Transcription

• Speaker #0

  Finta, c'est le podcast qui nourrit des esprits, des envies d'agir et des espoirs très concrets à l'échelle locale. Finta part de l'Aveyron pour explorer les voies de la ruralité, à la rencontre de celles et ceux qui incarnent la diversité et l'incroyable vivacité de territoires que l'on croyait oubliés. Je m'appelle Lola Cross, je suis journaliste et je vous emmène dès maintenant. La moustache fringante, l'œil pétillant et l'esprit larsacien chevillé au corps, c'est José Bové que je rencontre pour ce dernier épisode de la première saison de Finta. Figure des luttes paysannes depuis plus de 40 ans, engagée contre les OGM et la malbouffe, puis élue députée européenne aux côtés des écologistes, José Bové a été et continue d'être de tous les combats. De son arrivée sur le Larzac en fuyant le service militaire, de la construction de sa pensée militante, de ses doutes, Jusqu'au militantisme d'aujourd'hui, je vous laisse avec notre conversation. Merci de m'accueillir aujourd'hui chez vous. On est au hameau de Montredon, sur le Larzac. Est-ce que vous pouvez me dire ce qu'il représente pour vous ce lieu ?

• Speaker #1

  Ce lieu est un lieu où j'habite maintenant depuis 46 ans. Je me suis installé en 1975, début 1976. Quand je suis arrivé à Montredon, je me suis installé vraiment dans un endroit où il n'y avait plus personne. Tous les hommes étaient morts à la guerre de 1914 et les dernières femmes qui étaient là sont parties pour la dernière en 1921. Donc moi quand je m'installe à Montredon, on s'installe avec Alice, ma compagne à l'époque, et notre première fille qui a quelques mois. Nous, on s'installe à Montrodon sans droit ni titre, puisqu'on occupe une maison qui a été vendue à l'armée. Et donc, on peut être expulsé du jour au lendemain. Donc, pendant toute la lutte à Montrodon, on est toujours sur... Voilà, sur le fil du rasoir, est-ce qu'on sera là demain matin ?

• Speaker #0

  Donc vous êtes déjà dans cette dynamique de l'engagement avant même d'arriver ici, mais est-ce que vous diriez que la lutte du Larzac, c'est vraiment le point de départ de votre engagement, de votre politisation ?

• Speaker #1

  Non, puisque je suis déjà engagé. Par contre, je ne m'installe pas ici par hasard, c'est qu'ici, je peux à la fois continuer cet engagement, essayer de participer à cette lutte qui est la première lutte. on va dire populaire en France qui prend comme philosophie d'action et comme stratégie d'action la non-violence. Ce qui est tout à fait nouveau, qui n'est jamais arrivé. En général, c'était toujours des groupes militants qui se lançaient dans cette forme d'action. Et là, ce qui a été très novateur sur le LARZAC, c'est que dès 1972, le LARZAC s'engage dans la non-violence et l'affirme comme stratégie. Ce qui paraît simple comme ça, ça paraît évident aujourd'hui de dire ça, mais c'est vrai que face à l'armée, même si on a des fusils, ils auront des mitraillettes, et si on a des mitraillettes, ils auront des bazookas, et si on a des bazookas, ils auront des Ausha, et si on a des Ausha, ils auront des avions, etc. Donc c'est une fuite en avant et c'est impossible. Donc face à la force militaire, il faut trouver une autre stratégie que l'affrontement physique et la guerre. Ça n'a pas de sens de lutter contre un camp militaire, contre l'extension d'un camp militaire en utilisant des moyens guerriers. Donc voilà, cette stratégie est adoptée et ça c'est l'idée militante qui fait que je viens pour apporter mon soutien et participer à ce combat. Puis l'autre partie c'est qu'en même temps, ça fait plusieurs années déjà que je réfléchis à une installation agricole. Donc il y a plusieurs régions où il y a des possibilités, où je pourrais m'installer, mais pas dans un endroit où je peux à la fois être sur l'installation agricole et l'engagement militant. Et donc en fait c'est un choix qui me permet de vivre les deux passions que j'ai, à la fois de continuer ce combat, participer à ce combat et m'installer. Alors c'est une installation évidemment progressive puisque... Comme on est dans un statut complètement illégal, on n'a le droit à aucun prêt évidemment à la banque, on n'a le droit à aucune aide, aucun soutien, même si c'était faible, on n'a même pas le droit évidemment à la dotation jeune agriculteur, on est complètement illégal quoi. Ce qui fait que jusqu'en 1982, en fait je n'ai pas de statut, je suis squatter, ce qui au moment de la retraite, il me manquera quelques années de cotisation. Mais c'est comme ça, c'est un choix qu'on a fait. Et on ne le regrette pas.

• Speaker #0

  Dans la décennie qui va suivre la victoire du Larzac, vous participez à la création de la Confédération Paysanne, vous enchaînez sur tout le mouvement anti-OGM, alter-mondialiste, le démontage du McDo de Millau, et puis votre engagement politique. Qu'est-ce qui fait le liant chez vous de tout cet engagement ? Ou quel est votre moteur, tout simplement ?

• Speaker #1

  Je dirais que c'est assez simple. Si on le regarde avec le recul maintenant, puisqu'on a quelques années de recul, la victoire du Larzac s'est faite par un mouvement paysan qui était au cœur de ce combat, qui était soutenu par des paysans de toute la France, puisque les organisations traditionnelles, FDSEA, CDJH, Chambre d'agriculture, au moins Janvier 81 avait décidé d'accepter une mini-extension. Donc ils étaient rentrés complètement dans le jeu du pouvoir politique de l'époque. Et donc évidemment, pour nous, il n'était pas question, après la victoire, de rester dans ces organisations. Donc on a quitté en février 81 et tout naturellement, on a participé à la création du syndicat des travailleurs paysans. Et ça c'était donc, nous on a fait ça, on a constitué le syndicat à l'automne 81 en Aveyron. En 87, le syndicat s'est transformé en Confédération Paysanne et j'en ai été élu un des premiers secrétaires nationaux. Mais entre-temps, après la victoire du Larzac, on a créé la Société Civile des Terres du Larzac pour gérer les terres que l'État avait achetées et que les propriétaires n'avaient pas reprises, notamment les spéculateurs. Et donc ça, ça nous a pris beaucoup de temps. Mais on a travaillé avec là aussi des paysans de toute la France sur l'organisation de la meilleure structure qui permettrait de permettre à des fermiers de vivre correctement, de ne pas être spoliés s'ils font des travaux, d'assurer l'outil de travail jusqu'à la retraite. Bref, on a construit vraiment là tout un, comment on pourrait dire ça, un outil. À l'époque, on parlait d'office foncier, c'était le terme qui était employé. On a créé un outil novateur, mais voilà, qui était inspiré de tout. tous les combats des fermiers qui avaient été menés pendant des années et donc on a été, on a avancé on a même innové encore à ce niveau-là mais en soutien avec ce mouvement paysan. Et donc tout naturellement de la mise en place de la STL sur le terrain, les problèmes économiques locaux sont apparus de suite aussi puisqu'on était libéré du problème du camp qui mobilisait toute l'énergie et là on a entamer la réflexion, l'analyse sur ce qui se passait à Roquefort, sur le système Roquefort. Et on a élargi ça et on a commencé le combat contre les quotas, contre la mainmise des plus grosses productions pour faire en sorte que les plus petits producteurs puissent avoir la possibilité de progresser, que ça ne soit pas toujours les mêmes qui s'agrandissent, etc. Et je dirais que cette activité sur Roquefort, qui est quand même la plus grosse économie agroalimentaire en Aveyron, ça nous a mené là aussi à se trouver confrontés à une autre réalité qui était le marché international et avec cette décision brutale en 1998 de l'OMC de donner raison aux Etats-Unis parce que l'Europe refusait d'importer du bœuf aux hormones et donc les 60 produits européens dont le Roquefort avaient été surtaxés à 100%. D'où le démontage du McDo, d'où les... et c'est aussi à peu près à la même époque, au milieu des années 90, que s'enclenche le début de la bataille contre les OGM, puisque là aussi, c'est la question de la privatisation du vivant par les firmes, mais d'abord on agit comme paysans, et c'est comme ça qu'on se met à mener les premières actions, et avec les conséquences qu'on connaît, les mobilisations, les procès, voilà. Donc en fait tous ces éléments s'emboîtent les uns dans les autres, entre le local et le global, entre le syndicalisme et la mobilisation de terrain. Et donc il y a une logique, on ne peut pas couper en morceaux, disons que c'est la continuation de la dynamique de la lutte.

• Speaker #0

  Et comment vous arrivez à la politique ? Qu'est-ce qu'elle apporte la politique que le syndicalisme et le militantisme n'apportaient pas peut-être ? Qu'est-ce qui fait la bascule pour vous ?

• Speaker #1

  Je dirais que ce n'est pas une bascule, c'est une continuité. Je dirais que la première, parce que se battre contre l'OMC, quand on est syndicaliste, c'est les rencontres avec les politiques. Moi, je participe aussi au bureau européen de nos syndicats, donc des syndicats comme la Confédération Paysanne, mais aussi des autres pays européens. Et donc, voilà, on est confronté en permanence à des décisions politiques. Ce qui est peut-être le... point à ce moment-là de bascule. Moi, je termine mon mandat en 2004 de porte-parole. Je décide de pas le renouveler parce que je vois bien le risque qu'il y a aussi d'être la seule figure qui apparaît en permanence. Donc, je pense que c'est pas bon. Et ensuite, on vient me chercher pour les européennes. On vient me chercher en 2008. C'est Daniel Cohn-Bendit qu'il y a qui viennent me chercher en disant, voilà, on crée un mouvement Europe écologique et large. Le but, c'est d'amener des gens à la fois qui sont dans des partis politiques, puis des gens qui sont engagés soit dans la société civile, des ONG, soit dans des organisations syndicales, soit dans des combats citoyens, et de mélanger les deux, et à partir de là, créer une dynamique et une liste commune. Et je me dis, après tout, pourquoi pas ? Pourquoi est-ce qu'on laisserait à d'autres l'idée de mener ce combat, alors que... Si on est élu, on peut défendre les mêmes idées, être soutenu par des groupes politiques et puis mener la bagarre dans les institutions. Donc pour moi, il n'y a pas une opposition. Et le niveau européen a cet avantage extraordinaire, c'est que c'est un scrutin à la proportionnelle intégrale dans tous les pays. Et je dirais que c'est la seule assemblée où il y a cette capacité démocratique. et grâce à ce système de vote à la proportionnelle intégrale, il n'y a pas de... de partis qui peut être dominant, au moins sur un territoire aussi grand que l'Europe, et donc il faut forcément en permanence faire des compromis, essayer de construire des alliances avec 2, 3, 4 groupes politiques pour faire avancer les idées et les votes. Donc ça, ça porte ses fruits, ce sont des combats qui sont dans la continuité. Donc pour moi, je n'ai pas vu de rupture dans cet engagement, bien au contraire. Mais bon, là aussi, je... Comme pour le syndicalisme, je pense qu'il faut limiter dans le temps les mandats. Et c'est pour ça que dès le début, avant la fin du premier mandat, je dis que j'accepterais d'en faire un deuxième, mais que je m'arrêterais là que dix ans, je pense que c'est une bonne période et qu'il ne faut pas s'inscrire comme des personnes indispensables tout le temps à une place.

• Speaker #0

  Donc vous avez terminé votre mandat en 2019 ? Oui. Et au-delà du mode de scrutin européen dont vous venez de parler, qu'est-ce qui vous motive à partir à cet échelon-là ? Est-ce qu'il y a aussi le fait que pour faire bouger les choses et peut-être la condition paysanne, c'est au niveau européen qu'il faut aller s'activer ?

• Speaker #1

  Je pense que tous ceux qui ont fait du syndicalisme agricole depuis les années 60 savent que les décisions se passent au niveau européen sur les choix décisifs. Et que donc la PAC, la politique agricole commune, c'est le cœur de l'agriculture européenne. Et ensuite, ça descend sur les politiques nationales, même s'il y a d'autres politiques nationales, puisqu'en gros, l'agriculture, ce n'est pas simplement la PAC, toutes les questions foncières, ce n'est pas du domaine, par exemple, européen, c'est du domaine national, et puis on peut donner comme ça un certain nombre d'éléments. Mais la PAC, c'est le cœur vraiment du processus de production, De répartition, au départ des prix qui sont des prix qui sont discutés collectivement, les subventions au prix, puis ensuite les subventions à l'électorat, bref l'évolution de tout le processus de la PAC ou même son verdissement, ça se décide au niveau européen. Et donc c'est là que ça doit se passer.

• Speaker #0

  J'avais noté dans une de vos interviews que ce n'est pas parce qu'on est élu qu'on n'a pas l'obligation de désobéir quand les lois sont injustes, on en revient à la désobéissance civile. En quoi elle est marquante pour vous ? Pourquoi vous avez choisi cette voie-là ?

• Speaker #1

  Ce n'est pas la désobéissance civile que j'ai choisie, c'est la non-violence. La non-violence, c'est, en termes de philosophie de l'action, c'est agir. C'est d'abord avoir en permanence la colère contre l'injustice ou la colère contre des risques qui peuvent être graves. Soit pour la biodiversité, on dirait aujourd'hui, soit pour la survie de l'espèce, la question du réchauffement. Ce sont les thèmes aujourd'hui qui peuvent porter cette colère, mais ça peut être social aussi, évidemment. Et donc, ça c'est la première chose. Il faut d'abord être en colère et vraiment ne pas supporter. Puis la réflexion de la stratégie, c'est après de dire comment je le combats, comment je fais en sorte que ces politiques ne puissent pas se mettre en œuvre. est un des moyens qu'elles ne se mettent pas en œuvre. C'est assez simple, ça paraît évident comme ça si on l'énonce, c'est de ne pas participer avec ceux qui le mettent en place. Donc ça veut dire qu'on ne coopère pas avec le pouvoir qui veut mettre en place une décision injuste. Alors ça peut être un pouvoir politique, un pouvoir économique, peu importe, on dit non. Un professeur de droit constitutionnel, Dominique Rousseau, disait, voilà, on désobéit quand tous les canaux de la démocratie sont bouchés. Effectivement, il n'y a plus d'autre possibilité que de dire non et d'entamer un combat. Et donc là, on peut désobéir de différentes façons, politiquement. Économiquement, on appelle ça le boycott. On désobéit à une loi et on assume que c'est la désobéissance civile, mais c'est quelque chose qui se fait dans des buts bien précis. Toujours à visage découvert, toujours de manière non violente et en assumant les conséquences de ses actes. Et aussi de manière désintéressée. On ne fait pas ça pour gagner plus d'argent ou pour avoir tiré un avantage. Donc il y a un certain nombre de critères qui définissent la désobéissance. Et c'est vrai que c'est un peu curieux parce qu'aujourd'hui le mot est devenu un peu une tarte à la crème dans les médias. Disons que la désobéissance, c'est un moyen dans le... au cadre d'une stratégie de l'action non-violente, qui peut prendre différentes formes.

• Speaker #0

  J'ai aussi noté, je crois que c'était dans la même interview d'ailleurs, que vous disiez la force de l'action non-violente réside dans la visibilité, et c'est l'opinion publique qui en devient l'arbitre, il faut donc conquérir cette opinion publique. Aujourd'hui l'opinion publique elle est vraiment au cœur de tout, on en fait une balle qu'on se renvoie, l'opinion est amenée à se positionner. En un quart de seconde, sur à peu près tous les sujets de société, pour, contre et peut-être vers une hystérisation du débat à certains moments, quel regard est-ce que vous avez, vous, aujourd'hui, sur le débat ?

• Speaker #1

  Je dirais qu'après, ça dépend de la façon dont les choses se construisent. Moi, ce que j'observe, c'est que sur les vrais débats, les débats sérieux, c'est pas les machins, les sondages au quotidien, sortis, le truc au bistrot, voilà. Et ou dans la presse, pour ou contre tel truc, ça, ça n'a pas de sens. Ça n'intéresse personne et c'est juste du baratin. C'est pour faire vendre ça. Non, on voit que les vrais débats de fond... Ils mettent du temps à s'installer. Sur le réchauffement climatique, ce n'est pas d'aujourd'hui. Aujourd'hui, tout le monde a l'impression de découvrir le réchauffement climatique alors que ça fait quand même déjà 20 ans, 30 ans et plus que des scientifiques, des tas de gens ou des associations tirent la sonnette d'alarme. sur les OGM, entre le moment où on a commencé ce combat, donc... Au milieu des années 90 et le moment où on fait interdire les OGM en France, 2008, c'est quand même 13 ans, 15 ans.

• Speaker #0

  personne n'en a entendu parler, donc il faut conquérir petit à petit, expliquer les actions y participent, pourquoi des gens acceptent de faucher, de passer devant les tribunaux, d'être condamnés à la prison, à des amendes, à tout ça, et donc petit à petit ça crée un débat, et comme il n'y a pas de débat, c'est les tribunaux qui deviennent le lieu du débat, et donc voilà, ça c'est un élément. Le Larzac, ça a été pareil, ça a mis du temps avant de convaincre une opinion publique dans une époque où... Il n'y avait que l'ORTF, donc il y avait une seule voix qui était contrôlée politiquement. Une époque où il y avait très peu de journaux qui pouvaient élargir la contestation. C'était le début de Libé, le début de Charlie Hebdo, et on ne se rend plus compte aujourd'hui. Donc il faut, par l'action souvent, construire un rapport de force, construire une prise de conscience, puis une mobilisation. Et donc ça, voilà. Donc on voit des combats qui sont longs. Celui sur la malbouffe, chaque fois on me dit, oui, les gens ont compris ce que ça voulait dire, maintenant tout le monde emploie le terme. Après on me dit, oui, mais les fast-foods continuent à augmenter, il y en a plus, etc. Je dis, d'accord, mais ce n'est pas de ma faute à moi si les gens vont y manger. Moi, je ne vais pas culpabiliser parce que les gens vont dans les fast-foods. Après, si les gens font ce choix, je ne vais pas leur interdire, on ne va pas avoir une loi pour interdire aux gens. Je pense que c'est regrettable que c'est vraiment une bêtise sans nom, que c'est vraiment de la standardisation et de la malbouffe, là aussi en termes sanitaires. Mais après, c'est le choix des gens. Le jour où les gens décideront d'arrêter d'y aller, c'est fini. Parce que le boycott de ce genre d'établissement, s'il n'y a plus de sous, il ferme. Donc c'est très facile à arrêter du jour au lendemain. Donc voilà, mais ça devient un choix individuel. Est-ce que les gens sont prêts à l'assumer ? Ça, c'est leur choix.

• Speaker #1

  Et ce temps long justement pour construire les prises de conscience sur ces sujets-là, vous vous disiez, ça fait le démontage du McDo, on a fêté les 20 ans l'an dernier, donc c'est long. Est-ce que c'est une frustration pour celui qui se bat comme vous de voir qu'il faut parfois 20 ans pour faire émerger son sujet ?

• Speaker #0

  Écoutez, non, parce que quand on commence un combat comme cela, on ne sait pas du tout, il ne faut pas se dire, voilà, j'ai coché ça à l'agenda pour les 15 prochains jours. Et puis après, on fait autre chose. Non, on commence et puis on ne sait pas. On sait bien l'objectif qu'on veut atteindre. Donc ça, c'est clair. Mais on ne sait pas combien de temps on mettra. Donc voilà, les combats s'inscrivent dans la durée. C'est-à-dire que si on commence à se poser la question du temps... c'est une très mauvaise façon de rentrer dans une mobilisation. Il n'y a qu'une fois où ça a été ultra rapide, mais parce que la prise de conscience s'est faite dans une période qui était récente, donc les moyens de communication étaient plus importants, l'utilisation d'Internet était déjà beaucoup plus importante, c'est quand on a enclenché le combat contre le gaz de schiste. En 2010, et effectivement, il y a eu une très grande réactivité, une mobilisation qui s'est faite très rapidement. Je me rappelle quand même, c'est incroyable de voir 8000 personnes dans les rues de Nantes, ici à 5 km. Il n'y avait jamais eu 8000 personnes à Nantes, c'est impressionnant quand même. Dans un village, à l'époque, il n'y avait pas 1000 habitants à Nantes. Et ça a été partout, très rapidement. et il y a eu un recul. très clair du pouvoir politique, une discussion que j'ai eue personnellement avec les juristes, avec la ministre à l'époque de l'environnement, Nathalie Cochusco-Morizet, qui était ministre de Sarkozy. Mais en fait, ils ont compris qu'ils allaient aller dans le mur et que la mobilisation n'allait être que croissante et que de toute façon, il n'y aurait pas un seul camion qui pourrait passer à travers tous les territoires qu'ils avaient ciblés. Et donc voilà, on a obtenu le vote à une très large majorité à l'Assemblée nationale quasiment au bout de 6 mois, 8 mois. Ce qui est là aussi tout à fait étonnant. Quand on a vu comment ça s'est passé aux Etats-Unis ou dans d'autres pays, en France ça a été... Et le phénomène s'est reproduit dans les autres pays européens. Ce qui fait qu'il n'y a pas un produit européen, un pays européen. Aujourd'hui il y a des forages de gage de cisse. Il y en avait encore en Angleterre et là ils ont mis des moratoires à cause des séismes. Donc voilà, tout ça est assez intéressant. ça Là, effectivement, on sent un... Alors ça, effectivement, c'est un élargissement des moyens de médias, d'Internet, de tout ça, qui fait que les mobilisations peuvent se... Mais il faut faire attention, parce que parfois, on peut aussi gagner sans que cette prise de conscience amène des changements aussi, soit sur son mode de vie, soit sur les modes de production énergétique. Donc... Donc si on intègre le gaz de schiste dans la question de l'indépendance énergétique ou d'une énergie non carbonée, on s'aperçoit que c'est quand même très long à se mettre en place. Et que même les lois aujourd'hui qui ont été votées au Parlement sont relativement insuffisantes pour sortir du carbone et pour essayer de maintenir le réchauffement entre 1,5 et 2 degrés. Mais voilà, donc ça s'inscrit sur une poignée. Je dirais que l'histoire du gaz de schiste pour créer cette loi qui bloque le forage hydraulique, le fracking, ça c'est quelque chose qui a été rapide, mais que le combat pour sortir des énergies carbonées est beaucoup plus long. Mais c'est intéressant. Et voilà, ça progresse. Mais il faudrait que ça progresse plus vite, mais c'est comme ça.

• Speaker #1

  Vous parliez tout à l'heure de la colère, de l'injustice comme des moteurs de votre engagement. Est-ce que l'urgence, et notamment climatique, en fait partie aussi ?

• Speaker #0

  Oui, mais l'urgence en est une. Faut-il encore que tout le monde en soit persuadé ? Donc là, il faut quand même... Et ça devient très compliqué. Déjà que, par exemple, quand... Pour revenir sur les OGM, on est sur la question de l'indépendance des paysans à utiliser leurs semences. Ça, les paysans, ils voient bien ce que ça veut dire. Par contre, les citoyens, les consommateurs, c'est moins évident. Donc ça, ça prend des années. Aujourd'hui, il y a partout des marchés de semences paysannes, des choses comme ça, qui au départ étaient interdites. Donc là, ça, c'est arrivé. la réflexion sur le climat. En 2100, il va faire 3 degrés, 4 degrés, 5 degrés de plus qu'aujourd'hui en moyenne. C'est très difficile d'appréhender cette notion. Parce que les gens, ils voient, ils sortent le matin de la maison, ce matin il fait froid ou ce matin il fait chaud, etc. Et ça, c'est bon. Ça, c'est de la météo, c'est pas du... Tu vois, on regarde le thermomètre dans le jardin. Donc ça, ça ne le fait pas. Donc la... La climatologie, c'est quelque chose de plus complexe et c'est très difficile à appréhender. Donc ça veut dire qu'il faut qu'on ait, ça nécessite une réflexion, ça nécessite de regarder, de se poser, de s'informer. Et à partir de là, de se dire, c'est inéluctable. Mais c'est vrai que ça veut dire aussi se mobiliser, pas forcément pour nous, parce que moi je pense que 2100... même si je pense que je vivrai vieux, mais là quand même ça va faire beaucoup, tu vois, ça me fait 150 ans presque, donc j'y crois pas. Ça veut dire qu'on ne se mobilise pas pour les enfants, peut-être pour les petits-enfants et certainement pour les arrière-petits-enfants. Donc c'est quand même la première fois qu'au niveau de l'humanité, on se pose à réfléchir sur les conséquences de nos actes, et des actes passés depuis un siècle, sur 4, 5, 6 générations. Et ça c'est compliqué comme prise de conscience et comme prise de décision ensuite au niveau politique parce que ceux qui sont élus, ceux qui sont au pouvoir à quelque niveau que ce soit, en gros ils sont inscrits dans des élections qui ont lieu tous les 5 ans, tous les 6 ans ou 4 ans en fonction des pays bref ou des territoires. Et donc, quand les gens font, mettons, un mandat, deux mandats, trois mandats, en gros, ils n'arrivent même pas à 2050, tu vois, aujourd'hui. Donc, 2040. Donc, tu te dis, attends, je m'emmerde. Je vais être obligé de prendre des mesures très compliquées alors que le système fonctionne comme il fonctionne. Pourquoi est-ce que je vais faire ça ? Donc, forcément, plus les lobbies derrière qui disent l'inverse. Donc, voilà, il faut qu'il y ait un vrai courage politique pour s'engager. Alors aujourd'hui, il y a une prise de conscience. On peut dire que clairement, au niveau de l'opinion publique mondiale, ce que dit le GIEC aujourd'hui fait consensus, ce qui n'était pas le cas il y a encore 20 ans. Ce qui fait moins consensus, c'est la rapidité du changement. Parce que ça pose aussi un essaye de culpabiliser ceux qui veulent que ça aille plus vite, en leur disant, oui, mais vous faites de l'écologie punitive, vous voulez imposer aux gens de changer de mode de vie. puis il y a d'autres qui nous ont dit qu'on voulait revenir à la lampe à huile, etc. Donc c'est toujours très caricatural. Et on fait peur aux gens en leur disant, si on va trop vite, votre mode de vie va se régresser, vous n'aurez pas tout le confort que vous aviez avant. Non, il y en aura un autre. On n'est pas obligé de gaspiller pour pouvoir se sentir bien. Après, ça devient effectivement quel type de valeur on a. Je dirais ce qu'on vit depuis un an avec le... Covid, avec le confinement, je crois qu'il y a quand même des prises de conscience qui se sont faites sur les modes de vie, sur les modes de consommation. Les gens en étaient privés. En même temps, ce qui leur manque le plus, je dirais que ce n'est pas forcément d'acheter, mais c'est plutôt les lieux de convivialité, que ce soit les théâtres, les cinémas, les bars, les restos, des lieux où on peut se retrouver, où on vit ensemble. C'est ça qui manque aux gens. Moins, je dirais, qu'une consommation effrénée de voyages à travers la planète avec des avions low-cost. Parce que c'est vrai que quel est l'intérêt d'aller à l'autre bout de la planète, à des prix défiant toute concurrence qui ne coûtent même pas les coûts, gaspiller du gasoil, des saloperies pour voyager. Je pense que ça, les gens pourraient assez facilement changer de mode. de transport ou de loisirs ou de vacances. Je pense que ça, c'est pas le plus compliqué, quoi. Mais j'espère. Donc voilà, les choses doivent avancer. Mais en même temps, on n'a pas le temps. J'ai pas envie, après, moi, de... On me dira, même si je suis dans mon trou, les générations futures viendront pas chatouiller les pieds. Ils peuvent toujours essayer, mais ça devrait pas me faire beaucoup de mal.

• Speaker #1

  Est-ce que ce changement-là, il repose sur du courage politique ou sur de l'action individuelle ?

• Speaker #0

  Je pense que les deux, moi je ne suis pas pour séparer les deux, pas pour culpabiliser les gens, parce qu'il y en a qui trouvent que oui, il faut changer soi-même, oui, pour changer le monde, il faut se changer soi-même, mais en même temps, ça ne suffit pas non plus, c'est bien, c'est important. Et puis ça permet aussi de montrer qu'on peut vivre autrement. Et puis ça, ça se développe. Je pense que c'est quelque chose qui est quand même intéressant. Mais en même temps, il faut du courage politique pour les décideurs, mais aussi pour les décideurs économiques. Politiques, économiques, sociaux, les organisations syndicales. Parce que ce sont des mutations. Des mutations en termes d'industrie, des mutations en termes d'agriculture, des mutations en termes de commerce, des mutations, bref, il y en a dans tous les sens. donc il faut être capable, être en capacité de prendre la décision, mais là aussi c'est de construire quelque chose qui fait que les gens sont entraînés et participent à ça, alors il y a des pays qui avancent plus ou moins vite parce que la culture politique de ces pays est différente et où la démocratie se vit pas de la même manière, je pense à l'Allemagne aujourd'hui où c'est pas impossible que d'ici quelques mois les verts allemands à l'automne remporte les élections législatives et que le prochain chancelier allemand soit une chancelière verte. En Allemagne, on ne peut pas être, contrairement en France avec la Ve République ou celui qui gagne l'élection présidentielle, le RAF derrière la législative. Là, il faut toujours faire des coalitions, un peu comme au Parlement européen. Mais en tout cas, ça permet d'ouvrir une perspective. Je pense que plein de gens diront que ça ne suffit pas. Mais en même temps, si les Allemands font ce choix collectif, ça veut dire qu'il y a des choses qui se passent. On voit ça dans les pays du nord de l'Europe où il y a aussi cette dynamique-là. Donc voilà, moi je pense qu'on est en train d'avancer et que les choses peuvent bouger. Donc moi je crois qu'il faut effectivement qu'il y ait à la fois les choix, les engagements individuels sur les modes de vie et aussi les engagements collectifs, politiques, sociaux et aussi les mobilisations citoyennes. pour bien rappeler là aussi au pouvoir politique ou économique, que tout ça se fait sous le contrôle des citoyens.

• Speaker #1

  Quels sont les doutes qui ont traversé vos décennies d'engagement ou qui vous traversent aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Je ne sais pas si on peut parler de doutes, parce que toujours quand on est sur une action plus ponctuelle d'un moment ou d'un autre, on se dit est-ce que c'est bien ? Est-ce que ça va aller au bout ? puisque... Est-ce que les gens vont le comprendre ? Ou de se dire, mais pourquoi il y a ça qui a été écrit dans la presse alors que c'est pas ça ? C'est pas le message qu'on a voulu faire passer.

• Speaker #1

  Et donc au-delà de ces doutes épisodiques sur vos actions, vous aviez...

• Speaker #0

  C'est-à-dire qu'après, quand j'ai décidé individuellement d'être objecteur de conscience, là c'était un choix personnel, j'avais pas de doute sur le fait que la militarisation de la société n'était pas quelque chose de souhaitable. Et que j'étais vraiment... fondamentalement opposés, à utiliser des armes dans une logique de guerre coloniale, d'affrontement, même en termes de défense du pays. La lutte contre l'extension du camp militaire me paraissait quand même assez évidente aussi. D'un côté, on détruit des villages, on détruit des terres pour entraîner des chars. Et de l'autre côté, on produit, des familles peuvent vivre. Je pense que là aussi, les choix semblent assez clairs. Sur les combats paysans que j'ai pu mener, je pense qu'ils s'inscrivaient là aussi dans une logique qui était une autre logique, soit de production, soit de répartition de la production, soit de choix des règles internationales. Moi, je ne ferais pas tout. Donc voilà, chacun fait son bout du machin, ça fait une histoire collective. Puis ça s'inscrit sur la durée, puis on se souviendra de tel truc, on ne se souviendra plus forcément des personnes qui l'ont fait, mais ça c'est pas grave. L'important c'est qu'on essaye d'avancer dans une direction qui fasse que ça soit agréable à vivre sur cette planète, et puis que les suivants y prendront du plaisir, et puis auront aussi envie d'aller dans une autre direction que celle dans laquelle on va depuis 200 ans. Parce que c'est ça qui n'est quand même pas banal, c'est qu'on se retrouve à avoir gaspillé tout le potentiel de cette planète. de planètes en un temps record, alors qu'on est là depuis quand même des centaines de millions d'années. Et donc là, effectivement, ça nécessite de changer le modèle, de changer de direction. Mais ça ne peut pas se faire de manière forcée. C'est-à-dire qu'une dictature, pour aider, il faut changer. Ben non, les gens résisteront. Par contre, c'est la persuasion, c'est la discussion, c'est la démocratie, c'est... Voilà. Et ça, c'est une aventure collective, quoi. Donc, j'espère que cette aventure collective continuera.

• Speaker #1

  Léon Maillet dit de vous, dans un hors-série Larzac que j'ai sorti sur Finta, que vous n'avez peur de rien et qu'on a besoin d'un gars comme vous dans les combats qui n'a peur de rien et qui entraîne les autres. Est-ce que c'est vrai ? Vous n'avez peur de rien ?

• Speaker #0

  Non, je dirais que pour... Je dirais que un peu dans le choix de l'action non-violente. Je pense qu'après la colère qui vous fait dire non, la chose la plus difficile, c'est à vaincre ses propres peurs. C'est-à-dire que si on est submergé par la peur, on perd tout sens de la... on perd sa clairvoyance. C'est ce qui peut amener d'ailleurs à la violence, c'est-à-dire que la peur peut engendrer de la violence, puisqu'on a peur, on se réagit et... Et puis si on a quelqu'un en face, on va prendre une arme plus grosse que lui, parce que comme ça on est sûr. La peur est toujours très mauvaise conseillère. Donc il faut essayer de vaincre sa peur. Le but ce n'est pas de faire des super héros, mais c'est de se dire, voilà, est-ce que cette peur est raisonnable ou pas ? Ça ne veut pas dire que, non, moi j'ai peur aussi. Si on me met au bord d'une falaise et qu'on me dit de sauter, je suis sûr que je vais m'écraser, donc j'ai peur de m'écraser. Après, il y a des peurs qui sont plus ou moins importantes, mais dans l'action collective, à partir du moment où on pense que ce pour quoi on se bat est juste, que les moyens qu'on utilise pour se battre ne sont pas en contradiction avec ce qu'on veut faire, parce que c'est toujours cette fameuse idée de la fin des moyens dans la non-violence. Puis à partir du moment où tout ça est cadré, qu'on avance, je pense que c'est aussi une façon de dominer ses peurs. Parfois, c'est des peurs qui sont aussi... Pas par rapport à Hutt, c'est aussi des histoires personnelles. Est-ce qu'on ose prendre la parole en public ? Est-ce qu'on ose dire non à une autorité ou pas ? C'est lié aussi parfois à des rapports individuels, mais familiaux aussi avec ces questions-là. Et puis se dire, je suis devant le tribunal, est-ce que je vais assumer les conséquences ? C'est pour ça que quand on mène une action non-violente, on sait toujours, et pour les Ausha, tous les gens l'ont su, tous les faucheurs, à partir des années 2003, On signait des engagements et personne n'est jamais allé faucher sans avoir signé l'engagement en reconnaissant les risques d'amende, de prison, de ci et de là. Et on ne demande pas tout le monde de le faire. Les gens qui se sentent prêts de le faire, ils le font. Et celui qui ne le fait pas, personne ne va le traiter de salaud quand même. Et ça aussi, c'est important ce que chacun fait, ceux qui pensent être en capacité de faire. Et puis il y a des gens qui font des choses, d'autres en feront d'autres. Mais ça aussi, je crois que c'est important que chacun... et sa place, aussi bien dans ses changements individuels que dans les actions collectives.

• Speaker #1

  Une dernière question, si vous ne devez garder qu'une conviction, laquelle serait-elle ?

• Speaker #0

  Je n'en sais rien. L'idée, c'est qu'il faut qu'il y ait toujours une espérance. Et l'espérance, c'est qu'effectivement on soit en capacité. Je crois que les humains sont très compliqués, très compliqués. Donc si on prend plusieurs humains ensemble, ils ne s'entendront pas. Mais si on est capable de dépasser ça, et de donner des conditions de vie où chacun va pouvoir vivre bien, il y a une espérance. Alors, est-ce qu'elle est de ce monde ou pas ? Espérons que oui, mais c'est ça qu'il faut penser. C'est-à-dire que si on n'a pas l'espoir que demain, nos descendants pourront continuer à vivre comme nous, à vivre bien, à ne pas être menacés par je ne sais combien de choses, tant mieux, et c'est tout ce qu'on peut souhaiter. Donc, espérons, essayons d'agir pour qu'au moins ça se passe comme ça. Mais ça veut dire qu'il faut essayer de lutter aussi contre l'individualisme, contre le repli, contre... Voilà, c'est la faute aux autres, toujours la stigmatisation, les rejets, voilà. C'est une ouverture. Donc l'espérance, c'est effectivement de croire qu'il y a un avenir collectif et individuel.

• Speaker #1

  Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Eh bien merci.

• Speaker #1

  Vous êtes arrivé au bout de ce dernier épisode de Finta. Merci. Grand merci d'avoir été si nombreux et surtout si enthousiastes pour cette première saison du podcast. Pendant tout l'été, vous pouvez en profiter pour écouter et réécouter des épisodes, pour les faire circuler autour de vous. Vous pouvez aussi me retrouver sur Facebook, Instagram et LinkedIn avec finta.lepodcast. Je suis preneuse de toutes vos idées pour faire grandir Finta. On se retrouve à la rentrée, en septembre, et en forme pour de nouvelles aventures à Véronèse. Très bon été à vous, à bientôt. Et d'ici là, restez curieux, gardez l'œil ouvert.