Transcription

• Speaker #0

  Madagascar, une mission, mille questions. Soignez ailleurs, soyez questionnés ici. Série documentaire de Florence Etcheverry.

• Speaker #1

  On est arrivé là à l'hôtel ? Oui. On est à Tadal Arrive. On va peut-être pouvoir se reposer un peu. C'est impressionnant parce qu'en même temps,

• Speaker #0

  c'est un sabot. Et en même temps, c'est super pauvre. Il y a un espèce de paradoxe de trouver ça beau. Les couleurs, les gens. C'est quand même la misère.

• Speaker #1

  Épisode 2. Qui est qui ?

• Speaker #0

  C'est quoi les oiseaux qu'on entend là, Roland ?

• Speaker #1

  C'est Kiriti. Là, on a pareil. On a d'un côté le fleuve et de l'autre côté l'océan. Et oui, on est de l'autre côté là.

• Speaker #2

  Voilà.

• Speaker #0

  Dans l'épisode précédent, j'ai raconté mon départ pour Madagascar en 2024, deux semaines pour une mission dentaire avec mon assistante Cécile. Une mission proposée par Julie, une consoeur qui avait déjà participé au podcast et que j'apprécie beaucoup. Julie part régulièrement soigner dans le Grand Nord du Canada, elle s'intéresse particulièrement aux questions d'éthique, de santé publique, d'accès aux soins. On partage, je pense, une idée du soin assez proche. On devait y aller ensemble, mais à la dernière minute, elle n'a pas pu venir. Je suis donc partie seule, avec Cécile. Je ne m'étais pas préparée à ce que cette mission soulève autant de questions. Et ce podcast, c'est une tentative d'y répondre sans prétendre y parvenir. Avant de partir, j'ai échangé avec deux personnes. Julie d'abord, qui avait participé à la mission l'année précédente, et un autre dentiste qui part régulièrement avec cette association depuis de nombreuses années. Nos échanges ont surtout porté sur la logistique, l'équipement, les trajets, les risques infectieux. Je m'inquiétais pour moi, pas vraiment pour les autres. Et je ne me suis pas vraiment interrogée sur le sens de cette démarche, pourquoi j'y allais. Les doutes et les questions ont commencé dès le début de la mission, et continuent d'occuper mon esprit encore aujourd'hui, un an après. Alors, pour chercher des réponses, j'ai fait appel à des experts. Un sociologue, un anthropologue, une humanitaire de métier, une documentariste. Une fois sur place, le groupe se forme très vite. Nous sommes environ 80 soignants, répartis sur 4 zones, et nous passons le premier week-end dans un hôtel à Tanna, au programme Briefing Médico-Sanitaire. consignes de sécurité et visites de la capitale pour ceux qui le souhaitent. La logistique est très bien rodée, l'association est dirigée par d'anciens militaires qui connaissent parfaitement le terrain. Et je dois dire que c'était très rassurant. Marianne Schmittlin, spécialiste des actions humanitaires en zone de conflit, l'explique bien. Dans les situations d'urgence, on retrouve souvent d'anciens militaires, parce qu'il faut une organisation rigoureuse, une chaîne logistique huilée. Sauf que là, on n'était ni dans un conflit, ni dans une urgence.

• Speaker #3

  L'humanitaire, c'est sauver la vie des gens. Donc en général, concrètement... Il faut quand même avoir un peu de bouteille pour essayer de mettre en place des programmes. Pour moi, l'humanitaire, c'est les pays en conflit, c'est les pays qui font face à des catastrophes naturelles, c'est vraiment des situations d'urgence. C'est-à-dire que c'est ça l'humanitaire. Et donc du coup, ça mène le fait que la situation d'urgence demande une organisation très précise. On va retrouver dans beaucoup d'organisations humanitaires, déjà beaucoup d'anciens militaires qui travaillent dans ça. des organisations humanitaires, généralement deuxième carrière, on retrouve des fonctionnements qui sont très proches des fonctionnements militaires. Mais pourquoi ? Parce qu'en fait, il faut un approvisionnement logistique extrêmement rapide, extrêmement rodé, extrêmement efficace. Il faut des chaînes de commandement qui viennent très vite, qui permettent d'aller d'un endroit A à un endroit B, d'aller faire ce qu'on appelle le dernier kilomètre pour accéder aux populations les plus touchées ou les plus vulnérables de façon rapide, efficace et adaptée. Il faut réussir à avoir les informations sur le terrain. Donc ça, pour le coup, l'humanitaire, c'est pas que des blancs qui vont sur le terrain. 95% des humanitaires aujourd'hui, c'est des staffs nationaux, c'est des staffs locaux. Les staffs internationaux représentent une toute petite minorité dans ce champ-là. Et c'est important, c'est vraiment sauver des vies.

• Speaker #0

  Lors de ce week-end commun à tous les groupes, les dentistes sont briefés à part, par une consoeur retraitée habituée des missions. Elle nous donne quelques rudiments de langue locale, ouvre la bouche. Ferme, crache, est-ce que tu as mal ? Pour qu'on sache comment on dit respire. Elle nous explique que certains enfants traînent autour des campements pour voler des masques, des gants. Elle nous raconte aussi qu'il faut parfois refuser d'extraire certaines dents, notamment chez les jeunes femmes, parce qu'elles veulent se les faire remplacer à des fins esthétiques par des prothésistes de fortune.

• Speaker #2

  10 000 arrière-hier, pareil, pour deux dents ? Non, il y a deux dents là.

• Speaker #1

  Deux dents, ça fait combien là ?

• Speaker #2

  20 000 arrière-hier. 20 000. Non, elle veut en faire faire un, mais je demandais.

• Speaker #0

  Et elle nous livre une astuce qu'elle utilise depuis longtemps. Dire à une femme allaitante que si elle ne se fait pas extraire une dent abîmée, ça pourrait faire tourner le lait de son bébé. Ce jour-là, Je ne réagis pas, mais cette phrase me reste en tête. Andri Erisoa Andriana Solo, sociologue malgache, m'expliquera plus tard qu'il ne faut jamais mentir, même avec de bonnes intentions, et que ce genre de message, quand il ne repose sur rien, peut renforcer une position de dominant qui décribilise l'action.

• Speaker #4

  Il faut vraiment être transparent avec eux, même si c'est difficile à comprendre. Il ne faut pas leur raconter des bobards pour qu'ils aient se soigner, ça ne marche pas ça. Il faut qu'ils comprennent vraiment pourquoi. ils doivent se soigner, quels sont les facteurs qui entraînent ce problème de santé là et comme ça ils peuvent agir, ah donc ça je peux éviter, je peux arrêter ça, je peux moi je pense en matière de soins dentaires par exemple ils comprennent, on leur dit que c'est le sucre c'est une hygiène boucale qui font qu'on est des caries ou pas, voilà mais on oublie de leur dire que c'est aussi la consommation d'alcool, c'est aussi une alimentation équilibrée, mais malheureusement, là-dessus, ils ne peuvent pas trop vraiment agir parce que ils n'ont pas tout pour s'offrir une alimentation équilibrée. C'est aussi la cigarette, tu vois. Donc, il faut vraiment leur dire avec les mots qu'ils comprennent, les mots qu'ils... peuvent entendre, mais vraiment la vérité.

• Speaker #0

  Ce petit truc blanc que j'enlève,

• Speaker #1

  c'est la plaque.

• Speaker #0

  Dis-lui que c'est quelque chose qui est dans son corps. C'est son corps qui fabrique ça.

• Speaker #1

  Tous les jours.

• Speaker #0

  C'est à cause de ça qu'elle a les dents qui s'abîment.

• Speaker #2

  Disons, j'ai eu deux patientes avant-hier et aujourd'hui, avec les anesthésies, justement, au niveau des 11-21, qui ont saigné du nez.

• Speaker #0

  Quand on est dans un groupe, on crée une bulle. Et cette bulle éloigne la pensée critique. On agit ensemble, on se rassure ensemble. Et souvent, on arrête de douter. C'est ce que soulignent aussi Maurizio Esposito de la Rosa, anthropologue, et Flora Bastiani, philosophe qui travaille sur l'éthique du soin. Quand on est pris dans un collectif, dans une aventure, on se regarde entre soi. Et on oublie de regarder autour.

• Speaker #5

  Sur les faits de groupe, tu as deux problèmes principaux. Et c'est une des raisons pour lesquelles les anthropologues travaillent seuls. C'est d'un côté... Quand un groupe témoigne avec les gens sur place, parce que vous faites, j'imagine, vos actions, et ensuite vous allez vous coucher d'un autre côté, vous êtes séparés de la population sur place, etc. Vous mangez entre vous, probablement, avec un ou deux représentants locaux, etc. Ce qui crée déjà une distance par rapport à la situation, au contexte local dans lequel vous êtes. alors que Si on part seul ou si on part avec des médiateurs qui sont déjà des locaux, en fait, on est tout de suite immergé dans la situation locale. Et du coup, on se rend plus facilement compte du feedback de nos actions, des conséquences de nos actions. Du coup, on est plus sensible et plus alerte à la réalité locale que si on est un groupe et qu'on fait des actions qui nous sont... imposées, dirigées, programmées à l'avance, etc., sur lesquelles ensuite on ne voit pas les conséquences parce qu'on fait les actions, on y va, on mange ensemble, on discute, on rigole, puis on se couche et on oublie en fait aussi les gens sur place, on n'a pas envie de vraies relations avec les gens sur place, etc., qui créent une forme de distance à la fois cognitive et relationnelle par rapport aux gens que normalement on voulait aider.

• Speaker #2

  On peut se dire Merci. J'ai des collègues ou des confrères qui m'ont parlé de mission humanitaire. Ils en étaient très heureux et c'était une belle expérience humaine. J'ai aussi envie de vivre ça, pour moi, parce que j'ai envie de me sentir bien dans ce rôle-là, d'aider des gens qui en ont besoin, etc. Je peux partir de ce point-là et puis finalement, comme toi, cheminer dans la réflexion et me rendre compte qu'il y a autre chose qui devrait se passer. Parfois, cette autre chose qui devrait se passer, elle est aussi rendue difficile par le contexte de l'organisation qui pourrait avoir tendance à produire de l'entre-soi. C'est-à-dire, d'abord, tu vas faire une mission dans laquelle tu te retrouves à plusieurs, dans un contexte où on t'explique les attendus et où on te pose un cadre, où en fait, c'est un cadre qui spontanément... regroupe les gens entre eux, c'est-à-dire venir d'un même contexte social, culturel, d'être soignant, mais d'être soignant dans un contexte européen. Tout ça, plus le partage de la langue. fait que spontanément, tu vas te réunir, avoir plus d'échanges, entre guillemets, je dirais internes, c'est-à-dire passer du temps ensemble, déjeuner ensemble, passer des moments informels ensemble. Et ça solidifie sans doute une position qui n'est pas une position qui permet la rencontre, puisque ça reste de l'entre-soi. Et en fait, c'est une des limites, c'est que... Se retrouver à plusieurs dans une action humanitaire, c'est évidemment théoriquement tout à fait bénéfique parce que ça va permettre de faciliter certaines choses et parce que ça va engager plus facilement parce qu'on sait qu'on ne va pas être seul à se confronter à la situation, etc. Mais paradoxalement, c'est peut-être aussi un des obstacles majeurs qui va empêcher d'être vraiment plongé dans... une autre culture, donc pas de comprendre cette autre culture, c'est pas ce que je veux dire, mais plutôt d'être confronté aux différences. C'est-à-dire qu'aller au bout du monde, mais rester entre soi, ça a cette limite de ne pas sentir que finalement, ce qu'on croit apporter n'est pas ce qui est le plus adapté.

• Speaker #0

  L'effet de groupe, c'est aussi ça, un entre-soi qui nous donne l'illusion du bien, mais qui empêche la rencontre. Car comme me l'a expliqué Flora, En fait,

• Speaker #2

  les manières de faire le soin dépendent du contexte, ça c'est une évidence. Mais l'éthique, elle ne repose pas forcément sur le contexte, puisqu'elle naît de la relation humaine. Toutes les fois où on est dans la relation avec une personne autre, l'éthique peut naître. C'est-à-dire que c'est la rencontre. qui crée la condition pour l'éthique. Donc ce n'est pas les particularités du lieu, des moyens, etc. Ce n'est pas tout ça qui permet ou pas l'éthique, ou qui fait que l'éthique va être différente, par exemple, qui aurait des singularités éthiques liées au contexte. Mais en fait, l'éthique, c'est toutes les fois où on entre en relation avec un autre être humain, on peut rentrer dans une relation éthique pas évidemment donc en fait pour schématiser je peux soit quand je rencontre quelqu'un donner la priorité à mon intérêt et utiliser l'autre dans mon intérêt soit entendre et être à sa disposition pour entendre ce dont il a besoin et finalement le seul point de départ de l'éthique c'est ça quel que soit le contexte je dirais que ce qui change c'est pas l'éthique c'est à dire que ce qui change C'est la manière d'aborder l'autre. Parce que l'éthique, comme je disais, même si c'est compliqué de dire universel, en fait, c'est juste dire qu'il s'agit de rencontrer l'autre. Mais quand on est dans un contexte bien connu, bien maîtrisé, qui est culturellement le nôtre, on a tendance, et c'est tout à fait naturel, ce n'est pas un reproche de le dire, à croire que la personne qu'on rencontre est comme nous. pense comme nous, qu'elle a les mêmes points de repère, qu'elle a la même manière de comprendre les situations et en fait c'est faux. C'est-à-dire que ce soit dans le contexte du cabinet ou dans un contexte hyper exotique par rapport à ça, l'autre n'est pas nous. C'est-à-dire qu'on a tendance spontanément à oublier cette différence, mais cette différence existe dans tous les cas. Et en fait, le contexte autre, c'est-à-dire dans le cadre d'une mission humanitaire par exemple, où on se trouve dans un pays qu'on ne connaît pas, avec des mœurs qu'on ne connaît pas, avec un langage auquel on n'a pas accès, tout ça se cumule pour mettre en évidence cette différence des autres. C'est-à-dire que là, on est confronté de manière très franche à la limite de notre compréhension. Mais en réalité, cette expérience-là, elle devrait renseigner sur l'expérience de tous les jours dans le contexte le plus commun. Parce que cette différence qui se montre plus forte dans un contexte où on est décalé, déplacé, elle révèle en fait quelque chose qui a lieu tout le temps. C'est-à-dire qu'on croit toujours savoir quelque chose sur l'autre, mais que ce n'est qu'une croyance. Et cette croyance, lorsqu'elle ne fonctionne pas, on est démuni parce que la seule chose qui reste, c'est justement la rencontre et l'attention à cette altérité. Et donc il y a évidemment là aussi deux réactions possibles, c'est-à-dire on peut soit refuser d'être soumis en quelque sorte à cette différence et cette altérité et dire je sais ce que j'ai à faire et je vais le faire comme je l'entends, ou on peut être attentif à l'autre justement et à ce dont il a besoin qui n'est pas forcément ce dont on croit qu'il a besoin. ce qui va lui être utile dans son fonctionnement, dans sa manière de vivre, etc.

• Speaker #0

  Après ces deux jours de préparation, avec mon groupe, je rejoins notre premier village après une longue route. Là, les soins commencent. L'association a installé les postes de consultation dans une vieille bâtisse coloniale, un peu délabrée, prêtée par des propriétaires locaux. Je suis installée dehors, sur une table de kiné. Pas de fauteuil, pas de lumière. À côté de moi, un autre dentiste, son assistante et notre interprète commune. Les patients s'enchaînent, les extractions uniquement. Dans carrières, infectées, souvent à l'état de racine. Les gens crachent dans un seau de sable. Une fois terminés, nous leur donnons un doliprane. Tout le monde boit dans le même gobelet, plongé dans un seau d'eau. Les instruments trempent quelques minutes dans un bac de javel, puis dans du viractis. On les essuie avec le même chiffon, toute la semaine. Le sida est très présent dans la région. Je pense aux contaminations croisées. Mais je continue, je fais comme je peux. Même si je me sens ailleurs, pas vraiment dans un soin. Flora Bastiani, philosophe, parle justement de ce dilemme. Quand on exerce dans un contexte dégradé, imparfait, sans les standards habituels, refuser d'agir, ce serait abandonner les gens. Mais faire quand même, est-ce encore du soin ?

• Speaker #2

  Ce problème du bénéfice et du risque, il est très complexe à gérer dans un contexte peu connu, que tu ne maîtrises pas, parce qu'effectivement, le soin que tu peux faire à ce moment-là peut causer plus de torts finalement que de biens, mais c'est difficilement anticipable aussi parce que... En fait, le dilemme, c'est quoi ? C'est de dire, je ne soigne pas, je me retire de ce type de soins qui est tellement sans suivi, imparfait, dans des conditions complexes, qui ne respectent pas les mesures basiques d'un bon exercice. parce qu'une fois que tu es dans la situation, si tu veux... Pousser à ce que les conditions évoluent, un des moyens c'est de dire je ne le ferai pas tant que les conditions ne sont pas réunies. Mais là, ça veut dire aussi que pour faire pression sur l'organisation de cette mission, tu laisses un peu tomber les gens qui sont en face de toi et qui peuvent venir à la consultation. Donc c'est te mettre dans une situation impossible parce qu'il n'y a pas de bon choix. Tu es devant des personnes, évidemment, tu veux les soigner de ton mieux. Et en même temps, tu sais que pour pouvoir améliorer au moins l'organisation, peut-être pas les moyens, mais au moins l'organisation, il faudrait se confronter finalement à cette organisation-là. C'est assez délicat comme dilemme, mais ça c'est un vrai dilemme, c'est-à-dire est-ce que ce que je privilégie, c'est un bien sur le long terme ? sans certitude de pouvoir l'atteindre non plus ? Ou est-ce que ce que je privilégie, c'est le soin sur le court terme qui va peut-être améliorer immédiatement la vie de ces gens, mais en évaluant en même temps ce risque ? C'est vrai que c'est une position confortable dans laquelle il n'y a pas vraiment de bonne réponse.

• Speaker #0

  Je parle peu, je m'en remets à mon interprète. Et même si elle parle et comprend bien le français, je ressens comme un effet de distorsion, une distance. Je m'exprime comme on parle à des enfants. Je me sens maladroite, dans mes gestes comme dans mes mots. Il n'y a pas de lien.

• Speaker #1

  Je n'ai pas utilisé, et dès que je mets ici, c'est que j'ai utilisé. Comme ça, c'est même plus simple pour vous.

• Speaker #0

  Comme l'a dit Flora Bastiani, le soin est une rencontre. Et cette rencontre repose sur un cadre, une culture, un langage commun. Mais là, rien ne correspond, j'ai l'impression de jouer un rôle. Le premier jour... un enfant hurle pendant une extraction. Le dentiste à côté de moi, démuni, lui dit « C'est pas vrai, tu n'as pas mal. »

• Speaker #1

  Là, il a mal. Si, il a mal. Mais tu me le laisses sinon.

• Speaker #0

  Et je propose de prendre en charge tous les enfants. C'est ce que je fais. Je n'ai pas d'outil. Mais il y a quelques années, j'ai suivi une formation en hypnose que je n'avais jamais vraiment utilisée jusque-là. Alors j'essaie. Je parle doucement. Je raconte une histoire. Je fais appel à leur sens et à leur imagination.

• Speaker #1

  On peut lui dire... Imagine que tu es en train de jouer au foot avec tes copines. Là, on peut la faire partir sur un vrai terrain de foot, avec des vrais buts, avec du gazon qui est super bien coupé, qui sent bon le gazon qui vient d'être coupé.

• Speaker #0

  L'herbe, tu sais, coupée. Elle met sa tenue. On peut partir du début où elle se prépare avec ses copines. Elle met son tee-shirt, son short,

• Speaker #4

  ses baskets. Et toujours leur dire si tu veux, si tu es d'accord.

• Speaker #0

  Ce que j'ignorais, c'est que cette hypnose, aussi douce et bienveillante me semblait-elle, aurait pu être très mal interprétée. Une chercheuse croisée en chemin m'a alertée. Dans les croyances malgaches, l'idée qu'un ou une inconnue puisse entrer dans l'esprit d'un enfant peut s'apparenter à de la sorcellerie. À Madagascar, les liens avec les ancêtres sont omniprésents. Le monde visible et invisible s'entrelacent. Et ce n'est pas seulement une question de croyance, ce sont des repères, des règles de vie, des interdits transmis par les anciens, les fadis. Maurizio Esposito de la Rosa, anthropologue, en parle très justement dans notre entretien. Il explique à quel point ces fadis structurent les gestes du quotidien, et combien nous, occidentaux, les ignorons.

• Speaker #5

  Il y a plusieurs religions à Madagascar depuis très très longtemps. L'islam est présent à Madagascar depuis le XIe, le IIe siècle. Le christianisme est arrivé aussi assez tôt avec les portugais déjà au XVIIe siècle. Et on retrouve un peu les deux un peu partout, comme les grosses religions monothéistes. Et disons, la religion locale, les cultes locaux sont souvent des cultes qui sont dédiés à des ancêtres. et à des rois morts dans les royautés locales. Et ça, le culte des ancêtres, c'est quelque chose qu'on retrouve partout et qui unifie les musulmans, les chrétiens, etc., avec des degrés différents. Mais même cette culture ancestrale-là, elle est assez façonnée par l'islam, par les origines. musulmane des premières groupes de population qui sont arrivés à Madagascar, déjà islamisés. Mais il ne faut pas non plus consacraliser le fadi. Le fadi, c'est aussi parfois des allergies, etc. Parce qu'un ancêtre était allergique à un fruit, et du coup, la lignée de cet ancêtre ne peut pas manger de ces fruits-là, parce que son ancêtre était... étaient allergiques. Donc ça, on appelle ça aussi un fadi. Et en même temps, tu as des fadis qui sont d'ordre plus religieux et sacrés, qui n'ont pas forcément d'explication physique, auxquels s'ajoutent aussi les fadis chrétiens, les fadis musulmans. Donc les monothéismes ajoutent des fadis en plus, mais c'est vrai que les fadis que partage tout Madagascar sont liés surtout à leur culte des ancêtres. Et diffèrent de groupe de population à groupe de population et de famille en famille aussi. Ou d'individus aussi, les allergies individuelles sont souvent appelées aussi des fadis. Et les gens disent non, je ne peux pas manger ça parce que c'est fadi pour moi. Ou c'est fadi pour mes ancêtres. Ou c'est fadi pour cette région parce que la terre a des fadis. Sur cette région-là, on ne peut pas faire ces choses-là parce que cette région a des fadis particuliers.

• Speaker #0

  Quelques jours plus tard, on avait traversé les Pangalans avec nos sacs et nos valises. Comme souvent dans ces missions, on emporte un peu de chez soi, pour se sentir moins loin, moins déraciné. Ce soir-là, dans le petit hôtel où l'équipe était hébergée, Cécile, mon assistante, a coupé des tranches de saucisson emmenées par l'un d'entre nous, juste avant le débriefing du soir. Le personnel de l'hôtel nous a vus, et la rumeur a circulé, très vite. Quelques heures plus tard, Cécile glisse dans la douche et se luxe le coude. Sur place, on ne parle que de ça, la violation du Fadi. Ici, le port est impur, le fleuve est sacré, et faire traverser du cochon sur les eaux du canal, c'est un interdit majeur. Dans les esprits, l'enchaînement des événements, le saucisson, puis l'accident, ce n'est pas un hasard, c'est une transgression, une conséquence. Le lendemain, les patients viennent bien moins nombreux. Hasard ou coïncidence, je ne sais pas. Ce que je sais, c'est que Cécile a été évacuée en hélicoptère vers Tanna. La mission pour elle, c'est d'arrêter là.

• Speaker #2

  Oh ! Dis donc, ils ont mis du temps, hein ? Oui !

• Speaker #1

  Oh là là,

• Speaker #2

  c'est un peu... On aura des nouvelles.

• Speaker #0

  Elle est restée à l'hôtel de Tana, notre QG, et a trouvé une autre manière d'aider, en faisant de la prévention auprès du personnel par petits groupes. Et je me suis dit que peut-être, elle avait été plus utile que moi. Ce que j'ai vécu là, ce n'est pas une anecdote folklorique. Ce n'est pas une histoire bizarre qu'on raconte en rentrant, c'est un rappel. Un rappel que nous ne savons pas. Que ce que nous croyons anodin peut ailleurs heurter, blesser, désorganiser. Maurizio Esposito de la Rosa explique que les fadis ne sont pas juste des croyances personnelles. Ce sont des prescriptions collectives transmises par les ancêtres et socialement régulées. Les transgresser, c'est bousculer l'ordre établi.

• Speaker #5

  Les différentes populations de Madagascar sont vraiment très ancrées à leurs fadis ou à leurs interdits. que les étrangers ne connaissent pas forcément. La plupart des étrangers qui arrivent, je ne parle pas des touristes, mais souvent des gens qui travaillent sur place, soit dans le milieu humanitaire, soit dans le milieu économique, souvent font un peu d'eau, même avec l'idée que ce sont des vieilles superstitions dont il ne faut pas tenir compte. C'est souvent le cas, ce qui choque et fâche beaucoup les gens sur place. Parce que pour eux, c'est très important. Donc, il faut tenir compte de la perspective des gens sur place qui tiennent à ces interdits qui parfois sont sacrés pour eux. Et c'est ça qui rend aussi difficile le développement à Madagascar. C'est presque rhétorique de le dire maintenant, parce qu'on le répète depuis des décennies, mais c'est vrai que l'accoutumance australe est assez forte, surtout dans le milieu rural. Mais si tu veux, en fait, elle est très forte quand on vit dans le village rural, mais les gens qui vont à la campagne souvent fuient aussi ces interdits, ces fadis. Donc la vie en ville est... un peu plus libres. Les gens, souvent, cherchent aussi cette liberté contre les contraintes qui sont des contraintes en fait collectives que les uns se mettent aux autres. Mais un individu isolé, mis dans un nouveau contexte, n'a pas forcément ces contraintes qu'on a quand on va dans un village et quand la vie est collective.

• Speaker #0

  C'est aussi ça, soigner ailleurs. C'est soigner dans un monde qu'on ne connaît pas. Un monde où les gestes, que l'on croit bienveillants, peuvent aussi être mal interprétés. Où nos mots, nos regards, nos silences peuvent traverser les frontières invisibles et parfois provoquer un malaise. Dans notre groupe, l'ambiance était excellente. On s'est tout de suite très bien entendus. Et quand Cécile s'est blessée, cette solidarité s'est incarnée, concrètement. Un médecin a organisé son évacuation, une infirmière l'a perfusée en urgence. et deux autres se sont relayées toute la nuit pour la surveiller. Chaque soir, on débriefait la journée. On rigolait beaucoup. Certains jouaient aux cartes, et pendant les traversées en bateau, entre deux villages, on chantait. L'eau, la lumière, les paysages, c'était magnifique. Il y avait quelque chose d'un peu suspendu, une parenthèse, presque une colonie de vacances.

• Speaker #1

  C'est un monde, une vie profonde. C'est un monde, une vie profonde. C'est un monde avec moi, et d'autres.

• Speaker #0

  Avec les interprètes, on partageait aussi de très bons moments. Mais très vite, j'ai ressenti une gêne. Il ne mangeait pas avec nous, il dormait dehors sous des tentes, et nous dans des chambres. C'est comme si on vivait ensemble, sans vraiment vivre ensemble.

• Speaker #2

  C'est le train qui passe à côté.

• Speaker #0

  Maurizio parle de cette hiérarchie implicite, de ce traitement différencié entre les membres européens et les relais locaux. Et c'est là que l'on touche à quelque chose de plus profond.

• Speaker #3

  D'abord, j'ai noué en relation d'amitié avec mes interprètes du début. C'est déjà abonner à la première hiérarchie que c'est interprète et nous. Donc si en plus de ce que tu me décris, on met déjà une hiérarchie entre l'interprète qui est celui qui nous donne un premier accès à la réalité locale et nous, ça crée une première distance qui s'ajoute ensuite à la distance entre les gens sur place, l'interprète et nous. Donc c'est vrai que là, on est totalement mis à distance à la culture marrakech en général et aux réalités locales en particulier, alors que vivre... En immersion, comme volontaire, comme humanitaire, etc., ça change tout. On est beaucoup plus sensibles.

• Speaker #0

  Et puis il y a ce moment. Un soir, dans un village, des femmes viennent. Elles chantent. Elles dansent pour nous. Comme un cadeau, un remerciement. Parmi elles, je reconnais une patiente du matin. Je lui avais arraché une dent, une dent de devant, je crois. Et je me suis demandé, est-ce qu'elle dansait vraiment pour nous remercier ? Ou est-ce que c'était une mise en scène, une attente implicite, une manière de tenir leur place dans un scénario qu'on ne leur avait pas vraiment demandé d'écrire, mais qu'elle connaissait déjà ? Et si ce scénario-là, on le rejouait nous aussi, sans le vouloir ?

• Speaker #3

  Il faut... tenir compte de l'histoire du pays où en fait Madagascar a été colonisé par les Français à partir de la fin du 19ème siècle jusqu'aux années 60 1960 mais avant ça il y a eu disons la monarchie de la capitale actuelle des Mernas qui a aussi en quelque sorte colonisé les autres loyautés locales Et ça, c'est vu aussi comme une invasion par les gens, par exemple, de la côte, qui ont encore des conflits avec le groupe sociopolitique de la capitale qui, à l'époque de la colonisation française, a été utilisé comme corps intermédiaire avec la population. Du coup, encore aujourd'hui, quand il y a des missions, que ce soit écologiques, humanitaires, etc., les Français ou les étrangers qui arrivent, arrivent souvent dans la capitale. et ils ont souvent des experts locaux qui viennent de la capitale. Du coup, quand on arrive dans un pays de la côte, par exemple là où tu as été, on se retrouve face à la même configuration de la période coloniale, c'est-à-dire il arrive le français avec le maire de la capitale, qui soit apporte de l'aide, soit impose une forme de pouvoir, que ce soit symbolique ou économique, etc., qui rappelle en quelque sorte aussi l'époque. coloniale Que ce soit dans sa configuration relationnelle, où le français avec les mernas qui arrivent sur place sont vus comme des étrangers qui renvoient à cette période-là.

• Speaker #0

  Maurizio Esposito de la Rosa est anthropologue. Il travaille sur Madagascar depuis plus de dix ans. Il observe les mécanismes sociaux, culturels et politiques qui se rejouent dans les actions dites humanitaires. Dans ce passage, il évoque l'histoire coloniale de Madagascar et le statut ambivalent de l'étranger. à la fois respecté, envié et redouté. Un statut chargé d'un imaginaire, souvent inconscient, mais très puissant.

• Speaker #3

  Si tu me permets, je vais faire une petite digression historique, parce que c'est important pour comprendre le rapport que les Madagascars ont avec les étrangers, du coup avec l'aide étrangère, c'est le fait que Madagascar étant une île, l'étranger a un statut ambivalent pour les gens de Madagascar depuis des siècles, parce que c'est à la fois ce qui est riche, Je suis... ce qui est beau, ce qui vient de l'étranger. Et il y a aussi une certaine méfiance envers ce qui vient de l'étranger. Donc les deux sentiments sont présents dans l'histoire de Madagascar depuis toujours. Et les rois même qui ont dominé Madagascar depuis le XVIe siècle au moins, jouent aussi la figure d'étrangers, parce que c'est souvent des lignées qui se réclament d'origine d'ailleurs. souvent des pays musulmans ou de l'Indonésie, etc. Et qui joue aussi par ce rôle de roi étranger, le rôle de ceux qui portent la richesse sur place, et qui garantissent en fait la fertilité des terres, etc. Donc il y a un statut même religieux de l'étranger, dans l'histoire culturelle de Madagascar, et politique. Et en plus, il faut ajouter que les rois sont... toujours été ceux qui en fait négociaient avec les puissances étrangères occidentales, européennes ou arabes, etc. Donc il y a aussi cette idée que c'est les supérieurs hiérarchiques locaux qui ont le pouvoir de négocier avec les étrangers et qui servent aussi à capter la richesse étrangère et la porter à Madagascar. Ça c'est quelque chose qu'on retrouve aussi dans d'autres régions d'Afrique qu'on politologue. a appelé des stratégies d'extraversion, donc de comment les élites locales arrivent à capter la richesse étrangère et la porter sur place. Et l'aide, si tu veux, rentre un peu dans cette dynamique-là, parce que c'est une sorte de richesse qui est apportée à la population, dans la population allemande, et qui est habituée à recevoir par un supérieur hiérarchique, que ce soit l'élite aristocratique. local ou que ce soit un blanc directement qui arrive sur place et apporte cette richesse. C'est aussi pour ça que les gens sont toujours en demande quand quelqu'un vient de l'extérieur pour avoir ce soit des médicaments, de l'argent ou des objets de valeur qui viennent de l'étranger parce que tout ce qui vient de l'étranger c'est en soi quelque chose de riche et de plus valorisé que les objets sur place et en plus il faut ajouter cette Merci. de dimension hiérarchique supérieure qui apporte l'aide ou la richesse de l'extérieur. Donc, pour que l'aide ne rentre pas dans cette structure hiérarchique, c'est assez compliqué à Madagascar et c'est sûr que pour établir des relations plus égalitaires dans lesquelles l'aide peut passer de manière différente par rapport à ses dynamiques passées, Il faut passer longtemps sur place, il faut passer beaucoup de temps sur place et surtout écouter les exigences locales des gens sur place.

• Speaker #0

  Il parle aussi du mythe du sauveur blanc, de cette posture qui nous échappe, parce qu'on ne se vit pas comme des sauveurs, mais qu'on est quand même perçu comme tel, et que si l'on n'en a pas conscience, on prend toute la place sans s'en rendre compte.

• Speaker #3

  Cette question du sauveur blanc, c'est une question assez épineuse. qu'on retrouve aussi dans la question environnementale aujourd'hui. C'est-à-dire, le savoir blanc, c'est aussi notre face du destructeur blanc, ou de l'exploitateur blanc. Donc les deux choses vont ensemble. C'est aussi un sentiment de culpabilité de certains pour ce que les autres ont fait, d'aller aider les gens que d'autres personnes de notre entourage, ou de notre nationalité, etc., ont exploité. C'est un syndrome propre à des pays coloniaux et en logique coloniale, post-coloniale. Je dis qu'on le retrouve aussi dans les questions environnementales aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui, on présente l'homme comme le sauveur de l'environnement. qui est aussi l'autre visage de l'homme qui a en fait exploité la planète. Donc il y a une certaine idée de supériorité, que ce soit de l'homme avec le gros hache ou de l'homme blanc colonial, qui se retrouve dans les deux cas. On donne trop de pouvoir à l'homme sur les gens ou sur l'environnement, alors que ce qu'il faudrait faire... Et même en tant que sauveur, c'est encore donner trop de pouvoir à notre pouvoir d'action en tant qu'occidentaux ou en tant qu'hommes avec le gros H. Alors que ce qu'il faudrait faire, c'est amoindrir, en fait, être un peu plus humble et dire, voilà, c'est pas nous qu'on va sauver la planète, c'est pas nous qu'on va sauver les gens dans leur pays. Et il faut aussi se libérer de cette idée. On est colonialiste dans le sens le plus large possible qu'on a construit dans notre histoire occidentale, de l'histoire impérialiste, que ce soit envers l'environnement et les ressources naturelles, que ce soit envers les autres pays et les autres populations qui étaient vues en fait comme ressources naturelles. Du coup, l'approche était la même. et la réaction à cette à cette approche impérialiste, celle du sauveur blanc ou du sauveur de la planète, est un peu le contre-coup ou l'autre face de cette approche colonialiste et impérialiste dans le sens plus large, si tu veux.

• Speaker #0

  Il évoque ici la logique coloniale qui persiste dans certaines formes d'aide, et la responsabilité morale que cela implique pour celles et ceux qui viennent de l'extérieur. Et pourtant, même si ces asymétries culturelles, sociales ou symboliques me questionnaient, il faut aussi regarder la réalité. À Madagascar, l'accès aux soins est une vraie difficulté.

• Speaker #3

  Madagascar s'est connu pour cette exception particulière du fait que depuis l'indépendance il n'y a pas eu de guerre intestine et malgré ça le niveau de revenus a baissé depuis les années 60, depuis l'indépendance. C'est assez une exception même en Afrique où la situation n'est pas des meilleures. Et ça, ça se voit aussi dans les infrastructures de l'État, parce qu'au moins là où j'ai travaillé, que j'ai pu voir avec mes yeux, les écoles ne fonctionnent pas, ils n'ont pas de personnel qualifié qui peut aller enseigner. Du coup, dans les campagnes, souvent il y a un enseignant qui va un mois sous l'année presque. Donc les enfants ne sont pas scolarisés, ils ont un accès aux soins très compliqué, parce que souvent pour rejoindre... L'hôpital, ils doivent prendre un bateau, ils doivent prendre un taxi-bus. Souvent, ils n'ont pas d'argent pour se payer ce voyage-là. Même pour arriver à l'hôpital, il faut parfois une journée, voire deux jours. Donc, c'est très compliqué. Même les structures hospitalières ne sont pas très fournies, ni en personnel, ni en matériel. Donc, ça, c'est très compliqué. Par contre, ils ont un accès aux soins. Ils ont accès aux médecines même à la bourse. C'est-à-dire que les petites épiceries vendent des antibiotiques. Tout ça sans prescription, ce qui ajoute des problèmes plutôt que de résoudre. Notamment avec les antibiotiques, c'est un gros souci parce qu'ils prennent des antibiotiques comme du doliprane pour soigner les maux de tête, etc. Ce qui rend les bactéries plus difficiles.

• Speaker #0

  Il explique que malgré l'absence de guerre, le pays s'est appauvri. Et que cette pauvreté se voit particulièrement dans la difficulté d'accès aux soins et à l'édification. Dans certaines régions, il faut marcher des kilomètres pour consulter. Et les structures de santé manquent de tout. Et même quand un soignant est là, la bouche n'est pas la priorité.

• Speaker #4

  Parce que la perception d'une maladie, dans cette population-là, il y a la perception de la gravité. Une maladie, une pathologie est grave lorsque c'est en train de la fièvre, lorsqu'il y a vomissement de sang, lorsqu'il y a vomissement, lorsqu'il y a diarrhée. Tu vois, ces symptômes alarmants, ça, pour eux, là, il faut agir quand il y a ça. Pour les soins dentaires, pour les dents, ils se disent personne. On n'a pas eu de mort à cause de caries ou d'enters. Tu vois, donc, ils ne se posent même pas la question. Ce n'est pas une priorité. Ils vont se rendre compte quand ils ont mal aux dents, une rage dentaire. Mais là, ils vont encore... utiliser les astuces de grand-mère, les pâtes de feuilles de je ne sais pas quoi, pour soulager un petit repos, de l'eau froide, tout ce que tu veux. Et ça va s'arrêter là. Voilà. Aller soigner les dents, ça ne fait pas du tout partie de leur priorité. Ils ne vont jamais faire ces kilomètres-là pour un soin dentaire, encore moins pour un contrôle. Ils y vont, ça va être vraiment pour... extraire cette dent qui me rend fou, qui me rend malade. On enlève ça une bonne fois pour toutes et c'est bon. Dans quatre jours, je peux reprendre mes activités habituelles.

• Speaker #0

  Andrie, sociologue malgache, explique que les soins dentaires sont souvent considérés comme secondaires. Qu'on arrache une dent que lorsque la douleur devient insupportable. Pas pour soigner, juste pour continuer à vivre.

• Speaker #4

  Quand l'idée ou l'approche vient de ces gens-là, c'est plus facile. Donc le rôle après de ces humanitaires relayés par les développeurs-là, c'est de superviser. Est-ce que leur approche est bonne ? Qu'est-ce qu'on peut ajuster un peu, modifier un peu, toujours avec eux ? Comment on peut faire ? Ils vont trouver eux-mêmes la manière pour les éduquer. C'est ça, il ne faut pas du tout que les humanitaires... où les ONG de développement imposent. Il faut vraiment que ça vienne d'eux, il faut qu'ils soient impliqués et il faut que la prévention, l'éducation et la sensibilisation soient permanentes grâce à ces personnes locales.

• Speaker #0

  André insiste aussi sur le fait que le soin ne doit pas s'imposer, que l'aide ne doit pas être descendante, qu'on ne vient pas sauver, on vient collaborer et que sans demande locale, sans partenariat, le soin devient un acte d'autorité. Je me rends compte que cette mission, même si elle m'a beaucoup bousculée, était aussi un révélateur de mes limites, de mes automatismes et peut-être aussi de mes privilèges. Je pensais partir pour soigner, mais j'ai surtout reçu une leçon de vie et de regard. Mais je ne voudrais pas donner l'impression que tout cela n'aurait pas eu de sens, parce que malgré mes doutes, mes maladresses et les imperfections de cette mission, il y a aussi eu quelque chose de juste, de sincère. Et cela tient peut-être à une chose simple, le besoin d'aide là-bas est immense.

• Speaker #4

  De base, il faut savoir que c'est une population en grande précarité. En dehors de sinistres ou de catastrophes, c'est déjà une population en grande précarité, en grand besoin. Et si un sinistre ou une catastrophe frappe, c'est encore plus alors qu'ils sont demandeurs et ils acceptent bien les aides humanitaires. Ils vont fonctionner. en mode de survie. On accepte parce qu'on en a besoin. On est, comment dire, dans ce mode de survie-là. Ils ne peuvent pas se permettre de refuser ou de se poser les questions. Qui sont ces humanitaires ? D'où viennent ces aides-là ? Ils vont généralement accepter et ils accueillent bien les humanitaires qui arrivent sur le terrain. On peut même entendre des... Des propos du genre, heureusement que les VASA sont là pour nous aider. Les VASA, c'est les étrangers blancs, parce qu'on est un peu abandonnés par l'État, parce qu'on est oubliés. On peut entendre ce genre de propos sur le terrain. Mais en résumé, oui, c'est des populations qui acceptent. généralement, facilement, les aides humanitaires. On peut se demander, est-ce que quand il s'agit d'aides humanitaires d'origine française, est-ce que ça pose problème ? Est-ce qu'il y a méfiance ? Est-ce qu'ils ne se disent pas que c'est une autre forme de colonisation ou de manipulation ? Moi, je dirais non, parce que, encore une fois, dans ce contexte, Dans un contexte d'urgence ou de grand besoin, il ne se pose pas de question, ils le reçoivent et acceptent de tout.

• Speaker #0

  Cette demande, ce besoin, cette urgence parfois vitale existe. Et c'est précisément pour cela que l'aide humanitaire ne peut pas être improvisée, qu'elle ne peut pas être laissée au bon sentiment ou à la bonne volonté.

• Speaker #5

  C'est un métier avec un champ qui est très clair. C'est un métier qui... professionnel et qui n'est pas un métier d'amateur. C'est pour moi, et j'espère, et je pense que j'arrêterai d'être humanitaire le jour où je n'y croirai plus. Donc c'est un métier qui a du sens aussi et qui est censé continuer à avoir du sens, même si parfois c'est difficile. Je suis extrêmement critique du champ humanitaire pour plein de raisons. Je connais très peu d'humanitaires autour de moi qui ne le sont pas. On est tous assez critiques en interne du fonctionnement du champ humanitaire parce qu'il y a énormément de travers. Mais pour moi, c'est quand même un métier avant tout. C'est un métier qui demande des capacités, qui demande de l'expérience, qui demande, comme dans tous les métiers, une formation de base. Et puis, c'est un métier qui, je pense aussi, a du sens derrière et dans lequel je trouve encore du sens aujourd'hui.

• Speaker #0

  Et j'ai compris que ce métier, je ne le connaissais pas, que je m'étais lancée sans les codes, sans la préparation ni le recul nécessaire. Et ce manque de recul, je n'étais sans doute pas la seule à l'avoir. Dans le prochain épisode, je parlerai du retour, de ce moment où la mission s'arrête, mais où les doutes restent, de ce qui se passe quand on rentre et qu'on repense au quotidien, mais qu'à l'intérieur, quelque chose a changé. Merci à Pauline Bussy pour le montage et à Maxime Wattieu pour la composition musicale. Si vous avez envie de soutenir ce podcast, vous pouvez le faire via la cagnotte participative Tipeee. Les liens sont dans la description de l'épisode.