Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue dans Étrange Droit, le podcast consacré aux droits des étrangers, par et pour celles et ceux qui le font vivre. Pendant la prochaine heure, ou demi-heure, je vous emmène au cœur de ce droit et de sa pratique. Je suis Salomé Ben-Saadi, je suis avocate au barreau de la Seine-Saint-Denis et j'enregistre cet épisode dans les locaux de mon cabinet à Pantin. Pendant l'épisode, vous allez aussi entendre ma chère consoeur Fleur Boixière pour sa chronique et sachez que le son du podcast est composé et réalisé par des musiciens exilés qui ont repris le chemin de la musique grâce à l'association Pax Musica. Aujourd'hui, on dépose une demande de titre de séjour pour raison médicale, en tout cas on va essayer. Cette demande de titre de séjour est souvent appelée titre de séjour pour étrangers malades. Et on va voir tout ça avec notre invitée, madame Karine Crochet, qui travaille au ComEd. Vous allez nous expliquer en quelle qualité. Le COMEDE, c'est le Comité pour la santé des exilés. En fait, c'est l'association référente, il faut le dire, en France, sur les questions de santé des personnes étrangères. Merci. Bonjour Karine.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  On va le voir en détail, le titre de séjour pour soins, il permet à une personne étrangère qui souffre de pathologies graves de rester en France pour y recevoir des soins lorsque ces soins ne sont pas disponibles ou accessibles dans son pays d'origine. Actuellement, on parle environ de 30 000 personnes qui sont titulaires de ce titre de séjour en France, qui correspond à moins d'un pour cent des étrangers en situation régulière, donc c'est vraiment peu. Et ce qu'on constate, c'est que chaque année, le nombre de titres de séjour pour soins délivrés en première demande diminue. Il est passé d'environ 7 000 en 2014 à 3 000 en 2024. On va essayer de comprendre pourquoi. Karine, est-ce que vous pourriez commencer par vous présenter et puis nous expliquer plus précisément le rôle du ComEd et notamment dans cette procédure de demande de titres de séjour pour soins ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr. Du coup, Karine Crochet, moi je suis assistante sociale, ça fait maintenant plus de 15 ans que je travaille au COMEDE. J'ai commencé en tant qu'assistante sociale consultante, et maintenant je coordonne un dispositif qui s'appelle le ComEd Paris, qui a maintenant 4-5 ans. Le COMEDE, de façon très générale, c'est une association qui se naît pour mission la défense de la santé, et des droits de la santé des personnes exilées. et donc nous depuis maintenant plus plus de 45 ans, on soigne des personnes exilées, ça prend deux formes. Donc on a des centres de soins, un au Crème-Limbicêtre, un à Paris, un à Saint-Étienne, un à Marseille et un en Guyane, où là, du coup, dans une approche pluriprofessionnelle, à la fois médecin, psychologue, assistante sociale et ou juriste, on va prendre en charge ensemble la santé des exilés. Donc ça, effectivement, c'est en manière d'accompagnement individuel. Ensuite, on a ce qu'on appelle une mission de recherche et d'information et d'observatoire. On va faire un peu beaucoup même d'épidémiologie de la santé des exilés. C'est quoi la santé des exilés ? Mettre des statistiques, parler du bilan de santé, ce qu'il serait bien de faire pour la santé des personnes. On va faire des écrits, notamment le guide comède, qui est aussi un peu une référence où on parle de cette santé des exilés. On va faire des formations, on va faire des permanences téléphoniques. qui va nous permettre d'accompagner en distanciel des personnes qui auraient des questions spécifiques soit de protection maladie, beaucoup sur le droit au séjour pour raison médicale puisque c'est un des sujets pour lesquels on vient nous chercher. Là, on peut avoir soit un médecin, soit un juriste ou une assistante sociale qui va nous aider la personne à essayer de comprendre un peu cette procédure. Pourquoi éventuellement on vous dit non ? Pourquoi effectivement ça bloque ? On essaie d'accompagner tout ça en distanciel par téléphone. Donc c'est un peu deux grosses activités, d'information, sensibilisation, plaidoyer, et une mission directement de soins auprès des personnes, ou prendre en charge la santé des personnes avec elles, avec l'aide d'interprètes professionnels. On parle avec les gens dans leur langue naturelle, qui vient spontanément, et on fait des consultations avec trois personnes.

• Speaker #0

  Merci pour cette présentation. Effectivement, moi, dans mes permanences téléphoniques que je fais au Gisti, dès que c'est des questions liées à la santé, je renvoie vers le ComEd et donc vers votre permanence. Et justement, l'objectif de cet épisode, c'est aussi d'apporter quelques clés pour comprendre cette demande de type de séjour. Même si je le rappelle d'ores et déjà que toutes les situations sont à voir au cas par cas et que dans cet épisode, on ne pourra pas analyser des situations précises, mais c'est déjà bien d'avoir quelques repères dans cette procédure. Et donc, on va commencer par les conditions pour qu'un étranger puisse obtenir ce titre de séjour. C'est l'article L425-9 du CESEDA qui le prévoit. Et on parle souvent de trois piliers. On parle de la gravité de l'état de santé de la personne, déjà, qui doit être attestée, de la nécessité de soins, et du fait que cette personne soit effectivement soignée en France, en tout cas qu'elle ait un traitement, et sur l'absence de traitements appropriés dans le pays d'origine. est-ce que tu veux déjà... Vous voulez, pardon.

• Speaker #1

  On peut passer au tu.

• Speaker #0

  Est-ce que tu veux déjà parler de ces conditions dans leur application concrète et peut-être... approfondir le critère du bénéfice effectif du traitement dans le pays d'origine. De mon expérience, c'est quand même ce critère-là qui fait le plus souvent défaut.

• Speaker #1

  C'est celui qui est un peu plus compliqué à démontrer, puisque c'est de dire que la personne ne pourrait pas avoir la prise en charge dont elle a besoin dans son pays d'origine. Et là, c'est argumentaire contre argumentaire. Du coup, le médecin qui accompagne la personne ou la personne qui est accompagnée par le comède. On peut avoir un argumentaire qui ne va pas être celui de l'OFII. Et donc là, c'est effectivement chercher des données objectives. Il y a effectivement beaucoup de données, notamment l'OMS, l'ONU-SIDA, l'Indice de Développement Humain. Il y a aussi une association qui s'appelle L'OSAR, qui est suisse, dont je ne me rappelle plus le sigle, mais qui donne effectivement des données, des rapports comme ça, de comment se passe la santé des personnes dans leur pays. Et c'est effectivement ce cumul d'informations qui va permettre effectivement de dire un argumentaire. Est-ce qu'effectivement la maladie vraiment répond à ce critère-là ? Et après, est-ce que cette maladie, je peux la soigner ou pas dans mon pays d'origine ? Donc ça, effectivement, là, il n'y a rien de tel qu'un médecin qui doit prendre ce temps-là avec la personne. Nous, on est souvent sollicités aussi sur ces questions-là, mais c'est vrai que les médecins soignants, qu'ils soient traitants, spécialistes, ont l'habitude de cet exercice. Moi, ce que je dis souvent aux personnes, à ce moment-là, vous avez un médecin, une médecin. Il faut lui poser la question. Est-ce que je voudrais déposer une demande de carte de séjour pour raison médicale ? Est-ce que vous seriez d'accord pour m'accompagner ? Oui ou non. Et effectivement, si c'est oui, c'est beaucoup plus simple, parce qu'on se dit que ça va être facile, et encore que. Mais si c'est non, voilà. Et pourquoi vous me dites non ? J'aimerais comprendre ces raisons de ce non, parce que c'est quelque chose qui m'échappe, et il suffit de pouvoir l'expliquer, et que ça fasse un peu sens dans pourquoi, effectivement, vous me déconseillez ou vous me dites non.

• Speaker #0

  Et moi, dans ma pratique, j'ai le souvenir de plusieurs blocages, justement, des médecins, plusieurs réticences, parfois celles de rompre le secret médical qu'ils ont avec leurs patients, parce qu'ils savent que ces documents, ces certificats médicaux qu'on leur demande, peuvent se retrouver entre d'autres mains que celles de l'OFII, et typiquement entre celles de la préfecture, si on va jusqu'au contentieux. Et puis il y a aussi le fait que certains ne veulent pas prendre position sur l'existence et puis le bénéfice effectif. d'un traitement approprié dans le pays d'origine de la personne qu'ils ne connaissent pas. Comment vous arrivez parfois à convaincre les médecins sur un point et puis sur l'autre ?

• Speaker #1

  Souvent c'est beaucoup de médiation quand ils veulent bien discuter avec nous. Après c'est le droit de dire qu'ils ont forcément, s'ils ont des informations, qu'ils les donnent. S'ils ne les ont pas, effectivement, ils peuvent peut-être ne pas s'inventer d'informations, mais ils peuvent déjà soit nous appeler. Et après effectivement dans l'exercice de remplir le certificat médical, il n'y a pas cette case accès effectif. L'OFII dit nous on va le faire, ne vous inquiétez pas. Donc l'idée c'est plutôt de dire si vous les avez, rien ne vous interdit de le faire, bien au contraire, c'est le système inverse. En fait c'est un peu prendre ce temps-là, alors après pour défendre les médecins, c'est vrai qu'on leur a appris à soigner et que la question de l'écriture... Elle vient se rajouter à un exercice qui est souvent complexe, parce que du coup, prendre en charge, il y a des contraintes de temps, de consultation, enfin voilà, tout ça n'est pas simple. Nous, on a mis en place depuis 4 ans sur Paris des permanences téléphoniques dédiées aux professionnels. J'ai une collègue médecin qui, en même temps que moi, répond à des confrères et des consoeurs, qui nous appellent de plus en plus, parce que du coup, ils ont envie d'aider, de bien faire, et donc ils prennent ce temps-là. Donc c'est peut-être faire cette démarche-là. Peut-être qu'effectivement, on arrivera à la même conclusion qu'eux. mais c'est au moins essayer de se donner les moyens d'eux pour pouvoir un peu essayer de bien prendre en charge la personne puisque du coup on sait qu'avoir un titre de séjour c'est quand même plus simple pour aller venir à ses consultations en termes de contrôle on est sécurisé c'est quand même une autre démarche et ça fait du bien à la santé d'avoir les moyens de vivre correctement sans stress, sans angoisse donc c'est aussi toute cette dimension là qui est un peu à prendre en considération Maintenant, quand les gens ne remplissent pas ces conditions, bien sûr, il faut leur déconseiller de faire la démarche. Après, ce n'est qu'un conseil. Et c'est effectivement eux qui décident. Mais l'idée, c'est quand même qu'ils aient un avis éclairé. Et en fonction de toutes les informations qu'ils ont pu avoir, après, ils se décident s'ils prennent ou pas ce risque. Et effectivement, ce n'est pas le moment le plus sympa, je dirais, dans un accompagnement, dans une prise en charge. Mais c'est aussi un vrai service à rendre à la personne de dire que non, vous ne remplissez pas les conditions et voici les risques. que vous pouvez avoir si vous vous tentez, que vous avez un rejet. C'est une obligation à quitter le territoire et maintenant, elle est exécutoire à trois ans. Et si demain, en plus, vous viendriez remplir ces conditions, vous risqueriez d'avoir des blocages parce qu'une obligation à quitter le territoire qui peut-être effectivement ne serait plus exécutoire, mais présente dans votre dossier. Donc, on essaie effectivement de donner toutes ces informations-là. C'est vrai que... Alors, au Gomen, on... Nos médecins sont sensibilisés à la question du droit, on va dire un peu du social et juridique, comme nous on essaye de comprendre comment il fonctionne. Pareil avec les psychologues, moi je ne m'improvise pas médecin ni psychologue, mais j'essaye de comprendre comment il fonctionne. Et comme ça je sais effectivement quoi leur donner comme information pour pouvoir un peu après faire un échange et un relais de ce qui peut se dire, soit pour une personne, soit pour un appel. Donc ça permet de travailler ensemble. C'est ce qu'on essaie effectivement aussi un peu de vendre, c'est que plus on travaille ensemble, plus c'est facile au quotidien pour tout le monde.

• Speaker #0

  Et donc pour les personnes qui, a priori, rempliraient les conditions de ce titre de séjour, est-ce que tu peux nous guider à travers le parcours type d'une demande qui sont les acteurs clés ? Quel va être le rôle des médecins, de l'étranger, de l'OFI évidemment, et puis de la préfecture ?

• Speaker #1

  Oui. alors Le primordial, c'est d'abord d'avoir pris le temps de discuter avec le médecin qui accompagne et qui suit la personne, qui connaît le mieux son état de santé, qui a pu poser un diagnostic, qui peut donner un projet de soin. Et avec cette personne-là, c'est vraiment que ce médecin ou cette médecin prenne le temps de l'évaluation des deux conditions. Tant que le médecin ne s'est pas penché sur ces deux conditions médicales et dit « selon moi, vous en remplissez les conditions et oui, je vais vous accompagner » , il ne faut pas s'en servir d'une demande de titre de séjour pour raison médicale. Parce qu'en fait, c'est une expression française, mais c'est mettre la charrue avant les bœufs, donc ça ne marche pas. Et c'est prendre un risque tout de suite derrière, et on ne sait pas quel serait ce risque. Donc c'est vraiment d'abord primordial de prendre le temps, quitte à perdre un peu de temps, parce qu'on peut avoir un peu cette frustration que ça ne va jamais assez vite. Mais c'est parce que le médecin a besoin d'examens complémentaires. Pour se décider, il y a besoin de voir comment marche la thérapeutique s'il y a un médecin, comment marche le suivi avec les examens complémentaires, s'il faut faire intervenir d'autres personnes, s'il y a une opération qui est censée améliorer des choses ou pas. C'est vraiment une prise en charge et la médecine a le temps. Ce qui n'est pas le temps du social et juridique, on est toujours un peu en décalage. Des fois, on a des urgences qui ne sont pas celles de la médecine et réciproquement. Mais il faut vraiment accepter que le médecin a besoin de ce temps-là. Pour d'abord soigner, puisque l'objectif c'est d'abord soigner la personne et que la maladie se passe un peu mieux au quotidien. Et après se poser la question d'un titre de séjour. Donc ça c'est vraiment un des fondamentaux. Une fois que le médecin a pris le temps et dit oui, moi je vous accompagne, du coup ce qui va se passer c'est que dans l'idéal il serait bien que la personne prenne le temps aussi de voir soit une association spécialiste, soit une assistante sociale qui s'y connaît sur cette question-là. Pour faire un peu les évaluations des conditions administratives, puisque là on a beaucoup parlé des conditions médicales, mais il y a quand même deux conditions administratives, qui est la résidence habituelle et l'absence de menaces à rendre publiques. Et du coup tout ça se pose en termes de questions de parcours de vie des personnes, est-ce qu'elles ont eu déjà dans leur passé des mesures d'éloignement, obligation à quitter le territoire ou pas, est-ce qu'elles ont été incarcérées, voilà donc tout ça effectivement prend un peu de temps. il faut rentrer un peu dans la vie des personnes donc c'est vrai qu'on ne fait pas un interrogatoire on essaie d'essayer d'avoir les informations et en fonction de ces deux informations se dire est-ce que c'est le bon moment ou pas parce qu'on peut avoir les conditions médicales mais se dire que là sur le plan social et juridique on est un peu limite et qu'il vaudrait mieux attendre quelques mois avant de se lancer dans une demande de titre de séjour donc moi c'est vraiment les deux attendus je dirais prenez le temps de faire vraiment ces deux évaluations et qu'après il y ait une mise en commun ... Et qu'après la formation, la personne a l'entièreté des informations et elle se décide si elle veut ou pas nous suivre en termes de conseils. Et ça, pour moi, c'est primordial. Une fois que tout ça est réuni, maintenant, du coup, le titre de séjour pour raison médicale, il passe par l'ANEF, l'Agence numérique des étrangers en France. Ça veut dire qu'il faut avoir un ordinateur, accès à une connexion Wi-Fi, il faut avoir une adresse mail, accès à son mot de passe, parce qu'avec le mail, il va falloir se constituer et se créer un compte à l'ANEF pour pouvoir arriver. Il va déposer une pièce d'identité qui doit être avec photo. Ce n'est pas nécessairement un passeport, c'est tout document avec photo. Il faut aussi un document d'état civil. Il faut une preuve de résidence habituelle. Il faut, depuis l'été dernier, signer le contrat d'engagement républicain. Il faut l'imprimer, le signer et le scanner, ce qui a demandé beaucoup d'outils pour une personne qui serait en situation précaire. Et il y a la question du timbre fiscal. qui maintenant est un e-timbre qu'il faut aller acheter pour pouvoir taper les 13 chiffres pour que ça rentre dans l'informatique. Une fois que tout ça est fait, qu'on a téléchargé et scanné l'ensemble des documents, on arrive à une étape qui se dit de pré-enregistrement, où la personne va recevoir une attestation comme quoi elle a bien déposé une demande, qui ne vaut pas titre de séjour, mais qui dit bien qu'une demande est en cours. Et c'est la nef. en back-office qui va vérifier que les documents qui ont été fournis sont les bons et correspondent à ceux qui sont entendus, ou alors de la lecture qu'ils ont du droit pour pouvoir effectivement dire « c'est OK, on passe à l'étape suivante » . Si tout se passe bien et qu'il n'y a pas de demande d'information complémentaire, du coup la personne va être convoquée par la suite à la préfecture pour prise d'empreinte. En fonction des préfectures, il peut y avoir le paiement de la taxe de 50 euros. Et si la personne n'a jamais eu de numéro étranger, va lui être donné un numéro étranger à 10 chiffres, le fameux numéro AGDREF, et un mot de passe provisoire. Surtout ne pas sortir de la préfecture sans ce mot de passe provisoire, parce que sinon c'est compliqué, voire quasiment impossible. Et c'est ce qui va permettre par la suite de se reconnecter à son compte à neuf, qui va devenir un vrai compte, puisqu'il y a un numéro étranger, qui va commencer par le numéro de département de la personne dont elle fait la démarche. Et avec le mot de passe provisoire, on va pouvoir accéder aux informations. Ça peut notamment donner accès, quand ils la mettent en ligne, à l'attestation de prolongation d'instruction, et par la suite au certificat médical de l'OFI. C'est-à-dire qu'on passe vraiment en mode dégradé, si je puis dire, on n'est plus en mode papier. C'est vraiment ce certificat médical, il est donné sur le compte à neuf. Donc il faut régulièrement aller voir, faire attention quand on clique sur les petites informations, parce que Quand on clique sur le certificat médical, ça engage le délai d'un mois où il faut fournir le certificat et l'envoyer à l'OFII. C'est pour ça que c'est important que le médecin soit très en amont prêt à faire la rédaction parce que si vous le prenez au débeauté en allant le voir avec le petit certificat médical à remplir qui vous connaît à peine, le risque effectivement c'est qu'il refuse de le remplir parce qu'il ne saura pas comment le remplir. Donc là, une fois qu'on l'a, on a un mois pour l'amener au médecin, que le médecin remplisse, mais je dirais moi, à maxima les informations. Quand même, il y aurait des petites cases, il n'y a rien qui interdit de voir sur un document, de voir le rapport médical 6 juin, où là, effectivement, vous pouvez écrire autant que vous souhaitez sur l'état de santé de la personne. J'aurais tendance à dire, effectivement, qu'il faut plus en mettre que moins en mettre, notamment pour un peu anticiper sur l'étape de recours s'il devait y avoir un rejet. Et ça, ça va dire que c'est ma dimension un peu sociale et juridique. Donc, c'est ce que j'essaye d'expliquer aux médecins, c'est qu'il faut vraiment, certes, on écrit un confrère. Mais il y a quand même un argumentaire à développer sur la gravité et pourquoi on pense qu'il ne pourra pas se faire soigner. Pour moi, ça, l'exercice, il doit être fait aussi par le médecin. Et ou avec, à quatre mains, quand il y a la psychologue qui écrit ou le psychiatre qui écrit avec. Dans ce certificat médical, il y a deux parties. Une partie somatique, qui est à remplir, et une partie santé mentale. L'OFI, le droit, dit que c'est un seul médecin qui doit remplir, signer, dater, tamponner l'intégralité du certificat. C'est une sous-peine, effectivement, d'être non conforme. Mais on a vu des situations où il y avait deux médecins qui avaient rempli, c'était pas assez, ou du fois, effectivement, il y a une omission. Mais bon, on essaie d'être précautionneux pour éviter des allers-retours. Une fois que le certificat a été rempli par le médecin qui suit habituellement la personne, qui peut être le spécialiste médecin traitant, on dit à la personne, surtout vous en gardez copie. Et par précaution, vous envoyez un accusé réception, parce qu'au moins on a la preuve que la philosophie l'a reçue. On sait jamais, un document ça peut se perdre. Une fois que c'est parti, ça doit se faire dans un mois à réception, Lofi va le recevoir. Et la personne, si elle est primo-demandeuse, elle risque d'être convoquée pour un examen sur site dans la délégation territoriale de l'OFII, où là, elle sera reçue par ce qu'on appelle le médecin rédacteur. Elle peut effectivement faire un examen sanguin sur place en fonction de certaines pathologies. Et au terme de cet examen, le médecin rédacteur de l'OFII va rédiger un rapport médical qui va envoyer à un collège de médecins, qui est composé de trois médecins différents. Si la question est sur une question de santé mentale, il va y avoir un spécialiste de la santé mentale. Et c'est ce collège de médecins qui va vérifier si, selon eux, la personne remplit ou pas les conditions du droit au séjour pour raison médicale. Une fois que ceci est fait, L'office... Il émet un avis qui du coup est transmis à la préfecture. Donc la préfecture ne reçoit que d'un avis qui dit oui, il remplit ou pas les conditions, exceptionnelle gravité, non prise en charge dans son pays d'origine, est-ce qu'il peut voyager. En fait, toute cette procédure, elle est soumise à confidentialité. Et souvent, ce qu'on répète aux gens, c'est que dès que vous avez affaire à l'administration, vous n'avez pas à présenter des informations médicales. Donc même sur les preuves de résidence, on leur dit bien, il faut éviter de mettre les informations où il y a marqué... Tout le déroulé à gauche d'une ordonnance ou d'une prescription du service médical où vous êtes, que ça peut donner des indications de votre maladie, dès qu'il y a un bout de diagnostic, même s'il n'est que parcellaire, on ne le met pas. C'est vraiment essayer de chercher les informations très généralistes, qui ne donnent aucune indication, pour éviter que la préfecture s'en saisisse et puisse faire une contre-enquête médicale. La préfecture reçoit cet avis, qui n'est que consultatif, et ensuite elle décide... au vu de cet avis-là, de la situation de la personne et de son parcours administratif en France, si elle délivre ou pas la carte de séjour, qui est une carte de séjour de plein droit d'un an à la personne et avec un droit au travail. Donc là, on va dire que c'est un peu en schématique, parce que dans la vraie vie, malheureusement, depuis l'année, c'est beaucoup plus complexe et que l'accès effectivement aux personnes à la connexion est aussi très compliqué. Donc en fait, on en est des fois sur des accompagnements de plusieurs mois. avant d'arriver à déposer une demande de titre de séjour.

• Speaker #0

  Même pour les renouvellements, il y a des grosses difficultés avec le passage à l'ANEF, où des personnes n'étaient pas forcément informées de ce passage-là. Donc, demandent le renouvellement dans les deux mois avant l'expiration de leur titre de séjour, ce qui leur était demandé avant le passage à la nef. Maintenant, c'est entre quatre et deux mois avant l'expiration de ce titre, ce qui fait que derrière, les personnes qui avaient un titre de séjour, travaillait, en tout cas avait tous les droits à associés à ce titre de séjour vont se retrouver avec une simple attestation de dépôt qui n'ouvre pas du tout au même droit. J'ai eu le cas d'une personne qui, pendant neuf mois, est restée avec cette attestation de dépôt. Il a fallu aller au tribunal pour débloquer la situation et pour qu'enfin elle ait une attestation de prolongation d'instruction. Et puis surtout qu'on lui envoie le dossier médical à envoyer à l'OFII. Donc son dossier était resté bloqué dans les méandres de l'ANEF ou de la préfecture, on ne sait pas. Donc tu nous confirmes que la dématérialisation n'a pas que du bon dans ces dossiers-là ?

• Speaker #1

  En fait, elle aurait du bon s'il y avait les moyens humains de gestion et d'un logiciel qui se coopère. Là, je viens d'apprendre qu'il y a même une intelligence artificielle ou un logiciel de substitution. Donc en fait, il n'y a pas les moyens. C'est ce qui fait que c'est dysfonctionnant. Et donc en fait, on a... Alors, ils disent que l'ANEF et la préfecture, c'est différent. Moi, je pense que c'est à peu près les mêmes services. On va dire un peu en schématique. Mais il n'y a pas les personnes derrière. Donc quand on appelle l'ANEF, on a une réponse. Les préfectures se sont bunkerisées et ne discutent plus avec nous, ce qui est un peu dommage, parce que du coup, en fait, on pourrait simplifier le parcours des gens et même leur simplifier l'exercice, parce qu'en fait, des fois, c'est juste un petit détail à régler et ça serait beaucoup plus simple. Donc ce qui fait qu'on est vraiment face à un mur et que le seul moyen, c'est d'avoir recours à un avocat et d'avoir recours au juge. Ce qui fait que sur les défaillances de renouvellement, Je pense qu'au moins à 50%, si ce n'est pas plus, on a recours au juge qui est un peu en saturation. C'est problématique parce que ça engorge un tribunal administratif qui est déjà très engorgé de tout un coton de ceux qui lui est ramené pour des situations qui devraient être en soi simplifiées.

• Speaker #0

  Karine, je te propose d'écouter notre maconceur, Fleur Boixière, pour sa chronique.

• Speaker #2

  Bonjour, je suis Fleur Boixière. Avocate au barreau de Marseille, j'exerce tout comme Salomé en droit des étrangers et j'enregistre cet épisode depuis mon cabinet qui se situe donc à Marseille. On se retrouve aujourd'hui pour une chronique où l'on va parler du droit au séjour des parents d'enfants malades. C'est la possibilité pour un parent étranger d'obtenir un droit au séjour lorsque son enfant mineur est gravement malade et qu'il ne peut pas être soigné dans son pays d'origine. Tout au long de ma chronique, je parlerai de parents étrangers, mais il faut savoir que cette possibilité s'étend aussi à l'étranger qui n'est pas le parent biologique, mais qui est titulaire de l'exercice de l'autorité parentale sur l'enfant mineur. Alors, qu'en est-il de ce droit au séjour quelque peu particulier ? Il existe bien évidemment des conditions strictes et cumulatives que l'on retrouve à l'article 425-10 du CESEDA. Tout d'abord, l'enfant doit remplir les conditions d'obtention d'un titre de séjour pour soins, dont on parle dans cet épisode. Ensuite, le parent doit résider habituellement avec l'enfant sur le territoire français. Et enfin, le parent doit subvenir à son entretien et à son éducation. Présenté comme ça, c'est presque trop simple. Mais la réalité est tout autre. Évidemment, une fois n'est pas coutume, la préfecture dispose d'un pouvoir discrétionnaire s'agissant de l'octroi et du renouvellement de ce droit au séjour. C'est-à-dire qu'elle peut refuser la délivrance ou le renouvellement d'un tel droit au séjour si elle considère que les conditions ne sont pas satisfaites. En pratique, on constate que cette marge d'appréciation dessert fortement les personnes concernées puisque les préfectures sont souvent très sévères dans leur appréciation. Autre particularité, comme pour le titre de séjour pour soins, la préfecture n'est pas la seule entité à entrer en jeu. Avant de statuer, elle sollicite l'avis d'un collège de médecins de Lofi. Si cet avis est consultatif, il est par contre... obligatoire. Donc si la préfecture ne recueille pas cet avis, la procédure devient illégale. Mais ce n'est pas tout. Ce qui fait la vraie particularité de ce droit au séjour, c'est qu'il ne donne droit qu'à une simple autorisation provisoire de séjour, autrement appelée APS, d'une durée maximale de 6 mois. Physiquement, une APS ressemble plus à un récépissé que ça ne ressemble à un titre de séjour, puisque ce n'est pas une carte plastifiée, mais c'est un simple bout de papier tout simplement comme un récépissé. Même si cette APS peut être renouvelée pendant toute la durée de la prise en charge médicale de l'enfant mineur, le fait qu'elle soit provisoire confronte le parent étranger à de nombreuses difficultés, avec notamment des démarches en préfecture qui sont longues et complexes, et surtout à renouveler tous les 6 mois, des difficultés d'accès à un logement stable, des difficultés d'accès ou de maintien dans l'emploi, des difficultés d'obtention des aides sociales également, avec une interruption des prestations familiales si l'APS a une durée inférieure à 6 mois. Vous l'aurez compris, ce droit au séjour est donc particulièrement précaire. Si l'on prend un peu de hauteur sur les situations que ça entraîne, on se retrouve avec un titre de séjour qui est censé protéger l'intérêt de l'enfant, mais qui place parfois le parent dans une telle précarité qu'il peut entraîner des conséquences néfastes sur le bon développement de l'enfant. C'est un petit peu le serpent qui se mord la queue. En plus, comme cet article régit spécifiquement le droit au séjour des parents d'enfants malades, cela les empêche d'accéder à un titre de séjour qui pourrait être plus pérenne. Et en effet, dans de nombreux cas, les préfectures se bornent à renouveler les APS, parfois pendant plusieurs années, alors même que le parent étranger pourrait prétendre à la délivrance d'un titre de séjour de plein droit sur le fondement de la vie privée familiale par exemple. Je terminerai cette chronique avec un élément pratico-pratique un petit peu positif et surtout très important, puisque le Conseil d'État a récemment jugé que le non-renouvellement d'une APS parent d'enfant malade crée une situation d'urgence présumée, qui permet de saisir le tribunal en référé pour obtenir un document de séjour. C'est-à-dire que si vous faites face à un refus de renouvellement d'APS parents d'enfants malades, je vous conseille vivement de saisir le tribunal en référé pour faire valoir vos droits le temps d'attendre l'audience au fond. Pour conclure, il me semble que le droit au séjour des parents d'enfants malades est un outil juridique fondamental pour protéger le droit à la santé de l'enfant. Mais comme pour le titre de séjour pour soins, son obtention dépend fortement du soutien médical et de la capacité à documenter la situation de manière très très très rigoureuse. J'espère que cette chronique vous aura été utile et je vous donne de mon côté rendez-vous dans le prochain épisode pour une nouvelle chronique.

• Speaker #0

  Karine, est-ce que tu peux nous parler des spécificités qu'il existe concernant les personnes atteintes de pathologies psychiatriques ?

• Speaker #1

  En fait, les conditions sont les mêmes, quelle que soit la pathologie, qu'on soit en santé somatique. ou santé mentale, en fait. Les conditions, elles sont les mêmes. Ce qui a changé, effectivement, c'est l'interlocuteur qu'on avait en face, qui est Lofi, qui, du coup, a rejeté, fait des rejets un peu plus importants qu'on parlait de 2016-2017. C'est sûrement cette réforme qui passe des ARS à Lofi.

• Speaker #0

  Des agences régionales de santé, c'est ça ?

• Speaker #1

  Exactement. Avec ce changement, du coup... de mémoire sans dire de bêtises, il me semble que c'était le premier motif pour lequel on demandait un titre de séjour, la santé mentale. Je crois qu'à l'heure actuelle, on est passé au troisième rang du motif parce que ça a un peu passé une sorte de douche froide. Parce qu'il y a même un collectif qui s'est mis en place, le collectif DASEM-SI. DASEM étant l'acronyme très comédien qui dit droit au séjour étranger malade. Parce que le droit est tellement compliqué qu'on fait toujours des raccourcis. Donc du coup, il y a vraiment un différentiel qui s'est opéré, ce qui fait que ça peut décourager. Et c'est vrai que peut-être la chute du taux d'accord peut aussi donner un découragement des professionnels en règle générale sur est-ce qu'on y va ou pas. Parce que c'est un droit qui est... Moi, j'ai commencé en 1995 à travailler. À l'époque, il y avait la circulaire cheminement, qui était une espèce de découverte, avec toute cette bataille effectivement des associations pour protéger les gens contre l'éloignement, qui a donné lieu à cette circulaire, puis après on est passé à la loi. Du coup, c'était facile de déposer une demande de titre de séjour. Il n'y avait pas cette défiance envers le corps soignant. Donc, on est passé à cette espèce de protection de la santé, à une espèce de contrôle de ce titre de séjour et de la santé. mais qui, pour moi, dessert un peu la question qu'on est là pour soigner les gens. On n'est pas dans un autre champ. Je pense que la santé mentale a un peu subi cette attaque-là. C'est un peu cette difficulté de communication, de compréhension de pourquoi il y a un rejet, alors que peut-être, quelques années en arrière, il n'y aurait pas eu rejet. Mais voilà. malheureusement on peut pas faire de réponse type parce que le droit au séjour c'est au cas par cas c'est vraiment la personne qui a une pathologie une histoire de cette pathologie est-ce que le diagnostic a été posé ici ou là-bas quelle prise en charge on lui propose et après effectivement il y a des pays où la santé ça marche on a accès au système de soins et donc peut-être que là on va leur dire non donc tout ça effectivement est très particulier il faut vraiment aller finement dans les choses Mais pour autant, il y a des fois où on est, quand on prend le temps, et des fois ça nous prend même des séances entières, des briefings à plusieurs, sur une situation, en se disant mais est-ce qu'on y va, on n'y va pas ? Enfin voilà, on essaie quand même assez finement, mais des fois on dit, ben là, pour nous ça devrait fonctionner, mais quand on regarde aussi le rapport au parlementaire de l'OFII, on pense que vous avez un risque de rejet. Donc est-ce que vous voulez y aller ? Est-ce que vous voulez prendre ce risque ? Si oui, nous, on vous accompagnera. Votre médecin aussi, souvent, ils sont des médecins, ils sont prêts aussi à faire l'argumentaire. Mais on ne peut pas vous garantir qu'à 100%, vous aurez une carte de séjour. Parce qu'en fait, ça nous échappe sur à quel moment l'OFII serait d'accord ou pas avec nous. Ici, on va en recours. Est-ce que demain, le juge sera de notre conviction à nous ?

• Speaker #0

  Je voudrais revenir sur le dossier médical qu'on va transmettre à l'OFI. Ce dossier est absolument central dans la demande de type de séjour pour soins. Quels sont vos conseils aux comèdes pour constituer un dossier médical solide ? Qu'est-ce qui est attendu de la part des médecins de l'OFI ? C'est une grande question. Quelles sont aussi les erreurs à éviter dans ce qu'il ne faut pas forcément mentionner ? Est-ce que tu peux nous donner des pistes ? Sur ce dossier médical ?

• Speaker #1

  Moi, je dirais qu'il faut donner le plus d'informations possible. De toute façon, prendre le temps. Moi, c'est ce que je dis toujours aux patients, il vaut mieux perdre un peu de temps. Je sais que c'est toujours plus simple, c'est pas notre situation, mais perdre le temps pour pouvoir effectivement constituer cet argumentaire. C'est-à-dire que du coup, l'argumentaire, c'est une forme de conviction. Et donc, du coup, plus on est convaincu, plus l'écriture, elle est, j'irais, facile. et donc en fait il y a Il faut que le médecin ait ce temps d'écriture pour pouvoir un peu poser son argumentaire. Des fois, il y a des polypathologies. Donc, qu'est-ce qu'il met en avant ? Comment les complications sont ou ne sont pas présentes ? Ces questions-là. Est-ce que le traitement a évolué ? Il va bouger ? Il y a vraiment des choses où c'est vraiment assez finement. C'est un peu comme du droit, des fois. Donc, c'est vraiment prendre ce temps-là. Ne pas hésiter à prendre conseil. Alors c'est vrai que nos permanences sont souvent un peu embouteillées, mais on a mis en place des permanences dédiées aux professionnels, parce qu'on sait que c'est compliqué des fois de nous avoir. Donc ne pas hésiter à nous appeler aussi, parce que les collègues médecins du COMEDE font l'exercice de rechercher, de comprendre. Et puis après, je pense qu'il y a aussi la question de la défense du droit, c'est-à-dire que oui, ça marche moins bien d'avoir une carte de séjour, mais si on est convaincu, il faut y aller. Et du coup, de donner l'argumentaire et de se dire, bête. ok si ça marche pas peut-être dire je vous accompagnerai jusqu'au contentieux parce que des fois c'est le juge qui va nous donner raison donc là c'est se dire et puis après je vais discuter avec un avocat et ça c'est pas un exercice commun à tous les médecins d'avoir un avocat donc c'est aussi se dire, se familiariser que sur cette question là c'est vraiment un travail en pluriprofessionnel à différentes étapes Et ce certificat médical, effectivement, c'est des informations. Il faut que le médecin qui rédige, vraiment rédige. Parce que le document qui est facsimilé, il y a des petites places. C'est vraiment des petites cases, un peu comme un dossier MDPH, où il y a trois lignes à marquer. Des fois, ces trois lignes ne suffisent pas. Donc du coup, c'est effectivement ne pas hésiter à faire un complément d'information qui peut être rédigé à tout moment. et qui est joint en complément. Et le droit dit, on peut joindre tout document qu'on estime nécessaire à l'examen médical ou de la santé de la personne. Donc, mettons les documents qu'on estime nécessaires. Voilà, donc c'est toujours un peu se dire qu'il faut prendre le temps, il faut essayer de faire de la sensibilisation aussi auprès de certains médecins. Et du coup, c'est toujours mieux quand on le prend, d'abord on laisse le temps au médecin de soigner la personne, pour ensuite dire, je voudrais faire cette demande-là, est-ce que vous êtes prêts à m'accompagner ? C'est vraiment prendre le temps du soin. Même moi qui ai travaillé depuis longtemps dans le milieu de la santé, c'est vrai que les médecins, la première chose qu'ils font, c'est soigner. Et donc du coup, dès qu'on vient avec un certificat à remplir, ça demande du temps si on veut bien faire. Donc il faut essayer de les prévenir en amont. Je vous demande une consultation parce que j'ai une question sur une demande de carte de séjour. Il faut quand même que le médecin soit aussi un peu organisé pour savoir que ça va lui prendre peut-être trois quarts d'heure et qu'il a besoin de ce trois quarts d'heure-là pour s'organiser. Donc toutes ces questions-là, en fait, c'est ça.

• Speaker #0

  On a beaucoup parlé des cas de renouvellement de titre de séjour. Pour ce moins, on a bien compris que ce n'était pas une simple formalité. Il y a des refus. de renouvellement. Une fois qu'on a obtenu le premier titre de séjour, le combat n'est pas terminé. Quels sont les points de vigilance particuliers au stade du renouvellement et est-ce qu'on peut envisager de ne pas demander un renouvellement et de demander un changement de statut quand on sent qu'il y a des risques d'un refus soit que notre état de santé se soit vraiment amélioré au point qu'on puisse même parler d'une guérison ou que les soins soient accessibles dans notre pays d'origine. Quels sont les conseils que vous donnez aux comèdes dans des cas un peu limite de renouvellement ?

• Speaker #1

  Du coup, faire le renouvellement, parce que du coup, ça permet à la personne d'avoir cette attestation de prolongation d'instruction et donc ça ne la prive pas de son droit si elle travaille, s'il y a des prestations. Parce que du coup, faire un changement de statut, ça pourrait être considéré par la préfecture comme une première demande. Et donc, du coup, l'obligation à donner un document provisoire, du coup, est toujours un peu plus compliquée. Donc, toujours demander le renouvellement parce qu'en fait... Et de toute façon, chaque année, il faut refaire le point avec le médecin. Parce qu'en fait, si on est toujours sur une carte d'un an et qu'on n'a pas demandé le bénéfice d'une carte pluriannuelle, de fait, on est contraint à refaire la procédure chaque année. Donc en fait, ces questions-là, c'est que du coup... Cette procédure, d'abord, ça contraint la personne à être enfermée en tant que malade. Et peut-être qu'on parlait de santé mentale, peut-être que du coup, être enfermée ou biaisée, ce n'est pas non plus bon pour la santé et qu'il faut aussi peut-être essayer de voir si on peut changer de motif, l'anticiper, parce qu'il faut toujours anticiper, souvent ce n'est pas la veille au lendemain, si les personnes ont rempli les conditions. Peut-être chercher le titre de séjour qui est plus protecteur, arrêter de l'air un an et passer à une carte pluriannuelle. Par exemple, en tout cas, c'est permis par le droit. Et bien sûr, effectivement, ça dépend de la vie du médecin. On est d'accord que rien ne se fait, effectivement, sans que le médecin ait repris le temps et dit, oui, bien sûr, moi, je suis convaincue, il en remplit, il continue, on peut renouveler cette demande. Après, effectivement, si la personne, c'est un peu tangent, n'en remplit pas les conditions, il faut quand même faire un renouvellement. Alors, la difficulté avec la nef, c'est qu'on ne peut faire qu'une demande. On ne peut pas cliquer sur je demande pour un autre motif. Ça veut dire que dans les observations, qui est le dernier petit carré avant l'enregistrement, on fait valoir qu'on voudrait que notre situation soit examinée sur un autre motif. La difficulté, c'est qu'il n'y a pas d'impression de tout ce qu'on a rempli à l'ANEF. Donc moi et nous, ce qu'on conseille aux comèdes, c'est de dire, à ce moment-là, il faut faire un courrier accusé réception à la préfecture, qui dit que vous demandez bien ce renouvellement, puisque c'est ce que vous êtes obligés de faire avec cet ANEF. mais qu'en même temps vous demandez l'examen soit sur un autre motif parce que vous remplissez cet automotif, donc il peut être divers et varié, soit que vous demandez la carte de résident parce que ça fait tellement longtemps que vous avez un titre de séjour pour raison médicale que vous estimez remplir les conditions et donc du coup vous en demandez. Mais du coup il faut quand même une trace écrite. Donc c'est toujours mieux de les recommander, il faut qu'ils soient un peu plus, il faut qu'ils soient aussi un peu travaillés, c'est pas juste je demande ça, il faut dire sur quel motif. Dire que les conditions, oui, je la remplis, voici pourquoi je la remplis, c'est vraiment un peu des courriers argumentés. Et donc, si c'est un peu tangent sur le droit de séjour pour raison médicale et qu'il y a un rejet, et donc, du coup, une mesure d'éloignement, qu'on peut la contester, on pourrait aller devant le juge en disant « Oui, mais attention, moi, je vous ai demandé d'examiner sur un autre motif, j'ai pas de réponse à ce motif-là, donc je vais aller voir le juge, peut-être qu'il me donnera raison. » Donc, c'est un peu ça aussi, on essaie de construire et de dire aux gens Ce qui est souvent un peu frustrant, parce qu'ils ont mis tellement de temps à avoir ce document, et des fois ils sont contents et ils s'en satisfont. Et nous on est en train de dire, attention, on prépare le renouvellement. Mais ils me disent, mais oui, mais je viens de l'avoir. Mais oui, mais c'est demain le renouvellement. Et même souvent quand on n'a pas encore la carte, j'en dis, mais demain quand vous aurez la carte, il faudra déjà penser travail, pas travail, ces questions-là. Parce que le renouvellement, c'est ça qui va aussi rentrer en jeu. Est-ce que par exemple, vous avez été soigné, vous avez eu des dettes hospitalières, parce qu'on sait que Au moment du renouvellement, ça va être regardé par la préfecture. Est-ce que vous avez été un bon citoyen ? Vous n'avez pas de dette ? Soit à l'hôpital, soit auprès de la CAF, ces questions-là. Donc du coup, c'est aussi d'anticiper tous ces points-là. Et ce qui, du coup, est un peu, je pense, trop vite. Parce qu'eux, ils ne sont même pas encore dans le « maintenant, j'ai ma carte, je vais pouvoir un peu me poser et peut-être voir comment je peux... » On est toujours un peu dans cette anticipation, parce qu'un renouvellement, ce n'est pas simple.

• Speaker #0

  Merci Karine. Merci pour toutes tes réponses qui ont bien éclairé ce processus de régularisation pour raison médicale. Je voudrais quand même insister à la fin de cet épisode, on a bien compris l'aspect pluridisciplinaire de cette demande qui est vraiment particulière parce qu'elle est à la frontière entre l'administratif, le médical. et donc il faut... Demander des avis à plusieurs personnes, il ne faut pas se contenter de l'avis d'un médecin qui ne connaît peut-être pas cette procédure et va nous dire non peut-être trop rapidement. À l'inverse, un avocat qui ne connaît pas en détail les pathologies qui permettent d'obtenir ce type de séjour. Il ne faut pas non plus prendre pour acquis l'avis d'un avocat et donc c'est un travail à faire ensemble. Et donc c'est pour ça que les associations comme le ComEd sont vraiment essentielles et j'espère que vous avez compris que, comme je le répète dans chaque épisode, toutes les informations qu'on partage ici ne remplacent pas les conseils personnalisés qu'on peut avoir d'associations comme le COMEDE. Vous trouverez les coordonnées du COMEDE dans la description de cet épisode et puis je vous renvoie également vers le site du GISTI. pour retrouver une assistance près de chez vous. Merci encore, Karine. Merci à vous d'avoir écouté Étranges Droits. Je vous dis à dans deux semaines pour un nouvel épisode où nous continuerons à explorer ensemble cet étrange droit qui est le droit des étrangers. Karine, le mot de la fin.

• Speaker #1

  Le mot de la fin aussi, éviter de multiplier les intervenants. Alors oui, il ne faut pas douter non plus de tout le monde, mais effectivement, prendre des conseils. Et quand on a une personne, un médecin ou une assistante sociale ou une association qui nous accompagne, ça ne sert à rien d'aller en chercher d'autres. Parce qu'en fait, c'est source de difficultés et de rejets. C'est-à-dire qu'effectivement, avoir trop de monde qui s'occupe de soi, il n'y a personne qui ne fait rien. Et au final, ça donne une situation un peu catastrophique. Donc vraiment, il faut se faire confiance, il faut poser et demander. C'est vrai que souvent, les gens ont tendance à ne pas oser demander pourquoi. Et ça, c'est un exercice. Donc voilà, il ne faut pas douter des gens, mais leur demander pourquoi vous me dites ça, j'aimerais bien le comprendre. Donc vraiment, prendre le temps de la discussion, c'est vraiment l'essentiel. Si vraiment, il fallait retenir un mot, c'est discutons, parlons ensemble et après on voit ce qu'on fait.