Description
Ce podcast est un témoignage sur l'éducation des jésuites dans les années 50.
3 anciens internes, amis depuis 70 ans ont accepté de revenir sur cette période déterminante de leur vie.
Le temps passant, quelles traces demeurent en eux de cette formation ignatienne qui fait référence de nos jours.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Nous ne chantions pas aussi bien, mais comme nous vous l'avons dit dans le premier épisode au Collège Saint-Joseph de Tivoli dans les années 50, nous commencions la journée au saut du lit par cette action de grâce. Vous écoutez et maintenant, je suis Patrice Marcadé. Avec mes amis Hervé Mazeau et Xavier Bareau poursuivons notre flash-back de 70 années et demandons-nous ce que Tivoli a mis en nous et que nous n'avons jamais enlevé.
Pour ma part, je pense que certaines expériences sociales, c'est-à-dire l'aide à des gens démunis sous la forme d'une activité qui s'appelait des taudis ou l'appel de charbon, ou encore des visites à des malades très graves, je crois que ça, ça m'est resté et ça m'a aidé dans mon orientation professionnelle future. Je pense que ça, je rends hommage à ce côté de l'éducation qu'on a reçu. Par contre, tous les mauvais côtés de Tivoli, je les ai utilisés aussi pour protéger les enfants dans les institutions où j'ai travaillé par la suite en tant que psychiatre. Toutes ces mauvaises expériences éducatives qu'on avait eues, j'essayais que les éducateurs ne les reproduisent pas, donc au cours de réunions d'établissements et autres. On a parlé aussi de diététique. J'étais souvent chargé de superviser les menus, et là aussi je faisais mon travail en référence à ce que j'avais vécu de malnutrition. Voilà, vous voyez bien ce que je peux dire.
Tu veux être plus précis sur ce que tu as souligné, enfin, ce que tu as combattu dans les institutions où tu as travaillé et qui étaient en ligne directe avec ton expérience de petit Tivolien,
par exemple, quoi ? Je ne sais pas, des punitions injustes, je me demande des punitions générales dont on a parlé. Le mépris, la participation dans les institutions, il y a souvent du harcèlement interne et quelquefois ça fait plus rire les éducateurs qu'intervenir. Voilà des exemples précis. Je ne voulais surtout pas reproduire pour ma part et que les autres produisent. tout ce que j'avais subi en tant que... Bon, même si j'étais sous mon imperméable...
Oui, oui, tu avais une bonne cuirasse. Mais tu penses qu'il y avait du harcèlement à Tivoli ?
Bien sûr, bien sûr qu'il y avait du harcèlement. Il y a eu du harcèlement à l'entrée en sixième. Moi, j'ai vraiment senti ça de la part des plus grands. Il y avait un bizutage très fort. et sexualisés, et autrement, partout, on se moquait, on se moquait, si t'étais mal habillé, on se moquait de toi, des choses comme ça.
On ne peut pas dire que ce soit du harcèlement.
C'est absolument du harcèlement.
Si c'est répétitif.
Oui, c'est toujours répétitif.
Hervé, toi, tu dirais quelque chose à propos de ça ? Non, non, à propos du harcèlement juste.
Non, je n'ai pas de souvenirs.
Donc la question que j'ai posée à Xavier, c'est qu'est-ce que Thivoli a mis en toi et qu'il n'a jamais enlevé ?
Je ne sais pas si je peux répondre, parce que je pense qu'il a mis quelque chose en moi, mais... Je ne sais pas quoi. Ce que je sais, c'est que... pourquoi est ce que je sais qu'il ya mis quelque chose c'est que j'ai une réaction de défense en rejetant tout ce que je veux dire oui
je vois bien oui tu l'as eu tardive mais oui oui
Oui, oui, non, à Tivoli, moi j'ai tout avalé, j'ai tout géré.
Tu n'avais pas d'imperméable.
Non, non, je n'avais pas d'imperméable.
Tu n'étais pas sorti couvert.
Je me suis rattrapé après. Voilà, tout ça pour dire que je ne sais pas ce qui est, peut-être qu'il y a trop, j'ai trop avalé, j'ai trop bouffé, j'ai trop... trop subi et donc après j'ai réagi et j'ai tout foutu en l'air. Donc c'est pour ça que je pense que je ne suis pas capable de dire exactement. La seule chose peut-être la plus visible, c'est tout ce qu'il y a de religieux. Moi je me suis plié de bon gré, enfin je ne sais pas si c'était de bon gré ou de mauvais gré, mais je me suis plié à ça. Et après, je l'ai rejeté vivement au point de refuser de faire baptiser mes deux garçons.
Ce qui vous l'y a mis en nous, je trouve, un sens de respect de l'autorité, quelle qu'elle soit. Et je pense que moi, il m'a fallu des années pour arriver à prendre la distance par rapport à ça. Parce que j'étais plié à respecter l'autorité. J'étais plié, j'ai été construit comme ça.
Ce formatage qu'on a eu, ce fait que j'ai mis trois ans à passer ma première année de médecine. Parce que je n'avais plus d'études, je n'avais plus de prières, je n'avais plus de messe, je n'avais plus de rythme, je n'avais plus rien du tout. J'étais complètement bousillé par rapport à ça. J'ai passé deux années à Bordeaux. où j'ai rien fait, je suis allé au cinéma, c'est tout, je suis allé au bar de la Victoire, mais j'ai fait deux ans où j'étais complètement perdu, mais sans m'en rendre compte, j'étais pas malheureux.
Mais je suis tout à fait d'accord, j'ai eu une scolarité pas trop mauvaise à Thivoli, et après ça a été la décompression, c'est une forme de... J'ai mis 6 ans pour avoir ma licence. Beaucoup.
Moi, 3 ans pour avoir ma première année, il y a beaucoup de gens qui me le reprochent, dans la famille, et qui se foutent de ma gueule, mais ils ne savent pas justement ce à quoi c'est dû. À tel moment,
ce n'aurait pas 3 ans.
J'aurais été externe à Bordeaux, j'aurais peut-être doublé, mais... Pas mieux de trois ans. Et c'est parce que je suis venu faire la troisième année à Poitiers que ça a marché.
Ça m'étonne un peu. Vous avez l'impression que le ressort, une fois que ça a été terminé, le ressort n'avait plus sa gangue qui le maintenait et qui permettait que ça fasse une force. Paf, ça a pété.
Oui, mais ça s'est peut-être pété, mais sans... Moi, je ne m'en suis pas rendu compte. Je ne comprenais pas, j'ai analysé ça plus tard, que j'étais tellement habitué à un rythme, à des trucs, à travailler dans des études et tout ça, que là, quand j'étais tout seul, j'allais dans ma chambre, je fumais. J'allais au bistrot, j'allais au cinéma. En particulier, la première année, je logeais à côté du cinéma qui était en face du Resto U et je voyais au moins trois films par semaine.
Le Victoria.
Oui, c'était le Victoria.
Ça, c'est quand même étonnant parce que je te croyais, toi, le plus... protégé contre ce genre d'effet ? Non,
mais ça, c'est l'emploi du temps. Ce n'est pas le fond du problème, ou la personnalité des gens. Mais je n'étais pas habitué à travailler, ça c'est sûr, librement.
C'est peut-être très subjectif et erroné, mais j'ai l'impression que de nous trois, Patrice, tu es celui qui a... comment dire ça, tirer le meilleur bénéfice de tes... des années à Tivoli. Je ne dis pas garder tout ce qu'ils t'ont donné, mais j'ai l'impression, c'est une impression, que tu as su tirer le meilleur.
C'est intéressant aussi qu'on parle entre nous de cette perception qu'on avait Les uns et les autres en étaient très différents, tous les trois. Pour moi, toi Hervé, tu étais le plus assimilé, le plus intégré, le mieux dans ton élément. Tu étais très bon élève. Xavier se sentait le plus protégé des effets. J'avais toujours, j'admirais toujours. ta façon de prendre une distance, de faire le pas de côté. Je dirais, pour moi, toi, tu étais celui qui faisait le pas de côté. Autant Hervé était dedans, autant toi tu étais juste à côté.
Mon grand défaut que 9 ans de Tivoli n'a pas gommé, c'est que je méprise très vite les gens. Tous ces gens, tous ces curés qui nous entouraient, tous ces professeurs qui nous entouraient étaient tellement médiocres que mon mépris était sans limite. C'est pour ça que j'étais protégé, parce que vraiment, je ne pouvais pas les respecter. Mais ça, c'est mon défaut premier, parce que ça m'arrive encore de mépriser les gens, ça c'est sûr. Et je m'en confesse.
C'est très étonnant parce que chez les jésuites, nous avons été élevés dans cette espèce de double contrainte dans laquelle on nous disait qu'on était moins que rien, mais qu'on était méprisable par rapport à la puissance de Dieu, dont on n'a pas parlé là, mais qu'on était rien. Et en même temps, il y avait une... une autre idée de soi-même, pour en dire peu, mais vraiment une autre idée de soi-même. Je sentais chez du voisin, par exemple, une fierté, une morgue. Ce qu'il t'a dit, tu vois, il te dit ça, c'est étonnant.
Mais surtout pour avoir... Pour un point final, moi, ça aurait été...
Oui, mais c'était une façon d'établir un rapport, et un rapport dans lequel il se mettait en plus-moins. C'est-à-dire, mon petit gars, t'imagines pas que... Et lui, il avait une haute idée de ce qu'il était, de sa valeur en tant qu'homme religieux. Vous vous souvenez, quand on a été à l'enterrement de sa mère ? Non, non, mais il y avait tout le collège, on était à l'enterrement de sa mère, et c'est lui qui disait la messe. Et moi je me souviens de mon admiration devant ce dont je me sentais incapable. Je me disais, si c'était ta mère, tu serais en vrac, tu serais complètement anéanti. Et lui, il disait la messe. de sa mère. Sa mère était dans la boîte et nous, nous étions derrière.
Voilà. Pour nous, c'était une messe comme une autre, sans doute.
Ah non, c'est pas possible.
C'est pas possible. Mais c'était à la chapelle, à Tivoli ?
Non, on était sortis. Je ne sais pas où on a été. dans une église de Bordeaux qui était pas loin. Mais nous, nous y étions. Et vraiment, qu'ils soient capables de faire ça devant tout le monde, sans pleurer, sans s'effondrer, ça m'avait donné... Moi, j'avais beaucoup d'admiration pour eux, justement. J'avais pas du tout de mépris. J'avais beaucoup de... d'admiration de je dirais pas d'envie mais j'avais bien intégré le fait que D'une certaine façon, nous étions l'élite de la société, et c'était notre rôle dans les années à venir, c'était d'être l'élite catholique de la société, ça c'était clair, nous ne fermerons pas ce collège sans que nous y trouverons l'esprit qui l'anime, etc. Je savais à quel point j'en étais indigne, mais je savais aussi que le fait qu'il croit ça, qu'il nous attribue ce rôle-là, me flattait.
Mais ce n'était pas que les jésuites qui nous donnaient ce rôle-là, c'était notre entourage familial aussi, les cousins, les oncles, les trucs, ils disaient c'est merveilleux, tu as Tivoli, ça forme les hommes et tout ça. Il n'y a pas qu'eux qui faisaient de l'auto-publicité. Alors moi, une phrase qui me révulsait, c'est « Pense au sacrifice que font tes parents en te mettant à Thivoli » . Alors ça, ça, je n'aimais pas qu'on me dise ça. Parce qu'en fait, moi, je me sentais un peu Isaac et mes parents, c'était Abraham. Ils étaient en train de me trucider. Et non, on disait qu'ils me sacrifiaient. Oui, ils me sacrifiaient, oui, ça c'est sûr. Ils ne se sacrifiaient pas du tout.
Oui.
Ça rejoint un peu la douche et le camp de concentration.
Oui, ça, moi, je n'ai jamais pensé que mes parents se sacrifiaient. Je pense qu'ils ont trouvé là une façon de résoudre leur problème de l'éducation de Patrice. On leur a fait ça, on leur a fait le mieux. Puis donc, ils se débrouillent avec ce qu'il est. Mais...
Je crois qu'il faut bien mettre les parents dans le coup, parce que c'est vrai qu'ils étaient complices. Ça, c'est certain. Ils étaient quand même tenus éloignés. Ah oui. Moi, je sais que mon redoublement de troisième, que je n'ai toujours pas digéré. C'est vrai qu'ils n'ont absolument pas réagi en disant « tiens, on va aller voir le truc pour savoir si c'est vraiment mérité et tout ça » . Et puis c'est vrai qu'après la disparition de mes parents, quand j'ai retrouvé mes notes dans leurs notes et que ma première troisième était tout à fait honorable, je n'étais pas du tout dans les derniers, ça m'a vraiment révolté.
Et comment tu l'as expliqué ?
Mais je ne l'explique pas. Il voulait me faire redoubler par sadisme, je crois, pour avoir la garantie que justement, j'irais jusqu'au bac. Je pense que c'était ce genre de truc. Il jouait la sécurité. Ça lui fera du bien de ramer un peu, de mûrir, parce qu'il parlait de maturité. Alors ça, la maturité, il ne faut pas m'en parler. Des gens qui sont mûrs ou pas mûrs, pour moi, la maturité, c'est...
pourrissement c'est nettoie rv par rapport aux parents que se dirait d'un
les deux influences conjugues et ont été néfastes oui ben oui la complicité je parlais pas complicité c'était C'était plutôt du laisser aller et du laisser faire.
Oui,
c'était involontaire.
Mais là, tu voulais dire que tes parents, ils ont passé la main, ils t'ont confié aux jésuites ?
Oui, mais je ne sais pas si c'est moi spécialement, parce que ma soeur a été élevée à Saint-Saint, mon frère a été élevé à Saint-Saint. Pourquoi je ne suis pas allé à Saint-Saint, je ne sais pas, parce que mes cousins...
Mais pour nous rencontrer !
Ah merde, j'allais oublier. Mais c'est vrai. Parce que mon oncle avait été à Tivoli et mes cousins sont allés à Tivoli. Mais si tu veux, apparemment, c'était... Je sais pas, c'est ce qu'ils faisaient. Mais on voit...
La différence, là, pour vous deux, il y a... un consensus familial qui vous portait à l'élat. Pour toi, Xavier, c'est évident, un consensus familial, ça avait du... sens que tu sois là d'ailleurs tu dis on m'a félicité on a loué mes parents de l'avoir fait et pour toi ça avait du sens aussi tu étais rattaché à une tradition familiale moi non non je dirais pas du tout enfin mon père il a il a confié sa mère dans la carte du monde de ma mère me mettre chez les jésuites, c'était ce qu'elle pouvait faire de mieux. Moi, si j'allais être... Oui, elle ne pouvait pas faire mieux, je pense. Donc c'est bien. Mais vous ne vous souvenez pas de cette fameuse tirade, là, c'était Bergeron, je pense, qui avait dit, dans une lecture des notes dont on parlait tout à l'heure, qui avait dit à... Un élève, il faudra que votre mère choisisse entre continuer à faire votre éducation ou nous laisser faire notre travail. Si elle vous donne à nous, c'est nous qui faisons, c'est nous qui prenons les décisions. Et donc, il faudra que votre mère laisse la main.
Moi, j'aurais bien voulu être ce mec-là.
Là aussi, c'était dur. Pour le gars, tu te rends compte que c'est une remise en cause de sa mère devant les 100 élèves ?
Moi, je trouve que ce n'est pas une remise en cause, c'est un compliment. C'est une mère qui veut défendre son biftec et son fils. Moi, j'admire cette mère.
Ah ben oui,
oui, non, c'est vrai. Oui,
mais il la met en face de ses incohérences. Il dit que c'est... Si, c'est nous.
Tu ne sais pas le fond de l'histoire. Là, tu as juste la vision de l'extérieur. C'était au moins une mère qui s'intéressait à son gamin, tandis que moi, ce n'était absolument pas le cas. C'était des souvenirs très désagréables. J'étais opéré des amygdales à un moment, à un âge avancé. Je me souviens que ma mère était venue quand même à Bordeaux, à la clinique, me voir. Et Luther s'était venu en même temps. Alors, pour moi, ce couple, Luther, c'est ma mère, c'était vraiment... Ça ne me calmait pas ma douleur. Il me fallait que j'arrête beaucoup de glace pour... Non, mais c'est des petits trucs qui marquent quand même. Et ceux-là, on s'en souvient, même en phase terminale d'Alzheimer.
Là, tu pouvais dire... S'il est venu au terre, c'est que tu n'étais pas n'importe qui. Il ne faisait pas le tour des hôpitaux.
Oui, je ne sais pas. Je me souviens qu'en plus, ils racontaient des conneries l'un et l'autre. Ça me faisait rire et ça me faisait mal. Ne me faites pas rire. Oui, il y a quelque chose qu'on apprenait. Il y a la responsabilité des parents dans tout ça, ça c'est sûr. Il y a notre responsabilité à nous aussi. Parce qu'on aurait pu aussi fuguer. Quoi ? On aurait pu refuser. Le dimanche soir, quand je revenais de Cognac en bus, je pouvais très bien me faire descendre sur la route à Étauliers et puis fuguer. Ou pendant les vacances aussi fuguer. C'est impensable. Oui, c'est impensable, mais c'est quelque chose qui était possible physiquement. Oui,
mais pas à l'époque.
Alors ce qui est certain, c'est qu'en terminale, moi je me suis dit, si je suis collé, ça c'est sûr que je ne repartirais pas pour un tour. Là c'était décidé, d'abord j'étais majeur, non je n'étais pas majeur, mais j'avais 18 ans, mais je n'aurais pas accepté de faire une année de plus, ça c'est sûr, mais on avait quand même la possibilité. de partir un truc ou de se rouler par terre dans la famille en disant je ne veux pas y aller on était quand même même passif on acceptait cette monstruosité c'est
toi qui es le plus remonté c'est toi qui es le plus remonté tu connais l'écrivain Jean-Paul Dubois Jean-Paul Dubois,
c'est un psychologue, je crois, au départ.
Non, je ne sais pas. Peut-être, mais c'est un écrivain aussi qui a dit dans une grande librairie...
Vous n'ayez plus tué une deuxième fois ?
Pour les jésuites qui m'ont éduqué. Je suis sérieux, si ça avait été possible,
qu'ils soient déjà morts, évidemment. J'aurais bien mis une balle à trois d'entre eux.
Est-ce qu'ils vont tuer où ?
Une jeunesse, une innocence,
une forme d'immense... Ils m'ont formidablement appris le refus de la génétiction,
mais ils ont détruit l'innocence d'une jeunesse.
Lui, il les accuse vraiment d'être des casseurs de la jeunesse.
Je pense qu'il y a de la destruction.
Et je pense que dans ce que tu dis, j'entends la même chose.
Mais au point de vue destruction sociale, par exemple, Ça se passait quand je retournais à Cognac en vacances, mes copains que j'avais en huitième, je les voyais encore un peu, mais on ne se connaissait plus, il y avait une rupture complète. Et ceux que j'avais à Tivoli, on ne se voyait pas pendant les vacances, il y avait deux mondes différents de trucs, on ne sait pas.
Effectivement Xavier, notre passage par la case jésuite nous a fait pénétrer dans un autre monde. Nous avons quitté le monde de l'enfance. Ce rite d'initiation s'est déroulé suivant un protocole savamment mis au point par les disciples d'Ignace de Loyola, dont en 1956 nous avions fêté le 400e anniversaire de la mort. Nos chères études latines nous avaient appris le passage du puer à l'adolescens. Cet arrachement au sein de la famille fut évidemment plus douloureux pour nous, les pensionnaires, qui laissions nos doudous à nos chambres d'enfants. Nous avons dû trouver une place à nos objets transitionnels, nos livres, nos images, nos bibelots, nos jeux d'échecs, nos dés, nos... Cartes, en les coinçant dans les quelques centimètres carrés de nos casiers des salles d'études, dans les placards près de nos lits au dortoir et à l'intérieur des cassettes du réfectoire. Ad majorem Dei Gloriam, pour la plus grande gloire de Dieu. Cette devise des jésuites n'a pas toujours suffi à sécher nos larmes. mais elle nous a donné les armes pour ne pas être étouffées par nos pleurs nous avons dû faire notre deuil de la tendre liberté du cocon familial pour respecter le dur règlement qui a rythmé nos jours et nos nuits pendant plus de sept ans L'objectif était clairement énoncé, faire de nous des soldats du Christ. Quelques années plus tard, au service militaire, l'officier qui a accueilli ma classe nous a annoncé fort et clair que, en sortant, nous serions des hommes. J'aurais donc eu double dose pour ne plus être un enfant. Mes amis, nous pouvions légitimement vouloir à nos mères d'avoir choisi d'être agents recruteurs. Comme tu le reconnais, Xavier, nous aurions pu aussi déserter. Nous pouvions signer ou refuser, comme tu l'as fait Hervé, alors que s'ouvraient les portes de la gloire. Dans cet univers aride où les sentiments étaient vécus comme une faiblesse, le chemin caché du péché, nous avons réussi à construire entre nous trois une amitié de 70 ans d'âge qui a encore du goût et parfume, je l'espère, ce podcast. En conclusion, n'êtes-vous pas étonné comme moi que, dans les biographies, il soit presque toujours précisé, a fait ses études chez les jésuites, après son passage chez les jésuites, comme s'il s'agissait d'un haut fait d'armes, comme ancien de la guerre de 14 ? Je me suis amusé à en demander l'explication à Lya. Voilà quelle a été sa réponse.
En gros, le fait de préciser qu'on a fait cette étude chez les jésuites, c'est un peu la manière de mettre en avant une tradition éducative réputée pour sa rigueur et son exigence intellectuelle. Ça donne un petit cachet de sérieux ou de prestige dans une biographie, parce qu'on associe souvent les jésuites à un enseignement de qualité. Voilà, j'espère que ça vous ira comme ça.
Ah eh bien, oui, cette histoire d'éducation jésuite est bien compliquée. Elle est devenue... un label une garantie de qualité dans nos échanges nous avons à plusieurs reprises souligné les rapprochements possibles entre nos vies d'interne et le monde pénitentiaire et comme tous détenus nous rêvions de nous faire label on a été pris au mot merci d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout c'était un épisode un peu spécial il était second d'une part ensuite il contient des imperfections techniques indépendantes de ma volonté dont je vous prie de m'excuser et il fait appel à des ressources extérieures. Le bénédicamus de la route chantante, Chêne-Oudari. La voix d'Augustin Trapenard et celle de l'écrivain Jean-Paul Dubois, extraite de l'émission La Grande Librairie. J'ai réalisé cet épisode avec mes deux condisciples, Hervé Mazeau et Xavier Bareau, que je remercie encore pour la qualité de leur témoignage et leur implication et leur confiance. Si vous souhaitez réagir, participez à notre réflexion. Écrivez-moi patricemarcade.com Je vous dis à bientôt pour une nouvelle Et Main-tenant...
Description
Ce podcast est un témoignage sur l'éducation des jésuites dans les années 50.
3 anciens internes, amis depuis 70 ans ont accepté de revenir sur cette période déterminante de leur vie.
Le temps passant, quelles traces demeurent en eux de cette formation ignatienne qui fait référence de nos jours.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Nous ne chantions pas aussi bien, mais comme nous vous l'avons dit dans le premier épisode au Collège Saint-Joseph de Tivoli dans les années 50, nous commencions la journée au saut du lit par cette action de grâce. Vous écoutez et maintenant, je suis Patrice Marcadé. Avec mes amis Hervé Mazeau et Xavier Bareau poursuivons notre flash-back de 70 années et demandons-nous ce que Tivoli a mis en nous et que nous n'avons jamais enlevé.
Pour ma part, je pense que certaines expériences sociales, c'est-à-dire l'aide à des gens démunis sous la forme d'une activité qui s'appelait des taudis ou l'appel de charbon, ou encore des visites à des malades très graves, je crois que ça, ça m'est resté et ça m'a aidé dans mon orientation professionnelle future. Je pense que ça, je rends hommage à ce côté de l'éducation qu'on a reçu. Par contre, tous les mauvais côtés de Tivoli, je les ai utilisés aussi pour protéger les enfants dans les institutions où j'ai travaillé par la suite en tant que psychiatre. Toutes ces mauvaises expériences éducatives qu'on avait eues, j'essayais que les éducateurs ne les reproduisent pas, donc au cours de réunions d'établissements et autres. On a parlé aussi de diététique. J'étais souvent chargé de superviser les menus, et là aussi je faisais mon travail en référence à ce que j'avais vécu de malnutrition. Voilà, vous voyez bien ce que je peux dire.
Tu veux être plus précis sur ce que tu as souligné, enfin, ce que tu as combattu dans les institutions où tu as travaillé et qui étaient en ligne directe avec ton expérience de petit Tivolien,
par exemple, quoi ? Je ne sais pas, des punitions injustes, je me demande des punitions générales dont on a parlé. Le mépris, la participation dans les institutions, il y a souvent du harcèlement interne et quelquefois ça fait plus rire les éducateurs qu'intervenir. Voilà des exemples précis. Je ne voulais surtout pas reproduire pour ma part et que les autres produisent. tout ce que j'avais subi en tant que... Bon, même si j'étais sous mon imperméable...
Oui, oui, tu avais une bonne cuirasse. Mais tu penses qu'il y avait du harcèlement à Tivoli ?
Bien sûr, bien sûr qu'il y avait du harcèlement. Il y a eu du harcèlement à l'entrée en sixième. Moi, j'ai vraiment senti ça de la part des plus grands. Il y avait un bizutage très fort. et sexualisés, et autrement, partout, on se moquait, on se moquait, si t'étais mal habillé, on se moquait de toi, des choses comme ça.
On ne peut pas dire que ce soit du harcèlement.
C'est absolument du harcèlement.
Si c'est répétitif.
Oui, c'est toujours répétitif.
Hervé, toi, tu dirais quelque chose à propos de ça ? Non, non, à propos du harcèlement juste.
Non, je n'ai pas de souvenirs.
Donc la question que j'ai posée à Xavier, c'est qu'est-ce que Thivoli a mis en toi et qu'il n'a jamais enlevé ?
Je ne sais pas si je peux répondre, parce que je pense qu'il a mis quelque chose en moi, mais... Je ne sais pas quoi. Ce que je sais, c'est que... pourquoi est ce que je sais qu'il ya mis quelque chose c'est que j'ai une réaction de défense en rejetant tout ce que je veux dire oui
je vois bien oui tu l'as eu tardive mais oui oui
Oui, oui, non, à Tivoli, moi j'ai tout avalé, j'ai tout géré.
Tu n'avais pas d'imperméable.
Non, non, je n'avais pas d'imperméable.
Tu n'étais pas sorti couvert.
Je me suis rattrapé après. Voilà, tout ça pour dire que je ne sais pas ce qui est, peut-être qu'il y a trop, j'ai trop avalé, j'ai trop bouffé, j'ai trop... trop subi et donc après j'ai réagi et j'ai tout foutu en l'air. Donc c'est pour ça que je pense que je ne suis pas capable de dire exactement. La seule chose peut-être la plus visible, c'est tout ce qu'il y a de religieux. Moi je me suis plié de bon gré, enfin je ne sais pas si c'était de bon gré ou de mauvais gré, mais je me suis plié à ça. Et après, je l'ai rejeté vivement au point de refuser de faire baptiser mes deux garçons.
Ce qui vous l'y a mis en nous, je trouve, un sens de respect de l'autorité, quelle qu'elle soit. Et je pense que moi, il m'a fallu des années pour arriver à prendre la distance par rapport à ça. Parce que j'étais plié à respecter l'autorité. J'étais plié, j'ai été construit comme ça.
Ce formatage qu'on a eu, ce fait que j'ai mis trois ans à passer ma première année de médecine. Parce que je n'avais plus d'études, je n'avais plus de prières, je n'avais plus de messe, je n'avais plus de rythme, je n'avais plus rien du tout. J'étais complètement bousillé par rapport à ça. J'ai passé deux années à Bordeaux. où j'ai rien fait, je suis allé au cinéma, c'est tout, je suis allé au bar de la Victoire, mais j'ai fait deux ans où j'étais complètement perdu, mais sans m'en rendre compte, j'étais pas malheureux.
Mais je suis tout à fait d'accord, j'ai eu une scolarité pas trop mauvaise à Thivoli, et après ça a été la décompression, c'est une forme de... J'ai mis 6 ans pour avoir ma licence. Beaucoup.
Moi, 3 ans pour avoir ma première année, il y a beaucoup de gens qui me le reprochent, dans la famille, et qui se foutent de ma gueule, mais ils ne savent pas justement ce à quoi c'est dû. À tel moment,
ce n'aurait pas 3 ans.
J'aurais été externe à Bordeaux, j'aurais peut-être doublé, mais... Pas mieux de trois ans. Et c'est parce que je suis venu faire la troisième année à Poitiers que ça a marché.
Ça m'étonne un peu. Vous avez l'impression que le ressort, une fois que ça a été terminé, le ressort n'avait plus sa gangue qui le maintenait et qui permettait que ça fasse une force. Paf, ça a pété.
Oui, mais ça s'est peut-être pété, mais sans... Moi, je ne m'en suis pas rendu compte. Je ne comprenais pas, j'ai analysé ça plus tard, que j'étais tellement habitué à un rythme, à des trucs, à travailler dans des études et tout ça, que là, quand j'étais tout seul, j'allais dans ma chambre, je fumais. J'allais au bistrot, j'allais au cinéma. En particulier, la première année, je logeais à côté du cinéma qui était en face du Resto U et je voyais au moins trois films par semaine.
Le Victoria.
Oui, c'était le Victoria.
Ça, c'est quand même étonnant parce que je te croyais, toi, le plus... protégé contre ce genre d'effet ? Non,
mais ça, c'est l'emploi du temps. Ce n'est pas le fond du problème, ou la personnalité des gens. Mais je n'étais pas habitué à travailler, ça c'est sûr, librement.
C'est peut-être très subjectif et erroné, mais j'ai l'impression que de nous trois, Patrice, tu es celui qui a... comment dire ça, tirer le meilleur bénéfice de tes... des années à Tivoli. Je ne dis pas garder tout ce qu'ils t'ont donné, mais j'ai l'impression, c'est une impression, que tu as su tirer le meilleur.
C'est intéressant aussi qu'on parle entre nous de cette perception qu'on avait Les uns et les autres en étaient très différents, tous les trois. Pour moi, toi Hervé, tu étais le plus assimilé, le plus intégré, le mieux dans ton élément. Tu étais très bon élève. Xavier se sentait le plus protégé des effets. J'avais toujours, j'admirais toujours. ta façon de prendre une distance, de faire le pas de côté. Je dirais, pour moi, toi, tu étais celui qui faisait le pas de côté. Autant Hervé était dedans, autant toi tu étais juste à côté.
Mon grand défaut que 9 ans de Tivoli n'a pas gommé, c'est que je méprise très vite les gens. Tous ces gens, tous ces curés qui nous entouraient, tous ces professeurs qui nous entouraient étaient tellement médiocres que mon mépris était sans limite. C'est pour ça que j'étais protégé, parce que vraiment, je ne pouvais pas les respecter. Mais ça, c'est mon défaut premier, parce que ça m'arrive encore de mépriser les gens, ça c'est sûr. Et je m'en confesse.
C'est très étonnant parce que chez les jésuites, nous avons été élevés dans cette espèce de double contrainte dans laquelle on nous disait qu'on était moins que rien, mais qu'on était méprisable par rapport à la puissance de Dieu, dont on n'a pas parlé là, mais qu'on était rien. Et en même temps, il y avait une... une autre idée de soi-même, pour en dire peu, mais vraiment une autre idée de soi-même. Je sentais chez du voisin, par exemple, une fierté, une morgue. Ce qu'il t'a dit, tu vois, il te dit ça, c'est étonnant.
Mais surtout pour avoir... Pour un point final, moi, ça aurait été...
Oui, mais c'était une façon d'établir un rapport, et un rapport dans lequel il se mettait en plus-moins. C'est-à-dire, mon petit gars, t'imagines pas que... Et lui, il avait une haute idée de ce qu'il était, de sa valeur en tant qu'homme religieux. Vous vous souvenez, quand on a été à l'enterrement de sa mère ? Non, non, mais il y avait tout le collège, on était à l'enterrement de sa mère, et c'est lui qui disait la messe. Et moi je me souviens de mon admiration devant ce dont je me sentais incapable. Je me disais, si c'était ta mère, tu serais en vrac, tu serais complètement anéanti. Et lui, il disait la messe. de sa mère. Sa mère était dans la boîte et nous, nous étions derrière.
Voilà. Pour nous, c'était une messe comme une autre, sans doute.
Ah non, c'est pas possible.
C'est pas possible. Mais c'était à la chapelle, à Tivoli ?
Non, on était sortis. Je ne sais pas où on a été. dans une église de Bordeaux qui était pas loin. Mais nous, nous y étions. Et vraiment, qu'ils soient capables de faire ça devant tout le monde, sans pleurer, sans s'effondrer, ça m'avait donné... Moi, j'avais beaucoup d'admiration pour eux, justement. J'avais pas du tout de mépris. J'avais beaucoup de... d'admiration de je dirais pas d'envie mais j'avais bien intégré le fait que D'une certaine façon, nous étions l'élite de la société, et c'était notre rôle dans les années à venir, c'était d'être l'élite catholique de la société, ça c'était clair, nous ne fermerons pas ce collège sans que nous y trouverons l'esprit qui l'anime, etc. Je savais à quel point j'en étais indigne, mais je savais aussi que le fait qu'il croit ça, qu'il nous attribue ce rôle-là, me flattait.
Mais ce n'était pas que les jésuites qui nous donnaient ce rôle-là, c'était notre entourage familial aussi, les cousins, les oncles, les trucs, ils disaient c'est merveilleux, tu as Tivoli, ça forme les hommes et tout ça. Il n'y a pas qu'eux qui faisaient de l'auto-publicité. Alors moi, une phrase qui me révulsait, c'est « Pense au sacrifice que font tes parents en te mettant à Thivoli » . Alors ça, ça, je n'aimais pas qu'on me dise ça. Parce qu'en fait, moi, je me sentais un peu Isaac et mes parents, c'était Abraham. Ils étaient en train de me trucider. Et non, on disait qu'ils me sacrifiaient. Oui, ils me sacrifiaient, oui, ça c'est sûr. Ils ne se sacrifiaient pas du tout.
Oui.
Ça rejoint un peu la douche et le camp de concentration.
Oui, ça, moi, je n'ai jamais pensé que mes parents se sacrifiaient. Je pense qu'ils ont trouvé là une façon de résoudre leur problème de l'éducation de Patrice. On leur a fait ça, on leur a fait le mieux. Puis donc, ils se débrouillent avec ce qu'il est. Mais...
Je crois qu'il faut bien mettre les parents dans le coup, parce que c'est vrai qu'ils étaient complices. Ça, c'est certain. Ils étaient quand même tenus éloignés. Ah oui. Moi, je sais que mon redoublement de troisième, que je n'ai toujours pas digéré. C'est vrai qu'ils n'ont absolument pas réagi en disant « tiens, on va aller voir le truc pour savoir si c'est vraiment mérité et tout ça » . Et puis c'est vrai qu'après la disparition de mes parents, quand j'ai retrouvé mes notes dans leurs notes et que ma première troisième était tout à fait honorable, je n'étais pas du tout dans les derniers, ça m'a vraiment révolté.
Et comment tu l'as expliqué ?
Mais je ne l'explique pas. Il voulait me faire redoubler par sadisme, je crois, pour avoir la garantie que justement, j'irais jusqu'au bac. Je pense que c'était ce genre de truc. Il jouait la sécurité. Ça lui fera du bien de ramer un peu, de mûrir, parce qu'il parlait de maturité. Alors ça, la maturité, il ne faut pas m'en parler. Des gens qui sont mûrs ou pas mûrs, pour moi, la maturité, c'est...
pourrissement c'est nettoie rv par rapport aux parents que se dirait d'un
les deux influences conjugues et ont été néfastes oui ben oui la complicité je parlais pas complicité c'était C'était plutôt du laisser aller et du laisser faire.
Oui,
c'était involontaire.
Mais là, tu voulais dire que tes parents, ils ont passé la main, ils t'ont confié aux jésuites ?
Oui, mais je ne sais pas si c'est moi spécialement, parce que ma soeur a été élevée à Saint-Saint, mon frère a été élevé à Saint-Saint. Pourquoi je ne suis pas allé à Saint-Saint, je ne sais pas, parce que mes cousins...
Mais pour nous rencontrer !
Ah merde, j'allais oublier. Mais c'est vrai. Parce que mon oncle avait été à Tivoli et mes cousins sont allés à Tivoli. Mais si tu veux, apparemment, c'était... Je sais pas, c'est ce qu'ils faisaient. Mais on voit...
La différence, là, pour vous deux, il y a... un consensus familial qui vous portait à l'élat. Pour toi, Xavier, c'est évident, un consensus familial, ça avait du... sens que tu sois là d'ailleurs tu dis on m'a félicité on a loué mes parents de l'avoir fait et pour toi ça avait du sens aussi tu étais rattaché à une tradition familiale moi non non je dirais pas du tout enfin mon père il a il a confié sa mère dans la carte du monde de ma mère me mettre chez les jésuites, c'était ce qu'elle pouvait faire de mieux. Moi, si j'allais être... Oui, elle ne pouvait pas faire mieux, je pense. Donc c'est bien. Mais vous ne vous souvenez pas de cette fameuse tirade, là, c'était Bergeron, je pense, qui avait dit, dans une lecture des notes dont on parlait tout à l'heure, qui avait dit à... Un élève, il faudra que votre mère choisisse entre continuer à faire votre éducation ou nous laisser faire notre travail. Si elle vous donne à nous, c'est nous qui faisons, c'est nous qui prenons les décisions. Et donc, il faudra que votre mère laisse la main.
Moi, j'aurais bien voulu être ce mec-là.
Là aussi, c'était dur. Pour le gars, tu te rends compte que c'est une remise en cause de sa mère devant les 100 élèves ?
Moi, je trouve que ce n'est pas une remise en cause, c'est un compliment. C'est une mère qui veut défendre son biftec et son fils. Moi, j'admire cette mère.
Ah ben oui,
oui, non, c'est vrai. Oui,
mais il la met en face de ses incohérences. Il dit que c'est... Si, c'est nous.
Tu ne sais pas le fond de l'histoire. Là, tu as juste la vision de l'extérieur. C'était au moins une mère qui s'intéressait à son gamin, tandis que moi, ce n'était absolument pas le cas. C'était des souvenirs très désagréables. J'étais opéré des amygdales à un moment, à un âge avancé. Je me souviens que ma mère était venue quand même à Bordeaux, à la clinique, me voir. Et Luther s'était venu en même temps. Alors, pour moi, ce couple, Luther, c'est ma mère, c'était vraiment... Ça ne me calmait pas ma douleur. Il me fallait que j'arrête beaucoup de glace pour... Non, mais c'est des petits trucs qui marquent quand même. Et ceux-là, on s'en souvient, même en phase terminale d'Alzheimer.
Là, tu pouvais dire... S'il est venu au terre, c'est que tu n'étais pas n'importe qui. Il ne faisait pas le tour des hôpitaux.
Oui, je ne sais pas. Je me souviens qu'en plus, ils racontaient des conneries l'un et l'autre. Ça me faisait rire et ça me faisait mal. Ne me faites pas rire. Oui, il y a quelque chose qu'on apprenait. Il y a la responsabilité des parents dans tout ça, ça c'est sûr. Il y a notre responsabilité à nous aussi. Parce qu'on aurait pu aussi fuguer. Quoi ? On aurait pu refuser. Le dimanche soir, quand je revenais de Cognac en bus, je pouvais très bien me faire descendre sur la route à Étauliers et puis fuguer. Ou pendant les vacances aussi fuguer. C'est impensable. Oui, c'est impensable, mais c'est quelque chose qui était possible physiquement. Oui,
mais pas à l'époque.
Alors ce qui est certain, c'est qu'en terminale, moi je me suis dit, si je suis collé, ça c'est sûr que je ne repartirais pas pour un tour. Là c'était décidé, d'abord j'étais majeur, non je n'étais pas majeur, mais j'avais 18 ans, mais je n'aurais pas accepté de faire une année de plus, ça c'est sûr, mais on avait quand même la possibilité. de partir un truc ou de se rouler par terre dans la famille en disant je ne veux pas y aller on était quand même même passif on acceptait cette monstruosité c'est
toi qui es le plus remonté c'est toi qui es le plus remonté tu connais l'écrivain Jean-Paul Dubois Jean-Paul Dubois,
c'est un psychologue, je crois, au départ.
Non, je ne sais pas. Peut-être, mais c'est un écrivain aussi qui a dit dans une grande librairie...
Vous n'ayez plus tué une deuxième fois ?
Pour les jésuites qui m'ont éduqué. Je suis sérieux, si ça avait été possible,
qu'ils soient déjà morts, évidemment. J'aurais bien mis une balle à trois d'entre eux.
Est-ce qu'ils vont tuer où ?
Une jeunesse, une innocence,
une forme d'immense... Ils m'ont formidablement appris le refus de la génétiction,
mais ils ont détruit l'innocence d'une jeunesse.
Lui, il les accuse vraiment d'être des casseurs de la jeunesse.
Je pense qu'il y a de la destruction.
Et je pense que dans ce que tu dis, j'entends la même chose.
Mais au point de vue destruction sociale, par exemple, Ça se passait quand je retournais à Cognac en vacances, mes copains que j'avais en huitième, je les voyais encore un peu, mais on ne se connaissait plus, il y avait une rupture complète. Et ceux que j'avais à Tivoli, on ne se voyait pas pendant les vacances, il y avait deux mondes différents de trucs, on ne sait pas.
Effectivement Xavier, notre passage par la case jésuite nous a fait pénétrer dans un autre monde. Nous avons quitté le monde de l'enfance. Ce rite d'initiation s'est déroulé suivant un protocole savamment mis au point par les disciples d'Ignace de Loyola, dont en 1956 nous avions fêté le 400e anniversaire de la mort. Nos chères études latines nous avaient appris le passage du puer à l'adolescens. Cet arrachement au sein de la famille fut évidemment plus douloureux pour nous, les pensionnaires, qui laissions nos doudous à nos chambres d'enfants. Nous avons dû trouver une place à nos objets transitionnels, nos livres, nos images, nos bibelots, nos jeux d'échecs, nos dés, nos... Cartes, en les coinçant dans les quelques centimètres carrés de nos casiers des salles d'études, dans les placards près de nos lits au dortoir et à l'intérieur des cassettes du réfectoire. Ad majorem Dei Gloriam, pour la plus grande gloire de Dieu. Cette devise des jésuites n'a pas toujours suffi à sécher nos larmes. mais elle nous a donné les armes pour ne pas être étouffées par nos pleurs nous avons dû faire notre deuil de la tendre liberté du cocon familial pour respecter le dur règlement qui a rythmé nos jours et nos nuits pendant plus de sept ans L'objectif était clairement énoncé, faire de nous des soldats du Christ. Quelques années plus tard, au service militaire, l'officier qui a accueilli ma classe nous a annoncé fort et clair que, en sortant, nous serions des hommes. J'aurais donc eu double dose pour ne plus être un enfant. Mes amis, nous pouvions légitimement vouloir à nos mères d'avoir choisi d'être agents recruteurs. Comme tu le reconnais, Xavier, nous aurions pu aussi déserter. Nous pouvions signer ou refuser, comme tu l'as fait Hervé, alors que s'ouvraient les portes de la gloire. Dans cet univers aride où les sentiments étaient vécus comme une faiblesse, le chemin caché du péché, nous avons réussi à construire entre nous trois une amitié de 70 ans d'âge qui a encore du goût et parfume, je l'espère, ce podcast. En conclusion, n'êtes-vous pas étonné comme moi que, dans les biographies, il soit presque toujours précisé, a fait ses études chez les jésuites, après son passage chez les jésuites, comme s'il s'agissait d'un haut fait d'armes, comme ancien de la guerre de 14 ? Je me suis amusé à en demander l'explication à Lya. Voilà quelle a été sa réponse.
En gros, le fait de préciser qu'on a fait cette étude chez les jésuites, c'est un peu la manière de mettre en avant une tradition éducative réputée pour sa rigueur et son exigence intellectuelle. Ça donne un petit cachet de sérieux ou de prestige dans une biographie, parce qu'on associe souvent les jésuites à un enseignement de qualité. Voilà, j'espère que ça vous ira comme ça.
Ah eh bien, oui, cette histoire d'éducation jésuite est bien compliquée. Elle est devenue... un label une garantie de qualité dans nos échanges nous avons à plusieurs reprises souligné les rapprochements possibles entre nos vies d'interne et le monde pénitentiaire et comme tous détenus nous rêvions de nous faire label on a été pris au mot merci d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout c'était un épisode un peu spécial il était second d'une part ensuite il contient des imperfections techniques indépendantes de ma volonté dont je vous prie de m'excuser et il fait appel à des ressources extérieures. Le bénédicamus de la route chantante, Chêne-Oudari. La voix d'Augustin Trapenard et celle de l'écrivain Jean-Paul Dubois, extraite de l'émission La Grande Librairie. J'ai réalisé cet épisode avec mes deux condisciples, Hervé Mazeau et Xavier Bareau, que je remercie encore pour la qualité de leur témoignage et leur implication et leur confiance. Si vous souhaitez réagir, participez à notre réflexion. Écrivez-moi patricemarcade.com Je vous dis à bientôt pour une nouvelle Et Main-tenant...
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Description
Ce podcast est un témoignage sur l'éducation des jésuites dans les années 50.
3 anciens internes, amis depuis 70 ans ont accepté de revenir sur cette période déterminante de leur vie.
Le temps passant, quelles traces demeurent en eux de cette formation ignatienne qui fait référence de nos jours.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Nous ne chantions pas aussi bien, mais comme nous vous l'avons dit dans le premier épisode au Collège Saint-Joseph de Tivoli dans les années 50, nous commencions la journée au saut du lit par cette action de grâce. Vous écoutez et maintenant, je suis Patrice Marcadé. Avec mes amis Hervé Mazeau et Xavier Bareau poursuivons notre flash-back de 70 années et demandons-nous ce que Tivoli a mis en nous et que nous n'avons jamais enlevé.
Pour ma part, je pense que certaines expériences sociales, c'est-à-dire l'aide à des gens démunis sous la forme d'une activité qui s'appelait des taudis ou l'appel de charbon, ou encore des visites à des malades très graves, je crois que ça, ça m'est resté et ça m'a aidé dans mon orientation professionnelle future. Je pense que ça, je rends hommage à ce côté de l'éducation qu'on a reçu. Par contre, tous les mauvais côtés de Tivoli, je les ai utilisés aussi pour protéger les enfants dans les institutions où j'ai travaillé par la suite en tant que psychiatre. Toutes ces mauvaises expériences éducatives qu'on avait eues, j'essayais que les éducateurs ne les reproduisent pas, donc au cours de réunions d'établissements et autres. On a parlé aussi de diététique. J'étais souvent chargé de superviser les menus, et là aussi je faisais mon travail en référence à ce que j'avais vécu de malnutrition. Voilà, vous voyez bien ce que je peux dire.
Tu veux être plus précis sur ce que tu as souligné, enfin, ce que tu as combattu dans les institutions où tu as travaillé et qui étaient en ligne directe avec ton expérience de petit Tivolien,
par exemple, quoi ? Je ne sais pas, des punitions injustes, je me demande des punitions générales dont on a parlé. Le mépris, la participation dans les institutions, il y a souvent du harcèlement interne et quelquefois ça fait plus rire les éducateurs qu'intervenir. Voilà des exemples précis. Je ne voulais surtout pas reproduire pour ma part et que les autres produisent. tout ce que j'avais subi en tant que... Bon, même si j'étais sous mon imperméable...
Oui, oui, tu avais une bonne cuirasse. Mais tu penses qu'il y avait du harcèlement à Tivoli ?
Bien sûr, bien sûr qu'il y avait du harcèlement. Il y a eu du harcèlement à l'entrée en sixième. Moi, j'ai vraiment senti ça de la part des plus grands. Il y avait un bizutage très fort. et sexualisés, et autrement, partout, on se moquait, on se moquait, si t'étais mal habillé, on se moquait de toi, des choses comme ça.
On ne peut pas dire que ce soit du harcèlement.
C'est absolument du harcèlement.
Si c'est répétitif.
Oui, c'est toujours répétitif.
Hervé, toi, tu dirais quelque chose à propos de ça ? Non, non, à propos du harcèlement juste.
Non, je n'ai pas de souvenirs.
Donc la question que j'ai posée à Xavier, c'est qu'est-ce que Thivoli a mis en toi et qu'il n'a jamais enlevé ?
Je ne sais pas si je peux répondre, parce que je pense qu'il a mis quelque chose en moi, mais... Je ne sais pas quoi. Ce que je sais, c'est que... pourquoi est ce que je sais qu'il ya mis quelque chose c'est que j'ai une réaction de défense en rejetant tout ce que je veux dire oui
je vois bien oui tu l'as eu tardive mais oui oui
Oui, oui, non, à Tivoli, moi j'ai tout avalé, j'ai tout géré.
Tu n'avais pas d'imperméable.
Non, non, je n'avais pas d'imperméable.
Tu n'étais pas sorti couvert.
Je me suis rattrapé après. Voilà, tout ça pour dire que je ne sais pas ce qui est, peut-être qu'il y a trop, j'ai trop avalé, j'ai trop bouffé, j'ai trop... trop subi et donc après j'ai réagi et j'ai tout foutu en l'air. Donc c'est pour ça que je pense que je ne suis pas capable de dire exactement. La seule chose peut-être la plus visible, c'est tout ce qu'il y a de religieux. Moi je me suis plié de bon gré, enfin je ne sais pas si c'était de bon gré ou de mauvais gré, mais je me suis plié à ça. Et après, je l'ai rejeté vivement au point de refuser de faire baptiser mes deux garçons.
Ce qui vous l'y a mis en nous, je trouve, un sens de respect de l'autorité, quelle qu'elle soit. Et je pense que moi, il m'a fallu des années pour arriver à prendre la distance par rapport à ça. Parce que j'étais plié à respecter l'autorité. J'étais plié, j'ai été construit comme ça.
Ce formatage qu'on a eu, ce fait que j'ai mis trois ans à passer ma première année de médecine. Parce que je n'avais plus d'études, je n'avais plus de prières, je n'avais plus de messe, je n'avais plus de rythme, je n'avais plus rien du tout. J'étais complètement bousillé par rapport à ça. J'ai passé deux années à Bordeaux. où j'ai rien fait, je suis allé au cinéma, c'est tout, je suis allé au bar de la Victoire, mais j'ai fait deux ans où j'étais complètement perdu, mais sans m'en rendre compte, j'étais pas malheureux.
Mais je suis tout à fait d'accord, j'ai eu une scolarité pas trop mauvaise à Thivoli, et après ça a été la décompression, c'est une forme de... J'ai mis 6 ans pour avoir ma licence. Beaucoup.
Moi, 3 ans pour avoir ma première année, il y a beaucoup de gens qui me le reprochent, dans la famille, et qui se foutent de ma gueule, mais ils ne savent pas justement ce à quoi c'est dû. À tel moment,
ce n'aurait pas 3 ans.
J'aurais été externe à Bordeaux, j'aurais peut-être doublé, mais... Pas mieux de trois ans. Et c'est parce que je suis venu faire la troisième année à Poitiers que ça a marché.
Ça m'étonne un peu. Vous avez l'impression que le ressort, une fois que ça a été terminé, le ressort n'avait plus sa gangue qui le maintenait et qui permettait que ça fasse une force. Paf, ça a pété.
Oui, mais ça s'est peut-être pété, mais sans... Moi, je ne m'en suis pas rendu compte. Je ne comprenais pas, j'ai analysé ça plus tard, que j'étais tellement habitué à un rythme, à des trucs, à travailler dans des études et tout ça, que là, quand j'étais tout seul, j'allais dans ma chambre, je fumais. J'allais au bistrot, j'allais au cinéma. En particulier, la première année, je logeais à côté du cinéma qui était en face du Resto U et je voyais au moins trois films par semaine.
Le Victoria.
Oui, c'était le Victoria.
Ça, c'est quand même étonnant parce que je te croyais, toi, le plus... protégé contre ce genre d'effet ? Non,
mais ça, c'est l'emploi du temps. Ce n'est pas le fond du problème, ou la personnalité des gens. Mais je n'étais pas habitué à travailler, ça c'est sûr, librement.
C'est peut-être très subjectif et erroné, mais j'ai l'impression que de nous trois, Patrice, tu es celui qui a... comment dire ça, tirer le meilleur bénéfice de tes... des années à Tivoli. Je ne dis pas garder tout ce qu'ils t'ont donné, mais j'ai l'impression, c'est une impression, que tu as su tirer le meilleur.
C'est intéressant aussi qu'on parle entre nous de cette perception qu'on avait Les uns et les autres en étaient très différents, tous les trois. Pour moi, toi Hervé, tu étais le plus assimilé, le plus intégré, le mieux dans ton élément. Tu étais très bon élève. Xavier se sentait le plus protégé des effets. J'avais toujours, j'admirais toujours. ta façon de prendre une distance, de faire le pas de côté. Je dirais, pour moi, toi, tu étais celui qui faisait le pas de côté. Autant Hervé était dedans, autant toi tu étais juste à côté.
Mon grand défaut que 9 ans de Tivoli n'a pas gommé, c'est que je méprise très vite les gens. Tous ces gens, tous ces curés qui nous entouraient, tous ces professeurs qui nous entouraient étaient tellement médiocres que mon mépris était sans limite. C'est pour ça que j'étais protégé, parce que vraiment, je ne pouvais pas les respecter. Mais ça, c'est mon défaut premier, parce que ça m'arrive encore de mépriser les gens, ça c'est sûr. Et je m'en confesse.
C'est très étonnant parce que chez les jésuites, nous avons été élevés dans cette espèce de double contrainte dans laquelle on nous disait qu'on était moins que rien, mais qu'on était méprisable par rapport à la puissance de Dieu, dont on n'a pas parlé là, mais qu'on était rien. Et en même temps, il y avait une... une autre idée de soi-même, pour en dire peu, mais vraiment une autre idée de soi-même. Je sentais chez du voisin, par exemple, une fierté, une morgue. Ce qu'il t'a dit, tu vois, il te dit ça, c'est étonnant.
Mais surtout pour avoir... Pour un point final, moi, ça aurait été...
Oui, mais c'était une façon d'établir un rapport, et un rapport dans lequel il se mettait en plus-moins. C'est-à-dire, mon petit gars, t'imagines pas que... Et lui, il avait une haute idée de ce qu'il était, de sa valeur en tant qu'homme religieux. Vous vous souvenez, quand on a été à l'enterrement de sa mère ? Non, non, mais il y avait tout le collège, on était à l'enterrement de sa mère, et c'est lui qui disait la messe. Et moi je me souviens de mon admiration devant ce dont je me sentais incapable. Je me disais, si c'était ta mère, tu serais en vrac, tu serais complètement anéanti. Et lui, il disait la messe. de sa mère. Sa mère était dans la boîte et nous, nous étions derrière.
Voilà. Pour nous, c'était une messe comme une autre, sans doute.
Ah non, c'est pas possible.
C'est pas possible. Mais c'était à la chapelle, à Tivoli ?
Non, on était sortis. Je ne sais pas où on a été. dans une église de Bordeaux qui était pas loin. Mais nous, nous y étions. Et vraiment, qu'ils soient capables de faire ça devant tout le monde, sans pleurer, sans s'effondrer, ça m'avait donné... Moi, j'avais beaucoup d'admiration pour eux, justement. J'avais pas du tout de mépris. J'avais beaucoup de... d'admiration de je dirais pas d'envie mais j'avais bien intégré le fait que D'une certaine façon, nous étions l'élite de la société, et c'était notre rôle dans les années à venir, c'était d'être l'élite catholique de la société, ça c'était clair, nous ne fermerons pas ce collège sans que nous y trouverons l'esprit qui l'anime, etc. Je savais à quel point j'en étais indigne, mais je savais aussi que le fait qu'il croit ça, qu'il nous attribue ce rôle-là, me flattait.
Mais ce n'était pas que les jésuites qui nous donnaient ce rôle-là, c'était notre entourage familial aussi, les cousins, les oncles, les trucs, ils disaient c'est merveilleux, tu as Tivoli, ça forme les hommes et tout ça. Il n'y a pas qu'eux qui faisaient de l'auto-publicité. Alors moi, une phrase qui me révulsait, c'est « Pense au sacrifice que font tes parents en te mettant à Thivoli » . Alors ça, ça, je n'aimais pas qu'on me dise ça. Parce qu'en fait, moi, je me sentais un peu Isaac et mes parents, c'était Abraham. Ils étaient en train de me trucider. Et non, on disait qu'ils me sacrifiaient. Oui, ils me sacrifiaient, oui, ça c'est sûr. Ils ne se sacrifiaient pas du tout.
Oui.
Ça rejoint un peu la douche et le camp de concentration.
Oui, ça, moi, je n'ai jamais pensé que mes parents se sacrifiaient. Je pense qu'ils ont trouvé là une façon de résoudre leur problème de l'éducation de Patrice. On leur a fait ça, on leur a fait le mieux. Puis donc, ils se débrouillent avec ce qu'il est. Mais...
Je crois qu'il faut bien mettre les parents dans le coup, parce que c'est vrai qu'ils étaient complices. Ça, c'est certain. Ils étaient quand même tenus éloignés. Ah oui. Moi, je sais que mon redoublement de troisième, que je n'ai toujours pas digéré. C'est vrai qu'ils n'ont absolument pas réagi en disant « tiens, on va aller voir le truc pour savoir si c'est vraiment mérité et tout ça » . Et puis c'est vrai qu'après la disparition de mes parents, quand j'ai retrouvé mes notes dans leurs notes et que ma première troisième était tout à fait honorable, je n'étais pas du tout dans les derniers, ça m'a vraiment révolté.
Et comment tu l'as expliqué ?
Mais je ne l'explique pas. Il voulait me faire redoubler par sadisme, je crois, pour avoir la garantie que justement, j'irais jusqu'au bac. Je pense que c'était ce genre de truc. Il jouait la sécurité. Ça lui fera du bien de ramer un peu, de mûrir, parce qu'il parlait de maturité. Alors ça, la maturité, il ne faut pas m'en parler. Des gens qui sont mûrs ou pas mûrs, pour moi, la maturité, c'est...
pourrissement c'est nettoie rv par rapport aux parents que se dirait d'un
les deux influences conjugues et ont été néfastes oui ben oui la complicité je parlais pas complicité c'était C'était plutôt du laisser aller et du laisser faire.
Oui,
c'était involontaire.
Mais là, tu voulais dire que tes parents, ils ont passé la main, ils t'ont confié aux jésuites ?
Oui, mais je ne sais pas si c'est moi spécialement, parce que ma soeur a été élevée à Saint-Saint, mon frère a été élevé à Saint-Saint. Pourquoi je ne suis pas allé à Saint-Saint, je ne sais pas, parce que mes cousins...
Mais pour nous rencontrer !
Ah merde, j'allais oublier. Mais c'est vrai. Parce que mon oncle avait été à Tivoli et mes cousins sont allés à Tivoli. Mais si tu veux, apparemment, c'était... Je sais pas, c'est ce qu'ils faisaient. Mais on voit...
La différence, là, pour vous deux, il y a... un consensus familial qui vous portait à l'élat. Pour toi, Xavier, c'est évident, un consensus familial, ça avait du... sens que tu sois là d'ailleurs tu dis on m'a félicité on a loué mes parents de l'avoir fait et pour toi ça avait du sens aussi tu étais rattaché à une tradition familiale moi non non je dirais pas du tout enfin mon père il a il a confié sa mère dans la carte du monde de ma mère me mettre chez les jésuites, c'était ce qu'elle pouvait faire de mieux. Moi, si j'allais être... Oui, elle ne pouvait pas faire mieux, je pense. Donc c'est bien. Mais vous ne vous souvenez pas de cette fameuse tirade, là, c'était Bergeron, je pense, qui avait dit, dans une lecture des notes dont on parlait tout à l'heure, qui avait dit à... Un élève, il faudra que votre mère choisisse entre continuer à faire votre éducation ou nous laisser faire notre travail. Si elle vous donne à nous, c'est nous qui faisons, c'est nous qui prenons les décisions. Et donc, il faudra que votre mère laisse la main.
Moi, j'aurais bien voulu être ce mec-là.
Là aussi, c'était dur. Pour le gars, tu te rends compte que c'est une remise en cause de sa mère devant les 100 élèves ?
Moi, je trouve que ce n'est pas une remise en cause, c'est un compliment. C'est une mère qui veut défendre son biftec et son fils. Moi, j'admire cette mère.
Ah ben oui,
oui, non, c'est vrai. Oui,
mais il la met en face de ses incohérences. Il dit que c'est... Si, c'est nous.
Tu ne sais pas le fond de l'histoire. Là, tu as juste la vision de l'extérieur. C'était au moins une mère qui s'intéressait à son gamin, tandis que moi, ce n'était absolument pas le cas. C'était des souvenirs très désagréables. J'étais opéré des amygdales à un moment, à un âge avancé. Je me souviens que ma mère était venue quand même à Bordeaux, à la clinique, me voir. Et Luther s'était venu en même temps. Alors, pour moi, ce couple, Luther, c'est ma mère, c'était vraiment... Ça ne me calmait pas ma douleur. Il me fallait que j'arrête beaucoup de glace pour... Non, mais c'est des petits trucs qui marquent quand même. Et ceux-là, on s'en souvient, même en phase terminale d'Alzheimer.
Là, tu pouvais dire... S'il est venu au terre, c'est que tu n'étais pas n'importe qui. Il ne faisait pas le tour des hôpitaux.
Oui, je ne sais pas. Je me souviens qu'en plus, ils racontaient des conneries l'un et l'autre. Ça me faisait rire et ça me faisait mal. Ne me faites pas rire. Oui, il y a quelque chose qu'on apprenait. Il y a la responsabilité des parents dans tout ça, ça c'est sûr. Il y a notre responsabilité à nous aussi. Parce qu'on aurait pu aussi fuguer. Quoi ? On aurait pu refuser. Le dimanche soir, quand je revenais de Cognac en bus, je pouvais très bien me faire descendre sur la route à Étauliers et puis fuguer. Ou pendant les vacances aussi fuguer. C'est impensable. Oui, c'est impensable, mais c'est quelque chose qui était possible physiquement. Oui,
mais pas à l'époque.
Alors ce qui est certain, c'est qu'en terminale, moi je me suis dit, si je suis collé, ça c'est sûr que je ne repartirais pas pour un tour. Là c'était décidé, d'abord j'étais majeur, non je n'étais pas majeur, mais j'avais 18 ans, mais je n'aurais pas accepté de faire une année de plus, ça c'est sûr, mais on avait quand même la possibilité. de partir un truc ou de se rouler par terre dans la famille en disant je ne veux pas y aller on était quand même même passif on acceptait cette monstruosité c'est
toi qui es le plus remonté c'est toi qui es le plus remonté tu connais l'écrivain Jean-Paul Dubois Jean-Paul Dubois,
c'est un psychologue, je crois, au départ.
Non, je ne sais pas. Peut-être, mais c'est un écrivain aussi qui a dit dans une grande librairie...
Vous n'ayez plus tué une deuxième fois ?
Pour les jésuites qui m'ont éduqué. Je suis sérieux, si ça avait été possible,
qu'ils soient déjà morts, évidemment. J'aurais bien mis une balle à trois d'entre eux.
Est-ce qu'ils vont tuer où ?
Une jeunesse, une innocence,
une forme d'immense... Ils m'ont formidablement appris le refus de la génétiction,
mais ils ont détruit l'innocence d'une jeunesse.
Lui, il les accuse vraiment d'être des casseurs de la jeunesse.
Je pense qu'il y a de la destruction.
Et je pense que dans ce que tu dis, j'entends la même chose.
Mais au point de vue destruction sociale, par exemple, Ça se passait quand je retournais à Cognac en vacances, mes copains que j'avais en huitième, je les voyais encore un peu, mais on ne se connaissait plus, il y avait une rupture complète. Et ceux que j'avais à Tivoli, on ne se voyait pas pendant les vacances, il y avait deux mondes différents de trucs, on ne sait pas.
Effectivement Xavier, notre passage par la case jésuite nous a fait pénétrer dans un autre monde. Nous avons quitté le monde de l'enfance. Ce rite d'initiation s'est déroulé suivant un protocole savamment mis au point par les disciples d'Ignace de Loyola, dont en 1956 nous avions fêté le 400e anniversaire de la mort. Nos chères études latines nous avaient appris le passage du puer à l'adolescens. Cet arrachement au sein de la famille fut évidemment plus douloureux pour nous, les pensionnaires, qui laissions nos doudous à nos chambres d'enfants. Nous avons dû trouver une place à nos objets transitionnels, nos livres, nos images, nos bibelots, nos jeux d'échecs, nos dés, nos... Cartes, en les coinçant dans les quelques centimètres carrés de nos casiers des salles d'études, dans les placards près de nos lits au dortoir et à l'intérieur des cassettes du réfectoire. Ad majorem Dei Gloriam, pour la plus grande gloire de Dieu. Cette devise des jésuites n'a pas toujours suffi à sécher nos larmes. mais elle nous a donné les armes pour ne pas être étouffées par nos pleurs nous avons dû faire notre deuil de la tendre liberté du cocon familial pour respecter le dur règlement qui a rythmé nos jours et nos nuits pendant plus de sept ans L'objectif était clairement énoncé, faire de nous des soldats du Christ. Quelques années plus tard, au service militaire, l'officier qui a accueilli ma classe nous a annoncé fort et clair que, en sortant, nous serions des hommes. J'aurais donc eu double dose pour ne plus être un enfant. Mes amis, nous pouvions légitimement vouloir à nos mères d'avoir choisi d'être agents recruteurs. Comme tu le reconnais, Xavier, nous aurions pu aussi déserter. Nous pouvions signer ou refuser, comme tu l'as fait Hervé, alors que s'ouvraient les portes de la gloire. Dans cet univers aride où les sentiments étaient vécus comme une faiblesse, le chemin caché du péché, nous avons réussi à construire entre nous trois une amitié de 70 ans d'âge qui a encore du goût et parfume, je l'espère, ce podcast. En conclusion, n'êtes-vous pas étonné comme moi que, dans les biographies, il soit presque toujours précisé, a fait ses études chez les jésuites, après son passage chez les jésuites, comme s'il s'agissait d'un haut fait d'armes, comme ancien de la guerre de 14 ? Je me suis amusé à en demander l'explication à Lya. Voilà quelle a été sa réponse.
En gros, le fait de préciser qu'on a fait cette étude chez les jésuites, c'est un peu la manière de mettre en avant une tradition éducative réputée pour sa rigueur et son exigence intellectuelle. Ça donne un petit cachet de sérieux ou de prestige dans une biographie, parce qu'on associe souvent les jésuites à un enseignement de qualité. Voilà, j'espère que ça vous ira comme ça.
Ah eh bien, oui, cette histoire d'éducation jésuite est bien compliquée. Elle est devenue... un label une garantie de qualité dans nos échanges nous avons à plusieurs reprises souligné les rapprochements possibles entre nos vies d'interne et le monde pénitentiaire et comme tous détenus nous rêvions de nous faire label on a été pris au mot merci d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout c'était un épisode un peu spécial il était second d'une part ensuite il contient des imperfections techniques indépendantes de ma volonté dont je vous prie de m'excuser et il fait appel à des ressources extérieures. Le bénédicamus de la route chantante, Chêne-Oudari. La voix d'Augustin Trapenard et celle de l'écrivain Jean-Paul Dubois, extraite de l'émission La Grande Librairie. J'ai réalisé cet épisode avec mes deux condisciples, Hervé Mazeau et Xavier Bareau, que je remercie encore pour la qualité de leur témoignage et leur implication et leur confiance. Si vous souhaitez réagir, participez à notre réflexion. Écrivez-moi patricemarcade.com Je vous dis à bientôt pour une nouvelle Et Main-tenant...
Description
Ce podcast est un témoignage sur l'éducation des jésuites dans les années 50.
3 anciens internes, amis depuis 70 ans ont accepté de revenir sur cette période déterminante de leur vie.
Le temps passant, quelles traces demeurent en eux de cette formation ignatienne qui fait référence de nos jours.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Nous ne chantions pas aussi bien, mais comme nous vous l'avons dit dans le premier épisode au Collège Saint-Joseph de Tivoli dans les années 50, nous commencions la journée au saut du lit par cette action de grâce. Vous écoutez et maintenant, je suis Patrice Marcadé. Avec mes amis Hervé Mazeau et Xavier Bareau poursuivons notre flash-back de 70 années et demandons-nous ce que Tivoli a mis en nous et que nous n'avons jamais enlevé.
Pour ma part, je pense que certaines expériences sociales, c'est-à-dire l'aide à des gens démunis sous la forme d'une activité qui s'appelait des taudis ou l'appel de charbon, ou encore des visites à des malades très graves, je crois que ça, ça m'est resté et ça m'a aidé dans mon orientation professionnelle future. Je pense que ça, je rends hommage à ce côté de l'éducation qu'on a reçu. Par contre, tous les mauvais côtés de Tivoli, je les ai utilisés aussi pour protéger les enfants dans les institutions où j'ai travaillé par la suite en tant que psychiatre. Toutes ces mauvaises expériences éducatives qu'on avait eues, j'essayais que les éducateurs ne les reproduisent pas, donc au cours de réunions d'établissements et autres. On a parlé aussi de diététique. J'étais souvent chargé de superviser les menus, et là aussi je faisais mon travail en référence à ce que j'avais vécu de malnutrition. Voilà, vous voyez bien ce que je peux dire.
Tu veux être plus précis sur ce que tu as souligné, enfin, ce que tu as combattu dans les institutions où tu as travaillé et qui étaient en ligne directe avec ton expérience de petit Tivolien,
par exemple, quoi ? Je ne sais pas, des punitions injustes, je me demande des punitions générales dont on a parlé. Le mépris, la participation dans les institutions, il y a souvent du harcèlement interne et quelquefois ça fait plus rire les éducateurs qu'intervenir. Voilà des exemples précis. Je ne voulais surtout pas reproduire pour ma part et que les autres produisent. tout ce que j'avais subi en tant que... Bon, même si j'étais sous mon imperméable...
Oui, oui, tu avais une bonne cuirasse. Mais tu penses qu'il y avait du harcèlement à Tivoli ?
Bien sûr, bien sûr qu'il y avait du harcèlement. Il y a eu du harcèlement à l'entrée en sixième. Moi, j'ai vraiment senti ça de la part des plus grands. Il y avait un bizutage très fort. et sexualisés, et autrement, partout, on se moquait, on se moquait, si t'étais mal habillé, on se moquait de toi, des choses comme ça.
On ne peut pas dire que ce soit du harcèlement.
C'est absolument du harcèlement.
Si c'est répétitif.
Oui, c'est toujours répétitif.
Hervé, toi, tu dirais quelque chose à propos de ça ? Non, non, à propos du harcèlement juste.
Non, je n'ai pas de souvenirs.
Donc la question que j'ai posée à Xavier, c'est qu'est-ce que Thivoli a mis en toi et qu'il n'a jamais enlevé ?
Je ne sais pas si je peux répondre, parce que je pense qu'il a mis quelque chose en moi, mais... Je ne sais pas quoi. Ce que je sais, c'est que... pourquoi est ce que je sais qu'il ya mis quelque chose c'est que j'ai une réaction de défense en rejetant tout ce que je veux dire oui
je vois bien oui tu l'as eu tardive mais oui oui
Oui, oui, non, à Tivoli, moi j'ai tout avalé, j'ai tout géré.
Tu n'avais pas d'imperméable.
Non, non, je n'avais pas d'imperméable.
Tu n'étais pas sorti couvert.
Je me suis rattrapé après. Voilà, tout ça pour dire que je ne sais pas ce qui est, peut-être qu'il y a trop, j'ai trop avalé, j'ai trop bouffé, j'ai trop... trop subi et donc après j'ai réagi et j'ai tout foutu en l'air. Donc c'est pour ça que je pense que je ne suis pas capable de dire exactement. La seule chose peut-être la plus visible, c'est tout ce qu'il y a de religieux. Moi je me suis plié de bon gré, enfin je ne sais pas si c'était de bon gré ou de mauvais gré, mais je me suis plié à ça. Et après, je l'ai rejeté vivement au point de refuser de faire baptiser mes deux garçons.
Ce qui vous l'y a mis en nous, je trouve, un sens de respect de l'autorité, quelle qu'elle soit. Et je pense que moi, il m'a fallu des années pour arriver à prendre la distance par rapport à ça. Parce que j'étais plié à respecter l'autorité. J'étais plié, j'ai été construit comme ça.
Ce formatage qu'on a eu, ce fait que j'ai mis trois ans à passer ma première année de médecine. Parce que je n'avais plus d'études, je n'avais plus de prières, je n'avais plus de messe, je n'avais plus de rythme, je n'avais plus rien du tout. J'étais complètement bousillé par rapport à ça. J'ai passé deux années à Bordeaux. où j'ai rien fait, je suis allé au cinéma, c'est tout, je suis allé au bar de la Victoire, mais j'ai fait deux ans où j'étais complètement perdu, mais sans m'en rendre compte, j'étais pas malheureux.
Mais je suis tout à fait d'accord, j'ai eu une scolarité pas trop mauvaise à Thivoli, et après ça a été la décompression, c'est une forme de... J'ai mis 6 ans pour avoir ma licence. Beaucoup.
Moi, 3 ans pour avoir ma première année, il y a beaucoup de gens qui me le reprochent, dans la famille, et qui se foutent de ma gueule, mais ils ne savent pas justement ce à quoi c'est dû. À tel moment,
ce n'aurait pas 3 ans.
J'aurais été externe à Bordeaux, j'aurais peut-être doublé, mais... Pas mieux de trois ans. Et c'est parce que je suis venu faire la troisième année à Poitiers que ça a marché.
Ça m'étonne un peu. Vous avez l'impression que le ressort, une fois que ça a été terminé, le ressort n'avait plus sa gangue qui le maintenait et qui permettait que ça fasse une force. Paf, ça a pété.
Oui, mais ça s'est peut-être pété, mais sans... Moi, je ne m'en suis pas rendu compte. Je ne comprenais pas, j'ai analysé ça plus tard, que j'étais tellement habitué à un rythme, à des trucs, à travailler dans des études et tout ça, que là, quand j'étais tout seul, j'allais dans ma chambre, je fumais. J'allais au bistrot, j'allais au cinéma. En particulier, la première année, je logeais à côté du cinéma qui était en face du Resto U et je voyais au moins trois films par semaine.
Le Victoria.
Oui, c'était le Victoria.
Ça, c'est quand même étonnant parce que je te croyais, toi, le plus... protégé contre ce genre d'effet ? Non,
mais ça, c'est l'emploi du temps. Ce n'est pas le fond du problème, ou la personnalité des gens. Mais je n'étais pas habitué à travailler, ça c'est sûr, librement.
C'est peut-être très subjectif et erroné, mais j'ai l'impression que de nous trois, Patrice, tu es celui qui a... comment dire ça, tirer le meilleur bénéfice de tes... des années à Tivoli. Je ne dis pas garder tout ce qu'ils t'ont donné, mais j'ai l'impression, c'est une impression, que tu as su tirer le meilleur.
C'est intéressant aussi qu'on parle entre nous de cette perception qu'on avait Les uns et les autres en étaient très différents, tous les trois. Pour moi, toi Hervé, tu étais le plus assimilé, le plus intégré, le mieux dans ton élément. Tu étais très bon élève. Xavier se sentait le plus protégé des effets. J'avais toujours, j'admirais toujours. ta façon de prendre une distance, de faire le pas de côté. Je dirais, pour moi, toi, tu étais celui qui faisait le pas de côté. Autant Hervé était dedans, autant toi tu étais juste à côté.
Mon grand défaut que 9 ans de Tivoli n'a pas gommé, c'est que je méprise très vite les gens. Tous ces gens, tous ces curés qui nous entouraient, tous ces professeurs qui nous entouraient étaient tellement médiocres que mon mépris était sans limite. C'est pour ça que j'étais protégé, parce que vraiment, je ne pouvais pas les respecter. Mais ça, c'est mon défaut premier, parce que ça m'arrive encore de mépriser les gens, ça c'est sûr. Et je m'en confesse.
C'est très étonnant parce que chez les jésuites, nous avons été élevés dans cette espèce de double contrainte dans laquelle on nous disait qu'on était moins que rien, mais qu'on était méprisable par rapport à la puissance de Dieu, dont on n'a pas parlé là, mais qu'on était rien. Et en même temps, il y avait une... une autre idée de soi-même, pour en dire peu, mais vraiment une autre idée de soi-même. Je sentais chez du voisin, par exemple, une fierté, une morgue. Ce qu'il t'a dit, tu vois, il te dit ça, c'est étonnant.
Mais surtout pour avoir... Pour un point final, moi, ça aurait été...
Oui, mais c'était une façon d'établir un rapport, et un rapport dans lequel il se mettait en plus-moins. C'est-à-dire, mon petit gars, t'imagines pas que... Et lui, il avait une haute idée de ce qu'il était, de sa valeur en tant qu'homme religieux. Vous vous souvenez, quand on a été à l'enterrement de sa mère ? Non, non, mais il y avait tout le collège, on était à l'enterrement de sa mère, et c'est lui qui disait la messe. Et moi je me souviens de mon admiration devant ce dont je me sentais incapable. Je me disais, si c'était ta mère, tu serais en vrac, tu serais complètement anéanti. Et lui, il disait la messe. de sa mère. Sa mère était dans la boîte et nous, nous étions derrière.
Voilà. Pour nous, c'était une messe comme une autre, sans doute.
Ah non, c'est pas possible.
C'est pas possible. Mais c'était à la chapelle, à Tivoli ?
Non, on était sortis. Je ne sais pas où on a été. dans une église de Bordeaux qui était pas loin. Mais nous, nous y étions. Et vraiment, qu'ils soient capables de faire ça devant tout le monde, sans pleurer, sans s'effondrer, ça m'avait donné... Moi, j'avais beaucoup d'admiration pour eux, justement. J'avais pas du tout de mépris. J'avais beaucoup de... d'admiration de je dirais pas d'envie mais j'avais bien intégré le fait que D'une certaine façon, nous étions l'élite de la société, et c'était notre rôle dans les années à venir, c'était d'être l'élite catholique de la société, ça c'était clair, nous ne fermerons pas ce collège sans que nous y trouverons l'esprit qui l'anime, etc. Je savais à quel point j'en étais indigne, mais je savais aussi que le fait qu'il croit ça, qu'il nous attribue ce rôle-là, me flattait.
Mais ce n'était pas que les jésuites qui nous donnaient ce rôle-là, c'était notre entourage familial aussi, les cousins, les oncles, les trucs, ils disaient c'est merveilleux, tu as Tivoli, ça forme les hommes et tout ça. Il n'y a pas qu'eux qui faisaient de l'auto-publicité. Alors moi, une phrase qui me révulsait, c'est « Pense au sacrifice que font tes parents en te mettant à Thivoli » . Alors ça, ça, je n'aimais pas qu'on me dise ça. Parce qu'en fait, moi, je me sentais un peu Isaac et mes parents, c'était Abraham. Ils étaient en train de me trucider. Et non, on disait qu'ils me sacrifiaient. Oui, ils me sacrifiaient, oui, ça c'est sûr. Ils ne se sacrifiaient pas du tout.
Oui.
Ça rejoint un peu la douche et le camp de concentration.
Oui, ça, moi, je n'ai jamais pensé que mes parents se sacrifiaient. Je pense qu'ils ont trouvé là une façon de résoudre leur problème de l'éducation de Patrice. On leur a fait ça, on leur a fait le mieux. Puis donc, ils se débrouillent avec ce qu'il est. Mais...
Je crois qu'il faut bien mettre les parents dans le coup, parce que c'est vrai qu'ils étaient complices. Ça, c'est certain. Ils étaient quand même tenus éloignés. Ah oui. Moi, je sais que mon redoublement de troisième, que je n'ai toujours pas digéré. C'est vrai qu'ils n'ont absolument pas réagi en disant « tiens, on va aller voir le truc pour savoir si c'est vraiment mérité et tout ça » . Et puis c'est vrai qu'après la disparition de mes parents, quand j'ai retrouvé mes notes dans leurs notes et que ma première troisième était tout à fait honorable, je n'étais pas du tout dans les derniers, ça m'a vraiment révolté.
Et comment tu l'as expliqué ?
Mais je ne l'explique pas. Il voulait me faire redoubler par sadisme, je crois, pour avoir la garantie que justement, j'irais jusqu'au bac. Je pense que c'était ce genre de truc. Il jouait la sécurité. Ça lui fera du bien de ramer un peu, de mûrir, parce qu'il parlait de maturité. Alors ça, la maturité, il ne faut pas m'en parler. Des gens qui sont mûrs ou pas mûrs, pour moi, la maturité, c'est...
pourrissement c'est nettoie rv par rapport aux parents que se dirait d'un
les deux influences conjugues et ont été néfastes oui ben oui la complicité je parlais pas complicité c'était C'était plutôt du laisser aller et du laisser faire.
Oui,
c'était involontaire.
Mais là, tu voulais dire que tes parents, ils ont passé la main, ils t'ont confié aux jésuites ?
Oui, mais je ne sais pas si c'est moi spécialement, parce que ma soeur a été élevée à Saint-Saint, mon frère a été élevé à Saint-Saint. Pourquoi je ne suis pas allé à Saint-Saint, je ne sais pas, parce que mes cousins...
Mais pour nous rencontrer !
Ah merde, j'allais oublier. Mais c'est vrai. Parce que mon oncle avait été à Tivoli et mes cousins sont allés à Tivoli. Mais si tu veux, apparemment, c'était... Je sais pas, c'est ce qu'ils faisaient. Mais on voit...
La différence, là, pour vous deux, il y a... un consensus familial qui vous portait à l'élat. Pour toi, Xavier, c'est évident, un consensus familial, ça avait du... sens que tu sois là d'ailleurs tu dis on m'a félicité on a loué mes parents de l'avoir fait et pour toi ça avait du sens aussi tu étais rattaché à une tradition familiale moi non non je dirais pas du tout enfin mon père il a il a confié sa mère dans la carte du monde de ma mère me mettre chez les jésuites, c'était ce qu'elle pouvait faire de mieux. Moi, si j'allais être... Oui, elle ne pouvait pas faire mieux, je pense. Donc c'est bien. Mais vous ne vous souvenez pas de cette fameuse tirade, là, c'était Bergeron, je pense, qui avait dit, dans une lecture des notes dont on parlait tout à l'heure, qui avait dit à... Un élève, il faudra que votre mère choisisse entre continuer à faire votre éducation ou nous laisser faire notre travail. Si elle vous donne à nous, c'est nous qui faisons, c'est nous qui prenons les décisions. Et donc, il faudra que votre mère laisse la main.
Moi, j'aurais bien voulu être ce mec-là.
Là aussi, c'était dur. Pour le gars, tu te rends compte que c'est une remise en cause de sa mère devant les 100 élèves ?
Moi, je trouve que ce n'est pas une remise en cause, c'est un compliment. C'est une mère qui veut défendre son biftec et son fils. Moi, j'admire cette mère.
Ah ben oui,
oui, non, c'est vrai. Oui,
mais il la met en face de ses incohérences. Il dit que c'est... Si, c'est nous.
Tu ne sais pas le fond de l'histoire. Là, tu as juste la vision de l'extérieur. C'était au moins une mère qui s'intéressait à son gamin, tandis que moi, ce n'était absolument pas le cas. C'était des souvenirs très désagréables. J'étais opéré des amygdales à un moment, à un âge avancé. Je me souviens que ma mère était venue quand même à Bordeaux, à la clinique, me voir. Et Luther s'était venu en même temps. Alors, pour moi, ce couple, Luther, c'est ma mère, c'était vraiment... Ça ne me calmait pas ma douleur. Il me fallait que j'arrête beaucoup de glace pour... Non, mais c'est des petits trucs qui marquent quand même. Et ceux-là, on s'en souvient, même en phase terminale d'Alzheimer.
Là, tu pouvais dire... S'il est venu au terre, c'est que tu n'étais pas n'importe qui. Il ne faisait pas le tour des hôpitaux.
Oui, je ne sais pas. Je me souviens qu'en plus, ils racontaient des conneries l'un et l'autre. Ça me faisait rire et ça me faisait mal. Ne me faites pas rire. Oui, il y a quelque chose qu'on apprenait. Il y a la responsabilité des parents dans tout ça, ça c'est sûr. Il y a notre responsabilité à nous aussi. Parce qu'on aurait pu aussi fuguer. Quoi ? On aurait pu refuser. Le dimanche soir, quand je revenais de Cognac en bus, je pouvais très bien me faire descendre sur la route à Étauliers et puis fuguer. Ou pendant les vacances aussi fuguer. C'est impensable. Oui, c'est impensable, mais c'est quelque chose qui était possible physiquement. Oui,
mais pas à l'époque.
Alors ce qui est certain, c'est qu'en terminale, moi je me suis dit, si je suis collé, ça c'est sûr que je ne repartirais pas pour un tour. Là c'était décidé, d'abord j'étais majeur, non je n'étais pas majeur, mais j'avais 18 ans, mais je n'aurais pas accepté de faire une année de plus, ça c'est sûr, mais on avait quand même la possibilité. de partir un truc ou de se rouler par terre dans la famille en disant je ne veux pas y aller on était quand même même passif on acceptait cette monstruosité c'est
toi qui es le plus remonté c'est toi qui es le plus remonté tu connais l'écrivain Jean-Paul Dubois Jean-Paul Dubois,
c'est un psychologue, je crois, au départ.
Non, je ne sais pas. Peut-être, mais c'est un écrivain aussi qui a dit dans une grande librairie...
Vous n'ayez plus tué une deuxième fois ?
Pour les jésuites qui m'ont éduqué. Je suis sérieux, si ça avait été possible,
qu'ils soient déjà morts, évidemment. J'aurais bien mis une balle à trois d'entre eux.
Est-ce qu'ils vont tuer où ?
Une jeunesse, une innocence,
une forme d'immense... Ils m'ont formidablement appris le refus de la génétiction,
mais ils ont détruit l'innocence d'une jeunesse.
Lui, il les accuse vraiment d'être des casseurs de la jeunesse.
Je pense qu'il y a de la destruction.
Et je pense que dans ce que tu dis, j'entends la même chose.
Mais au point de vue destruction sociale, par exemple, Ça se passait quand je retournais à Cognac en vacances, mes copains que j'avais en huitième, je les voyais encore un peu, mais on ne se connaissait plus, il y avait une rupture complète. Et ceux que j'avais à Tivoli, on ne se voyait pas pendant les vacances, il y avait deux mondes différents de trucs, on ne sait pas.
Effectivement Xavier, notre passage par la case jésuite nous a fait pénétrer dans un autre monde. Nous avons quitté le monde de l'enfance. Ce rite d'initiation s'est déroulé suivant un protocole savamment mis au point par les disciples d'Ignace de Loyola, dont en 1956 nous avions fêté le 400e anniversaire de la mort. Nos chères études latines nous avaient appris le passage du puer à l'adolescens. Cet arrachement au sein de la famille fut évidemment plus douloureux pour nous, les pensionnaires, qui laissions nos doudous à nos chambres d'enfants. Nous avons dû trouver une place à nos objets transitionnels, nos livres, nos images, nos bibelots, nos jeux d'échecs, nos dés, nos... Cartes, en les coinçant dans les quelques centimètres carrés de nos casiers des salles d'études, dans les placards près de nos lits au dortoir et à l'intérieur des cassettes du réfectoire. Ad majorem Dei Gloriam, pour la plus grande gloire de Dieu. Cette devise des jésuites n'a pas toujours suffi à sécher nos larmes. mais elle nous a donné les armes pour ne pas être étouffées par nos pleurs nous avons dû faire notre deuil de la tendre liberté du cocon familial pour respecter le dur règlement qui a rythmé nos jours et nos nuits pendant plus de sept ans L'objectif était clairement énoncé, faire de nous des soldats du Christ. Quelques années plus tard, au service militaire, l'officier qui a accueilli ma classe nous a annoncé fort et clair que, en sortant, nous serions des hommes. J'aurais donc eu double dose pour ne plus être un enfant. Mes amis, nous pouvions légitimement vouloir à nos mères d'avoir choisi d'être agents recruteurs. Comme tu le reconnais, Xavier, nous aurions pu aussi déserter. Nous pouvions signer ou refuser, comme tu l'as fait Hervé, alors que s'ouvraient les portes de la gloire. Dans cet univers aride où les sentiments étaient vécus comme une faiblesse, le chemin caché du péché, nous avons réussi à construire entre nous trois une amitié de 70 ans d'âge qui a encore du goût et parfume, je l'espère, ce podcast. En conclusion, n'êtes-vous pas étonné comme moi que, dans les biographies, il soit presque toujours précisé, a fait ses études chez les jésuites, après son passage chez les jésuites, comme s'il s'agissait d'un haut fait d'armes, comme ancien de la guerre de 14 ? Je me suis amusé à en demander l'explication à Lya. Voilà quelle a été sa réponse.
En gros, le fait de préciser qu'on a fait cette étude chez les jésuites, c'est un peu la manière de mettre en avant une tradition éducative réputée pour sa rigueur et son exigence intellectuelle. Ça donne un petit cachet de sérieux ou de prestige dans une biographie, parce qu'on associe souvent les jésuites à un enseignement de qualité. Voilà, j'espère que ça vous ira comme ça.
Ah eh bien, oui, cette histoire d'éducation jésuite est bien compliquée. Elle est devenue... un label une garantie de qualité dans nos échanges nous avons à plusieurs reprises souligné les rapprochements possibles entre nos vies d'interne et le monde pénitentiaire et comme tous détenus nous rêvions de nous faire label on a été pris au mot merci d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout c'était un épisode un peu spécial il était second d'une part ensuite il contient des imperfections techniques indépendantes de ma volonté dont je vous prie de m'excuser et il fait appel à des ressources extérieures. Le bénédicamus de la route chantante, Chêne-Oudari. La voix d'Augustin Trapenard et celle de l'écrivain Jean-Paul Dubois, extraite de l'émission La Grande Librairie. J'ai réalisé cet épisode avec mes deux condisciples, Hervé Mazeau et Xavier Bareau, que je remercie encore pour la qualité de leur témoignage et leur implication et leur confiance. Si vous souhaitez réagir, participez à notre réflexion. Écrivez-moi patricemarcade.com Je vous dis à bientôt pour une nouvelle Et Main-tenant...
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