Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous et bienvenue pour la saison 2 de En Mouvement. Cet épisode est sponsorisé par EPAL. C'est une plateforme du programme Erasmus+, pour les professionnels de la formation des adultes en Europe. EPAL valorise des projets européens autour de la santé mentale et du bien-être. Alors découvrez cette plateforme gratuitement, sans publicité et rejoignez une communauté engagée. Tous les liens sont en description. Merci EPAL pour son soutien et nous, on est reparti.

• Speaker #1

  En mouvement, c'est une balade en nature avec des invités inspirants pour améliorer votre état d'esprit et vous aider à passer à l'action.

• Speaker #2

  Et bien bonjour Adrien, je suis ravi de te retrouver ce jeudi matin. Tu vas nous expliquer dans un instant où on se trouve. Est-ce que tu peux nous expliquer où on est et pourquoi tu m'as donné rendez-vous ici ?

• Speaker #3

  En fait, on est à 300 mètres de mon bureau, dans la forêt qui est entre Poissy et Saint-Germain-en-Laye, dans les Yvelines, qui est une énorme forêt de plusieurs hectares. Et c'est là que je vais tous les midis marcher pendant une heure et quart. Mais je t'expliquerai pourquoi dans quelques minutes, j'imagine.

• Speaker #2

  Est-ce que tu peux nous expliquer ce qui nous entoure, dans quel état d'esprit on est, qu'est-ce qu'il y a autour de nous pour immerger les auditeurs à nos côtés ?

• Speaker #3

  En fait, on a de la chance parce qu'au moment où on enregistre, on est au mois de mai, la nature est hyper verte, les arbres sont grands, il y a des grands rayons de soleil, donc on est quand même dans un environnement hyper peace, et la seule chose qu'on entend à part notre voix mutuelle, globalement, c'est le bruit des oiseaux.

• Speaker #2

  Tu en as déjà parlé juste avant, mais du coup, qu'est-ce qu'il représente ce lieu ? Pourquoi tu y vas tous les midis ? Est-ce que c'est un repère dans ta journée ? Raconte-nous un petit peu.

• Speaker #3

  En fait, il y a un truc qu'on ne m'a pas appris quand j'étais gamin et j'aurais appris qu'on m'apprenne si tu veux, Jérémy, c'est qu'il nous faut différencier la fréquence et l'intensité. C'est-à-dire qu'il y a plein d'études sur comment on réussit à rester durablement performant lorsque le monde dans lequel on vit est parfois un peu stressant, parfois un peu oppressant. Et le secret de la performance sous pression, en fait, c'est la, scientifiquement, en psychologie, c'est la fréquence de la récupération. La fréquence de la récupération, ça veut dire comment tu prends régulièrement. dans ta vie, dans ta journée, des moments où tu peux respirer, penser, prendre l'air, t'évader. Et moi, ça fait 13 ans, je suis chef d'entreprise, j'ai des salariés, j'ai une boîte qui tourne très très bien. Mais ça fait plusieurs années que tous les jours, tous les midis, je vais marcher une heure et quart dans cette forêt parce qu'elle me permet à la fois de me reposer, de me relaxer. Elle permet, alors désolé, c'est un peu compliqué, mais ce qu'on appelle la restauration de mes fonctions exécutives supérieures, ça veut dire que Elle permet à mon cerveau de se ressourcer pour être bien meilleur l'après-midi parce que, tu sais, toute notion d'effort implique la notion de temps. Tu ne peux pas constamment faire des marathons, tu ne peux pas constamment faire des sprints, mais comme tu as besoin parfois dans la vie de courir des sprints ou des marathons, il faut pour ça que tu sois pleine balle, que tu aies de l'énergie, que tu sois serein. Et on sait scientifiquement là aussi que la présence de la nature, que le fait d'aller marcher, que le fait de te déconnecter un peu du taf, des questions scolaires... parental, éducatif, professionnel, c'est ce qui fait que tu es meilleur ensuite.

• Speaker #2

  Le teasing est incroyable, je pense que ça va énormément parler à nos auditeurs, on aura l'occasion d'y revenir un peu plus tard tout au long de cette promenade en nature. On a pour habitude, pour commencer ce podcast, de poser une question qui peut paraître très banale, mais qui nous paraît essentielle. Comment tu vas aujourd'hui, ce matin ?

• Speaker #3

  Moi j'ai la chance d'aller très bien. D'aller très bien parce que... Le premier rempart contre la détresse psychologique, c'est le soutien des pères, des gens qui sont autour de nous. Moi, j'ai des enfants que j'ai emmenés à l'école ce matin, qui étaient ravis d'aller à l'école. J'ai une femme formidable, j'ai des collègues que j'aime. Je suis entouré de personnes qui m'aiment et à qui j'espère, je le rends bien. Donc moi, je bénis la vie en fait. Je suis plein de gratitude par rapport à ce qui m'arrive. Je ne suis pas le plus riche, je ne suis pas le plus beau, je ne suis pas le plus musclé. Mais en fait, je m'en fous, je suis vachement bien avec ce que je suis, ce que je fais. Et puis surtout, pour te dire la vérité, je suis... particulièrement bien au moment où je te parle parce que, et on en reparlera si ça t'intéresse quand chacun fait le point sur ce qu'on appelle ses forces de caractère et on regardera parce que je pourrais donner une technique aux personnes si tu veux, pour qu'elles puissent les identifier scientifiquement parlant quand tu fais le point sur tes forces de caractère moi ma plus grande force de caractère, elle s'appelle apprendre transmettre et donc dans ce qu'on est en train de faire là, on est en train de discuter il y a une dimension discursive, il y a une dimension relationnelle on est en train de transmettre un truc et en fait quand je fais ça, moi je me sens à ma place quoi.

• Speaker #2

  C'est précieux, mais je pense que tout le monde n'a pas conscience que c'est un levier essentiel. À travers la transmission, on peut s'épanouir et finalement se faire du bien à soi.

• Speaker #3

  En fait, il y a un petit test sur Internet. Il est gratuit, il est scientifiquement validé, je n'ai aucune action dedans. Il s'appelle via.org, c'est valuesinaction.org. C'est une grande expérience scientifique qu'il y a dans le monde entier qui permet à chacun d'entre nous d'identifier ce que sont ses principales forces de caractère. Le site est en anglais, mais on peut faire le test en français. Les forces de caractère, c'est quoi ? Si tu veux, c'est une trentaine d'éléments qu'on a tous en nous, au plus profond de nous-mêmes. Simplement, ils ne sont pas rangés de la même manière, ces éléments-là. Et une force de caractère, c'est quelque chose qui, si tu l'incarnes, si tu l'utilises, si tu t'en sers dans ta journée, non seulement ça ne te consomme pas d'énergie, mais ça t'en donne. Ça te donne le sentiment que tu es à ta place dans ce monde, tu es aligné, tu es cohérent. Et puis, ça te donne un sentiment de ce qu'on appelle de bonheur. eudémonique. C'est quoi le bonheur ? Eudémonique, c'est le sentiment que tu chemines dans la vie, dans la bonne direction. Que tu te développes dans un sens qui te parle. Et ce qui est hyper intéressant, c'est de le faire pour soi. Moi, j'ai fait un truc tout con, tu vois. Je l'ai fait, je l'ai imprimé sur le frigo. Ma femme aussi. Et ma première, moi, c'est apprendre à transmettre. Et je me dis, une fois par semaine. En fait, j'ai mis ça sur un jour de la semaine. Normalement, c'est vendredi, mais pour toi, je le fais un jeudi. Je me dis, comment je vais incarner ça ? À travers des conférences, moi j'enseigne à l'université, je donne des webinars, je forme du monde, j'essaie d'incarner ça. Ce qui veut dire que là on va marcher, on va parler, mais à la fin je ne serai pas crevé. À la fin je serai trop content d'avoir fait ça, je serai énergisé pour la journée. Et c'est hyper important pour celles et ceux qui nous écoutent de se dire, si j'identifie ce qui est vraiment précieux pour moi, ce qui m'énergise, ce qui me donne le sentiment d'être à la bonne place dans ce monde, vous allez voir que si vous essayez ça, vous serez plein de balles après, vous serez vachement heureux. Donc ça ne coûte pas grand chose, c'est gratuit. de se réaligner un peu avec nos propres besoins et pas uniquement avec ce que nous dictent Instagram, Facebook ou TikTok.

• Speaker #2

  C'est une super ressource qui va nous permettre de mieux se connaître pour ensuite avoir un cap, une ligne directrice qui va nous permettre d'avoir de l'énergie et faire les projets qu'on veut mener et oser rêver là où on veut aller en tout cas.

• Speaker #3

  C'est se reconnecter un petit peu à nous-mêmes, à nos besoins, à ce qui est précieux pour nous. C'est pouvoir affirmer aussi un peu sa singularité, c'est-à-dire qu'on est unique comme tout le monde, Mais on est unique quand même, c'est-à-dire que... certaines choses vont me ressourcer moi, mais ne vont pas ressourcer mes collègues, et c'est très bien comme ça. L'idée, c'est de se dire, moi, dans toute ma singularité, notamment quand on est un peu plus jeune, tu vois, et que tu es en parcours scolaire, ce n'est pas toujours facile de décider ce qu'on a envie de faire de sa vie, parce que la question, en vrai, elle est méga oppressante. Vas-y, tu as 16 ans, dis-moi ce que tu vas faire toute ta vie. Or, on sait, si tu veux, d'un point de vue, désolé, je ne vais pas faire mon vieux psy, mais il y a quand même plein de théories qui ont été faites sur ce qu'on appelle la maturité vocationnelle. C'est-à-dire, à partir de quel moment, Je suis au clair pour arrêter, comme quand j'ai 8 ans, de dire « Moi j'ai un fils qui a 5 ans, il veut être soit pompier, soit vétérinaire, ou pilote de Formule 1, mais il n'y a pas de maturité vocationnelle à 5 ans. » Sauf que ce n'est pas si simple que ça de trouver de la maturité vocationnelle. Et donc, pour savoir comment se dessine un peu le chemin de sa vie, c'est important je trouve d'avoir quelques ressources pour se dire « Ok, qu'est-ce qui est précieux pour moi aujourd'hui ? » Ça me donne déjà les premiers éléments de compréhension de ce vers quoi j'ai envie d'aller.

• Speaker #2

  C'est très très clair et je pense qu'on mettra la ressource en commentaire pour les personnes qui ont envie de faire ce test. On a commencé en parlant de l'environnement physique, tu nous as parlé de l'importance de l'environnement relationnel pour être épanoui. A quel point l'environnement est fondamental pour s'épanouir tout simplement ?

• Speaker #3

  En fait, il y a un truc qu'on appelle l'erreur fondamentale d'attribution causale. Alors désolé, ça fait gros mot quand je dis ça avec des termes méga compliqués, c'est un truc tout bête. « Jérémy, si tu te dis cet été, je vais aller entre midi et deux, pendant mes vacances dans le sud du Maroc, me faire un petit footing dans le Sahara. Il fait 50 degrés en plein soleil, tu vas faire un exercice physique. Il est possible qu'après ton heure de footing, tu rentres et ton t-shirt soit trempé, tu sois en sueur complètement. Et si à ce moment-là, tu me croises et tu me dis « Putain Adrien, je ne sais pas ce qui se passe. Je suis en sueur totale, là j'en peux plus, je suis tout rouge. Je pense que j'ai un problème avec mon système de thermorégulation interne. » Mais je te dirais, mais non, c'est pas ton corps qui bug en fait, c'est juste que t'as fait un footing dans le désert. Donc l'erreur fondamentale d'attribution causale, c'est ce qu'on appelle un biais cognitif. C'est ce qui nous laisse tous imaginer que ce qui nous arrive, c'est dû uniquement à nos caractéristiques propres, à nos caractéristiques intrinsèques. Mais on oublie que la plupart des éléments qui nous font penser, réagir, nous comporter ou adopter telle ou telle attitude, c'est des éléments qui proviennent de l'environnement. Et je te donne un truc très concret, 60% ! De ton niveau de bonheur ne dépend pas de toi. Alors, ça veut dire que 40% du bonheur que tu vas éprouver dans ta vie dépend de toi. C'est pas rien 40%, mais c'est pas tout non plus. Et donc ça veut dire que... Alors moi, tu m'as demandé comment j'allais. Je te dis, je vais super bien, ma femme, mes enfants, mon taf. Et je suis pas né au Pakistan. Je suis pas dans un pays en guerre. Mes parents sont pas divorcés. J'ai la chance d'avoir un toit. Je me pose pas la question de savoir ce que je vais manger ce soir. Mais tout ça, j'y suis pour rien. J'ai eu la chance de naître en France. Mais si tu veux, en bonne santé, sans handicap, de trouver l'amour. Enfin, tout ça, c'est plein de choses qui sont complètement... contingente, tu vois, ça pourrait ne pas être d'un point de vue philosophique. Et donc, c'est pour ça que moi, je pense, mais là encore, scientifiquement, c'est vachement éprouvé. C'est important de savoir se dire aussi un peu de gratitude par rapport à la vie. J'ai la chance de naître là où je suis né, j'ai des amis, j'ai tout ça. Donc, l'environnement dans lequel nous évoluons est extrêmement explicatif des états mentaux qu'on va traverser, en fait.

• Speaker #2

  Pour ceux qui ne te connaissent pas, comment tu aimerais te présenter à nos auditeurs ?

• Speaker #3

  Donc moi je m'appelle Adrien Chignard, j'ai 43 ans, j'ai deux enfants. Ma femme est psychologue comme moi, donc je suis psychologue du travail et des organisations et je dirige ce qu'on appelle un cabinet de conseil, c'est-à-dire une entreprise où on est une bonne trentaine de psychologues. On travaille avec les entreprises dans des sujets qui sont un petit peu délicats, un peu compliqués. Moi je dis souvent, je suis un type qui gagne à être méconnu. C'est-à-dire qu'il ne faut en général pas me voir trop souvent parce qu'on m'appelle lorsqu'il y a des... Des conflits, du racisme, de la misogynie, du harcèlement, des agressions sexuelles, des situations de travail qui sont particulièrement délicates. Ça, c'est toute une partie de mon activité. Mais j'ai une autre partie de l'activité où j'essaie de faire de la prévention. Et je sais que ça te parle et ça vous parle dans ce podcast en mouvement parce que ça fait un peu plus de 20 ans que je fais mon métier et je n'ai pas envie de passer ma vie à courir avec un extincteur pour éteindre des feux. J'aimerais bien donner aux uns et aux autres des ressources pour aller mieux dans leur quotidien, pour se sentir heureux, pour se sentir à l'aise, et donc c'est ce que j'essaie de faire au maximum. Donc je fais ça, j'enseigne dans trois universités, et j'ai écrit pas mal de bouquins sur comment éviter d'aller voir un mec comme moi en fait.

• Speaker #2

  Donc il y a quand même une partie qui est très importante dans ton leitmotiv ou dans ta philosophie, et notamment c'est retranscrit sur ton site internet. J'ai notamment relevé une phrase que j'aimerais que tu développes, la cohésion, enfin la cohérence. La cohérence et la cohésion par le sens. Est-ce que tu peux nous expliquer à quel point ça a l'importance ?

• Speaker #3

  En fait, il y a trois dimensions du sens. On parle souvent du « les gens ont perdu le sens du travail » . C'est un peu un marronnier de la presse ce truc-là. Dans le sens, il y a trois composantes. Il y a le sens direction, c'est par où Paris, deuxième à gauche, troisième à droite. Il y a le sens signification, j'ai pas compris ta question. Et puis il y a le sens sensation, je kiffe ou je kiffe pas ce qu'on est en train de se dire. Souvent la question c'est comment donner du sens au travail, mais on ne peut pas donner du sens au travail pour les autres, c'est-à-dire qu'on peut expliquer quelle est la finalité du travail, c'est-à-dire la direction, là on construit une pièce de char à voile, mais en fait on va donner des éléments, mais chacun va pouvoir, grâce à lui-même, ses attentes, ses besoins, se représenter quelle signification ça a pour lui, est-ce que ça lui plaît, ça lui plaît pas, puis est-ce que lui ce qu'il préfère faire c'est... travailler pour le bien commun, construire des éoliennes ou vendre des cigarettes. Chacun trouvera quelque part le sens. Mais le sens, c'est quelque chose qui résonne avec la singularité intime des attentes de chaque personne. On ne peut pas imposer aux uns et aux autres de voir le même sens partout. Pourquoi je dis par la cohésion ? Ça, c'est la cohérence avec nos propres besoins. Et la cohésion, c'est que le sens, c'est aussi quelque chose qui s'élabore collectivement. C'est-à-dire, on l'a dit il y a quelques minutes, le premier rempart contre la détresse psychologique, c'est le soutien des pairs. mais on peut élaborer collectivement. une signification du monde. En psychologie, ça s'appelle faire du sense-making. Et on fait tout ça. Le sense-making, c'est la faculté qu'a l'être humain à donner du sens à des situations particulièrement compliquées. Par exemple, on a vécu un deuil dans la famille, on a vécu le déracinement de notre pays d'origine, on a vécu des migrations, on a vécu parfois des choses qui sont vraiment douloureuses dans la trajectoire de quelqu'un. Et c'est de se dire ok, mais cette migration, c'est peut-être l'occasion de se réinventer, et d'aller trouver des façons de... découvrir d'autres cultures. Ce deuil, il est très triste, bien sûr que ce n'est pas une bonne nouvelle, mais c'est l'occasion pour la famille de se rassembler, de se rappeler pourquoi on s'aime, de se rappeler pourquoi c'est précieux d'entretenir des liens. Donc le sens, on peut, si tu veux, Jérémy, aussi le percevoir ou le comprendre collectivement en partageant nos propres ressentis.

• Speaker #2

  J'ai l'impression qu'on met beaucoup de pression à l'individu aujourd'hui dans nos sociétés, en particulier dans le monde du travail, de par ton expertise. On parle beaucoup de burn-out, on parle beaucoup d'absentéisme, on parle beaucoup de même les gens travaillent moins, les jeunes ne veulent pas travailler. À quel point, et tu l'as très bien soulevé juste avant, qu'on doit aussi avoir un sens d'un point de vue collectif, à quel point les entreprises ont aussi une responsabilité à ce niveau-là et doivent être en capacité de répondre à ces enjeux en 2026 ?

• Speaker #3

  Alors, on pourrait faire deux jours de balade, juste avec ce que tu viens de dire là. Moi, j'adore cette question-là, elle est trop bien ta question. Moi, je crois qu'il n'y a aucun jeune qui ne veut pas travailler. Enfin, très clairement, il n'y a aucun jeune que je rencontre qui n'a pas envie de bosser. Moi, je vois surtout des jeunes qui n'ont pas envie d'avoir des boulots pourris, quoi. Ou des boulots dans lesquels ils se font maltraiter, humiliés, pas respectés, où on leur demande de bosser juste pour la gloire ou l'amour du boulot, mais dès que tu parles d'un peu de pognon, de reconnaissance, on te dit, mais il n'y a plus personne, vous êtes avide de tout ça, occupide. en fait La question, ce n'est pas de savoir si on a envie de bosser ou pas. La question, c'est de savoir est-ce que les conditions de travail qu'on nous offre nous permettent de faire un travail de qualité, dans lequel on se sent bien, et qui va derrière créer de la valeur aussi pour l'employeur. Parce que c'est toujours transactionnel, le travail. On te donne des bonnes conditions pour que tu puisses produire de la valeur. Mais c'est très bien comme ça. D'ailleurs, les études ne montrent pas du tout que les jeunes n'ont pas envie de bosser. Moi, j'enseigne dans des universités, je vois des petits jeunes qui n'ont qu'une envie, c'est de rentrer sur le monde du travail. mais qui cherchent des environnements dans lesquels, on parlait tout à l'heure des conditions environnementales, dans lesquels ils se sentiront respectés, reconnus, compris. Et ça, c'est quelque chose qui est vraiment puissant d'un point de vue motivationnel. Ensuite, tu disais aussi, on se centre beaucoup sur l'individu. Oui, mais bienvenue dans le monde néolibéral dans lequel on vit, c'est-à-dire où on va individualiser. On dit toujours, tu sais, l'espèce de bêtise avec laquelle on nous rabat les oreilles. La personne doit être actrice de sa trajectoire. Non mais d'accord, il faut être acteur de sa trajectoire, mais il n'y a pas d'excellents acteurs sans très bons metteurs en scène. Et le metteur en scène dans l'éducation, c'est l'État, et pas que les parents non plus, qui donne autre chose que Parcoursup pour s'orienter, qui donne des trajectoires de carrière qui permettent de savoir où on va, qui donne des emplois de bonne qualité. Donc oui, ça ne veut pas dire que tout revient à l'État, aux parents, à la famille, parce que ça serait déresponsabiliser les jeunes et ça serait stupide. Mais tu sais, c'est une ligne de crête entre deux abîmes. C'est trouver le juste milieu entre une hyper-responsabilisation des jeunes et une hyper-responsabilisation de l'entreprise ou de la société. C'est comment on peut donner les moyens collectifs aux uns et aux autres de pouvoir faire un boulot de qualité. Donc l'entreprise, elle est centrale dans tout ça. Et l'entreprise, c'est aussi une actrice au service, justement, de l'insertion. Parce qu'on sait, par exemple, que si tu regardes les éléments relatifs à la délinquance, on disait à l'époque, loisiveté émerge de tous les vices. C'est vachement plus facile. D'être en mauvaise santé mentale ou d'être en situation de délinquance quand t'es complètement marginalisé dans la société, que t'as pas de boulot, que t'es en train de tirer le diable par la queue. Une personne qui est intégrée socialement, qui a un travail, en fait, globalement, ça va. Et elle est intégrée, et elle est bien dans sa tête, bien dans sa peau, et elle est bien socialement.

• Speaker #2

  On en revient à ce 60-40% en fait, d'une certaine manière, comme tu l'as dit en introduction.

• Speaker #3

  On en revient à une logique de partage de la responsabilité, mais là encore, c'est pas des opinions, ce sont des arguments. Les pays dans lesquels le niveau de bonheur perçu et le PIB par habitant est le plus fort, pourquoi c'est des pays, par exemple les pays du Nord, les pays scandinaves ? C'est aussi des pays dans lesquels les services qui sont offerts à la population en termes de santé... d'éducation, de congés parentaux, d'orientation professionnelle, sont de meilleure qualité. Quand on donne des bonnes conditions, c'est comme pour faire pousser une plante. Si tu la mets dans du gros sel, il y a peu de chances qu'elle pousse. Si tu lui donnes un terreau fertile, du soleil, un substrat correct et un peu d'eau, elle va se développer beaucoup plus. Mais est-ce qu'on peut vouloir à la plante de ne pas se développer quand on la plante dans du gros sel ? Je pense que c'est une bêtise.

• Speaker #2

  Ça fait un lien tout naturel avec les ateliers. Je pense que ça va beaucoup faire sourire les jeunes avec ce dont on aborde durant nos ateliers. Il y a un point que j'aimerais quand même soulever, que nous on aborde énormément, qui sont ce futur désirable, ou comment on a la capacité, la projection, l'envie de se projeter dans ce monde-là. Et en fait, nous, ce qu'on constate également, c'est qu'il y a quand même beaucoup de jeunes qui passent énormément de temps sur les réseaux sociaux, qui y voient un intérêt, du moins. Comment faire pour que ces entreprises-là, qui vont finalement être le futur de ces jeunes, aient un attrait ? et se disent « Ok, j'ai une image qui me permet de pouvoir attirer des jeunes sur le bien-être psychologique et sur les conditions que je vais leur donner » .

• Speaker #3

  Là encore, je pense que lorsque les entreprises ou les employeurs communiquent, il s'agit de communiquer des choses qui sont cohérentes avec leurs pratiques. Tu sais, à l'époque, il y avait une pub pour des frites, je ne citerai pas la marque, mais qui disait « C'est ceux qui en parlent le moins qui en mangent le plus » . C'est un petit peu la même chose, c'est-à-dire que... Les entreprises les plus vertueuses en matière de conditions de travail, d'intérêt pour les métiers, de sens du travail en tant que tel, ce n'est pas forcément les entreprises qui ont besoin de le marketer le plus parce que ça fonctionne encore beaucoup par le bouche à oreille. Moi, je vois beaucoup de jeunes qui sont attirés par... Il y a des entreprises qui ont des idéotypes. Tu penses à L'Oréal, tu penses à Danone, tu penses à machin parce qu'il y a énormément de marketing, parce que c'est très connu, parce que tu vois ce que tu vas faire. Mais les entreprises qui font de la relation école, qui vont expliquer... comment on travaille chez eux, quelles sont les conditions qu'on donne, le fait qu'on a la possibilité de faire des vraies choses en équipe, en fait elles attirent beaucoup plus. Et puis on oublie souvent qu'il y a une dimension très importante quand on s'insère socialement, c'est ce qu'on appelle la socialisation organisationnelle anticipée en psychologie. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'une entreprise qui a un parcours d'accueil, un parcours d'intégration dans lequel on comprend la finalité du travail, par exemple si tu dois fabriquer des pièces et que tes pièces servent à faire une fusée, c'est intéressant à un moment de voir à quoi ça ressemble une fusée. d'aller voir la finalité du travail que tu fais, que tu puisses avoir un tuteur, un père, quelqu'un qui t'accompagne, qui te montre les différents services, les collègues, le travail, qui te permet aussi de faire un peu de retour d'expérience, un rapport d'étonnement. En fait, cette socialisation organisationnelle anticipée, c'est-à-dire celle qui fait que tu n'es pas tout seul à découvrir le monde, parce que quand c'est ton premier job, tu te demandes ce que tu fais là, c'est hyper effrayant, puis tu as l'impression que tu ne sais rien faire. Tu as l'impression qu'on t'a appris des trucs à l'école, et tu te dis, mais moi on m'a appris des trucs à l'école, mais je ne comprends pas ce qu'on me demande. je ne comprends pas les mots du business, je ne comprends pas le monde de l'entreprise. Si quelqu'un t'accompagne et te tient la main symboliquement parlant, on sait que ça réduit de plus de 60% ce qu'on appelle l'intention de quitter, en gros le turnover ou le fait de se barrer vite parce qu'on ne se sent pas à sa place. Mais là encore, si on reprend la métaphore de la nature, parce qu'on est en pleine forêt au moment où on se parle, pour qu'une greffe prenne, il ne s'agit pas juste de poser un bâton sur un autre. C'est-à-dire qu'il va falloir qu'on prenne soin du lien qui unit la pièce numéro 1 et la pièce numéro 2. Et si on en prend soin durablement, parce qu'il ne s'agit pas de le faire juste le premier jour, et bien nécessairement ça va beaucoup prendre. Tu sais, on dit que l'éducation c'est la fréquence du soin. Mais c'est la même chose pour le management. Le management c'est la fréquence du soin et la fréquence de l'attention qu'on va témoigner à la personne dont on prend soin. Mais ça ne veut pas dire qu'on est toute la journée en train de le materner. Ça veut dire qu'on peut les premiers jours prendre un quart d'heure, le soir ça s'est passé comment, t'as compris ça, faut que je te présente machin. Viens, on va aller prendre un café ensemble, à la cantine le midi, je t'invite à la table. Des petites choses toutes bêtes qui font que la personne, elle se sent appartenir dans un environnement, appartenir à un environnement social qui est dense, qui est riche, dans lequel il y a du partage. Et il ne faut pas oublier que nous sommes des êtres grégaires. On a besoin d'appartenir à un groupe social pour trois raisons. La première des raisons, c'est qu'en fait, alors pour trois raisons qui relèvent de la survie de l'humanité, donc c'est pas des petites raisons. La première des raisons, si tu veux, c'est que, je sais pas toi comment tu fais tes courses et comment tu vas manger le soir, mais moi je vais te dire la vérité, quand je vais me nourrir le soir, quand je rentre à la maison, je vais pas dans la forêt dans laquelle on est chasser le sanglier, si tu veux. Je vais chez Carrefour, tu vois, alors j'espère que c'est pas ta vie, sinon elle est vraiment particulière, mais moi je vais chez Carrefour ou chez Inter acheter de quoi manger. Donc je suis dépendant des autres pour me nourrir. Or, nourrir est une de mes conditions de ma survie. Donc j'ai besoin des autres, première chose. Deuxièmement, là on est tous les deux en train de se balader en forêt, si on se faisait attaquer par un troupeau de sangliers, ça serait quand même vachement plus facile de résister si on était 15 que si on était que tous les deux. Donc on a besoin exactement du groupe pour assurer notre sécurité, deuxième dimension de notre survie. Désolé pour les oreilles chastes qui nous écoutent, mais pour faire des enfants c'est quand même beaucoup plus facile d'être plusieurs que d'être tout seul. Et donc pour que l'humanité puisse perdurer, on va avoir besoin d'être nombreux. Et donc ça c'est quelque chose d'hyper important. c'est de comprendre qu'on a besoin de se sentir appartenir à un groupe pour être effectivement en bonne santé mentale, pour être heureux. C'est pour ça que le monde du travail, d'ailleurs on le sait, les études montrent que les personnes qui sont en situation de travail sont en bien meilleure santé que celles et ceux qui sont en situation d'inemploi. On a besoin de se sentir appartenir à un groupe pour être heureux, et l'entreprise en fait partie.

• Speaker #2

  Tu fais la transition toute naturelle avec le prochain sujet que j'aimerais aborder. On est dans une société, notamment dans le monde de l'entreprise. où les automatisations, notamment par l'intelligence artificielle, sont de plus en plus présents, nous isolent davantage d'un point de vue social et également dans le monde du travail. C'est quoi aujourd'hui les risques d'être aussi seul ou isolé pour notre santé mentale ?

• Speaker #3

  En fait, les risques sont majeurs et ils se précipitent. On voit que depuis une quarantaine d'années, on a de plus en plus individualisé les parcours, on a individualisé les objectifs, les primes. les trajectoires de carrière, il y a de moins en moins de forces collectives, la syndicalisation a baissé. Et donc on a cette espèce de culte du self-made man plutôt néolibéral dans les dogmes économiques dans lesquels on est traversé. Et en fait c'est quelque chose qui est très délétère pour la santé mentale, c'est-à-dire que plus on avance seul, moins bien on va. D'ailleurs il y a une grande étude qui montre que passer 5000 euros de salaire par mois, ce qui nous rend plus heureux, c'est la qualité de nos liens sociaux. Donc en fait, accumuler des richesses tout seul, tu finis comme l'oncle Picsou. C'est-à-dire que tu es riche, mais tu es tout seul et personne ne t'aime. Et tu es un vieux grippe-sou à défaut d'être un Picsou. Et la difficulté qu'on a avec l'intelligence artificielle, on n'a pas beaucoup de recul. Mais force est de constater qu'on a quand même des premiers éléments qui sortent. C'est qu'en fait, c'est une révolution, là encore. Mais comme on l'a eu avec l'automatisation, avec la mécanisation, avec Internet, c'est une automatisation et une révolution qui est encore en train de... Alors, ça nous fait gagner du temps. Bien sûr que ça nous fait gagner du temps. Mais la question c'est, ça nous fait gagner du temps, pourquoi ? Regarde avec l'avènement du télétravail en 2020-2021, la sortie des confinements. On sait que les Français, ils ont gagné, surtout dans les grandes agglomérations, à peu près 50 minutes par jour, c'était leur temps de trajet. Donc on s'est dit, les gens vont gagner 50 minutes par jour, c'est super. Ouais mais ces 50 minutes, pourquoi ? Bah ces 50 minutes, on les a utilisées pour travailler davantage. Donc c'est la question, il y avait un grand philosophe qui travaillait à Montreux-Saint-Denis sur ce sujet, de la civilisation du temps libéré. Si à chaque fois qu'on gagne du temps, si à chaque fois qu'on libère du temps, c'est pour intensifier le travail, et un travail qui est de plus en plus solitaire, alors on voit bien qu'on court quelque part à notre perte. Mais moi je ne suis pas du tout défaitiste, tu sais, on dit que les optimistes comme les pessimistes, ils ont peur de la vérité. Eh bien, moi je vois aussi des environnements dans lesquels on gagne du temps. Mais que ce temps, il est aussi dédié à la construction du travail d'équipe, de liens collectifs, de production commune. De toute façon, on le voit très très bien aujourd'hui, les entreprises, les associations, les services publics dans lesquels on redonne de la place à du temps collectif lorsqu'on gagne de la productivité grâce à l'intelligence artificielle, ce sont des entreprises qui ont une rétention des personnes, c'est-à-dire que les gens y restent beaucoup plus souvent. Parce qu'en fait... Moi, si tu veux, ça fait 21 ans que je fais ce qu'on appelle de l'audit des risques psychosociaux au travail. Et pour faire simple, je ne vais pas saouler nos auditeurs avec ça, mais on va toujours regarder ce qu'on appelle les facteurs de protection, c'est-à-dire ce qui diminue la probabilité d'apparition d'un trouble en clair, ce qui te fait du bien au taf, ce que tu aimes bien dans ton taf et ce qui te protège du stress. Ça fait 21 ans que quand je fais mon tour de table finale, j'entends toujours la même chose. Moi, ce qui me fait rester, c'est les collègues. Moi, ce qui me fait venir, c'est l'ambiance. Et en fait, on peut être bien payé, on peut avoir un beau job. A partir du moment où tu travailles dans un environnement dans lequel tu te sens exclu, rejeté, méprisé, ou que tu n'aimes pas les personnes avec lesquelles tu travailles, tu finis inéluctablement par partir parce qu'à la fin, ce qui te tient, c'est toujours le lien.

• Speaker #2

  Alors c'était ce que je voulais aborder dans la troisième partie, mais vu que tu l'amènes déjà, j'ai déjà envie de rentrer dedans, ça m'intéresse énormément. Comment préserver ce lien ? Comment faire pour entretenir des bonnes relations, ou du moins, quand on est en train de les construire, de se dire Ah mais c'est quand même précieux, j'en prends conscience et comment ne pas oublier, parce qu'il y a aussi des gens comme ça, je crois que j'en fais partie, qui rentrent en lien très facilement mais qui a du mal à garder ses relations parce que le cours de la vie fait que. Est-ce que tu aurais des conseils à nous donner ?

• Speaker #3

  Alors des conseils, probablement un petit peu, mais de façon pas exhaustive avec certitude. Premièrement, on ne peut pas rester en lien ou prendre soin du lien en courant. C'est comme quand tu veux prendre une photonette. Si t'es en TGV, prendre une photonette va être très compliqué parce que pour prendre soin, il faut prendre son temps. Je peux pas dire à ma femme, je t'aime uniquement le 14 février. Il faut que de temps en temps, on se pose, on s'assoit, on rêve, on discute, on fasse des projets. Mais l'intensification des rythmes, les montres connectées, les pop-up, les Teams, les signals, les WhatsApp, les TikTok, en fait, l'hyper-rapidité... L'intensification de la vie dans laquelle nous sommes dégrade le lien parce que si être en relation c'est la fréquence du soin, mais pour qu'il y ait une fréquence du soin il faut qu'il y ait une fréquence du temps libéré et du temps libre, des moments pour faire ça, on ne peut pas s'aimer 3 minutes entre 21h et 21h10, c'est pas possible de fonctionner comme ça. Et donc si on redonne aux uns et aux autres la possibilité d'avoir des temps qui leur appartiennent, des temps, ce que je fais tous les midis, moi des temps pour aller marcher une heure et quart, je ne vais pas juste marcher sans parler. Souvent, c'est l'occasion de passer des coups de fil à mon équipe, à ma famille, à ma femme. Mais parce que c'est un temps où je suis tranquille, où je regarde le ciel, la nature, où je suis bien. Et c'est pas du tout un truc de bisounours les cheveux dans le vent. C'est un truc très factuel qui permet d'avoir un temps serein, où en plus je ne suis pas stressé du tout. Et donc je suis bien plus en capacité à créer du lien. Parce que premièrement, donc, il nous faut du temps. Mais il nous faut du temps dans lequel on n'est pas méga tendu. Parce que plus t'es stressé, plus t'as du cortisol dans le sang, plus t'as du cortisol dans le sang. Plus tu vas avoir une lecture conflictuelle des relations, et plus tu vas rentrer en relation, mais tu vas t'embrouiller systématiquement. Et franchement, ce n'est pas les relations que je te souhaite. C'est pour ça qu'il faut avoir des temps de récupération, des moments où on sait redescendre. Certains vont faire de l'activité physique, du sport, aller courir, aller se faire un théâtre.

• Speaker #2

  D'autres vont marcher comme devant nous.

• Speaker #3

  Exactement. Et le fait d'avoir ces temps où, en plus de ça, on se détend, justement, on a ce qu'on appelle une réduction de l'activation physiologique du corps, ça nous permet d'être beaucoup moins tendus. est donc beaucoup plus propice à se décentrer. Parce que quand tu souffres, la souffrance t'enferme toujours dans deux dimensions. Je vais te donner un exemple concret. Imagine que demain matin, Jérémy, tu te sors de ton lit et tu te dis « je vais aller me faire un petit café à la cuisine » et au moment où tu rentres dans la cuisine, tu te coïnces l'orteil dans la porte de la chambre. Ça va sans dire que je te souhaite des orteils en bonne santé, mais au moment où tu vas te coincer ton orteil dans cette fichue porte qui vient de te démonter le pied, je te promets deux trucs. Tu ne penseras ni à tes vacances au baléar au mois de juillet, ni aux gens que tu aimes. Tu penseras à cette foutue porte qui vient de te démonter l'orteil. Alors pourquoi on se parle de tes orteils à ce moment-là du podcast ? Tout simplement parce que la souffrance, qu'elle soit physique,

• Speaker #0

  ou qu'elle soit psychique, elle nous enferme toujours dans deux dimensions. Elle nous enferme sur nous-mêmes et elle nous enferme dans le temps. C'est la raison pour laquelle, pour répondre à ta question, comment faire pour avoir des relations durables, il nous faut un peu de temps, il nous faut être détendu et il nous faut tant que faire se peut ne pas être dans une situation de souffrance aiguë parce que celui qui est en souffrance aiguë ne parle que de lui-même et est incapable de se projeter dans une relation à long terme parce que l'urgence c'est de prendre soin de lui. avant de pouvoir prendre soin de la relation. Donc tous ces éléments vont nous permettre d'avoir des relations riches et durables.

• Speaker #1

  Ça n'a pas l'air si simple comme ça de comprendre comment prendre conscience quand on est dans une situation de souffrance aiguë. Se dire j'ai la tête dans le guidon, je n'arrive pas ou peut-être je suis en incapacité d'avoir ce pas de recul et de me dire attends, là je souffre et je mets des mots dessus.

• Speaker #0

  Il y a une petite règle qu'on peut apprendre pour savoir où on en est soi-même sur le sujet. Cette petite règle, c'est la règle des trois I. Mon premier I, c'est l'isolement. On disait il y a longtemps, les oiseaux se cachent pour mourir. Eh bien, les êtres humains, ils se cachent pour souffrir. C'est quand tu ne vas pas bien, tu n'as pas envie de présenter cette face de toi au monde. Donc tu vas opérer ce qu'on appelle un retrait social. En gros, tu ne viens plus aux after work, tu ne viens plus boire un coup le midi, tu manges tout seul devant ton ordi. Ou alors même quand tu es là, tu n'es plus là, tu as la tête ailleurs. On sent que tu es déconnecté du truc ou tu te forces pour être poli. Donc l'isolement, c'est quelque chose qui doit toujours nous alerter. Mon deuxième I, c'est l'irritabilité. Tu as perdu tout ton sens de l'humour. T'es méga susceptible, t'es colérique, tu montes dans les tours hyper vite, y'a plus de filtre, enfin... Donc si tu t'isoles, faut s'alerter, si en plus de ça t'es très irritable, faut commencer à s'alarmer. Et puis derrière c'est l'instabilité. L'instabilité c'est ce que nous dit l'Organisation Mondiale de la Santé d'ailleurs. Elle dit que si tu as des oscillations d'humeur très fortes pour des durées supérieures à 15 jours, ça veut dire que ça va vraiment pas. Et donc ceux qui nous écoutent peuvent se dire, est-ce que je suis instable ? Est-ce que je suis irritable ? Est-ce que je m'isole plus qu'avant ? Juste une petite parenthèse quand même sur l'instabilité. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut aimer la vie que quand elle est belle. Si tu aimes la vie que quand il y a du soleil, du rosé dans le frigo, des merguez, un barbecue et des copains, ce n'est pas la vie que tu aimes, c'est les week-ends. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ce que tu aimes, c'est une chimère. La vie, elle est faite d'une gamme d'états émotionnels très larges. Oui, tu peux être heureux, enthousiaste, passionné, mais tu peux aussi être honteux, coupable, attristé, ennuyé, embarrassé. En fait, la vie, elle est faite d'une gamme d'états émotionnels très riches. C'est le fameux, tu sais, merci pour les roses, merci pour les épines de Dormeson. On ne peut pas aimer la vie que quand elle est belle. Simplement, si on a un regard qui est noirci du monde pendant une période supérieure à 15 jours et que ça monte et que ça descend beaucoup, il est probablement temps de demander un peu d'aide.

• Speaker #1

  J'aimerais qu'on creuse un peu plus un point, c'est les émotions. J'aimerais vraiment avoir ton regard en tant que psychologue. À quel point il est important d'avoir un spectre ou un champ lexical émotionnel ? Pour se rendre compte ou peut-être identifier justement ce que tu viens de nous dire.

• Speaker #0

  Je te fais une confidante, je crois que je n'ai pas dit ça à grand monde, mais moi quand j'ai commencé ma carrière, j'ai été éduqué professionnellement par un grand psychiatre qui s'appelle le docteur Légeron et qui me disait « Tu sais, je ne ferai jamais confiance à un psychologue qui pense que Beethoven est un chien. » Alors pourquoi c'est ça ma réponse ? Parce qu'en fait, si on n'a pas la culture et notamment la culture verbale pour comprendre et saisir le monde, c'est un petit peu triste. On ne peut pas juste se dire « Comment ça va ? » bien ou pas bien. On ne peut pas avoir juste une gamme, si tu veux, de représentation de son état mental en termes de tout va bien ou tout va mal. C'est hyper triste, en fait. Parce que, là encore, c'est un continuum, la santé mentale. Il n'y a pas la maladie et la santé. Il y a des jours où ça va, des jours où ça ne va pas, des jours où je suis stressé, des jours où je suis anxieux, des jours où je suis enthousiaste. Mais le fait d'avoir cette culture verbale, c'est la fameuse phrase de Churchill. Pendant la Seconde Guerre mondiale, on lui disait, mais monsieur Churchill... Pour avoir des budgets pour l'armée, il faut qu'on coupe tous les budgets de la culture. Et Churchill répondait, mais dans ces cas-là, à quoi bon se battre ? C'est-à-dire que si on n'a pas les éléments de compréhension, tu parlais de la relation, mais pour qu'on puisse rentrer en relation avec quelqu'un qui est en Inde, au Pakistan, au Maghreb, en Norvège... En fait, si on n'a pas la culture, c'est aussi ce qui nous sert à nous décentrer, à apprécier la singularité de l'autre, sa richesse, ce qu'il nous propose. Mais c'est aussi pour soi. C'est aussi pouvoir... avoir le vocabulaire, et on parle là de culture verbale, et on peut l'apprendre, moi j'ai appris ça à mes enfants quand ils étaient tout petits, avec ce qu'on appelle les histoires de loups, c'est un loup, et c'est le loup qui voulait appréhender ses émotions, parce qu'on ne peut pas juste dire ça va ou ça ne va pas, c'est important de pouvoir dire je me sens frustré, je me sens agacé, je me sens inquiet, je me sens heureux, je me sens enthousiaste, parce qu'en fait, ça permet de saisir avec finesse ce que l'on ressent. mais aussi de le partager avec l'autre, c'est parce qu'on est souvent frustré parce qu'on trouve que l'autre ne nous comprend pas. Pour que tu me comprennes, encore faut-il que je t'ai exprimé ce que je ressens. Et si quand tu me vois, tu me dis « Bah Adrien, t'as une sale tête, ça n'a pas l'air d'aller bien, ça va ? » Et que je te dis « Non » , avoue quand même que c'est un peu stérile comme réponse. C'est-à-dire que ça ne te permet pas de saisir mes états mentaux avec une grande justesse. Plus on va avoir cette culture verbale, plus on va pouvoir s'exprimer. Et d'ailleurs, on a montré que notamment les plus jeunes qui acquièrent une bonne culture verbale, alors non seulement ils sont mieux avec leurs émotions, mais ça sera un gros facteur différenciant dans le monde scolaire et dans le monde professionnel. dans la façon d'écrire, dans la façon de s'exprimer, dans un monde où les réseaux sociaux sont devenus des outils hyper importants, on ne peut pas juste dire ça va, ça ne va pas. Celles et ceux qui auront une faculté à traduire en mots le contenu de leurs pensées, avec finesse, avec vocabulaire, avec élégance, seront aidés. Alors on pourrait me dire à juste titre, ouais mais c'est vachement classiste comme raisonnement, parce qu'en fait on sait que celles et ceux qui ont la plus grosse culture verbale sont souvent les enfants d'écoles blancs, cadres... ou professeur des écoles, et donc...

• Speaker #1

  Il y a l'environnement favorable.

• Speaker #0

  Ah oui, forcément, il y a une logique de classe par rapport à ça, parce que l'environnement dans lequel tu as grandi, en France aujourd'hui, qui réussit le mieux dans ses études ? Les fils de profs. Ok, d'accord. La bonne nouvelle, c'est qu'on a dit tout à l'heure que ton bonheur, il dépend à 60% de l'environnement, pas de bol pour ceux qui sont nés avec le mauvais, mais il dépend aussi à 40% du bon environnement. Et ces 40%, on peut aussi s'en saisir à ce niveau-là. Bien sûr, il faut des politiques. publique, les 60%, qui donne accès à la littérature, qui donne accès au monde à tous les jeunes et à tout le monde. Mais à notre niveau, l'accès à la lecture, aujourd'hui, il n'y a aucune ville de France dans laquelle tu ne trouves pas une bibliothèque, une médiathèque. On peut lire sur son téléphone. En fait, plus on accède à la lecture, plus on va développer sa culture verbale. Mais il y a une étude hyper intéressante qui a montré que ce n'est pas du tout la même chose de regarder un film que de lire. Parce que quand on est dans une sphère verbale, la discussion qu'on est en train d'avoir, globalement, on va utiliser entre 400 et 600 mots. Quand tu lis un livre, tu vas pouvoir trouver plusieurs milliers de mots, parce que ça va adresser des sujets, des thèmes. Tu vas parler d'une girafe, tu vas parler des plantes qui s'appellent le sumac, des trucs dont on ne parle pas tous les deux quand on est en train de se parler là. Et en fait, plus nos, j'allais dire nos jeunes, mais c'est une bêtise de ma part, Plus tôt on apprend, mieux c'est, mais il n'est jamais trop tard pour apprendre des choses. Plus notre population, plus celles et ceux qui nous écoutent se mettent à lire, à lire un peu de littérature, pas uniquement des magazines, meilleure sera leur culture verbale, mieux ils sauront s'exprimer. Et la bonne nouvelle, c'est que mieux ils se feront comprendre, donc mieux ils se feront respecter, et plus ils pourront progresser, que ce soit dans leur relation comme dans leur carrière.

• Speaker #1

  C'est pas si simple à comprendre ce cheminement de pensée, j'ai l'impression de se dire à travers l'ouverture d'un bouquin dans le bus, je vais finalement, in fine, peut-être être plus heureux. Je trouve que la manière dont tu l'as expliqué, de manière très très simple, finalement c'est un domino et l'un agit bénéfiquement, c'est un cercle vertueux qui se crée.

• Speaker #0

  Mais en fait c'est le cercle vertueux, on revient au début de notre discussion, et pour le coup c'est cool parce que, tu sais, je t'ai parlé de la fréquence et de l'intensité. Il ne s'agit pas de se reposer avec intensité, mais de se reposer fréquemment. Mais les apprentissages c'est la même chose. En psychologie cognitive, on parle d'apprentissage massé. Pour faire simple, celles et ceux qui ont étudié aujourd'hui ou il y a longtemps savent que ne rien faire de l'année et bachoter deux jours avant l'examen, ce n'est pas la meilleure façon de mémoriser et de réussir. Parce que l'apprentissage massé, le fait de faire beaucoup d'un coup, c'est très mauvais pour la mémorisation. Donc il vaut mieux faire un petit peu tous les jours, mais comme quand tu fais de la muscu. Si tu me disais, Adrien, j'ai envie d'être bodybuilder demain, et que je te disais, écoute, on arrête le podcast, et là tu vas aller faire des planches pendant 8 heures et des abdos pendant 8 heures, La seule chose que tu vas faire, c'est que tu vas te faire mal en fait, Jérémy. Alors que si tous les jours tu te prends tes 10 minutes pour faire tes exercices, je te garantis qu'à la fin de l'été on ne te reconnaît plus. C'est la fréquence, quelque part, du petit exercice qui va faire la différence. On a le droit de ne pas adorer lire, mais souvent ce n'est pas un problème avec la lecture, c'est un problème avec ce qu'on nous demande de lire. Souviens-toi quand il y a eu les passes culture qui ont été faites pour les jeunes, il y a tout un tas de boomers qui sont venus dire « Ouais mais ils vont acheter que des mangas et tout » Et alors ? Et alors si ce qui te passionne c'est... Il n'y a pas de mauvaise littérature, quelque part. Il y a une façon d'entrer dans la littérature qui nous plaît. Moi, j'ai adoré One Piece. Je suis un fan des Chevaliers du Zodiac. Et pourtant, je suis psychologue, j'ai un bac plus 5. J'enseigne dans les plus grandes facs et tout. En fait, il n'y a pas de mauvaise culture. On a le droit d'apprendre à aimer la littérature en écoutant Aurel San. Moi, ça ne me pose pas de problème. Parce que là encore, l'idée, c'est de trouver quelque chose qui nous plaît. Tu sais, c'est comme je disais tout à l'heure sur le site Values in Action. On a nos forces de caractère. L'idée, ce n'est pas de faire ce que nous dit TikTok. Lisez, c'est de se dire, moi ça en fait je kiffe, donc je vais creuser mon sillon là-dedans. Et si mon truc c'est de me lire juste deux pages tous les jours d'un bouquin qui me plaît, et bien super ! L'idée c'est keep going, c'est continu, c'est en fait comment je mets une fréquence de mon apprentissage parce qu'au bout d'un an déjà, et franchement faut même pas attendre un an, on le voit, moi j'ai fait un truc tout bête tu vois, ma fille elle apprend à lire en CE1, au départ on lui disait bah on va apprendre avec une ligne tous les jours, puis au bout d'une semaine elle nous a dit non mais une ligne tous les jours c'est trop facile, on va faire deux, puis cinq, et maintenant elle se lit un livre tous les deux trois jours. Mais parce que c'est la fréquence de l'attention, qui fait la performance de la progression.

• Speaker #1

  Et j'ai une autre question qui est un peu plus transversale, ou du moins on va dégrossir un tout petit peu. Est-ce que tu parlais du pass culture, notamment que quand on laisse le choix à l'individu d'aller dans la direction qu'il souhaite, notamment quand il sait le cap où il veut aller, est-ce que tu as le sentiment qu'on est dans une société qui nous enferme, qui nous met des œillères et qui nous conformise d'une certaine manière et qui ne nous laisse peut-être pas La liberté d'expression, la liberté d'apprentissage comme elle devrait être le cas.

• Speaker #0

  Je pense qu'on a toujours fonctionné un petit peu comme ça, parce que c'est plus facile de gérer des groupes et des collectifs en faveur de politiques publiques que de laisser une liberté totale. Le fait de vivre en société, c'est toujours renoncer à une partie de sa liberté, forcément. Donc bien sûr qu'on renonce tous à une partie de notre liberté, en contrepartie de notre sécurité, globalement c'est comme ça que ça fonctionne. On a aujourd'hui pas tant la société mais plutôt les compagnies au sens corporette du terme, c'est-à-dire que les GAFAM notamment vont hyper valoriser certaines choses parce que c'est profitable d'un point de vue économique, donc exactement Apple. Et pour une raison simple, c'est que regarde les influenceurs voyage, on voit depuis quelques années des choses qu'on n'aurait jamais imaginées. Moi je suis né en 83, en 83 c'est qu'il suffit que quelques influenceurs voyage mettent en lumière une destination Pour que la destination, au bout de trois ans, dise « il faut qu'on réglemente, c'est plus possible » . On a vu des villes, que ce soit à Bucarest, que ce soit à Venise, que ce soit en Croatie et autres, dire « on peut plus en fait, il y a trop de personnes » . Donc oui, nécessairement, on nous fait cheminer dans un sens qui est économiquement profitable. Après, là encore, il n'y a pas de... Bien sûr que ça influence et que ça dicte nos choix, à dire le contraire, ça serait complètement absurde et stupide. Mais on a aussi la possibilité, entre guillemets, de s'asseoir sur le rebord du monde. Pour se dire, ok, là je vois tous les influenceurs payés pour me dire que c'est pas au Maldives qu'il faut aller, c'est au Panama, mais est-ce que là encore, moi c'est vraiment ce que j'ai envie de faire ? Moi ce que je dis souvent à ma femme dans ces cas-là, c'est que ça me rend ce que je vois désirable, mais ce qui devrait être désirable, c'est pas ce que je vois, c'est ce à quoi ça répond chez moi. Ok, finalement c'est peut-être pas au Panama que j'ai envie d'aller, mais un endroit où il y a de la mer, où je peux faire de la plongée, ok. Est-ce que je peux pas aller faire un tour au Portugal plus tôt, où je serai plus tranquille ? Donc bien sûr qu'on est collectivement... façonnées ou qu'on essaie de nous conditionner pour aller dans une direction. Mais quand je dis « on » , moi je ne crois pas à un pouvoir secret. Je crois que c'est les intérêts bêtement économiques d'entreprises qui ont des choses à nous vendre et qui ont vocation à nous faire préférer telle chose plutôt qu'une autre parce qu'elles ont un intérêt économique à le gagner. Ça s'appelle le monde capitaliste dans lequel on vit. Je ne suis pas sûr que ce soit toujours problématique parce qu'on en tire profit aussi parfois collectivement sur plein de choses. Simplement, là encore, on peut s'asseoir sur le rebord du monde et avec ses amis, avec les gens qu'on aime, se dire Est-ce que c'est vraiment ce à quoi on aspire ? Non, pas forcément. On peut ne pas avoir envie d'avoir un summer body. On est au mois de juin, on peut se dire « moi j'aurai un summer bidou » et ça me va bien, tu vois, c'est pas grave.

• Speaker #1

  Donc ce que j'entends quand même, c'est que on est quand même dans une société de saturation où tout va très très vite. Dès qu'un qu'un nous montre la voie, on la suit et on l'encourage parce que le modèle économique fonctionne de cette manière-là. Et au contraire, on a peut-être un peu plus du mal à avoir ce recul nécessaire, à comprendre son cap. intime et personnel qui va amener beaucoup de relief et beaucoup de beauté finalement à cette vie-là.

• Speaker #0

  Mais c'est là que la très bonne nouvelle, c'est qu'il existe pour nous faire prendre un cap un petit peu différent. C'est très difficile tout seul, il y a plein d'expériences, là je laisserai nos auditeurs aller regarder du côté du conformisme, de la normalisation sur Google de Hache et Sherif qui sont deux grands auteurs en psychologie qui ont travaillé sur les sujets, qui montrent que globalement on va normaliser nos comportements, on va se conformer à ce que la majorité nous demande. Et ce n'est pas parce qu'on est faible, c'est une tendance naturelle de l'être humain pour plein de raisons. Mais malgré tout, ce qui peut nous en désolidariser, ce n'est pas le fait tout seul de se dire « j'ai une force de caractère, ça c'est extrêmement rare et difficile » , mais c'est plutôt la communauté. C'est de se dire « mais moi je me sens appartenir à une communauté qui est un petit peu différente » . Et tu vois, c'est rigolo, physiquement, quand je te dis ça, je me décale de toi pour montrer qu'en fait je me désolidarise, mais je me désolidarise en me disant « j'appartiens à une communauté » . Kiel se dit, nous, dans les infirmiers, on a plutôt envie de fonctionner sur une autre façon de faire. Nous, les ouvriers de Renault, on va préférer penser une autre façon de faire. Et en fait, on voit, et je trouve ça formidable, notamment dans les réseaux sociaux, parce que les réseaux sociaux, ce n'est pas bon ou mauvais. Les réseaux sociaux, c'est comme le télétravail, c'est un outil. Un outil, ça se définit par la pertinence de son usage. Dire à quelqu'un qui fabrique de la danette dans une usine dans le nord de la France, tu vas télétravailler, c'est une ineptie, il ne va pas emmener un bout de la chaîne de montage dans son garage, c'est con. De la même manière, les réseaux sociaux, tout dépend de leur usage. Mais quand on a parlé de l'Internet 2.0, c'est-à-dire de l'Internet communautaire, qu'il y ait des gens qui se soient retrouvés autour de communautés d'intérêts, de passions, ça leur permet de se dire, ok, il y a un dogme, c'est-à-dire qu'il y a une pensée dominante qui nous amène à valoriser telle ou telle chose, mais nous on va recréer... des produits, des envies, des choses désirables qui sont un petit peu différents de la globalité de ce qui nous est proposé.

• Speaker #1

  On a un petit concept dans le podcast En Mouvement, c'est que notre dernier invité t'a posé une question sans même te connaître. Il ne savait pas qui tu étais. Et la question est la suivante. C'est quoi pour toi réussir sa vie sans parler d'argent ?

• Speaker #0

  Moi, j'ai toujours dit que je ne savais pas ce que ça voulait dire réussir sa vie parce qu'à mon avis, il ne s'agit jamais de réussir sa vie, il s'agit de réussir à vivre. Et c'est deux choses fort différentes. Parce que réussir sa vie, déjà c'est quelque chose de très dynamique, réussir sa vie quand on a 18 ans, est-ce que c'est la même chose que quand on en a 40 ou 70 ? J'en sais rien. En tout cas, je sais que notre identité est quelque chose de polyfacette et de dynamique, donc on pourrait donner des définitions différentes en fonction des différents moments de notre vie. Mais quand je dis réussir sa vie, il ne s'agit pas de réussir sa vie mais de réussir à vivre, c'est de faire en sorte qu'il n'y a pas un saint Graal à aller chercher quelque part. Mais quelque part, c'est ni de se dire à la retraite « j'aurai ma grosse voiture » ou « j'aurai ça » , ni, et là c'est le psychologue qui parle, il n'y a pas de réalité du soi. C'est-à-dire les gens qui disent « il faut devenir soi-même » , « il faut aller chercher au fond de soi qui on est » , c'est une connerie, ça n'existe pas. Tu peux creuser longtemps, il n'y a pas d'unité du soi qui dirait « ça y est, je me suis enfin révélé » . En fait, il n'y a pas de bonheur potentiel, il n'y a de bonheur qu'en acte. C'est-à-dire que ce que l'on est soi-même, on le construit un peu tous les jours, on le façonne tous les jours. On le change un petit peu tous les jours en fonction de nos choix, nos désirs, nos aspirations. Et puis de la même manière, puisque c'est quelque chose de dynamique, d'être heureux ou de se sentir dans une façon de réussir à vivre, il faut qu'on abandonne tous ce côté « Ah non, mais moi je suis comme ça, on ne me refera pas, je suis nature peinture » . En fait, tu n'es pas nature peinture, tu es Julien Tanty dans les Marseillais à Miami. C'est-à-dire que ça va vite devenir limité cette réflexion et cette façon de penser. Il n'y a pas d'unicité du soi, heureusement. Qu'on est capable de dire, mais en fait là je me suis trompé, excuse-moi si je t'ai fait du mal, c'était pas intentionnel et je me suis peut-être trompé dans ma posture. Enfin, on peut pas se dire je suis nature peinture, sinon ça veut juste dire qu'on manque cruellement d'intelligence émotionnelle, d'intelligence situationnelle. On doit pouvoir se dire, mais en fait c'est très sartrien comme façon de penser, mais en fait la vie c'est un projet continuel. Et puisque c'est un projet, tout projet il se caractérise par le fait que parfois il y a des trucs qui foirent en fait. Toute nouveauté encapsule la possibilité de son échec. Et quand tu commences à marcher, tu te casses la figure. Quand tu commences à apprendre à faire du vélo, tu te prends des gadins. Quand tu commences à être amoureux, tu te fais larguer. Est-ce que pour autant, il faut renoncer à l'amour ? Ça serait dommage. Donc c'est pour ça que je dis, je ne sais pas ce que c'est que réussir sa vie. Peut-être que réussir sa vie, c'est changer de regard sur ce qu'est la réussite de sa vie et se dire, il s'agit plutôt de réussir à vivre. C'est-à-dire, non pas dans l'intensité, mais dans la fréquence, j'y reviens. Me réaligner régulièrement pour m'assurer que ce que je fais, mes choix, mes trajectoires, soient toujours compatibles avec ce qui... au moment où je le décide, me fait du bien.

• Speaker #1

  Est-ce qu'à ton tour, tu serais en capacité de proposer une question à notre prochain invité ?

• Speaker #0

  Oui, la question que j'ai envie de poser à votre prochain invité, c'est qu'il me dise la dernière fois qu'il a réussi à faire quelque chose qui l'a rendu particulièrement fier de lui, et comment il pourrait utiliser ce souvenir au service de son prochain défi.

• Speaker #1

  Incroyable. La question sera posée pas plus tard que cet après-midi. Super ! Je suis très content. Et pour terminer ce podcast, on a une question qui revient à chaque fois. Pourquoi, selon toi, c'est important de se mettre en mouvement ?

• Speaker #0

  C'est important pour plein de choses. Moi, je suis pour une philosophie de la marche au sens petit comme au sens grand des choses. Il s'agit de cheminer en cheminant. C'est-à-dire que se mettre en mouvement, déjà pour des raisons physiques, ça nous évite la sédentarité et donc ça nous met en bien meilleure santé cardiovasculaire. Deuxièmement, On sait que quand on marche, comme on est en train de le faire tous les deux, côte à côte, en fait ça crée des relations qui sont assez puissantes parce qu'on ne se regarde pas dans les yeux, on regarde ensemble dans une même direction et on élabore une pensée. Et donc ça, c'est très bon pour la santé physique, c'est aussi très bon pour la santé psychique, et puis parce que se mettre en mouvement, c'est typiquement ce qu'on a dit avant sur la notion de projet, c'est-à-dire avoir une image de soi qu'on projette dans le temps et qui nous donne envie effectivement de voir demain une espèce de... d'appétit par rapport à l'avenir. Je pense que cette mise en mouvement, elle est salutaire d'un point de vue physique, psychique, mais aussi social.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Adrien pour cette balade en nature en banlieue parisienne. J'étais très ravi de t'accompagner, qu'on élabore pendant une petite heure ensemble un cap pour aiguiller peut-être nos auditeurs qui marchent peut-être en même temps que nous, qui sont en train gentiment de rentrer chez eux. Merci Adrien.

• Speaker #0

  C'est avec un grand plaisir que j'ai partagé avec toi, vas-y.

• Speaker #2

  La balade s'achève ici. Respirez un instant. Laissez les sons autour de vous s'apaiser. Si cet épisode vous a inspiré, partagez-le avec quelqu'un qui compte pour vous. Parce qu'ensemble, en avançant pas à pas, on remet du sens, du lien et du mouvement dans nos vies.