Transcription

• Speaker #0

  Au départ, la confiance chez un individu, c'est toujours une forme d'un sentiment de sécurité. Avoir confiance, dans le fond, c'est accepter, jusqu'à une certaine mesure, de dépendre de l'autre. La confiance est quelque chose qui se gagne par gouttes, qui se perd par litres.

• Speaker #1

  Bienvenue sur Faites Entrer l'Expert. Le podcast qui va littéralement vous métamorphoser en une meilleure version de vous-même. Je suis Laurent Pellé, ancien cadre dirigeant d'un grand groupe français reconverti dans la formation et la conférence professionnelle. Grâce à ce podcast, je vais pouvoir partir à la rencontre des meilleurs conférenciers, formateurs et meilleurs experts professionnels pour les questionner sur leur savoir et partager avec vous le fruit de nos échanges. Mon ambition sera de vous offrir... une véritable boîte à outils que vous pourrez enrichir au fil des épisodes. A l'intérieur, des stratégies concrètes, des astuces et des méthodes éprouvées pour améliorer continuellement votre efficience et votre bien-être au travail comme dans la vie de tous les jours. Et maintenant, ouvrez grandes vos oreilles et faites entrer l'expert ! Alors bonjour à tous, j'ai le plaisir aujourd'hui de vous retrouver avec Philippe Gabillet. Bonjour Philippe.

• Speaker #0

  Bonjour Laurent.

• Speaker #1

  Alors Philippe, pour moi c'est un énorme plaisir et honneur de t'avoir à mon micro. On s'est croisé, la première fois que je t'ai vu c'était à l'AFCP, parce que tu vas nous en dire un petit peu plus sur toi, mais tu es un conférencier, je t'ai vu sur scène et là je me suis dit, wow, parce que je me lançais tout juste, j'étais un bébé conférencier et là je me suis dit, là on est dans du très haut niveau. Et donc, bien sûr, j'étais ébloui. Puis je me suis dit, il faut vraiment que j'aille voir ce grand monsieur. Et un an est passé. Et depuis, on s'est rencontrés plusieurs fois. Et aujourd'hui, c'est vraiment un très grand plaisir de pouvoir t'avoir en face de moi, traiter d'un sujet qu'on va voir ensemble et pouvoir partager ça avec tous mes auditeurs. Philippe, un grand merci et je te laisse te présenter.

• Speaker #0

  Merci de m'accueillir à ce micro avec toi. Oui, je suis Philippe Gabillier. j'ai été pendant de très nombreuses années à la maison Professeur de psychologie dans une école de management qui s'appelle l'ESCP, l'ESCP Business School, où j'ai terminé ma carrière, parce que je suis retraité, enfin je suis un faux retraité, on m'a gentiment donné professeur émérite, donc je continue à donner quand même quelques cours, donc j'ai été prof pendant une grande grosse moitié de ma vie professionnelle, et je suis conférencier de métier depuis maintenant... commencer à faire des conférences en entreprise j'avais à peine 30 ans donc comme j'en ai 68, tu vois tu fais le calcul ça commence à faire un bail que je suis sur le marché,

• Speaker #1

  je vais finir par lasser donc ce qui est intéressant avec toi c'est qu'en fait plein de sujets d'expertise. Et c'est vrai que première chose, quand on s'est vu, tu m'as dit « Mais en fait, moi, j'ai déjà plein de podcasts, plein de vidéos. Donc, si vous voulez écouter, voir Philippe Gabillé, vous aurez tout ce qu'il faut sur Internet. » Et donc, on a cherché un sujet qui est un sujet où on t'entend moins, on te voit moins, mais qui est aussi un sujet d'expertise qui est la confiance. Et donc, je t'ai fait confiance, tu m'as fait confiance pour pouvoir justement explorer ce sujet pour ce podcast. Et donc, c'est quelque chose qu'a priori, on trouvera difficilement sur la toile, sur les ondes. Et donc je suis vraiment très content de pouvoir traiter ce sujet avec toi.

• Speaker #0

  Oui, ça me fait plaisir aussi d'essayer de voir ce qu'on peut raconter d'utile. auditeurs sur ce sujet.

• Speaker #1

  Voilà, donc le sujet de la confiance, alors moi c'est vrai que c'est un peu décrire mon parcours et quand on est manager, qu'on manage des équipes à travers le monde, on voit que c'est un ingrédient essentiel, donc j'ai voulu vraiment prendre le temps de discuter avec quelqu'un qui justement avait réfléchi, avait étudié et enseigné sur le sujet et donc de vraiment essayer d'explorer le plus possible et le mieux possible ce sujet. Donc ce que je propose pour eux, parce que Quand on a... préparé cette émission, c'est vrai qu'on peut très rapidement partir très loin parce qu'il y a la confiance en soi, la confiance en l'autre, etc. Et donc ce qu'on s'est dit ensemble, c'est que le sujet c'était plutôt comment générer de la confiance, comment avoir, comment être une personne de confiance pour les autres, comment générer de la confiance dans ses équipes. Donc c'est ça qui est important pour un manager pour arriver à établir. Donc ça, ça sera on va dire le cadrage. Et la deuxième chose qui est très spécifique, que mes auditeurs savent bien, c'est qu'on va essayer, après détourer le sujet, d'être le plus possible pragmatique pour vraiment donner des outils qui permettent justement de travailler cette confiance. Ça te va comme programme ?

• Speaker #0

  Moi, ça me va très très bien.

• Speaker #1

  Ok, alors on y va. Alors la confiance, quand j'ai réfléchi au sujet, ça fait partie de ces mots où tout le monde se dit « oui, la confiance, je sais ce que c'est » . Par contre, quand tu demandes la définition de la confiance, là, c'est plus compliqué. Moi, j'ai un peu le même sujet avec le temps. Le temps, tout le monde sait ce que c'est. Je suis spécialisé dans le temps, le temps, tout le monde sait ce que c'est, quand je dis donnez-moi la définition du temps, là tout le monde reste sec. Donc la confiance c'est un peu la même chose. Ce qui m'intéresse c'est de voir comment toi tu définis, si on te demande c'est quoi la confiance, tu réponds quoi ?

• Speaker #0

  Déjà je pense que quand on dit qu'on sait ce que c'est, je pense que c'est pas vrai, non, on sent ce que c'est, ce n'est pas tout à fait la même chose. Au départ, la confiance... chez un individu, c'est toujours une forme d'un sentiment de sécurité. C'est-à-dire que parce que j'ai confiance en cette personne, je me sens jusqu'à un certain point en sécurité avec elle. J'ai confiance dans ce matériel parce que quand je l'utilise, je me sens en sécurité par rapport à mon utilisation. J'ai confiance dans mon patron parce que je sais que jusqu'à un certain point, je peux me sentir en sécurité avec lui dans telle et telle et telle circonstance. Donc c'est vraiment un sentiment de sécurité, mais ce sentiment de sécurité et justifié d'abord et avant tout par une croyance. La croyance en la fiabilité, fiabilité actuelle, fiabilité à venir, mais en tout cas, j'ai confiance parce que j'ai un sentiment de sécurité lié à la croyance dans la fiabilité ou d'une personne, qui peut être moi ou un autre, ou d'un système, mon parachute, ma boîte, la DRH, etc. Donc on se rend bien compte que la caractéristique de la confiance c'est que c'est l'acceptation aussi, parce que j'ai confiance, j'accepte de me mettre en dépendance, voire en vulnérabilité, voire en fragilité, puisque j'ai confiance. Donc dès l'instant où tu as confiance, tu baisses un peu ta garde. Peut-être parce que d'ailleurs à ce moment-là, tu as besoin de baisser ta garde. On ne peut pas non plus passer sa vie avec la garde levée, en se méfiant de tout le monde, etc. Donc voilà, c'est vraiment l'idée clé, si tu veux. elle va être que la relation de confiance qu'on va avoir entre des individus, entre eux. Mais ce n'est pas que ça. Ça peut être parfois, on en parlera tout à l'heure, la confiance organisationnelle. Ça veut dire avoir confiance en quelqu'un, on peut comprendre. Mais qu'est-ce qui fait qu'on va avoir confiance en un système, en une organisation ? Ça sera moins évident. En tout cas, vraiment, en bon français, avoir confiance, c'est se fier. Il y a un problème de foi presque.

• Speaker #1

  Éthémologiquement parlant d'ailleurs, et je crois que c'est confédéré, c'est ça ? Oui, et d'ailleurs,

• Speaker #0

  quand tu regardes bien, qu'est-ce que c'est que la définition théologique de la foi ? C'est la confiance sans garantie. La confiance pure, c'est la foi. Avoir foi en quelqu'un, avoir foi en un système, et ça a des conséquences même comportementales, parce qu'avoir confiance dans le fond. C'est accepter, jusqu'à une certaine mesure, de dépendre de l'autre. Parce que je vais parier, je vais parier sur sa bienveillance, je vais parier sur sa fiabilité, je vais parier sur sa solidité. Donc voilà, je me mets dans une situation où... je remets en fait dans le fond entre les mains de l'autre quelque chose qui est précieux pour moi. Ça peut être mon argent, ma compétence, ma position professionnelle, ma vie, pourquoi pas. C'est ça avoir confiance. Confiance c'est donner à quelqu'un quelque chose qu'il ou elle pourrait utiliser de façon opportuniste, mais j'ai la croyance qu'il ne le fera pas. C'est pour ça que j'ai confiance en lui. Cette personne ou ce système crée en moi un sentiment de sécurité qui va me pousser. à prendre des risques que je ne prendrais pas vis-à-vis d'un système en qui je n'aurais pas confiance ou vis-à-vis d'un monsieur ou d'une dame en qui je n'aurais pas confiance. Donc cette notion, elle est clé parce que pour qu'il y ait confiance, paradoxalement, il faut toujours qu'il y ait un tiers. Et même quand j'ai confiance en moi... J'ai confiance en plusieurs personnes en moi, c'est moi et mon autre moi, parce qu'on n'est pas une personne unique. La notion même de confiance en soi renvoie aussi à cette croyance dans le fait que quand je dois agir et quand je dois agir en risque, j'ai quand même face à ce risque... Un sentiment minimal de sécurité qui m'empêche d'être frappé de terreur.

• Speaker #1

  On a dit qu'on ne parlait pas de la confiance en soi, mais on voit que la limite est très fine.

• Speaker #0

  Les distinctions entre confiance en soi, confiance en l'autre, tout ça c'est très intello. Il y a un ressenti, il y a des situations de la vie, que je sois face à l'autre, face à mon entreprise, face à la situation mondiale ou face à moi-même dans mon miroir, il y a des situations de la vie, des expériences où je me sens. en confiance et où je ne me sens pas. Les mécanismes qu'il va y avoir derrière seront toujours les mêmes, même si effectivement un des gros enjeux aujourd'hui dans les organisations, c'est de dire que la plupart d'entre nous, surtout dans un monde qui est incertain, difficile, imprédictable, Nous devons, dans la mesure du possible, être des acteurs de confiance. C'est-à-dire être au moins quelqu'un en qui la majorité des autres ont confiance dans le cadre d'action qui est le sien. C'est en ce sens que c'est devenu un sujet important, ne serait-ce que parce qu'il est corrélé à plein d'autres sujets dans l'entreprise. Comment faire s'engager des gens vis-à-vis d'une entreprise ou face à des managers en qui ils n'auraient pas confiance ? Ça va être compliqué. Donc on voit bien que le... thème de la confiance, en fait, c'est un thème opératoire par rapport à beaucoup, beaucoup de problématiques.

• Speaker #1

  Alors là, il y a une avalanche d'informations. Donc, j'ai noté quelques mots au passage quand tu l'as dit, parce que ça me paraît... Il y a vraiment plein de pistes très intéressantes. Alors d'abord, j'ai noté que c'est un ressenti. Donc, qui dit ressenti, pour moi, c'est subjectif. C'est-à-dire que, quelque part, c'est pas quelque chose qui est noir ou blanc, en fait. C'est un ressenti, c'est beaucoup plus fin. Enfin, il y a beaucoup plus de nuances.

• Speaker #0

  Mais ça peut parfaitement être un ressenti, et ça on en reparlera. reparlera, mais pour le coup, ça peut être un ressenti argumenté. Tu vois, on voit très bien, par exemple, quand des collaborateurs à l'arrivée d'un nouveau patron, par exemple, vont dire « Est-ce que dans le fond, cet homme ou cette femme, a priori, ils lui font confiance ? » « Ils m'inspirent confiance ou pas ? » C'est quelque chose qui va se construire à partir d'éléments factuels observés par les acteurs, par les gens, et qui vont recycler tout ça, et qui vont sortir l'image de quelqu'un, et qui y font plutôt confiance. ou à qui ils ne font plutôt pas confiance. Mais les éléments factuels, eux, ils sont observables, mesurables. Donc ce qu'on dit, c'est que c'est évolutif en fonction d'éléments factuels, c'est ça ? Je crois que c'est une phrase qui est attribuée, à mon avis, à l'apocryphe, mais bon, comme beaucoup de citations qui se baladent sur les réseaux sociaux. Mais on attribue à Jean-Paul Sartre l'idée que la confiance est quelque chose qui se gagne par goutte et qui se perd par litre. C'est-à-dire que quand, par hasard, un individu ou un collectif se met à... à ne plus avoir confiance, c'est quelque chose qui fait partie dans les relations humaines des choses très très très difficilement rattrapables.

• Speaker #1

  Oui, je suis d'accord. Alors ce que j'ai noté aussi, c'est, donc tu as parlé de sécurité et de fiabilité. Alors moi, c'est vrai que la sécurité, c'est exactement ça. C'est-à-dire qu'il y a un sentiment de sécurité quand il y a la confiance. Donc c'est lié.

• Speaker #0

  Oui, et puis c'est lié au fait, si tu veux, que celui... Pourquoi est-ce que je fais confiance en quelqu'un ? C'est parce que là-dedans, mentalement, ... J'anticipe, à tort ou à raison, mais j'anticipe que cette personne saura répondre à mes attentes sans pour autant vouloir tirer bénéfice et opportunité de moi. C'est ça qui est aussi important. On ne peut pas échapper à une anticipation de la bienveillance et de l'éthique de l'autre.

• Speaker #1

  Tu as parlé de fiabilité. Pour moi, fiabilité, c'est une notion de temps, temporalité. La sécurité, ça peut être instantané. Par contre, la fiabilité, ça veut dire que cette sécurité, en plus, je sens qu'elle est pérenne. Et donc, je peux t'accompagner dans le temps, tu peux m'accompagner dans le temps. C'est ça, la fiabilité.

• Speaker #0

  C'est ça. Et c'est ce qui fait que parfois, je dirais, l'un des grands savoir-faire des escrocs, c'est de savoir créer une confiance instantanée qui durera très peu de temps, mais suffisamment pour leur permettre de pouvoir faire le contrat, séduire le gars ou la fille, ou ainsi de suite. C'est-à-dire que... La notion de quelqu'un de confiance à court terme, ça n'a pas de sens.

• Speaker #1

  Donc la confiance réelle n'existe que s'il y a du long terme, c'est ça ?

• Speaker #0

  Oui, ça se déploie effectivement. C'est une relation qui a vocation à durer. Ah oui, qui a vocation à durer, vraiment.

• Speaker #1

  Mais alors pourtant, tu as noté le mot de parier. Donc tu dis que c'est un pari. Et moi j'aime bien ça. C'est-à-dire qu'à un moment donné, quand tu rencontres quelqu'un pour la première fois, alors effectivement, comme tu l'as dit, tu vas construire cette confiance avec des éléments factuels que tu vas observer. et donc tu vas la renforcer mais tu vas Mais au départ, il y a quand même un pari. C'est ce fameux risque dont tu parles. Oui,

• Speaker #0

  mais c'est un pari qui est totalement inconscient. La personne qui te dit que tu sens quelqu'un que tu vois pour l'instant, puis tu as envie de lui faire confiance, etc., à aucun moment, tu te dis que c'est un pari. Ça, c'est quelque chose qu'on va... C'est un mécanisme mental qui va se révéler par la suite. C'est-à-dire que, dans le fond, tu es en train de dire à toi-même que, bon, voilà une question sur laquelle... D'ailleurs, quand tu dis sur laquelle je peux miser, mais le mot n'est pas juste. Non, non. Dans le fond, la relation de confiance... C'est pour ça que ça aussi... Les grands séducteurs dans le monde du business ou dans le monde des relations humaines sont des gens qui sont forts parce qu'ils te créent l'envie d'avoir confiance en eux. Mais c'est une envie. Quand on dit à quelqu'un « j'ai envie de lui faire confiance » , ça veut dire qu'il est en train de se passer quelque chose qui est difficile à expliciter. Je ne sais pas comment dire. Ou quand on dit « je le sens bien » .

• Speaker #1

  Mais pourtant, à ce premier instant, parce que tu entends, moi je donne aussi des formations dans lesquelles on traite du sujet de la confiance. Et en fait, j'explique qu'il y a deux possibilités. C'est soit je donne ma confiance a priori, soit, tu sais, la phrase qui dit « Ma confiance, il faut la mériter » . Et donc, c'est-à-dire que je pars... sans donner la confiance. Et en fait, les discussions qu'on a justement avec les stagiaires, c'est de dire, ok, quelqu'un qui a priori ne donne pas de confiance, donc il est dans la méfiance, si tu es d'accord que l'inverse de la confiance, c'est la méfiance, ça veut dire que ça va donner un ton qui va avoir un impact sur le développement de notre relation. Et donc pour moi, le pari, c'est pour ça que j'aimais bien et j'ai repris le mot, parce que pour moi, le pari, c'est de dire, ok, on va partir du principe que notre relation qu'on va construire va être basée sur la confiance, et donc à moi de faire le premier pas et je donne la confiance. J'en sais rien, mais c'est un pari en disant qu'il va accueillir cette confiance et du coup on va pouvoir...

• Speaker #0

  Alors là, il faut se méfier à ce niveau-là parce que je t'entends dire ça. Attention, d'un point de vue grammatical, si tu prends le dictionnaire, tu regardes confiance, l'antonyme, c'est-à-dire le contraire de la confiance, c'est méfiance ou défiance. Mais ça, c'est uniquement d'un point de vue grammatical, c'est d'un point de vue lexicographique. Le contraire de la confiance, c'est pas la méfiance ni la défiance. Ah ben non. Le contraire de la confiance, c'est l'absence de confiance, ce qui veut dire quelque chose de tout à fait différent. C'est-à-dire que vous savez bien que vous pouvez me faire confiance. Ah, cher ami, je suis désolé, mais à ce stade, je ne vois pas pourquoi je vous ferais confiance a priori. Ça veut dire que vous vous méfiez de moi ? Pas du tout. Je vous dis simplement que j'attends. A priori, je n'ai aucune raison pour l'instant de me méfier de vous. Mais je n'ai pas non plus de raison particulière de vous faire confiance. Alors, ça va se faire, vous allez voir. Donc, quand je ne veux pas faire confiance, c'est que je reste sur mon compte à soi. Mais c'est comme quand tu rentres dans une boîte, c'est vélégique, le DRH, il veut te convaincre de rentrer. Vous savez, vous êtes une entreprise où vous pouvez nous faire confiance, vraiment. Oui, sûrement. Pourquoi pas ? Il n'y a rien à ce jour, à ce stade, qui m'interdit d'eux. Mais la défiance et la méfiance, c'est vraiment des choses qui sont, pour le coup, On est passé de l'autre côté du miroir, du côté sombre de la force. Non, non, ça n'a rien à voir. Donc la notion d'absence de confiance, c'est une espèce de posture de disponibilité et d'attente dans la relation. Et d'ailleurs, la personne qui est en absence de confiance dit « Mais attendez, moi je suis très partant, je serais très partant pour qu'on ait une grande confiance mutuelle, mais allez, qui commence ? »

• Speaker #1

  Ok, donc toi ce que tu dis, c'est qu'on part tous en position neutre. Et ensuite, soit on conquiert ces fameuses gouttes qui vont construire la confiance, donc ça c'est le curseur positif, soit on va dans l'autre sens et on est en négatif, et là on dégrade de la confiance, et donc là on perd en litres. Et quelque part, ce curseur bouge au-dessus du niveau de flottaison ou en dessous, c'est ça ?

• Speaker #0

  Oui, alors sachant qu'après, si tu veux, au niveau des mécanismes psychologiques du comportement, c'est pas si évident, parce que tu vas avoir effectivement tout un tas de gens qui ont créé un système... pour eux, dans leur rapport au monde, si tu veux, ils font confiance a priori. Parce que dans le fond, faire confiance a priori, pour beaucoup de personnes, c'est accélérer le moment où on sera tellement apprécié ou tellement aimé que... C'est-à-dire qu'en gros, si je fais confiance aux gens et que je le dis, je le montre, j'ai l'impression qu'en faisant ça, on va rentrer beaucoup plus rapidement dans une relation qui va être une relation positive.

• Speaker #1

  Moi, c'est ma croyance, parce qu'en fait, J'ai eu des boss, après moi j'en ai fait aussi une posture managériale, c'est-à-dire qu'un boss qui a priori me dit je te fais confiance, moi j'ai envie d'honorer cette confiance et donc je vais tout faire pour que cette confiance qu'il m'a offerte, je puisse lui montrer qu'il a eu raison de me faire confiance. Et donc c'était un super boost managérial. Et après quand moi j'ai senti ça, je l'ai appliqué en tant que manager et c'est vrai que ça marche. Et avec les enfants c'est pareil. Quand tu as un enfant et que tu dis je te fais confiance, tu peux le faire. la personne, en fait, tu lui crées une croyance et elle a envie d'honorer la confiance que tu lui as faite.

• Speaker #0

  Oui, et si c'est le mec, dans la pratique, je dirais que ça sous-entend dire à quelqu'un qu'on a confiance en lui pour le faire, ça veut dire qu'on reproduit soi-même ce vieux modèle qui est, tu sais, quand on veut, on peut, et moi je te fais confiance pour ça, alors que malheureusement, ça n'est pas vrai. Je suis désolé, quand on veut, on peut, non. Ils veulent beaucoup, mais ils ne peuvent pas. Ce n'est pas parce qu'on me dit qu'on me fait confiance. Moi, le nombre de patrons que j'ai eu, ils me faisaient confiance, ils me donnaient carte blanche, etc. Ils me donnaient carte blanche et ils me faisaient confiance dans un domaine où moi, je n'avais pas une compétence géniale. Donc, ça peut être aussi, la carte blanche, elle peut être très, très, très, très dangereuse. qui est embêtant si tu veux il faut être sûr de donner sa confiance à quelqu'un qui a des compétences je vois pas pourquoi est-ce que la confiance devrait être a priori il y a tout un tas d'univers dans lesquels il faut pas que tu fasses confiance je vais te dire quand t'es un médecin et que tu travailles avec un patient en étudiant avec lui ses symptômes surtout s'il peut y avoir une maladie grave faut pas lui faire confiance, il faut faire confiance aux analyses aux radios il faut pas faire confiance aux médecins tu veux dire ?

• Speaker #1

  non aux patients pourquoi un médecin faisait confiance en ce qu'il me dit ? ah ok Non,

• Speaker #0

  jamais. Quand tu... Si tu es responsable de la sécurité sur un site Céveso ou dans une centrale nucléaire, tu fais une analyse, rapidement tu demandes au régime, alors on s'en est où, ça se passe bien ? En ce moment ça se passe bien, monsieur le directeur, c'est bon, on a tout sous contrôle. Il existe des situations sociales où la confiance sera une mise en risque de destruction de valeur, qu'on le veuille ou non a priori. Après, dans les relations humaines, les relations amoureuses, etc., c'est un autre problème. Mais la confiance... possèdent, si tu veux, un certain nombre de conditions préalables, en particulier dans les situations professionnelles. Qu'est-ce qui fait qu'un individu va créer la confiance autour de lui ? C'est quand même sur des éléments de perception qui, s'ils ne sont pas validés, peuvent faire que je suis considéré comme étant quelqu'un d'extrêmement sympathique, mais vraiment bienveillant, même un garçon ou une femme intelligente, mais ce n'est pas pour ça qu'ils me feront confiance. C'est-à-dire que la confiance organisationnelle dans le monde du travail, pour qu'elle se construise, il va falloir que les gens qu'il y a autour de moi, les hommes et les femmes qui bossent avec moi, qui sont en réunion avec moi, avec qui je fais les Zooms, les Teams, les conf calls, etc., ils construisent entre eux, souvent d'ailleurs sans s'en rendre compte, mais ils construisent entre eux collectivement l'image d'un homme ou d'une femme à qui on peut faire confiance. Et ça, je dirais, ça repose sur des critères assez précis qui vont se construire à travers l'interaction. C'est-à-dire que c'est la place que j'occupe dans la mémoire des gens qui va faire qu'ils auront confiance en moi ou pas. C'est pour ça que la notion de confiance, a priori, est une notion qui est hyper dangereuse. Il ne peut pas y avoir de création de confiance sans mémoire de la relation. C'est-à-dire que si je n'ai pas confiance en une situation ou en quelqu'un avec qui je n'ai strictement aucune expérience objective, c'est par définition un risque. Ça veut dire qu'en me faisant confiance, je prends mon désir de confiance pour une réalité, et si ça se trouve, j'ai raison. Parce que c'est comme tout, comme aurait dit Michel Blanc, sur un malentendu, ça peut marcher, et très souvent. Mais il y a des situations de vie où on ne peut pas payer ce risque. Quand tu es situé... La notion, par exemple, de confiance dans le monde des capitales risqueurs, je suis désolé, tu fais de la private equity. Bien sûr, il faut avoir confiance à un moment donné dans le potentiel de la boîte. mais il faut que ce soit validé quand même un peu que ce soit un peu argumenté la confiance a priori C'est un truc qui est vachement sympa dans les relations humaines, dans les relations amicales, les amis de mes amis sont mes amis, oui c'est très bien, c'est super, mais cette notion de la confiance comme liant social dans les relations humaines au quotidien, si on la transpose dans la sphère professionnelle, attention, là on met les pieds, à la limite il n'y a rien de plus dangereux que quelqu'un dont tu dépends. te dit « Vous savez, vous pouvez me faire confiance. » Le vendeur qui ne sait pas que tu as de vendre un truc, le patron qui te met sur un projet à risque, le DRH qui dit « Il faut qu'on discute. » Vous allez voir, on ne va pas pouvoir exactement vous donner l'augmentation qu'on avait prévue, ni le changement de poste, mais je vais vous expliquer, vous pouvez me faire confiance. Il faut faire gaffe à ça. Le monde des relations humaines sans enjeu, si ce n'est la relation à l'autre, est un monde où on peut faire beaucoup, beaucoup d'erreurs. Ça s'appelle la vie. Le monde des relations professionnelles, c'est très différent parce qu'il se trouve, et on ne peut que le regretter, mais je suis désolé, à de très rares exceptions près, le monde du travail n'est pas un monde naturellement bienveillant. Donc, je dirais, la confiance est quelque chose qui va exister, mais qui dans le monde du travail ne peut exister qu'à la suite d'un processus de croissance et de développement. La notion de confiance a priori, non, ça ne tient pas la route. On n'a strictement aucune raison de faire confiance a priori à une structure qu'on ne connaît pas, ou à quelqu'un qu'on ne connaît pas. On peut parfaitement accueillir la relation avec lui de façon ouverte, bienveillante, etc. Je n'ai aucune raison à ce jour, monsieur ou madame, de me méfier de vous. Mais de là à vous faire confiance, on va attendre un peu. Tu vois ce que je veux dire ?

• Speaker #1

  Oui, mais c'est bien parce que tu déconstruis un peu, tu apportes une... Une vision différente de la vision classique, on va dire, de la confiance. Donc ça, c'est intéressant.

• Speaker #0

  En revanche, on peut dire à un dirigeant, un manager, un encadrant, on peut lui dire, Madame, Monsieur, je ne peux pas vous garantir à tous les coups qu'ils vous feront confiance. Mais je peux quand même vous dire qu'ils vont observer chez vous ces deux, trois comportements clés. Et c'est à partir de ça... qu'ils vont construire, au fil des réunions, au fil des interactions, un sentiment plus ou moins élevé de confiance. Et ça, ça se travaille.

• Speaker #1

  Voilà. Alors là, on arrive justement au sujet qui m'intéresse parce que là, on voit la confiance à quel point c'est important. On voit que la confiance, ça se construit, donc ça se cultive même. On dit cultiver la confiance. Donc plusieurs fois, tu as parlé d'ingrédients, tu as parlé de comportements clés, etc. Et donc là, on arrive sur justement le côté pragmatique et concret en disant OK, si on dit que la confiance, donc c'est une série d'ingrédients ou de comportements qui vont créer un sentiment de confiance chez l'autre. Est-ce qu'on peut avoir la liste de ces ingrédients ? Oui,

• Speaker #0

  c'est assez facile. Je donne toujours comme exemple, pour trouver une image, pour essayer que ce soit le plus concret possible. On se rend compte du potentiel de confiance créé par quelqu'un, si on est une petite souris, et qu'on écoute ce que les collaborateurs qui viennent d'assister à la première réunion d'un manager, ils sortent et ils parlent entre eux, ils sont au bistrot, ils sont à la cafette, ils sont à la machine à café, puis ils parlent entre eux du monsieur ou de la dame qui est leur nouveau patron, qui vient d'arriver. Et puis ils parlent. Ils vont prononcer des mots à certains moments qui sont la preuve que le mécanisme de confiance est enclenché. Si c'est que c'est une chaîne, il y a plusieurs maillons. La chaîne peut tenir avec des maillons faibles, mais pas trop. Sur la chaîne, je dis toujours, il y a quatre maillons. Il peut y avoir un maillon faible. Deux maillons, ça devient embêtant. Au-delà, c'est une confiance qui ne sera pas solide. Premier maillon. Tu l'as entendu quand il a parlé de ça ? Oui, manifestement, il sait ou elle sait de quoi elle parle. La compétence. Il est compétent. Et surtout, il est compétent sur les trucs dont on a besoin, nous, aujourd'hui. C'est embêtant, c'est si tu as une compétence, mais une compétence qui est décalée. Effectivement, tu es un super cadeau, mais nous, on s'en tape. Ce n'était pas notre problème.

• Speaker #1

  Si j'ai un skipper au manège de l'avion, ça me... En revanche,

• Speaker #0

  vraiment, d'un point de vue compétence, c'est l'homme ou la femme de la situation. Premier critère. Et celui-là est non négociable. Tu peux être le gars le plus génial, le plus sympa du monde, si les gens ont un doute sur ta compétence, celle dont on a besoin aujourd'hui, dans le système, la boîte, la BU. L'hôpital, le machin, l'école... Il y aura problème. Premier point. Deuxième point. Non seulement il sait de quoi il parle, mais je ne sais pas si tu as vu, manifestement il y croit. Ah, il est convaincu. Deuxième principe, j'ai le sentiment que... Le gars ou la fille est convaincu. J'y crois. Quand il en parle, ce qu'il nous a proposé comme projet, il fait passer une conviction. Il fait passer un engagement. On se trompe peut-être, c'est peut-être un grand comédien. Mais non seulement il est compétent, mais il a vraiment l'air, quand il nous en parle, d'y croire fortement. Et d'ailleurs, quand on l'a challengé sur tel ou tel point, t'as vu comment il a répondu. Est-ce que ça a à voir avec l'authenticité ?

• Speaker #1

  C'est-à-dire que...

• Speaker #0

  L'authenticité, c'est...

• Speaker #1

  Il pense ce qu'il dit, donc vraiment il est vrai. en fait, non ? Peut-être pas.

• Speaker #0

  L'authenticité, si tu veux, c'est pas un concept de gestion. C'est un concept de littérature. L'authenticité, oui, une œuvre d'art peut être authentique, un individu authentique, j'ai jamais su ce que ça voulait dire. Non, un individu peut être fiable. C'est autre chose. Après, ça viendra après. C'est-à-dire que tu peux parfaitement être convaincu... Mais pas être fiable. Parce que ça, c'est le troisième critère, la fiabilité. La fiabilité, d'ailleurs, on dit fiabilité, t'as d'autres mots, t'as congruence, par exemple. C'est-à-dire que la personne est alignée. Et c'est là, quand on dit l'alignement, c'est il fait ce qu'il dit, il dit ce qu'il fait, par exemple. Ou bien, c'est quelqu'un, on sent qu'on peut lui faire confiance. C'est le genre de gars ou de la fille, quand il promet, à mon avis, il doit... Il doit promettre peu, mais tenir beaucoup. On peut avoir confiance. Et il faut savoir que là aussi, dès l'instant où un maillon est faible, il y a problème. On verra tout à l'heure. Premier critère, la compétence perçue. Deux, la conviction perçue. Trois, on pourrait appeler ça la fiabilité relationnelle. Voilà. Et puis surtout, en entreprise, il y a un quatrième critère. Et celui-là, il va falloir... Il n'est jamais... Le quatrième, il n'apparaît jamais naturellement, c'est la responsabilité du manager de le mettre en avant. C'est-à-dire que j'aurais d'autant plus confiance en quelqu'un, surtout dans des entreprises aujourd'hui où on sait bien qu'il n'y a pas assez de ressources pour tout le monde, on se bagarre pour avoir du budget en plus, des mètres carrés en plus, des postes, etc. Est-ce que le gars ou la fille qui a animé la réunion, qui est notre nouveau patron, est-ce que cette personne a les ressources d'action et de pouvoir ? nécessaire. Grosso modo, je vais même très loin, si ce gars-là, ou cette fille-là, si demain, on a un souci en interne, dans la boîte, est-ce que c'est quelqu'un qui va être capable de nous défendre, de nous protéger ? Très important.

• Speaker #1

  Ça a à voir avec le pouvoir, ça, ou pas ?

• Speaker #0

  Ça a totalement à voir avec le pouvoir. Et donc, imagine que tu as tous les critères, mais il y en a un qui est faiblard. T'imagines, il croit à ce qu'il dit. C'est un type fiable, il a le pouvoir. Il y a juste un problème, il ne conna Ah, attention, là le niveau de confiance va avoir un problème. Ou bien, le gars il est compétent, elle est compétente, elle y croit, elle a le pouvoir qui va bien, mais franchement, comme on dit chez moi dans le sud-ouest, elle est franche comme un derrière de mule. Donc on ne peut pas, humainement parlant, je ne la sens pas du tout. Au premier truc, elle va nous lâcher. Alors, tu peux arriver à tenir temporairement si l'un des quatre maillons... et un poil faiblard. À partir de deux, ça devient compliqué. Et donc, on voit bien pourquoi c'est une construction sociale, en fait, la confiance. Et une construction collective. Tu peux parfaitement envisager, dans un collectif de travail, Imagine, tu as dix personnes dans l'équipe, dans le comité exécutif, machin. Il y en a un qui, lui ou elle, te connaît intimement et sait que tu es vraiment quelqu'un de confiance. Mais le problème, c'est que si les autres n'en sont pas convaincus, je dirais, à partir d'un collectif en matière de confiance, quand à un moment donné, la posture d'un individu rentre en conflit avec le collectif, c'est le collectif qui gagne. Donc, c'est pour ça que c'est difficile, si tu veux. Et par ailleurs, on a une chose, il faut bien comprendre que dans ce qu'on parle, ce dont on parle sur la confiance, les affinités n'interviennent pas. Je peux parfaitement avoir une grande confiance dans quelqu'un que je n'aime pas beaucoup. Et par ailleurs, je peux avoir quelqu'un que j'adore, mais franchement, je l'adore, mais je ne prendrai pas de risque pour lui.

• Speaker #1

  Quand on reprend les quatre, ça marche. Tu vois qu'à chaque fois, quand tu donnais ces exemples, je reprenais les quatre éléments et ça marche. Et est-ce qu'il n'y en aurait pas un cinquième ? qui est l'ouverture d'esprit, parce que quelqu'un en fait qui n'est pas capable d'évoluer de sa position, donc il connaît son truc, il est fiable, il est convaincu, il a le pouvoir de faire les choses, etc. Mais qui est un peu étriqué, c'est-à-dire que le monde change. Et donc avoir cette capacité de pouvoir écouter de nouvelles possibilités, d'accueillir des nouvelles et de pouvoir bouger en fait. Pour moi, ce qui manque, c'est un peu le côté souplesse, tu vois. Est-ce que ce n'est pas un critère aussi ? Parce que quelqu'un qui n'est pas capable d'ouverture d'esprit, je me dis... Aujourd'hui, très bien, mais en fait, ça peut aller dans le mur si jamais l'écosystème autour change. En fait, il faut qu'ils soient ouverts d'esprit pour être capables d'évoluer. Oui,

• Speaker #0

  si tu sais qu'il y a des univers qui se nourrissent de conservatisme, et si tu es à la tête d'un univers qui se nourrit de conservatisme, tu n'es pas obligé d'être trop ouvert d'esprit. On ne demande pas à un pape d'être totalement ouvert d'esprit. On ne demande pas à un chef de clan Yakuza d'être ouvert d'esprit. On ne demande pas à quelqu'un qui va incarner, parce qu'il est là aussi pour défendre, et je ne dis pas qu'il faut... Dans l'armée, oui. Ou dans une tradition. Il y a des gens, je dirais, on leur fera confiance, parce qu'on saura qu'avec eux, et peut-être qu'à un moment donné d'ailleurs, ces gens seront balayés par le vent de l'histoire. Mais à l'instant T, la majorité des gens qu'il y a autour d'eux attendent qu'ils défendent d'abord, effectivement, et pour ça on a confiance en eux, parce qu'eux seront... qu'on défend un ordre établi. Sachant qu'on peut parfaitement d'ailleurs être très conservateur au niveau de son approche et être extrêmement ouvert au niveau des modalités. Pourquoi pas ? C'est-à-dire qu'on peut passer au ripolin et tout. Mais a priori, l'ouverture... De toute façon, les critères de la confiance ne s'activent qu'à partir du moment où il y a une attente de la part des gens qui sont autour. effectivement, si tu as effectivement des gens autour dans le corps social autour, on attend ça et on ne le trouve pas, ça peut mettre la confiance en danger. Mais tu peux avoir des gens dans le corps social qui disent, « Alors surtout, nous, pour qu'on ait confiance en quelqu'un, il faut que c'est quelqu'un qui soit solide, ancré, enraciné dans la tradition et tout ça. » Alors bien sûr, dans l'entreprise, et ce n'est pas d'ailleurs parce qu'on a confiance en quelqu'un que c'est une bonne chose, mais tu vas voir aujourd'hui, effectivement, dans les entreprises familiales par exemple, il va y avoir des conflits de confiance à cause de ça, avec une partie du personnel, surtout des gens plutôt anciens. qui ont essentiellement confiance dans le père, par exemple, ou dans la mère, qui est fondateur, fondatrice de la boîte, avec des choses. Et puis toute une nouvelle génération qui arrive, qui n'a pas du tout confiance dans cela, mais qui a confiance dans le fils ou dans la fille, qui lui incarne justement cette ouverture, etc. Tu peux même avoir dans une entreprise des conflits de confiance. C'est-à-dire que les membres du corps social n'ont pas confiance dans les mêmes personnes. Alors là, c'est un sujet de management.

• Speaker #1

  Donc ensuite, je me posais la question aussi, quels sont les plus grands problèmes. poison de la confiance, parce que tu as parlé de 4 maillons tu peux en avoir un faible, deux faibles, mais après au-delà non, mais en revanche est-ce que tu as un ingrédient ou quelque chose qui arrive et en fait qui annule tout, c'est-à-dire qu'en gros qui détruit immédiatement la confiance ou est-ce que c'est juste l'absence d'un de ces 4 ?

• Speaker #0

  Non c'est pas l'absence, mais je pense que dans les éléments destructeurs de la confiance en gros c'est toute la galaxie qui tourne autour du mensonge et de la trahison Voilà C'est-à-dire que... Et ça,

• Speaker #1

  tu le retrouves dans la fiabilité et la congruence, en fait. Pour moi, c'est ça.

• Speaker #0

  Ce qu'il y a, c'est que... Parce que le problème, c'est qu'il y a des autres dimensions, on peut les déléguer. C'est-à-dire que je suis... Le patron, là, il n'est pas confiant, mais en revanche, il a une compétence moyenne. Il n'est pas compétent, mais il s'entoure bien. Les deux mecs ou les deux nanas qu'il a autour de lui, attention, il y a du monde. Effectivement, il n'est pas totalement convaincu, mais de notre côté, comme le projet sur lequel il est, il est à l'oreille de la direction générale, puis qu'eux, ils en veulent, pas de souci. Au niveau des ressources de pouvoir et tout ça, il faudra probablement aider parce que... En revanche, si effectivement c'est quelqu'un qui n'est pas franc, qui ment et qui parie,

• Speaker #1

  c'est un des quatre maillons qui est le maillon. Il ne peut pas être faible. Pour moi, j'ai trahison.

• Speaker #0

  C'est compliqué. C'est compliqué à rattraper. Quand les gens se rendent compte que la personne m'a menti, nous a trahi, nous a lâché, là pour rattraper derrière, c'est vraiment compliqué. Mais d'ailleurs, c'est vrai, pas uniquement en entreprise. C'est vrai dans la relation de couple, c'est vrai dans les relations humaines. C'est vrai dans les... Voilà, c'est...

• Speaker #1

  Oui, ok. Écoute, ça me va bien. Et alors, ce que j'ai aimé aussi, ça tu l'as dit au tout début, c'est-à-dire que quelque part, j'accepte... Quand je suis en confiance, j'accepte de dépendre d'eux. J'accepte de... dévoiler mes vulnérabilités, j'accepte de me mettre à risque. Et on sait très bien que dans l'entreprise, le risque est le rémunérateur. C'est l'innovation, etc. Donc, quelque part, l'entreprise va être capable de faire des choses en prenant des risques et donc en se démarquant par rapport à...

• Speaker #0

  Et c'est vrai que, par exemple, là, tu vois, en management, mais très terrain, très opérationnel, on a longtemps dit, si on analyse ça en termes de confiance, quand on laisse aux gens le droit à l'erreur, c'est quoi ? Le droit à l'erreur, ça veut dire, écoute, j'ai suffisamment confiance en toi pour te dire que si par hasard tu échoues, si on arrive à expliquer le pourquoi du comment, si on arrive à transformer ça en expérience d'apprentissage, il n'y a pas de problème, tu auras droit à une autre chance, pas de souci. Et c'est vrai que le droit à l'erreur, moi je me souviens quand j'étais étudiant, je suis plus proche de 70 ans que de 60 quand même, et dans les années 70, on nous expliquait que... Le droit à l'erreur, c'était vraiment un principe de management dans un monde qui allait devenir de plus en plus complexe, etc. Mais aujourd'hui, si tu veux, moi je vois avec mes étudiants, ça fait plusieurs années que je remarque ça, le rapport que des jeunes aujourd'hui de moins de 30 ans entretiennent avec le droit à l'erreur a bougé. Et c'est il y a deux ans, un étudiant qui m'a dit ça en cours, donc tu vois c'est une expérience réelle, il m'a dit mais le droit à l'erreur, bon on comprend bien qu'on a le droit à l'erreur, mais... Qu'est-ce qu'il y a d'enthousiasmant dans savoir qu'on a le droit à l'erreur ? Je lui dis, écoutez, le problème c'est pas un problème d'enthousiasme, c'est que vous savez que si vous échouez, vous aurez droit à une deuxième chance. Il dit, oui, mais enfin, c'est pas ça qui donne envie. Et là, le gars m'avait dit, ce jeune, il me soigne très bien, il m'avait dit, mais vous savez, je crois que nous, dans notre génération, alors il parlait pour tous les autres, il disait, en fait, nous le droit à l'erreur c'est pas vraiment notre problème. Nous, ce qu'on veut qu'on nous donne, c'est le devoir d'essayer. Parce qu'on sait que si on nous donne le devoir d'essayer, le droit à l'erreur, il sera offert en cadeau avec. Il fait obligatoirement partie du package. Et ça, j'avais trouvé ça assez intéressant. C'est-à-dire que le droit à l'erreur, c'est je vous fais confiance jusqu'à preuve du contraire. Le devoir d'essayer, c'est de toute façon, je vous fais confiance de façon non discutable. Parce que de toute façon, quoi qu'il arrive, on en fera quelque chose.

• Speaker #1

  Oui, ça me plaît bien. Alors il y a une autre phrase dont je voulais te parler, je vois que le temps file donc on va essayer de faire rapide, mais il y a une phrase qui est connue, alors elle est attribuée, je ne savais pas avant de faire la recherche, qu'elle est attribuée à Lénine. La confiance n'exclut pas le contrôle. Alors ça c'est vrai que souvent on dit, c'est une phrase qu'on dit très souvent en entreprise, donc là comment tu réagis quand tu entends cette phrase ? Est-ce que tu savais qu'elle était de Lénine ?

• Speaker #0

  J'ai un petit doute sur ça, mais de toute façon là c'est pas le sujet, j'ai un petit doute, mais il faut le faire gâcher de Lénine ça quand même. Mais en revanche, c'est un des fondamentaux du management et entre autres de la délégation. C'est-à-dire qu'effectivement, dès l'instant où ce que l'on est en train de faire, j'ai confiance en la personne, mais n'empêche que ce que l'on est en train de faire va avoir un impact sur le client, la qualité de client, la réputation de la boîte, le haut de bilan, le bas de bilan. Dès l'instant où je fais confiance sur quelque chose où il y a un enjeu, C'est-à-dire que... On risque de gagner ou de perdre quelque chose en fonction de la façon dont ça va être fait. Effectivement, j'ai une grande confiance, mais j'ai le droit moral juste de vérifier derrière que ma confiance était bien placée. Mais dans les situations professionnelles, c'est non discutable. Dans les situations de la vie privée, etc., c'est un choix éthique, il faut voir. Moi, je n'ai pas d'avis. Franchement, dans la situation de la vie de tous les jours, je n'ai pas d'avis. En revanche, dans le monde professionnel, dès l'instant où il y a du pognon à la clé, de la performance à la clé, du risque client, dès l'instant... Tu penses bien que quelqu'un qui est dans un environnement de haute technologie, les machines sont neuves, tout est bien... Bien évidemment, tu vas avoir peut-être davantage confiance. Si tu es le patron des services généraux, dans une boîte qui vient d'ouvrir, tout est nickel, il y a de la domotique partout, etc. Bien sûr, mais ce n'est pas pour ça, puisque dedans, il doit y avoir un certain nombre de procédures, de contrôles, qu'on va passer outre. C'est-à-dire que l'idée selon laquelle... Ce qui est embêtant, c'est quand quelqu'un essaie de te dire, parce que tu me contrôles, tu manques de confiance en moi.

• Speaker #1

  C'est ça le risque, effectivement. Le contrôle peut être perçu comme un manque de confiance. Oui,

• Speaker #0

  mais une confiance, je dirais, une confiance dans la vraie vie, dans la vie des entreprises. Une confiance doit être une confiance responsable. Une confiance aveugle et, par définition, irresponsable. Puisque quand bien même cette confiance, j'aurais eu raison de le faire 99 fois, la centième fois, risque de péter la réputation de la boîte, tuer la relation avec un client, faire prendre un risque à un marché, etc. Donc voilà. En revanche, ce qui est important, c'est toujours d'avoir prévenu avant. C'est-à-dire que voilà, sur tel ou tel point, si je n'avais pas confiance en vous, monsieur, madame, ça veut dire qu'on ferait des réunions toutes les semaines où vous me racontez ce que vous faites. Bon, ça, c'est du suivi. Mais comme j'ai confiance en vous, on ne fera un point que tous les six mois. Mais il y aura toujours le point. Toujours. C'est les modalités qui vont faire la différence. Et c'est parce que j'ai confiance en vous que... Et même parfois, si j'ai tellement confiance en vous que ça sera même informel, quoi. On se fera un point au bistrot, devant un café, devant une blanquette, voilà. Mais moi, je suis... C'est moi qui suis en charge. C'est moi qui suis responsable. C'est moi, on dirait en anglais, qui suis accountable. Donc, étant celui qui doit rendre compte, je suis dans l'obligation de contrôler.

• Speaker #1

  Et pour que celui à qui je rende compte... puissent me faire confiance, pour que moi je sois certain de ce que je... Et donc il faut que j'ai pu avoir vu de mes propres yeux. Ok, donc écoute, sur les pépites, peut-être qu'on va aller... Alors je sais pas si... Donc je t'ai présenté un peu le concept avec le quick win, le long shot. Est-ce que tu... Parce que c'est vrai qu'on a déjà donné pas mal d'outils, d'informations. Est-ce que tu veux en reprendre un ou en donner un nouveau ?

• Speaker #0

  Je pense que dans les... Il y a un... Une question qu'on ne se pose pas suffisamment souvent. Je pense qu'on ne se pose pas suffisamment souvent. Moi, j'ai souvent proposé à des managers que j'avais en formation de leur dire, vous devriez plus souvent vous poser la question, chacun d'entre vous, chacune d'entre vous, dans votre glace le matin, se poser la question de vérité qui est, c'est comment travailler avec moi ? Je pense qu'il y a une question qu'on devrait tous se poser, c'est, moi, Me connaissant, jusqu'où je suis prêt à me faire confiance, et existent-ils des situations dans lesquelles personnellement j'ai voulu me faire confiance à moi-même ? C'est intéressant d'utiliser la confiance comme un outil d'introspection. Parce que quelqu'un qui dit « moi de toute façon je suis quelqu'un de confiance dans toutes les situations » , non, ce n'est pas vrai. Je pense qu'on a, nous tous, des situations où on sait que les autres peuvent nous faire confiance sans problème. Et un des éléments de la maturité managériale, ça va être par exemple de dire « attendez là, vous êtes en train de me demander un truc, Ça me ferait plaisir de le faire, mais ça, c'est pas mon truc. Ne faites pas ça. Moi, je sais qu'à partir d'un certain âge, si tu veux, j'ai compris que je ne pouvais pas me faire confiance à moi-même sur des positions dans les organisations où j'étais de management opérationnel pur et dur. Parce que ce n'était pas ma façon de penser, j'arrivais pas. Moi, par exemple, je déteste contrôler, j'aime pas le faire, je sais pas le faire. Donc je sais bien qu'il y avait des domaines sur lesquels... il aurait été déraisonnable. Je le disais, moi, souvent à mes patrons, et ça s'est tout très bien passé. Vous allez vous dire, attendez, sur ce point-là, ce point-là, ce point-là, croyez-en mon expérience, je suis le mec avec qui je vis depuis le plus longtemps. Donc, croyez-moi, il ne faut pas me faire confiance sur ce plan-là.

• Speaker #1

  Mais en fait, avec l'outil des quatre, alors moi j'appelle ça le CCFP, compétence, conviction, fiabilité, pouvoir, en fait, c'est très facile de faire son auto-délimitique. Est-ce que j'ai la compétence ? Est-ce que je suis convaincu ? Donc là, c'est... C'est super utile. Et après,

• Speaker #0

  comme c'est parfois, comme ce n'est pas toujours noir et blanc, se dire, voilà, sur ce projet-là qu'ils sont en train de me confier, je vais me faire une auto-analyse en mode confiance. C'est-à-dire, sur ce projet-là, précisément, quels sont les points sur ce projet. me faire confiance, et quels sont les points sur lesquels il vaut mieux pas, et sur lesquels donc moi je vais être beaucoup plus vigilant, parce que je sais que là, pour moi, cette partie-là c'est une vulnérabilité. Donc ça pour moi, c'est un truc que l'introspection peut être un outil opérationnel très puissant.

• Speaker #1

  Ensuite, il y a la fameuse pépite pour la postérité. Donc ça le concept...

• Speaker #0

  La pépite pour la postérité, moi je suis littéraire de formation, donc... Je dirais, j'en vois deux. Alors, il y a la première, une qui est très poétique, l'autre qui l'est moins. Mais c'est dans un des plus grands romans de la littérature du début du XXe siècle, qui était « Les nourritures terrestres » d'André Gide, où à un moment donné, l'ange Nathanael, qui est l'un des personnages du bouquin, dit au personnage principal, qui dit « Mais qu'est-ce que je vais faire de ma vie ? » Et l'ange lui répond « Fais de toi, patiemment ou impatiemment. » le plus irremplaçable des êtres. Simplement, lui, il s'arrête là. Et alors après, je lui dis, mais à la même époque, autour de 1900, il y a eu un philosophe de l'économie qui s'appelait Gabriel Tarde, qui est un peu oublié maintenant. Et Gabriel Tarde avait littéralement théorisé un truc qui, pour lui, était très important dans les relations humaines, entre les gens, qu'il appelait l'échange de valeurs et d'utilités. Alors, je te passe rapidement sur ce que c'était, c'est un peu conceptuel, etc. Mais, derrière l'échange de valeurs et d'utilités, il y avait un concept, une règle d'or. Et pour moi, celle-là, elle est essentielle. La suivante, elle est de dire, voilà. Et ça, je l'ai passé à mes enfants, à tous mes étudiants depuis maintenant 30 ans, dans les comptes, je le dis très souvent, j'en suis intimement convaincu, c'est la meilleure façon pour atteindre ses objectifs, ses buts dans la vie, c'est d'aider tous ceux dont on a besoin à atteindre les leurs. C'est la seule façon de tenter de créer... Un cercle vertueux de confiance. Voilà.

• Speaker #1

  Très beau.

• Speaker #0

  Et je l'ai toujours. Ça fait 40 ans que je radote sur ce truc-là. Mais j'en suis totalement convaincu.

• Speaker #1

  Et très lié avec notre sujet du jour. Donc c'est parfait. C'est une belle pépite. Merci pour ça. Ensuite, il y a peut-être les bons plans de l'expert. Donc là, les personnes qui nous écoutent ont peut-être envie de creuser, d'aller vraiment voir tout ce qui existe sur la confiance. Qu'est-ce que tu recommanderais ? Comme lecture, blog ? Moi,

• Speaker #0

  je trouve que... Je pense qu'un des derniers bouquins vraiment très intéressants sur ce sujet de la confiance qui est sorti en grand public par un auteur qui est vraiment un type de grande qualité, c'est le livre sur la confiance en soi de Charles Pépin. Parce qu'il parle de la confiance en soi, mais en fait, ça va beaucoup plus loin que ça. Donc, la confiance en soi de Charles Pépin, ça, c'est vraiment un bouquin très intéressant. Et pour les gens qui sont un peu à l'aise en anglais, Je les conseille d'aller faire des recherches, on trouve assez facilement sur Google, il y a un auteur anglo-saxon qui s'appelait, parce qu'il est décédé récemment, il était très âgé, qui s'appelait Charles Handy, H-A-N-D-Y, et qui lui avait écrit, il a écrit des articles, il a écrit des choses sur la confiance dans le monde virtuel. C'est-à-dire, comment avoir confiance maintenant dans un monde où... On ne rencontre plus les gens, on est à distance. Il y en a un à Pékin, un à Washington, un à Paris. Ils ne se parlent qu'à distance. Et que devient la relation de confiance, qui est un sujet en tant que tel, que devient la relation de confiance professionnelle quand on est éloigné, on ne se voit plus, et ainsi de suite. Et dans le grand spécialiste de ça, c'était Charles Handy. Et quand on y trouve des choses, il est possible d'ailleurs qu'on retrouve maintenant des choses en français dessus, parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont été traduites. Mais c'était très intéressant, cette thématique du... Que devient la confiance dans un monde où on ne se voit pas ? Parce qu'a priori, c'est vrai que la relation de confiance, pendant longtemps, on a cru qu'il faudrait avoir confiance en l'autre. Il faut quand même qu'à un moment donné, je l'ai en face de moi. On partage un verre ou un sandwich ou on est à la même table. Et en fait, le monde actuel est en train de remettre ça en question.

• Speaker #1

  Quand tu prends tes quatre points, ça peut marcher à distance. Absolument.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que la proximité physique, c'est un nice to have, mais ce n'est plus un must have.

• Speaker #1

  C'est ça, exactement. Donc ensuite, faites entrer l'expert chez vous. Tu interviens toujours en entreprise. Quelles sont les thématiques en dehors de la confiance dont on vient de parler, de prédilection et sous quel format tu peux intervenir ?

• Speaker #0

  Ayant créé, ayant co-créé il y a maintenant 15 ans la Ligue des optimistes de France, on me demande toujours beaucoup, on continue beaucoup. à ce que je viens de parler d'optimisme en entreprise, de ce que je fais avec bonheur, j'avais aussi beaucoup travaillé sur la chance, mais la chance en tant qu'intelligence d'opportunité, c'est-à-dire la capacité que semble avoir... certaines personnes, à davantage tirer parti des événements inattendus et montrer que le hasard en fait était qu'un élément très secondaire là-dedans, et que c'était plutôt une posture par rapport à la réalité. Donc j'avoue aussi pas mal fait de conférences là-dessus, on m'en demande beaucoup. On m'en demande aussi sur la thématique de l'inattendu, tous ces livres sur lesquels j'avais écrit, que faire dans notre monde avec l'inattendu. C'est surtout tous ces sujets, et puis pour les gens que ça intéresse, de toute façon c'est pas compliqué. Ils ont juste à aller voir sur un site qui est facile à mémoriser, qui s'appelle philippegabillier.com. Et sur philippegabillier.com, ils trouveront une masse incroyable de vidéos, de choses, d'articles, etc. Et de supports divers sur tous ces sujets. Parce que comme j'ai commencé à publier là-dessus en 2006, si tu veux, ça fera l'année prochaine, ça fera 20 ans que je produis des choses sur les réseaux sociaux. tout cela. là dedans il peut y avoir des trucs un peu vintage et je m'en je m'en demande pardon par avance à nos auditeurs mais voilà ça a été l'état de ma réflexion à un moment donné donc l'optimisme,

• Speaker #1

  la chance, l'inattendu et tout ça plutôt sous forme de conférence que formation,

• Speaker #0

  classe ah oui mais c'est vraiment une conférence uniquement conférence j'ai été prof de plein plein de choses ici mais qui n'étaient pas des sujets sur lesquels j'avais vocation à publier des choses originales voilà non non non mais là c'est vraiment les sujets sur lesquelles j'ai... travaillé spécifiquement au fil des années.

• Speaker #1

  Ok. Et enfin, les recommandations, est-ce que maintenant que tu as découvert ce podcast, est-ce qu'il y a des personnes que tu recommanderais, que je peux inviter de ta part ?

• Speaker #0

  Je pense que tu pourrais effectivement demander à un gars comme Charles Pépin, qui est un philosophe vraiment de grande qualité, de lui poser la question. Il a écrit beaucoup de choses aussi sur l'échec, sur... Voilà, ça me sent un type très intéressant. J'irais aussi, moi, ce serait Je contacterai un expert qu'on connaît, nous, qui est à la FCP, qui s'appelle Fred Colantonio, qui a développé toute une trilogie incroyable, mais qui travaille pourtant, qui travaille aussi sur le monde de l'entreprise, mais qui s'appelle « L'attitude des héros » . Qu'est-ce que c'est qu'être un héros dans l'entreprise aujourd'hui ? Et c'est absolument passionnant. Et un que j'aime énormément, parce que j'aimais tellement le titre de son grand ouvrage phare, qui s'appelle « Foutez-vous la paix » , qui est Fabrice Midal. Et surtout, ce qui est extraordinaire, c'est qu'il y a deux ans, il a sorti le tome 2 qui s'appelle « Foutez-vous la paix, la méthode » . Donc voilà, c'est pas uniquement... Fabrice Midal me semble aussi quelqu'un qui aurait toute sa place dans ton podcast. Et enfin, on vit dans un monde aujourd'hui, tu vois, où le travail est en train d'être remis en question de plein de façons. De là à dire que c'est la fin du travail, la mort du travail, tout ça, c'est un peu simplificateur. Mais ce qui est vrai, c'est que les conditions dans lesquelles le travail se fait bougent. Et là, il y a une experte qui est quelqu'un de grande qualité, qui est d'ailleurs professeur de gestion des ressources humaines ici à l'ESCP, qui est une de mes collègues, et qui est une conférencière très intéressante, qui a beaucoup de choses passionnantes à dire là-dessus, qui est professeure Emmanuelle, c'est une dame Léon. Elle aussi, elle a vraiment des choses formidables à raconter sur les évolutions actuelles du monde du travail et l'impact que ça a sur le management.

• Speaker #1

  Ok. Tu as été très généreux, parce qu'il y a quatre recommandations. Merci beaucoup. Ok, écoute, c'était passionnant. Ça sera un épisode plus long que d'habitude, mais moi, je ne suis pas dogmatique. Donc, quand il y a tellement de bonnes choses à dire, je suis preneur et j'ai été ravi d'avoir cette conversation. Moi de même.

• Speaker #0

  Et encore merci.

• Speaker #1

  Merci à toi. De ton accueil. J'ai été ravi aussi. Merci pour le SCP de nous avoir accueillis dans ces locaux.

• Speaker #0

  C'est une très bonne maison. Ça fait 30 ans que je l'ai suivie. Je ne m'en lasse pas.

• Speaker #1

  Voilà, petit coup de pub pour le SCP au passage.

• Speaker #0

  Voilà.

• Speaker #1

  Voilà, et puis très bonne journée à tous nos auditeurs et à une prochaine fois pour un nouvel épisode.

• Speaker #0

  Bye bye et au revoir à tous et à toutes.

• Speaker #1

  Voilà, j'espère que cet épisode vous a plu et vous aura permis de garnir encore un peu plus votre boîte à outils qui vous aidera à devenir progressivement une meilleure version de vous-même. Si vous suivez et aimez ce podcast, alors soyez généreux et partagez-le avec vos proches, vos collègues et vos équipes pour qu'eux aussi puissent profiter de ces pépites d'experts. Un autre moyen pour en faire profiter le plus grand nombre est de le faire augmenter en visibilité en le faisant remonter dans les classements. Pour faire ça, c'est très simple. Mettez simplement 5 étoiles et un commentaire qui donnera envie à d'autres de vous écouter. Enfin, je vous rappelle que vous pouvez aussi vous abonner à ma newsletter dont j'ai mis le lien dans le descriptif. Grâce à ça, vous serez avertis avant tout le monde de la sortie d'un nouvel épisode et vous pourrez aussi bénéficier d'infos introuvables ailleurs. Alors maintenant, à vous de jouer !