Transcription

• Speaker #0

  Souvent, on me demande, qu'est-ce que tu aimerais comme super pouvoir ? Les gens disent, j'aimerais voler, j'aimerais être invisible. Ah mais moi, pas du tout. Pas que je n'aimerais pas, mais si je devais choisir, ça serait forcément l'immortel. Parce que je suis curieuse. Et du coup, je trouve ça extrêmement frustrant de mourir. Parce que je me dis, je ne saurais pas ce qui va se passer après. Et ça, ça me... J'irais peut-être un petit peu faire un tour dans le passé, si je pouvais avoir une machine à voyager dans le temps. mais j'irai surtout vers le futur. Honnêtement, si je devais choisir, si j'ai le droit à un seul voyage dans le temps, je vais dans le futur.

• Speaker #1

  Elles ont défriché des chemins, ouvert des voies, porté une voie, en avéron et parfois bien au-delà. Toutes ont en commun ce territoire. À partir de la ruralité qui les a naturellement façonnées, le témoignage de ces pionnières contribue à penser le rapport à l'accomplissement des femmes à la campagne, au féminisme et à l'enclavement d'hier jusqu'à aujourd'hui. Et si la journaliste Annie Merci. qu'Aujan compare le parcours des femmes à des courtes d'obstacles, la ruralité en serait-il un de plus ? C'est la question, en creux, à laquelle répondent les pionnières que j'ai invitées au micro de Finta. Après Marie-Thérèse Lacombe, Daniel Puèche, Nicole Fagegaltier, Daniel Dastug, Emmanuel Gazel, Sarah Sengla et Josette Hart, qui se sont livrées dans la première saison des pionnières, je vous propose de compléter la collection. Aujourd'hui, avec Audrey Dussutour, myrmécologue, je n'avais jamais entendu ce mot, spécialiste des fourmis. C'était le premier métier d'Audrey Dussutour avant que le monde entier ne la découvre grâce au blob, cette espèce unicellulaire à l'allure d'une vieille omelette gluante et un peu mystérieuse. Ni animale, ni végétale, ni même champignon, mais qui, malgré l'unique cellule qui le compose, est douée d'intelligence. déjoue les pièges et bâtit des stratégies de déplacement dans les sous-bois. De son petit nom latin, Physarum polycephalum, Audrey Dussutour a fait de lui une superstar. D'abord en publiant un livre de vulgarisation, puis en le faisant entrer dans le dictionnaire Larousse en 2018, inspiré d'un film de Chuck Russell, il devient aux yeux du monde The Blob. Sa passion pour le vivant, Audrey Dussutour l'a fait remonter à ses premières balades sur le Cosse-Contal. Pas si loin de Fijagué où elle a grandi dans une famille nombreuse. Devenue scientifique au CNRS, elle s'emploie chaque jour à rendre la science plus accessible, plus ludique, à porter de main dès le plus jeune âge. De son parcours, de sa condition de femme dans son travail de laboratoire, de la compétition qui règne entre chercheurs, de la défiance envers les scientifiques hérités du Covid, jusqu'à son amour déraisonné pour cet étrange blob dont j'ai appris. et qu'il peut être immortel, sauf s'il prend un coup de soleil ou si l'on marche dessus. Nous en parlons dans ce nouvel épisode de la collection des pionnières. Comme à toutes les autres femmes passées par le micro de Finta, j'ai demandé à Audrey Dussutour de commencer par cette phrase, à la manière d'Anik Kojan. Je ne serais pas arrivée là si...

• Speaker #0

  Si j'étais pas née en Aveyron. Et si j'avais pas été élevée à la campagne. puisque c'est ce qui m'a ouvert aux sciences et c'est ce qui a aiguisé ma curiosité pour le vivant, donc d'être à la campagne. Et la chance que j'avais, c'est que j'étais dans un tout petit village en Aveyron et donc c'était pas très industrialisé, voire pas du tout. Et donc il y avait vraiment de la nature partout autour et nous on passait nos journées dehors parce que moi je viens d'une famille nombreuse et donc ma mère avait vite tendance à ouvrir la porte et dire... « Allez jouer dehors ! » Et ça, ça a beaucoup aidé parce que ça a construit cette curiosité de comprendre le monde qui m'entoure, la nature, etc.

• Speaker #1

  Donc, tu es originaire de Fijagé ?

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Tu n'es pas issue d'une famille de scientifiques, pour le coup, mais tu dis que c'est les balades, et notamment sur le Coscontal, quand tu étais petite, et qui t'ont ouvert aussi à cette expérimentation de la nature, en tout cas, au-delà de l'observer, de la trifouiller un petit peu. Mais à quel moment est-ce que tu daterais le déclic ? De te dire, je serai scientifique, ce sera mon métier.

• Speaker #0

  C'est assez tôt en réalité. Déjà, mes parents, je vis une famille assez modeste. Mon père était ouvrier, ma mère ne travaillait pas. Et donc, on était quatre enfants. Et ma mère, en particulier, adore les animaux. Et donc, on avait tout à la maison, mais vraiment de tout. Chèvre naine, on avait bien sûr plein de Ausha, plein de chiens. On ramassait des hérissons, tout ça. Et donc la première fois que j'ai formalisé une envie d'être scientifique, c'était quand j'étais au collège, et en cinquième, et c'était ma prof de physique, Madame Bétan. qui m'avait offert un jeu de cette famille qui parlait de l'astronomie. Et à cette époque-là, elle m'avait aussi donné, vraiment très sympa, une lunette astronomique. Et à cette époque-là, j'ai vraiment dit, je veux être astrophysicienne. Et ça m'a suivie jusqu'au lycée. Et au lycée, j'ai même fait spécialité physique. Et puis finalement, au lycée, après, j'ai eu une petite période où je voulais être vétérinaire. Et à la fac, là, c'est vraiment ciblé. Puisqu'en troisième année de licence, on me parle pour la première fois d'éthologie. Je n'avais jamais entendu parler. Et donc, il y a la discipline d'observer le comportement des animaux, d'essayer de comprendre leur comportement. Je me suis dit, ce n'est pas possible. Il n'y a pas des gens qui sont payés pour observer les animaux. C'est exactement ce que je veux faire. Et donc là, la vocation est née là. Mais les sciences, vraiment depuis tout petit.

• Speaker #1

  Parce qu'il y avait cette institutrice, cette professeure ?

• Speaker #0

  Oui, en réalité, à Fijagé. Jusqu'à mon CM1, c'était une classe unique, qu'on appelle à l'époque. Et donc, il y avait M. Goutal, notre instite, qui nous faisait beaucoup de classes dehors, dans la nature. Maintenant, avec le recul, je me dis que ça devait être bien pour lui, parce que quand on a une classe unique de la maternelle au CM, de trouver quelque chose qui va lier tout le monde, et du coup, la nature, c'était peut-être une bonne idée, en fait, de se balader. Et ensuite, au collège, oui, cette prof de physique, Mme Bétan, où j'étais très proche, en réalité, c'est... À l'époque, ce n'était pas très bien vu d'être proche d'une professeure. Mais j'aimais bien parler de science à la fin de ses cours. Donc, j'allais tout le temps la voir à la fin des cours. Non, c'est elle. Elle m'a beaucoup guidée.

• Speaker #1

  Tes parents, quel regard ils avaient sur...

• Speaker #0

  Alors, mes parents, ce n'étaient pas des gens qui ont fait des études du tout. Mais ils étaient assez fiers que je réussisse à l'école. Ça, c'est sûr. Ils n'étaient pas du genre à dire, il faut faire des études, etc. Mais ils étaient contents. que j'avance. Et comme je l'ai d'une famille modeste, quand j'ai été à l'université, j'ai bénéficié des bourses du Crous, ce qui m'a permis de faire mes études. Et donc, je remercie le Crous. Et mes parents, ils m'ont toujours dit, tant que ça ne nous coûte pas trop d'argent, on va te soutenir. Et donc, ils m'ont laissé faire. Finalement, ils se sont tenus un peu loin, mais gentiment loin. Je veux dire, ils ne se sont pas interférés du tout. Je crois qu'ils se sont dit, oulala, elle fait son chemin. Mais bon, voilà, ils sont venus à la soutenance de mon doctorat. C'est assez rigolo.

• Speaker #1

  Ton premier métier, finalement, c'est myrmécologue. C'est-à-dire que tu étudiais les fourmis.

• Speaker #0

  Oui, ça, c'est arrivé. Et ça aussi, c'est par accident, ce n'est pas un choix. Au tout début, dans mes études, j'étais passionnée par le cerveau, le comportement animal, mais le cerveau aussi. Et j'avais fait mon premier stage sur les souris avec une copine. Et j'ai développé une allergie aux souris, aux rongeurs, en général aux rats. Parce que j'avais un rat apprivoisé, en plus, chez moi. Et donc voilà, j'ai vraiment développé une énorme allergie, donc j'ai changé. Et là, je me suis tournée vers les abeilles. Donc mon premier stage, c'était d'étudier comment les abeilles arrivent à discriminer les formes dans la nature. Et j'ai été allergique aux abeilles. La meuf qui n'a pas de chance. Et donc en master 2, donc en cinquième année, j'ai rencontré quelqu'un qui a changé ma vie. Jean-Louis Denebourg, qui a été donc mon directeur de master et mon directeur de thèse, qui travaillait sur les fourmis. et qui avait des idées vraiment nouvelles dans les sciences. On voyait bien qu'il était au début de quelque chose. Et je lui ai demandé si je pouvais venir travailler sur les fourmis avec lui. Il m'a dit oui, mais ça sera en Belgique. Je lui ai dit pas de problème. Je suis partie en Belgique. Et là, ça a été la révélation, non seulement pour les fourmis, parce que j'ai trouvé ça extraordinaire. C'est assez facile de travailler avec les fourmis. Et aussi pour la thématique et ce mentor, qui est toujours mon mentor. J'ai encore rendez-vous avec lui demain. Qui a été extraordinaire. Et du coup, j'ai fait mon doctorat aussi avec lui.

• Speaker #1

  Et donc après, tu as obtenu un doctorat d'éthologie en 2004. C'était plutôt avant d'ailleurs. Tu as effectué deux postes doctorat au Canada et en Australie. Et entre-temps, tu as été recrutée comme chercheuse en comportement animal au CNRS à Toulouse. Ça, c'était en 2009. Mais c'est bien en Australie que tu rencontres le blob.

• Speaker #0

  Oui, alors ça aussi, il y a encore un accident. En fait, la recherche, c'est souvent des accidents. Donc en Australie, j'ai étudié les fourmis, toujours. Et j'ai étudié comment les fourmis arrivent à réguler leurs besoins nutritionnels. Et dans ce laboratoire, j'étais dans un laboratoire qui était dirigé par Steve Simpson, et c'est un très grand nutritionniste. Et lui, il avait donc plein de postdoctorants qui travaillaient sur différents modèles. Donc la nutrition chez l'homme, la nutrition chez la souris, la nutrition chez le criquet. Moi, j'étais la nutrition chez les fourmis. Et il cherchait un organisme plus simple. Et au cours d'une discussion, il dit « Ah, ça serait vraiment bien d'avoir quelque chose vraiment plus simple encore que l'insecte. » Et je lui dis « Ah oui, peut-être un organisme qui serait unicellulaire, qui n'aurait qu'une cellule. » Il me dit « Oui, mais bon, c'est trop petit pour monter des manips, c'est compliqué. » Et là, on se dit « Mais il y a quand même cet organisme un peu bizarre sur lequel travaillait Toshiaki Nakagaki, qui était un Japonais, qui avait fait des expériences sur le blob, qui était connu en fait, parce que médiatiquement, on en avait parlé, donc c'était la résolution du labyrinthe par le blob. Et du coup, on avait en fait une collègue pas loin qui en avait, du blob. Donc, on lui dit, est-ce que tu peux nous donner un bout de blob ? C'est juste pour une petite expérience. Et au début, ça devait être une expérience qui devait durer deux mois max. Vraiment, j'étais en plus sur la fin de mon contrat en Australie, parce que j'avais déjà eu mon concours au CNRS. Donc, j'attendais juste de débuter mon contrat au CNRS. Et donc, je montre ces expériences pendant deux mois. Et je me dis, oh là là, quand même, son organisme, il est pas mal fascinant. Il était intriguant parce qu'il arrive à faire des choses alors qu'il n'a pas de cerveau. Il y avait vraiment un côté un peu magique, un peu monstrueux aussi, il est gluant. On dirait quand même une omelette quand on le voit. Vraiment, on le voit, on dirait une omelette. Et puis finalement, c'est une omelette qui bouge lentement, mais qui bouge. Et à l'issue de cette expérience, finalement, je décide de le ramener en France, le blob. Parce que comme on avait fini le projet, mais qu'on ne l'avait pas publié, Steve me dit, c'est mieux que tu le gardes avec toi, parce que si on doit faire des expériences supplémentaires... pour l'article, c'est mieux que tu l'aies avec toi. Donc je le prends. Et au début, je ne l'ai pas réveillé tout de suite parce que j'ai monté mon labo fourmi, parce que j'avais été quand même embauchée pour travailler sur les fourmis au CNRS. Je monte mon labo. Puis il y a une étudiante qui connaissait l'article que j'avais fait sur la nutrition qui me dit « Moi, j'aimerais bien faire un stage sur cet organisme bizarre. » Donc je le réveille. Et puis là, je ne l'ai plus jamais rendormi.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que ça veut dire le réveiller ?

• Speaker #0

  Alors oui, parce que les blobs, il rentre en phase de dormance Donc, en fait, quand le blob, on le met sur un substrat où il n'y a pas de nourriture, où finalement le substrat va s'assécher un petit peu doucement, comme un bout de papier, il va rentrer dans un état dormant et il peut rester comme ça plusieurs années. Et donc, il ressemble à un petit truc tout sec. On n'a pas l'impression que c'est vivant. C'est tout orange, on dirait un petit lichen. Et on peut le garder comme ça pendant des années. C'est exactement comme ça. Quand je suis revenue d'Australie, je l'avais dans un tiroir. Et puis voilà, il attendait patiemment. Jusqu'à ce que cette étudiante, Christella, je me rappelle, me dit, j'ai envie de travailler. Et du coup, je le réveille pour Christella. On fait quelques manips. Et puis finalement, j'ai un autre étudiant qui s'appelait David qui me dit « j'ai envie de faire mon doctorat sur cet organisme » . Et là, ça s'est relancé vraiment.

• Speaker #1

  Pour essayer de le définir et de le vulgariser, le blob, c'est une sorte d'hybride entre le champignon, l'animal, le végétal.

• Speaker #0

  C'est ça. C'est aucun des trois. Il partage des caractéristiques des trois. En réalité, nous, pour vous donner un ordre d'idée, on est plus proche des champignons que du blob. Je dis souvent aux enfants, vous êtes plus proche d'une truffe que d'un blob. Mais son règne, c'est un nom un peu barbare, il s'appelle amibosoère, parce qu'il est très proche des amibes. Et les amibes, c'est des organismes qui n'ont qu'une cellule et qui peuvent se déformer à souhait. C'est un peu des organismes pâte à modeler, ils peuvent prendre n'importe quelle forme, ce qui est le cas du blob, mais c'est juste que le blob, c'est une amibe, mais macroscopique, qui peut faire plusieurs centimètres carrés, alors qu'une amibe classique, c'est 100 microns. qui est tout petit, on ne voit pas l'œil nu.

• Speaker #1

  Donc il est de couleur jaune, il ressemble à une vieille omelette, comme tu le disais. Il est unicellulaire, sans cerveau donc, et toutefois capable de retenir des informations, de s'adapter à son environnement. Donc il n'a ni yeux, ni oreilles, ni estomac, ni bouche, mais il se nourrit, il digère, il se déplace. Et c'est en ça qu'il est fascinant, c'est qu'en fait, il casse complètement l'idée qu'on pouvait avoir jusqu'alors, en tout cas qu'on a encore beaucoup. que l'intelligence est liée au cerveau. Oui,

• Speaker #0

  tout à fait. En réalité, on oublie que nos ancêtres sont des unicellulaires. Nos cellules, elles ont perdu ces capacités-là parce que nous, l'humain, on a 100 000 milliards de cellules et nos cellules, elles sont ultra spécialisées. Par exemple, on a des cellules dans notre cerveau qui s'appellent les neurones, qui sont spécialisées dans le transfert, le stockage des informations. On a des cellules dans notre estomac qui sont spécialisées dans la digestion. On a des cellules dans nos poumons qui sont spécialisées dans la respiration. Le blob, lui, il est unicellulaire, donc il n'y a qu'une cellule qui fait tout ça. Et dans le blob, dans une seule cellule, cette cellule va respirer, elle va se déplacer de manière très bizarre, mais elle se déplace. Elle va avaler des particules alimentaires, elle perçoit la lumière même si elle n'a pas d'yeux. C'est une cellule qui sait réagir aux couleurs. Ce n'est pas qu'elle reconnaît les couleurs, mais elle réagit. Par exemple, elle aime bien le rouge, mais elle n'aime pas le bleu. En fait, c'est les lumières de forte intensité, elle n'aime pas du tout. C'est un organisme qui a quand même des sens, comme nous, mais vraiment très primitifs. Et le sens qui est le plus développé chez le blob, si on devait le comparer, ce serait le goût. Le blob, c'est comme une langue qui lèche le sol en permanence. Il a des tout petits récepteurs sur sa membrane qui lui permettent de goûter l'environnement.

• Speaker #1

  En 2016, tu fais une découverte majeure sur le blob qui vient bousculer les lois scientifiques. Alors que cet organisme est dépourvu de systèmes nerveux, tu démontres qu'il est capable d'apprendre. Cette découverte est très médiatisée, elle a des retombées internationales, et tu es identifié dans le monde comme là. Personne là, chercheuse spécialiste du blob ? Tu t'y attendais ?

• Speaker #0

  Non, pas du tout. Pour être honnête, quand on a fait l'expérience et qu'on l'a publiée, on a essayé de la publier dans des très grandes revues, et ça a été refusé. Je pense que les gens ne croyaient pas trop au départ. Dans ces cas-là, quand on sent qu'on a un résultat un peu sympa, ce qu'on fait, c'est qu'on s'appelle un communiqué de presse. On écrit au CNRS, on dit « j'ai fait cette découverte, qu'est-ce que vous en pensez ? » Et le CNRS va juger si eux, ils pensent qu'on peut en parler et tout. Le CNRS, ça dit « Ouais, ça a l'air super » . Et donc, on a fait ce qu'on appelle un communiqué de presse national. Et c'est-à-dire que ce communiqué, il est envoyé à tous les journalistes. Et des fois, il ne se passe rien. Des journalistes qui ne voient pas ça intéressant. Mais là, on ne sait pas pourquoi, mais alors là, il y a eu un engouement fou. Et moi, je me rappelle, pour dire que je n'étais pas préparée à ça, je suis partie en vacances après, en sortie le communiqué de presse, en me disant « Ouais, habituellement, il y a peut-être deux coups de fil » . Et j'avais un voyage de longue date prévu aux îles Galapagos. Et j'ai reçu, je ne sais pas comment, une coup de fil aux Galapagos. Et donc, j'ai même fait une interview sur une petite île en randonnée avec Mathieu Vidard. Je me rappellerai toujours, je suis sur un volcan au téléphone. Et c'était un peu fou. Je n'ai pas mesuré que c'était... En France, ça remuait beaucoup. Et c'est qu'à mon retour, où là, le CNRS m'a fait un bilan de tout ce qui était sorti dans la presse, et c'est surtout qu'on a transformé l'essai, parce qu'on avait deux études en parallèle, celle de l'apprentissage et celle du transfert d'apprentissage, où on démontrait qu'un blob, non seulement il peut apprendre, mais s'il fusionne avec un congénère, il peut lui transmettre ce qu'il a appris. J'ai dit au CNRS, est-ce que vous voulez en parler de celui-là aussi ? Et là, ils ont refait un communiqué de presse, donc ça a rebondi, donc ça avait vraiment fait un effet rebond. Et c'est là qu'Olivia Récassens m'a proposé d'écrire un livre, parce que c'est à l'issue d'une interview comme aujourd'hui, où on parle du blog et tout. Puis elle me dit, il y en a tellement à dire que c'est dommage de garder ça pour un article. Elle me dit, tu vas écrire un livre. Je dis, ah non, non. Je dis, moi, je ne suis pas très douée, je ne crois pas que je vais écrire un livre. Elle me dit, si, si, si. Elle me dit, écris-moi un chapitre et on verra. Donc j'écris un chapitre, je lui envoie. C'est super, continue. Et c'est là que je lui propose, je lui dis, voilà, je peux bien écrire un livre sur le blob, mais j'ai envie aussi de parler de notre métier de chercheur. Et est-ce que je peux faire une sorte d'autobiographie croisée entre le blob et le chercheur ? C'est-à-dire que je ne parle pas de moi, Audrey Dussutour, mais je parle d'un chercheur et du blob, et pour expliquer, c'est quoi le travail d'un chercheur au quotidien ? Et donc voilà, on sort le livre. Et quand les choses sortent, je suis toujours en vacances, on va croire, mais je suis partie en vacances quand le livre est sorti. Et là, j'avais dit à Olivia, j'ai stressé, j'ai dit à Olivia, non, on ne le sort pas finalement, je vais tout annuler. Parce que j'étais quand même un peu critique sur le financement de la recherche, le fonctionnement, comment sont traitées des fois les femmes. Et j'avais peur que mes collègues ne le prennent pas très bien. Et finalement, l'accueil le plus chaleureux, il est même parvenu des collègues qui finalement avaient vécu la même chose, vivaient la même chose et qui trouvaient ça bien que j'en ai parlé de ces problèmes-là. Donc finalement, ça s'est bien passé. Mais au début, j'ai eu... Comme ils disent en anglais, les pieds froids, cold feet. J'avais envie de tout arrêter.

• Speaker #1

  Mais ça a finalement été une belle aventure littéraire. Oui,

• Speaker #0

  et puis avec un succès que je n'avais pas imaginé. En fait, c'est la tranche d'âge que je n'avais pas imaginé. C'est les adolescents qui ont aimé mon livre. Et il n'était pas du tout écrit pour les adolescents.

• Speaker #1

  Peut-être avant d'enchaîner, je voudrais que tu puisses illustrer au micro. Ce n'est pas évident quand il n'y a pas d'image. Qu'est-ce que c'est un apprentissage du blob ? Qu'est-ce qu'il est capable d'apprendre ?

• Speaker #0

  Alors le blob, il n'apprend pas des choses très compliquées. On se rassure quand même, il n'a pas de cerveau. On a fait un paradigme comportemental qui s'appelle habituation. C'est le plus simple des apprentissages. Tous les animaux sont capables de le faire. C'est la capacité d'apprendre à ignorer. des choses qu'on n'aime pas de manière innée. Donc le blob, il n'aime pas, par exemple, le sel, il n'aime pas la quinine. La quinine, c'est ce qu'il y a dans le Schweppes, ce qui rend le Schweppes très amer. Il n'aime pas la caféine. Il a plein de choses qu'il n'aime pas, le blob. Et donc, ce que nous, on lui a demandé dans l'expérience, c'est d'apprendre à aimer ces choses-là. Et donc, l'expérience était assez simple. On lui demandait de traverser un petit pont où on mettait cette substance qu'il n'aimait pas. Donc, par exemple, la caféine. donc au début il ne veut pas y aller alors il met un petit ce qu'on appelle un pseudopause c'est une petite excroissance de sa cellule Il goûte comme ça, puis il se rétracte direct. Il ne veut pas y aller, ce n'est pas bon. Puis bonhomme, il a faim, donc il est obligé de traverser puisque la nourriture, on l'a placée de l'autre côté. Donc, il n'a pas le choix de traverser ce petit pont. Et donc, le premier jour, je ne sais pas, il met 10 à 12 heures à traverser le pont. C'est hyper long, c'est un pont d'un centimètre. Et le lendemain, on lui dit, tu recommences. Tu n'as pas le choix. Si tu veux manger à nouveau, il faut que tu retraverses ce pont. et on lui fait faire comme ça 5 fois d'affilée et on s'aperçoit qu'au fil de la semaine il traverse de plus en plus vite jusqu'à ce qu'à la fin de la semaine, il traverse aussi vite que s'il n'y avait pas la substance, comme s'il ne la percevait plus. Et bien sûr, il faut faire des tests en science pour vérifier qu'il a appris et pas juste que ses récepteurs ne marchent plus du tout. Et donc au cinquième jour, on lui présente aussi une nouvelle substance qu'il n'aime pas, qu'il n'a pas vue de la semaine. Et là, on voit qu'il réagit fortement. Donc c'est que les récepteurs marchent très bien. C'est vraiment qu'il a appris spécifiquement à ignorer cette substance qu'il a rencontrée tous les jours.

• Speaker #1

  Il apprend toujours dans l'optique d'aller manger au bout, c'est ça ?

• Speaker #0

  Exactement. En réalité, c'est un comportement qui a une fonction fondamentale dans la nature, parce que quand le blob se déplace, le blob se déplace tout le temps. C'est un organisme qui ne s'arrête jamais de se bouger, et donc il va vers l'avant, vers l'avant, vers l'avant. Donc s'il rencontre quelque chose qu'il n'aime pas et qu'il reste bloqué, il va mourir là. Donc il n'a pas le choix d'apprendre finalement à aller au-delà de ses aversions et de s'y habituer pour traverser des zones dangereuses ou des choses comme ça.

• Speaker #1

  Donc il va toujours de l'avant et il double de volume chaque jour aussi ?

• Speaker #0

  Oui, alors ça, c'est quand il mange. Quand vous lui donnez à manger à de l'hibitome, c'est-à-dire à volonté, il va doubler, voire tripler de taille tous les jours.

• Speaker #1

  Et il avance d'un centimètre par jour, c'est ça ?

• Speaker #0

  Alors non, c'est un centimètre par heure même. Ah, par heure ? Oui, oui. Alors il fait des pointes à 4 centimètres heure, mais vraiment quand il est très énervé, c'est-à-dire quand il n'a pas mangé depuis 4 jours. Là, il peut avancer très vite parce qu'il a faim. Mais en réalité, dans nos expériences, il fait un demi centimètre par heure. Quand il est bien nourri et qu'il mange, il va très doucement parce qu'il mange en même temps. Donc, ça le ralentit. Mais des fois, quand il est vraiment affamé, on peut le voir bouger à l'œil nu.

• Speaker #1

  C'est fascinant. Je recommande à tout le monde d'aller le chercher sur YouTube. Et actuellement, il y a un documentaire d'Arte aussi.

• Speaker #0

  Oui, il est remis un peu sur Arte. Donc, vous avez de la chance parce qu'il est là jusqu'à juin, je crois.

• Speaker #1

  Oui, et qui est passionnant parce qu'on voit tes expériences filmées. On voit le blog. Évoluer dans les labyrinthes.

• Speaker #0

  C'est ça. Et on voit en accéléré, c'est une technique qu'on appelle le time-lapse. On prend une photo toutes les cinq minutes et on les met bout à bout et ça fait une vidéo où on a l'impression que le blob avance. On est obligé de faire ça parce qu'une expérience, ça dure 24 heures au laboratoire et donc regarder des vidéos de 24 heures, c'est un peu long. Donc on met ça, on compacte ça en deux minutes. Donc voilà. C'est génial,

• Speaker #1

  c'est hyper pédagogique et ludique à la fois.

• Speaker #0

  Des fois, c'est golo. C'est décevant pour les enfants parce qu'ils se disent, mais en vrai, il n'avance pas vite. Et donc, je dis toujours aux enfants de faire l'expérience, de lancer l'expérience le soir. Comme ça, ils dorment, ils n'ont pas ce côté impatient. Ils dorment et le matin, ils voient que le blob a bougé, il a beaucoup bougé.

• Speaker #1

  Oui, parce que là, quand tu parles des enfants, c'est que le blob, il a eu une vie dans les écoles. Il y a plus de 4 500 écoles en France qui ont participé à l'expérience d'adopter un blob. et donc ils l'ont vu évoluer. Tu l'as aussi envoyé dans l'espace avec Thomas Pesquet. Il y a eu le livre dont on vient de parler. C'est aussi en ça que tu te distingues et que tu es hyper médiatisé pour le coup. C'est parce que tu joues la carte pédagogique à fond.

• Speaker #0

  Oui, la médiation scientifique. Au départ, c'était une médiation mesurée. Parce que moi, j'en fais depuis mon doctorat de la médiation. Au départ, j'ai commencé par amener des colonies de fourmis dans les écoles et dans les maisons de retraite. J'adore les maisons de retraite. et quand j'ai repris mon boulot au CNRS j'ai continué mes activités de médiation c'est-à-dire j'allais à la fête de la science la nuit des chercheurs, les assos mais j'avoue que ça a pris une dimension un peu folle avec le projet avec le CNES et le CNRS parce que quand on a décidé de faire ce projet pédagogique, c'était purement pédagogique et pas scientifique d'envoyer un blob dans l'espace, c'était pour encourager les enfants à faire des sciences à se passionner des sciences et donc Thomas Pesquet c'est un merveilleux ambassadeur Il y a quand même eu 350 000 élèves qui ont participé à ce projet. Et donc, pendant deux mois, plus que deux mois, août, septembre, octobre, trois mois, j'ai passé sept heures par jour sur Facebook. Alors, c'était marrant de se dire qu'on est au labo et on est sur Facebook. Mais c'était purement professionnel à répondre aux enseignants, à toutes les questions des 5 000 enseignants. C'est comme si on avait 5 000 étudiants d'un coup à former sans pouvoir les voir et donc les former à distance. Donc, je faisais des petites vidéos tutoriels. petits webinaires par-ci. Mais ça ne m'a pas dégoûtée puisqu'après, on a relancé un projet avec le CNRS avec 15 000 personnes. Mais c'était chouette parce que les enseignants, c'est un petit peu comme les chercheurs. Ils travaillent avec peu de moyens au quotidien. Et du coup, c'est les rois de la débrouille. Et donc, il y avait vraiment une espèce de compréhension commune. Donc, quand on se discutait, il y en a certains, on est vraiment devenus même amis, parce qu'on a tellement parlé sur Facebook, échangé sur certaines expériences. Et puis, il y a vraiment des enseignants qui sont allés au-delà de l'expérience, qui ont fait du blob un outil pédagogique. Un outil pas juste pour faire une expérience comme Thomas Pesquet, mais un outil pour faire une dictée, un outil pour faire de l'art, un outil pour discuter de l'individualité, puisque le blob, on peut le couper en morceaux, et ça fait deux individus. Et ça repart ? Voilà, et ça repart, donc ça questionne, mais qui est l'individu ? Puis après, on peut les mettre à nouveau côte à côte, et ça reforme un seul individu. Donc il y a vraiment ce côté de l'individualité. Après, il y avait la question de la sexualité, puisque le blob, il a 720 types sexuels, donc il n'y a pas d'histoire de filles et garçons du tout. C'est intéressant d'aborder plein de thèmes au travers du blob.

• Speaker #1

  Et toi, qu'est-ce que tu y trouves dans cette médiation ? Tu pourrais rester dans ton labo ?

• Speaker #0

  Je pourrais égoïstement travailler tranquille. J'aurais moins de travail, c'est sûr. Non, en réalité, j'apprends énormément. On s'aperçoit qu'on connaît mieux son modèle quand on en discute, son modèle expérimental. Par exemple, quand je parle du blob dans une école, il y a des enfants qui me posent des questions, des fois je ne sais pas répondre. Mais vraiment, ça arrive souvent. Et du coup, je retourne dans mon labo, puis je cherche la réponse dans la littérature, ou bien je fais l'expérience. Ça m'est arrivé il n'y a pas longtemps, au collège La Prairie à Toulouse, il y a un enfant qui me dit « Est-ce que le blob résiste à l'azote liquide ? » Je n'avais pas d'idée. J'ai dit « Ah ben moi j'ai de l'azote liquide au labo, au pire je teste, puis je lui dis. » Et donc voilà, ça nous fait progresser. On connaît de plus en plus en fait notre discipline, sur quoi on travaille, donc ça nous aide beaucoup. Et puis après... Il faut être aussi... Ça donne au niveau humain. C'est un super partage parce que... Il faut voir que nous, dans la science, c'est un milieu qui est quand même un peu compétitif. On est face au rejet très fréquemment puisqu'on répond à des appels d'offres où il y a, par exemple, une chance sur dix d'être financée. Quand on écrit un article, on a une chance sur dix qui soit acceptée. Donc, on est face à l'échec très souvent. Donc, c'est un milieu qui, quand même, il y a des côtés qui sont un peu durs. Et je trouve que quand on fait de la médiation, il n'y a que du positif et ça fait du bien. ça permet de respirer un peu. Et surtout quand on partage des connaissances avec des gens, ils ont vraiment l'impression qu'on leur fait quelque chose de cadeau. Et c'est très agréable parce que les gens sont très agréables en retour. Donc non, c'est un moment agréable.

• Speaker #1

  Si on referme la grande fenêtre du blob, qu'est-ce qu'il reste à découvrir sur lui ? Qu'est-ce que tu as encore envie de chercher, d'expérimenter, de prouver ?

• Speaker #0

  Alors, à l'heure actuelle, on fait une expérience très intéressante sur le vieillissement, parce qu'on s'est aperçu que le blob, quand il rentre en dormance, et qu'on le réveille ensuite, quand il se réveille, il est plus jeune que quand on l'a endormi. Donc, je vais m'expliquer. Si vous réveillez un blob, vous le gardez, par exemple, pendant un an, c'est presque sa vie maximum réveillée, sa vie maximale. Mais on voit qu'au fil de l'année, il va commencer à ralentir, il va commencer à attraper un peu plus de maladies. On voit qu'il accumule, en fait, du stress. Et quand on regarde au niveau de la cellule, à l'intérieur, avec un microscope et tout, on voit qu'il y a ce qu'on appelle du stress oxydatif. Et c'est exactement le même stress que nous, on a dans notre cellule quand on vieillit. Donc, pour dire, le blob vieillit. Et des fois, on peut garder un blob comme ça, assez vieux, puis on l'endort, puis là, on le réveille. Et là, on s'aperçoit que tous ces signes de vieillissement, le stress oxydatif, les retards quand il se déplace, etc., ça disparaît complètement, on dirait qu'il est jeune à nouveau. Et donc actuellement, on essaye de comprendre comment le blob fait pour rajeunir, puisque moi, mes blobs au labo, ils ont plus de 70 ans et ils se portent bien mieux que moi. Je aimerais bien connaître leur secret. Je pense que plein de gens aimeraient connaître le secret de la fontaine de jouances. Non, non, le blob, il a cette capacité, c'est pas de l'immortalité. En fait, on appelle ça l'immortalité biologique, c'est-à-dire que c'est dans des conditions parfaites où on peut le garder très longtemps. Parce que dans la nature, bien sûr, ils peuvent se faire manger par un prédateur, s'ils vont marcher dessus, s'ils prennent un coup de soleil, ils vont mourir. Ce n'est pas que le blob ne peut pas mourir. C'est que dans des conditions idéales, il peut vivre éternellement. Là, ça serait une belle découverte. Mais on est éloigné encore.

• Speaker #1

  C'est l'occasion de dire qu'il vit dans les sous-bois, d'ailleurs, quand tu parles de coups de soleil.

• Speaker #0

  C'est ça, c'est un organisme qui vit dans les forêts et dans les jardins, quand il y en a dans les jardins. On va le voir surtout après une pluie. Il ne se déplace que sur du substrat humide, vous ne le verrez jamais sur un tronc sec. Si vous voyez quelque chose qui ressemble, qui est jaune sur un tronc sec, c'est du lichen. Ça ne peut pas être un blob. C'est un organisme... Alors nous, on parle de Physarum polycephalum. qui est surnommé le blob, mais c'est une espèce parmi plus de 1000. En réalité, la grande famille s'appelle les Myxomycètes. Et il y a plus de 1000 espèces différentes connues, mais 10 000 estimées. Et donc, le nôtre est jaune, mais par exemple, il y a Physarum roseum, c'est le même en rouge. Et en France, celui qu'on va trouver très facilement, par exemple, c'est Badamia utricularis. Ça ressemble à Physarum polysphalum, mais c'est orange. Orange, vraiment orange, quoi.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qu'il t'a appris, toi, le blob, même sur l'homo sapiens ?

• Speaker #0

  Alors... Sur l'homme, rien. Mais ça nous apprend l'humilité parce que c'est des organismes qui sont considérés comme primitifs, des fois. On ne devrait d'ailleurs pas employer ce mot primitif. Comme simple. Et puis finalement, on s'aperçoit qu'il y a une forme d'intelligence. Et c'est des organismes, surtout, qu'on ne connaissait pas. Donc, il y a quelques années, personne n'avait entendu parler des myxomycètes. C'est des organismes qui existent pourtant depuis un milliard d'années. Et on voit bien que l'humain, en fait, il se focalise sur les animaux, les plantes, les champignons un peu, mais le reste... Et finalement, la biomasse du reste, en termes de poids, c'est deux fois le poids des animaux, de tous les animaux humains compris, bien sûr, parce qu'on est des animaux. Et pourtant, on les ignore complètement. Et le blob, il permet de montrer aux gens que finalement, on ne connaît rien de la nature, on ne connaît vraiment rien. Et souvent, les gens me disent, mais il y a d'autres choses comme ça, comme le blob dans les forêts, qu'on ne connaît pas. Je dis, mais oui, mais il y a des millions de choses qu'on ne connaît pas. Et c'est juste qu'il faut s'intéresser aux choses qui ne bougent pas, qui ne se voient pas, qui se cachent. Donc voilà, le blog nous apprend un petit peu que finalement, on ne connaît pas grand-chose de notre environnement.

• Speaker #1

  On va laisser le blog ici et revenir un peu à toi. Tu parlais des conditions de travail des chercheurs, des chercheuses. Tu t'exprimes souvent sur le manque de moyens, notamment en France, auxquels vous faites face. Je voudrais savoir aussi si être une femme, à un moment, ça a pu être un obstacle.

• Speaker #0

  Alors, ce n'est pas un obstacle en soi, c'est juste que c'est... un peu plus difficile. Disons que c'est les remarques, les réflexes qu'ont les hommes qui sont problématiques. Moi, j'ai eu de la chance parce que dans ma carrière, j'ai travaillé avec des hommes, principalement au départ, qui ne m'ont jamais fait me sentir femme. Dans le sens où je n'avais pas l'impression qu'ils me regardaient de manière différente que d'un garçon. Donc, j'ai vraiment eu de la chance là-dessus. J'ai eu des superviseurs vraiment impeccables. Mais vraiment. Mais ce n'est pas du tout ça. C'est représentant de la majorité des gens. Puisqu'après, quand j'ai été recrutée, j'ai entendu les pires horreurs. En tant que femme, on a l'impression qu'on ne mérite rien. Alors les femmes, elles ont souvent ce sentiment de l'imposteur. Elles s'autocensurent, mais c'est parce qu'on leur fait souvent sentir qu'elles ne méritent pas. Donc par exemple, si vous avez un prix, un financement, les gens vont toujours vous rétorquer. Ah, c'est pour des histoires de parité. Donc, c'est jamais mérité. Si on les écoute, c'est jamais mérité. Donc, c'est un peu triste. Et donc, ce n'était pas un obstacle, parce que je ne pense pas que ça m'a empêchée de réussir. Mais on voit bien qu'on ne nous considère pas au même niveau. C'est fou, même dans le quotidien, dans comment les gens parlent. Ça m'est arrivé, par exemple, d'être dans une réunion où il n'y a que des hommes, et par réflexe, ils se tournent vers moi et font « Audrey, tu prends des notes » . Et là, je suis là, pourquoi ? Parce que je suis une femme. Et c'est des petits réflexes. Ou bien, quand on prépare une conf��rence, où les gens vont venir en tête, on leur dit... On a toujours des gens qui sont invités dans les conférences et ils vont donner une grande liste de garçons. « Ah, on pourrait inviter lui, lui, lui, lui. » Ça m'est encore arrivé il n'y a pas longtemps. Puis je dis « Ben oui, mais je ne sais pas, ça ne vous choque pas. Vous n'avez listé que des hommes. » Et là, en réalité, on s'aperçoit qu'ils ne connaissent même pas les femmes qui travaillent dans ce domaine. Alors qu'il y en a, et il y en a des très, très douées. mais c'est juste qu'ils ne prennent pas la peine de les connaître. Le problème, c'est que... On n'invite pas les femmes, donc elles ne sont pas visibles. Donc elles ne sont pas visibles, donc on ne pense pas à elles non plus pour s'y est ça. Et nous, en fait, c'est un cercle vicieux. Et c'est pareil pour les médias. Les médias, on avait regardé les pourcentages de femmes qui étaient consultées pour commenter une recherche sur le Covid, par exemple. On a vu très peu de femmes. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de femmes virologues. Il y a eu des études qui ont montré que les hommes, par exemple, si on les appelle pour discuter d'un sujet dont ils ne sont pas spécialistes, ça ne va pas les déranger. Pas trop. Alors les femmes, clairement. Et moi, ça m'est arrivé il n'y a pas si longtemps, où pour un magazine, je ne donnerai pas le nom, on m'a demandé de commenter quelque chose dont je n'étais pas du tout spécialiste. Et donc j'ai dit clairement, je peux parler de ça, je ne connais pas. Et personne ne m'a dit, c'est bien une réponse de femme ça. Je dis non, mais c'est une réponse normale en réalité. On ne commente pas quelque chose qu'on ne connaît pas. Je ne vais pas parler d'une thématique que je ne maîtrise pas du tout. Je dis en plus surtout qu'il y a des spécialistes de cette thématique. On m'avait appelée parce que j'étais un peu médiatisée. Donc on s'est dit, tiens, la seule femme qu'on connaît.

• Speaker #1

  Ça, je te le confirme en tant que journaliste, c'est flagrant. Rarement un homme refuse ou avoue qu'il ne sait pas. On préférera broder, alors que la femme d'à côté, qui a les compétences, dira qu'elle n'est pas la mieux placée.

• Speaker #0

  Et je pense que c'est nous qui avons, entre guillemets, le bon réflexe. Parce que quand on ne sait pas, on ne sait pas.

• Speaker #1

  Et est-ce que tu sens qu'il y a quand même une évolution ? Qu'il y a plus de femmes qui s'autorisent à venir ?

• Speaker #0

  Alors déjà, il y a des femmes qui réagissent. Moi, j'ai pas mal de collègues qui sont très fortes et qui ne se laissent plus du tout marcher sur les pieds et qui, maintenant, réagissent vraiment fortement. Et ensuite, je pense que les jeunes, la génération qui arrive maintenant, est beaucoup moins biaisée comme ça. On a beaucoup moins de misogynie chez les jeunes que chez la génération au-dessus. Donc j'ai espoir, moi, j'ai espoir qu'en réalité, ça disparaisse tout ça. En tout cas dans la recherche, je ne sais pas dans les autres métiers, mais chez nous, on voit vraiment la différence entre la génération d'avant.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que tu dirais et qu'est-ce que tu dis aux petites filles que tu croises avec le blob ?

• Speaker #0

  Souvent, je leur dis que... Déjà, en me voyant, elles voient que déjà une femme peut faire ça. Donc, c'est déjà pas mal. Et après, je leur dis de surtout qu'elles ne se laissent pas dire. Parce que c'est souvent ça. Des fois, ça vient aussi des parents, de la famille, où on va leur dire que la science n'est pas faite pour les filles. Combien de fois on a entendu que les filles sont nulles en maths ? Ce qui n'est pas vrai du tout. Et donc, de surtout pas écouter ce genre de phrases, ce genre de poncifs. clairement, c'est pas vrai. Et donc, de continuer que si elles aiment ça, il faut qu'elles aillent jusqu'au bout. Et malgré, qu'elles soient prêtes à entendre des fois des choses qui leur plairont pas, mais qu'elles fassent pas... Qu'elles écoutent pas, quoi. De pas écouter. De s'écouter, soit, quoi.

• Speaker #1

  Faire comme le blob, finalement. On bute une fois, deux fois,

• Speaker #0

  et le cinquième jour, on parle dessus. Mais c'est vrai que c'est... Je peux comprendre que de l'extérieur, il y a pas longtemps, j'ai vu un magazine comme ça, il y avait une BD sur le blog, une petite BD comme ça. Et donc, il y avait des scientifiques qui travaillaient sur le blob. C'était tous des hommes. Jamais. Même en France, les personnes qui travaillent sur le blob, ce ne sont même pas des hommes. Donc, d'où pourquoi vous allez dessiner des hommes ? Parce qu'en fait, déjà à cet âge-là, puisque c'était un magazine pour enfants, vous mettez déjà, en fait, cette image dans la tête des enfants que pour être un scientifique, il faut être un homme. Et c'est déjà tout petit. Donc, c'est dans l'imaginaire, en fait. Mais voilà, on classe scientifique égale homme.

• Speaker #1

  Quel féministe est-ce que tu es ?

• Speaker #0

  Je ne sais pas si je suis féministe, je ne me déclarerais peut-être pas féministe. Je suis pour l'égalité, en fait. Je ne sais même pas, ce n'est pas dans le sens... Je suis pour l'égalité en tout, en fait. Ce n'est pas même qu'une histoire de femmes-hommes, c'est l'égalité de tout le monde. Et quand il y a des injustices, ça m'énerve. Mais ce n'est pas forcément que des injustices hommes-femmes, c'est des injustices en général. C'est pareil quand je vais dans les écoles de quartier, ou des choses comme ça, où on voit en fait que dès le début, pareil, ça part pas avec les mêmes chances. Et ça, c'est révoltant aussi. Ce n'est pas que les filles et garçons, en fait. Des injustices, il y en a partout. Et donc, c'est bien. Moi, j'essaye de privilégier un peu, d'aller dans ces écoles-là. Mais il ne faut pas se voiler la face. Ça va forcément être plus difficile, mais pas impossible.

• Speaker #1

  C'est intéressant parce que là, j'arrive avec le prisme des pionnières. Donc, je te parle vraiment de ta condition de femme. Mais tu parles des écoles, donc de diversité sociale. Dans la science, est-ce qu'il y a une diversité sociale ?

• Speaker #0

  Alors je dirais que quand même oui, mais c'était avant. Alors, comment dire ? Moi j'ai fait mes études grâce au CRUS, et donc je viens d'une famille modeste, qui dans n'importe quel pays n'aurait pas eu accès aux études. Moi je serais née aux Etats-Unis, clairement je ne pense peut-être pas que j'aurais fait ces études parce que je n'aurais pas eu l'argent, parce que ça coûte très cher de faire des études. En France, on a la chance où l'université est quasiment gratuite, mais ça commence à changer. On voit que les bourses du Crous ne sont pas suffisantes pour survivre maintenant. On voit bien qu'il y a de la précarité chez les étudiants. Et un étudiant précaire, il est obligé de prendre un travail. Alors que moi, à l'époque, je n'ai pas eu besoin de travailler, à part l'été, je n'ai pas eu besoin de travailler à côté de mes études. Mais maintenant, ce n'est plus le cas. Les étudiants, ils travaillent à côté parce que les bourses du Crous, ça ne permet pas de survivre parce que les loyers ont augmenté, tout a augmenté, sauf la bourse du Crous. Et là, par contre, ça va créer une différence, bien sûr, parce qu'un étudiant qui travaille à côté, il n'est pas en train d'étudier. Et donc, forcément, il sera moins prêt qu'un étudiant qui n'a pas besoin de travailler à côté. Et ça va créer une injustice sociale.

• Speaker #1

  J'ai lu deux choses de toi qui m'interpellent. Tu as dit dans une interview que tu aimerais être immortelle comme le blob, que ça te permettra de finir tout ce que tu as à faire, et aussi parce que tu aimerais voir ce que va devenir le monde. Et tu as aussi une devise, c'est qu'il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne font pas d'erreur.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Donc moi, je veux bien que tu prennes deux minutes pour philosopher sur ces choses.

• Speaker #0

  L'immortalité, oui. Souvent, on me demande, qu'est-ce que tu aimerais comme super pouvoir ? Les gens disent, j'aimerais voler, j'aimerais être invisible. Ah mais moi, pas du tout. Pas que je n'aimerais pas, mais si je devais choisir, ce serait forcément l'immortalité. Parce que je suis curieuse. Et du coup, je trouve ça extrêmement frustrant de mourir. Parce que je me dis, je ne saurais pas ce qui va se passer après. Et ça, j'irais peut-être un petit peu faire un tour dans le passé, si je pouvais avoir une machine à voyager dans le temps. Mais j'irais surtout vers le futur. Honnêtement, si je devais choisir, si j'ai le droit à un seul voyage dans le temps, je vais dans le futur.

• Speaker #1

  mais c'est sûr et quel futur à quel horizon genre 2-3 000 ans

• Speaker #0

  Vraiment, j'aimerais voir ce qu'on a fait de cette planète. Est-ce qu'on a tout cramé, tout pourri, comme ça a l'air d'être dans la direction ? Ou bien, est-ce qu'on a réagi ? Je ne sais pas, c'est intriguant. Le passé, on peut l'étudier. Donc, on peut se créer un imaginaire de ce qu'était le passé, même si on ne saura jamais comment c'était quand il y avait le blob. Quand le blob est né, le monde devait être quand même très bizarre. Mais on peut se l'imaginer. Au moins, on a des datas. Là, sur le futur, on a zéro. on a zéro donnée, donc c'est forcément... Et donc ça, je trouve ça d'une frustration de ne pas savoir, de partir, et on ne le saura pas. Je ne suis pas une transhumaniste, mais des fois, je me disais, s'il y avait une technique où on pouvait se congeler et tout ça. Et après, il y a ceux qui ne font rien, qui ne font pas d'erreur. C'est quelque chose que je dis tout le temps à mes étudiants. Et dans la recherche, on n'en fait pas mal. Et donc là, on les citoyens, quand ils devaient faire un protocole, et je leur ai dit... On ne va pas vous juger à la qualité de la façon dont vous faites le protocole. Vous essayez de faire au mieux que vous pouvez. Et si vous faites une erreur, vous la notez dans votre cahier de laboratoire. Mais surtout, surtout, surtout, vous ne la cachez pas. Parce que c'est de la fraude. Cacher une erreur en science, c'est de la fraude. Dire, comme j'ai oublié de changer la température, je vais dire que je ne l'ai pas oubliée. Oui, mais du coup, on a une donnée fausse. On a essayé de leur expliquer que les erreurs, c'était quelque chose qui était commun. On essaye de minimiser, forcément. On essaye d'être rigoureux, de faire attention, mais on n'est pas à l'abri de faire des erreurs. Il vaut mieux juste les modifier. Et c'est vrai que souvent, ils ne font rien, ils ne font pas d'erreurs, puisqu'ils ne font rien.

• Speaker #1

  On n'oublie pas la température. Quand même, ta réponse sur l'immortalité, quand je vois les recherches vers le transhumanisme, c'est hyper angoissant. Oui,

• Speaker #0

  oui,

• Speaker #1

  de se dire que si on devient tous immortels, c'est l'enfer.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'en plus, on voit souvent des dystopies dans le cinéma où l'immortalité, c'est réservé aux riches, dans beaucoup de films. Elysium, tous les films, en réalité, Time Out, tout ça, c'est pour les riches. Et je suis sûre que ça se passerait comme ça. Si un jour, on découvre le remède de l'immortalité, c'est bien sûr que quelqu'un va le breveter, le vendre à des gens qui auront les moyens de se l'acheter, ça c'est sûr. Mais moi, c'est plus par curiosité. Ce n'est pas pour vivre éternellement. Je n'ai pas envie de vivre éternellement parce que je pense qu'au bout d'un moment, on se fatigue. C'est juste pour aller... En réalité, ce n'est pas être immortel que j'aimerais savoir une machine à voyager dans le temps.

• Speaker #1

  Oui, là, on est plutôt dans un état d'esprit. Après moi, je délugeais quand même.

• Speaker #0

  Oui, oui, là,

• Speaker #1

  je profite et tant pis pour ceux qui suivront. Oui,

• Speaker #0

  c'est ça. C'est vrai que là, en ce moment, on nous rabâche tellement que ça ne va pas. Et en plus, c'est vrai, et on voit bien qu'on perd des choses au fur et à mesure. L'environnement, ça ne va pas, on perd nos acquis sociaux. plein de trucs.

• Speaker #1

  Mais toi, tu étudies la biodiversité, pour le coup, tu...

• Speaker #0

  Oui, voilà, les insectes et tout ça. Mais à la fois, moi, là où je suis un peu optimiste, c'est que oui, on va tout casser, nous. On va détruire beaucoup de choses. On va perdre énormément d'espèces, mais on va se perdre, nous, aussi. Dans le sens où l'humain ne survivra pas. C'est là où il a tort. C'est que, par exemple, les insectes, ils vont survivre à l'humain sans aucun problème. Ce ne sera peut-être pas toute la biodiversité Mais on a certaines fourmis, elles survivront à l'humain, par exemple, sans aucun problème. Mais nous, on va s'y perdre. Et c'est ce que les gens ne voient pas, en fait. C'est marrant parce qu'ils se disent, oui, on ne va pas perdre Rochefort, telle espèce, l'animal, tel maçon. Mais nous aussi, on est les premiers, à mon avis, qui seront victimes parce qu'il y a un moment donné où on ne pourra pas survivre dans le monde qu'on aura créé. C'est pour ça que j'aimerais voir. Juste faire un petit saut, voir comment on a cafouillé. S'il faut, il n'y aura pas d'humains dans 2000 ans.

• Speaker #1

  Bonne colle aussi, c'est en quoi est-ce que tu crois ?

• Speaker #0

  Alors, la croyance, je n'ai pas beaucoup de croyances, honnêtement. En fait, je ne crois que ce que je vois. Dans le sens où je vais avoir des hypothèses, mais pas de croyances. Donc, je vais émettre des hypothèses. Je vais me dire, peut-être que c'est comme ça, mais je vais toujours essayer de les valider. Je ne suis pas trop dans la croyance. Donc, je dirais que je ne crois pas.

• Speaker #1

  Même dans ta vie quotidienne ? Il te faut une hypothèse de départ ?

• Speaker #0

  Après, on a tous des croyances. Mais justement, je me méfie des croyances. Parce que les croyances, ce n'est pas basé sur des faits. Et mon métier m'apprend que les faits, c'est très important. Donc, j'essaye au maximum de ne pas trop porter des jugements. Mais on le fait tous. Ou d'avoir des croyances. Mais il faut faire attention à ça. J'essaye d'appliquer un peu la méthode scientifique à ma vie en général.

• Speaker #1

  Donc, tu es toujours rationnelle ?

• Speaker #0

  Ah non, mais disons que j'essaye de ne pas trop porter de jugement sur des choses. Mais c'est difficile. On a tous quand même tendance à porter des jugements. Donc, je ne sais pas quoi répondre à cette question. Qu'est-ce que je crois ? Je crois en Oblob.

• Speaker #1

  Il sera toujours là,

• Speaker #0

  c'est ça. Je dis tout le temps ça sur mes dédicaces, je signe tout le temps que le blob soit avec toi.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Audrey.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Vous êtes arrivée au bout de ce nouvel épisode de la saison 3 de Finta. J'espère qu'il vous a plu et que cette conversation avec Audrey Dussutour ouvre votre chambre des possibles comme il a ouvert le mien. Si vous voulez poursuivre l'exploration du blob, je vous conseille vivement le documentaire Le Blob. Un génie sans cerveau de Jacques Mich, disponible sur le site d'Arte jusqu'au mois de mai 2023. Et la lecture du livre d'Audrey Dussutour, Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le blob sans jamais oser le demander, paru aux éditions de l'Équateur en 2017. Je peux aussi citer Moi, le blob, paru en 2022 chez Humaine Science, ou L'Odyssée des fourmis, en 2022 toujours chez Grasset. Vous pouvez aussi prolonger le plaisir en découvrant ou en redécouvrant les femmes pionnières de la première saison de Finta sur fintapodcast.fr ou sur votre appli de podcast préférée. Il suffit de remonter un tout petit peu le temps. Finta est un podcast écrit, réalisé et produit par moi-même, Lola, Cross. Il est mixé par Mathieu Viguier du studio Qt. Si vous appréciez Finta et que vous souhaitez soutenir ce travail indépendant, parlez-en autour de vous. C'est le meilleur soutien que vous puissiez apporter au podcast. Je suis toujours très curieuse d'avoir vos retours sur les épisodes. N'hésitez pas non plus à m'écrire. Et vous pouvez suivre toute l'actualité de Finta sur fintapodcast.fr, sur les réseaux sociaux avec finta.lepodcast et aussi vous abonner à la newsletter pour recevoir tous les nouveaux épisodes directement dans votre boîte mail. A très bientôt.