a donné une définition de la santé mentale qui est une définition où on dit un individu en bonne santé mentale, c'est un individu qui est un individu productif, un individu contributeur à sa communauté. Je ne sais plus la définition exacte, mais grosso modo, c'est une vision très positiviste de l'individu. Et cette définition, elle a été énormément critiquée par plein plein de monde, même si c'est l'OMS qui l'a énoncée, parce que certains pensent, et moi je suis plutôt d'accord avec ça, que c'est une définition qui est ajustée à la société néolibérale, qui permet donc de dire, ok, quand tu... enfin pour faire très schématique, mais ça permet de comprendre, en gros si tu as un épuisement professionnel, tu vas aller voir le psychologue clinicien, donc l'entreprise va te donner une adresse pour que tu ailles voir, peut-être même le prendre en charge pendant quelques séances. Mais à aucun moment, on va remettre en cause le système managérial de la société. Vous voyez ? Ça, ça fait longtemps que pour moi, c'est acquis, ce truc-là. Et donc, du coup, la définition... Enfin, pour moi, il n'y a pas de définition. C'est juste de savoir que toute technologie de santé mentale, elle est vraiment située d'un point de vue social, historique et même politique. Et donc, c'est pour ça qu'on a construit un collectif, effectivement, avec plusieurs personnes qui sont OK avec ça. Ça s'appelle le collectif Altérité. Et qui vise à dire que ça suffit, en fait, la santé mentale, il faut visibiliser la dimension politique de la santé mentale qu'il y a derrière. Donc, quelle est la vision du monde derrière toute pratique de santé mentale ?

• Speaker #2

  Est-ce que tu penses justement que ça fait le lien avec un terme que tu as beaucoup utilisé pendant ce podcast, de la santé communautaire, que justement, ça doit être des réponses collectives pour répondre à un enjeu collectif sur des problématiques politiques ? Parce que la politique, elle n'est pas individuelle non plus.

• Speaker #3

  Oui. Alors après, c'est une vision politique de dire ça aussi. Donc elle est aussi située, cette réponse. Mais bon, c'est la réponse effectivement que je porte. C'est-à-dire du coup de dire que pour améliorer la santé mentale d'un individu, on ne peut pas extraire l'individu du système d'attachement dans lequel il est pris en fait. Et que souvent, on soigne à la fois l'individu, mais surtout son réseau d'attachement, mais parfois aussi les éléments qui sont dans ce réseau d'attachement. Donc par exemple, soigner quelqu'un qui ne va pas bien, ça peut passer par soigner le proche qui le soutient. Voilà, et donc du coup le soutien aux aidants, le soutien au collectif, il est hyper important. Et c'est aussi pour ça que dans le livre on s'est attaché à regarder un petit peu tout ce qu'étaient les psychoteams. Les psychoteams donc du coup d'extinction au Béliand, d'Al-Tanabtiba, des soulèvements de la terre, en fait on voit qu'il y a de l'entraide. Et dans plein de villages en France, des villages ruraux, où le CMP il y a un an, un an et demi d'attente pour pouvoir y rentrer, en fait les citoyens, les gens ordinaires s'organisent en constituant des groupes de parole. d'hommes, de femmes, ils fabriquent de l'entraide en fait. Et donc la santé mentale communautaire c'est vraiment ça, c'est vraiment l'idée de dire au-delà de la technologie psy, psycho, psychiatrique, il y a dans le vivre ensemble quelque chose qui soutient ce qu'on appelle la bonne santé mentale. Je le mets entre guillemets parce que ça ne veut rien dire en fait, ça soutient le fait qu'on aille bien quoi. La vie vivable comme dit Nancy Fraser, elle parle de vie vivable.

• Speaker #2

  C'est une notion de care qu'on utilise vraiment. Quelle bienveillance que tu vas pouvoir mettre au service de cette société-là pour la rendre plus résiliente et la rendre plus épanouissante, en fait ?

• Speaker #3

  C'est exactement ça. C'est vraiment l'éthique du care. Mais l'éthique du care, c'est pareil. Le mot bienveillance, il est reparti dans le néo-management. Donc, du coup, les entreprises bienveillantes, mais qui sont toujours assujetties à faire fonctionner... Et donc, et pas le lien. Si c'était le lien entre l'individu et l'entreprise, et qu'il y avait une attention à peu près égale sur les deux, c'est OK. Mais dans les entreprises, personne n'y est remplaçable. Il est remplaçable. Personne n'y est remplaçable. Donc ça veut bien dire que ce lien, il est à durée déterminée.

• Speaker #2

  Pourquoi toi, tu as créé ta vie à ces sujets ?

• Speaker #3

  Moi, ça, j'en sais rien. Non, je pense que j'ai grandi dans une famille où il y avait du soin. Ça, c'est sûr. Voilà, puis on a grandi en milieu rural, avec des animaux. Donc, je pense que... Et la montagne. Donc voilà, je pense que ça m'a énormément préformé. Et puis après, comme beaucoup de psychologues, sociologues, travailleurs sociaux, moi j'ai toujours été très sensible aux injustices, dès la cour de récréation. J'ai toujours été très sensible à ça. Donc je pense que c'est des sensibilités personnelles. Quand je discute avec des... J'avais d'ailleurs mon directeur de thèse qui disait que tout travailleur social, c'est quelqu'un qui a eu une expérience d'injustice très tôt, soit parce qu'il l'a observée, soit parce qu'il l'a vécue. C'est compliqué de savoir ce qui est de... De l'expérience, de la trajectoire personnelle, de ce qui nous a traversé ou ce qui est inné, franchement j'en sais rien du tout.

• Speaker #4

  Après il y a une trame récurrente et ça on l'a beaucoup vu, mais c'est aussi le fait de prendre soin. Il y a quand même une notion de bienveillance, je ne sais pas si je pourrais dire une bienveillance naturelle, mais il y a quand même chez toutes les personnes qui soignent, cette notion justement de prendre soin, qu'on ne retrouve effectivement pas quand on est dans une entreprise, ou quand on... La majorité malheureusement des entreprises, mais c'est effectivement, on n'a pas un fonctionnement bienveillant les uns vis-à-vis des autres. Et c'est là où il y a effectivement une cassure quelque part.

• Speaker #2

  Ça me fait même écho à une réflexion que j'ai eue dernièrement dans un lycée où je pose souvent la question qu'est-ce qui te touche pour comprendre l'émotion initiale ressentie par le jeune et surtout quelles ressources tu as à ta disposition pour y faire face. Et l'injustice revient énormément, mais ils n'ont pas les ressources. Quelles ressources on pourrait finalement avoir à sa disposition quand on a 15, 16, 17 ans ? mais qu'on ne voit pas forcément.

• Speaker #0

  pour pouvoir avancer ou répondre à ce besoin de l'injustice. Comment on pourrait procéder ? Comment t'as fait, toi, quand t'avais 16 ans ?

• Speaker #1

  Oulala, moi j'avais pas forcément conscience de tout ça quand j'avais 16 ans. Donc je suis pas sûr qu'à 16 ans, ça soit exprimé de la même façon comme je vais le dire maintenant. Mais peu importe, en fait. La problématique pour beaucoup de jeunes, en fait, c'est qu'ils reçoivent la question écologique de manière... Ils sont plongés dans l'impuissance, en fait. Et donc du coup, pour beaucoup, c'est pas un sujet, c'est un non-sujet. Pour d'autres, effectivement, c'est un sujet, mais que faire ? Voilà, et pour moi, ça, c'est vraiment ce qu'on observe du côté de la société néolibérale, comme elle a été construite ces dernières décennies. C'est que du coup, ça a généré des inégalités, et ça touche les personnes qui sont le moins concernées. Donc, on peut parler des peuples autochtones, mais on peut parler aussi des jeunes, ils n'ont rien demandé. Du coup, ils sont en héritage sur ces sujets-là, et effectivement, ça nous tombe sur le crâne à tous, mais les jeunes, en tout cas, ils n'ont rien demandé. Et souvent d'ailleurs, quand je participe à des conférences, les adultes s'excusent quand il y a des jeunes. Et ils ont raison. Et en même temps, ils n'étaient pas conscients eux-mêmes. C'est-à-dire que malgré les rapports midos, etc., souvent ça n'a pas été suffisamment intégré dans la société. Et aujourd'hui, le constat est accablant. Donc je pense que pour un jeune, déjà reconnaître le trouble comme n'étant pas sa faute. C'est-à-dire que moi, quand j'anime quelques groupes de paroles avec des échos délégués, dans des lycées. Et en fait, très très vite, ce qu'ils amènent comme étant une ressource, c'est le fait que quand ils discutent de ce qu'ils ressentent, ils disent « Ah mais j'aurais jamais pensé qu'en fait d'autres comme moi pouvaient ressentir ça » . Là, moi j'ai animé des groupes de parole, des co-délégués dans des lycées agricoles, donc qui sont des jeunes qui ne se connaissent pas parce qu'ils sont dans des lycées agricoles français, en ligne. Et en fait, j'étais très surpris de les écouter parce que même s'ils sont sensibilisés à ça, en fait ils ont des injonctions complètement paradoxales dans les lycées agricoles. Parce qu'il y a tous les débats sur l'agriculture, les pesticides, de... les financements, les conventions, etc. Et en même temps, on les accuse, c'est eux qui font les cancers, avec leurs pesticides, etc. Donc du coup, décider de devenir agriculteur aujourd'hui, c'est pas évident, et souvent c'est un héritage. Donc du coup, comment faire face par rapport à ça ? Et déjà, rien que le fait de pouvoir en parler avec d'autres, et de reconnaître que ce trouble, c'est pas moi, c'est pas moi qui n'y arrive pas, c'est qu'en fait, c'est juste une systémie, ça c'est une super ressource. Donc moi je crois beaucoup dans la force de l'entraide, c'est ce qu'on a discuté tout à l'heure. C'est une des principales ressources qu'on peut activer, c'est créer des dispositifs d'entraide locaux, des espaces de dialogue, des espaces citoyens, où les personnes peuvent essayer de réfléchir et d'interpeller le politique, donc des conventions citoyennes par exemple. Je pense que ça c'est vraiment les dispositifs psychothérapiques les plus efficaces pour faire face à l'effondrement.

• Speaker #0

  Cet épisode est sponsorisé par Guillaume Non non non, déconne, parce qu'en fait on est en train de mettre en place des espaces de parole dans les campus universitaires Donc tu amènes...

• Speaker #2

  C'est ce que j'allais dire, j'allais dire c'est bien et il valide en fait Il valide complètement ce qu'on est en train de mettre en place Il est embauché C'est bon Non mais c'est vrai, pour le coup ce qui est génial c'est que tu amènes le... Alors nous en fait on l'a vu tout au long de tout ce qu'on a mis en place mais effectivement ça va être une lien social qui est indispensable, du lien intergénérationnel qui est indispensable, de ressentir et comprendre ces émotions qui est indispensable. Et donc là, on parle de l'individu. Et tout ça, en fait, il faut le mettre au service de quelque chose. Et ce service, c'est quand même faire changer aujourd'hui ce qui nous fait du tort. En tout cas, la succession des informations était très à même. Et donc, de nos espaces qui vont arriver dans les établissements, enfin dans les campus qui s'appelleront les espaces, les bulles, comment ça va ?

• Speaker #0

  Et pour terminer ce podcast, Guillaume, on a toujours eu une question, c'est pourquoi, selon toi, il est important de se mettre ou de rester en mouvement ?

• Speaker #1

  Parce que sinon on meurt, non ? Si tu ne bouges pas, tu es mort. Je ne sais pas, je n'ai pas de réponse toute faite là-dessus. Pour moi, c'est vital. C'est dans le mouvement qu'on se régénère. J'aurais envie de dire ça. Du coup, c'est compliqué en ce moment de se raccrocher aux branches. Du coup, on a l'impression de tomber. Et quand on tombe, on attend que le sol nous arrête. Je pense qu'il faut arriver à se remettre en mouvement pour retrouver de l'élan vital et de la reconnexion, comme je disais tout à l'heure, à soi, aux autres, et à plus grand que soi.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, en tout cas, Guillaume, pour cet échange. Et puis, un grand merci. Merci à vous deux.

• Speaker #3

  Ma question pour le prochain invité, c'est de savoir est-ce que tu es plutôt optimiste ou pessimiste ?

• Speaker #1

  Alors ça, c'est la question du verre à moitié plein ou moitié vide. Moi je suis plutôt... Moi je doute tout le temps. Donc du coup j'arrive jamais à choisir. Je suis plutôt quelqu'un de sceptique. Donc je sais pas répondre à cette question. D'ailleurs je vous ai dit souvent que je savais pas répondre aux questions, mais c'est vrai. Donc non non, je pense que je peux... Je peux être très... À des moments je peux descendre très profond dans le pessimisme. Comme dirait Corinne Morel d'Arleux, je sais pas si vous voyez, mieux vaut couler en beauté que flotter sans grâce. C'est le nom d'un de ses ouvrages, je trouve ça magnifique. Parce que je pense qu'il faut savoir descendre pour traverser. Après, des fois on ne remonte pas, et du coup on a besoin d'aide. Mais au final, moi je suis un militant de la lucidité heureuse. Je ne sais pas si ça vous parle ça. Prochain invité, trail ou jardinage ?

• Speaker #4

  La balade s'achève ici. Respirez un instant, laissez les sons autour de vous s'apaiser. Si cet épisode vous a inspiré, partagez-le avec quelqu'un qui compte pour vous. Parce qu'ensemble, en avançant pas à pas, on remet du sens, du lien et du mouvement dans nos vies.