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• Speaker #0

  Nous nous retrouvons donc dans cette salle de l'Aubette et en direct sur le site forum-européen-bioethique.eu pour une nouvelle table ronde qui s'intitule Facteurs environnementaux et santé mentale Et tout de suite, je passe la parole au modérateur de cette table ronde, Israël Nizan.

• Speaker #1

  Merci, merci beaucoup Maud de m'avoir convié à cette table ronde. Et je dois dire que ce sujet... m'empêche un peu de dormir, et j'espère qu'après, ça vous empêchera de dormir aussi, comme ça, je ne serai pas le seul. Voilà quelques années que je vois arriver des jeunes femmes en consultation, mais il se produit la même chose pour les jeunes hommes d'une vingtaine d'années, qui demandent une ligature de trompe ou une ligature des canaux déférents. Les hommes sans préserver du sperme, car disent-ils, je suis sûr de ne jamais vouloir d'enfant. Et ce phénomène est en augmentation constante. L'année dernière, on a fait 30 000 stérilisations masculines en France. C'est un chiffre qui est multiplié par 20 en 10 ans. Donc c'est un vrai phénomène. dont une part du phénomène est attribuable, de mon point de vue, à l'éco-anxiété. Du moins, c'est ce qu'ils disent. Alors, un de mes copains chercheurs belges, Jacques Balthazar, m'a beaucoup inquiété. Je vous raconte ce qu'il fait. Il travaille sur le comportement sexuel des rats. Les rats ont deux postures de coït. La posture masculine de Saïd et la posture féminine d'Hyperlordose. Il n'y a pas de nom binaire chez les rats. C'est soit position de Saïd, soit position d'Hyperlordose. Et quand il injecte de l'hormone Mala dans l'hypothalamus des foetus de rat, Au 23ème jour de raf femelle, au 23ème jour de la gestation, et qui fait la même chose dans le sens inverse avec des hormones femelles, dans l'hypothalamus des ratons mâles de 23 jours, il inverse les positions sexuelles. Ça ne dit rien de ce qui peut se passer dans l'espèce humaine, et je n'en tirerai pas de conclusion. Mais il y a une conclusion qu'on peut tirer, c'est que de l'environnement qu'il y a autour du cerveau fétal de rat, de l'environnement hormonal qu'il y a autour du cerveau fétal de rat, à un moment de la gestation, dépend son comportement sexuel quand il sera né. C'est la seule conclusion qu'on puisse tirer. Toutes les autres, je vous laisse les tirer. tout seul. Mais on sait également, depuis pas mal de temps, que des toxiques qui atteignent le foetus in utero, dans le ventre de sa mère, sont susceptibles d'entraîner des pathologies. Il y en a deux pour lesquelles on a de plus en plus de publications. L'endométriose, dont vous avez sûrement parlé, et le cancer du sein, dont vous avez sûrement parlé aussi. Une femme sur huit. Aujourd'hui, aura un cancer du sein, chiffre en augmentation permanente, qui suit de très près, et là aussi je vous laisserai tirer les conclusions de causalité, La diffusion des xéno-oestrogènes, c'est-à-dire des pesticides, dans l'environnement. Et donc, nos industriels relâchent dans la nature, sans les avoir testés, près de 10 000 nouveaux produits par an. Les tester coûterait une fortune. On en teste quelques-uns, allez, un millier, et on les teste insuffisamment, c'est-à-dire pas au long cours. Or, on sait... que certains de ces pesticides, certains de ces toxiques vont rester dans les sols pour certains d'entre eux pendant 150 ans. Je pense à la chlordécone en Martinique qu'on a utilisée pour les bananeraies. 150 ans dans le sol et on ne sait pas l'extirper. Donc on est devant le business as usual. et l'absence complète de contrôle et on sait qu'il y a des conséquences. Conséquences sur les corps et aujourd'hui on va se pencher sur les conséquences en matière de santé mentale. Comme on l'a dit hier, le corps est unique et le cerveau n'est pas séparé de notre corps. Et bien entendu, s'il y a des conséquences sur le corps, il y en a également sur la santé mentale. Pour rajouter à la déprime... Trump vient de sortir de l'accord de Paris et s'il sort de l'accord de Paris, tous les autres vont sortir également parce qu'on serait bien bête de ne pas réagir à l'énorme concurrence que ça va faire et lui il dit forêt, forêt, forêt. Donc c'est une incitation à continuer. L'espèce humaine me fait l'impression d'être un troupeau. peau de bison qui court vers la falaise. Et la falaise, elle est là. Et donc, nous avons constitué pour essayer d'y voir plus clair sur ce sujet, une table ronde composée de Christian Bick, que je connais depuis, allez, je ne le dis pas, par Pudibondry, magistrat, conseiller pour l'éthique des sciences auprès de la Commission nationale française pour l'UNESCO. et représentant de la France au comité intergouvernemental de bioéthique de l'UNESCO. Merci Christian Bick d'être là. Puis nous écouterons Françoise Schetzel, puisque les politiques ont une importance dans ce sujet, vous l'avez vu, et Françoise Schetzel que je connais depuis encore plus longtemps, pilote courte et conseillère municipale, elle est aussi médecin, elle est vice-présidente de l'Eurométropole. chargée de l'urbanisme opérationnel, du cadre de vie et de la qualité de vie, de la qualité de l'air, de la santé environnementale. Elle est présidente de l'agence d'urbanisme de Strasbourg-Rhin-Supérieur. Olivier Putois qui nous accompagne depuis longtemps au Forum. Olivier est agrégé docteur en philosophie, psychologue, psychanalyste, maître de conférences. directeur de l'unité de recherche de psychopathologie clinique et psychanalyse de l'université de Strasbourg et enfin Maya Grattier, professeur de psychologie du développement à l'université de Paris-Lanterre. Christian Bick, vous avez la parole.

• Speaker #0

  Merci mon cher Israël, j'apprécie beaucoup d'être présent aujourd'hui parmi vous, pour des raisons, d'abord parce que Vous avez peut-être vu, je ne suis pas dans le programme, donc je suis un invité surprise, et les invités surprises sont toujours fiers de créer la surprise, et j'en remercie d'autant plus les organisateurs. Et puis aussi à titre personnel, Strasbourg dans ma carrière, non pas de magistrat de juriste, est important. Je vais participer au... au début de ce qui n'était pas encore le comité directeur de la bioéthique du Conseil de l'Europe. Et j'ai été conseiller de Catherine Limière pour les questions de droit de l'homme, bioéthique et de santé. Et puis la dernière, alors là, elle est tout à fait personnelle dans les fonctions de juge. Je disais tout à l'heure que lorsque nous étions trois, il ne restait plus qu'à avoir un ministère public de l'autre côté. Et je peux dire avec cette salle et avec vous... comme Shakespeare, que le monde entier est un théâtre. Et ça, le juge en est évidemment bien convaincu. Ceci étant dit, le sujet qui m'amène, et c'est là que vous avez peut-être une surprise, de savoir pourquoi je viens, même si c'est pour l'UNESCO, parler de santé mentale et d'environnement. Je viens... effectivement parler ici de cette dimension internationale qui va vous montrer que la complexité de ce qu'est la santé mentale dans sa relation avec l'environnement touche aujourd'hui pour des raisons qui sont diverses, à la fois effectivement médicales, de politique de santé publique, mais aussi par l'engagement des technologies qui sont en débat. dans cette relation entre la santé et l'environnement, des enjeux industriels, économiques, de puissance. Et l'UNESCO, comme l'OMS ou aussi le Conseil de l'Europe, apporte sa part de contribution dans ce domaine. Et avant de rentrer, j'ai choisi dans le débat que nous allons avoir, j'ai choisi d'utiliser les quelques minutes de cette introduction pour reprendre un peu le débat dans son sens politique, non pas au sens électoral, mais au sens de savoir où nous allons et ce que nous organisons. Pour reprendre, ça veut dire qu'hier, deux médecins ont brillamment proposé de répondre à la question qu'ils pensent être le nœud gordien de ce débat. Qu'est-ce qui fait l'inspécificité de l'homme ? Je pense que, non seulement, et en cela je serais peut-être autant iconoclaste qu'eux, qu'ils font fausse route car leur question est sans réponse unique et définitive. Et ce qui importe, au contraire, c'est l'incertitude de ce que nous sommes. Et là, je citerai Anna Arendt qui dit que la capacité d'action est la condition même de l'existence humaine. Donc c'est cette incertitude pour moi qui est la partie essentielle de cette... condition et elle est le fait d'assumer cette réalité en construisant une société responsable au regard de la puissance de nos capacités et de nos incapacités d'action sur le monde. Et la relation entre santé mentale et l'environnement est un bon exemple de ce défi pour plusieurs raisons. Premièrement, en nous faisant rechercher les impacts des facteurs environnementaux sur notre santé mentale, elle nous contraint à nous interroger sur les effets de nos actions collectives sur la santé des fonctions qui doivent être à l'origine de nos réflexions. Nous parlons du cerveau, du fonctionnement neuronal, de nos réflexions et de nos décisions. Ce que Hannah Arendt a parlé, la capacité d'action. Elle nous interroge donc sur notre gouvernance du monde dans une dimension collective de santé publique et d'organisation politique de cette société. Cela élimine, à mon sens, une compréhension réduite de la santé mentale à une quête de bien-être individuel. Et ça nous amène au deuxième point. Nous interroger. sur les effets de nos actions nous fait alors prendre conscience que nous connaissons encore mal les outils dont nous disposons pour transformer le monde et notre condition. Leurs actions s'entremêlent en effet dans la complexité, le temps et l'espace, sans que nous sachions bien évaluer les conséquences de nos revirements conceptuels. On en a parlé hier pour vous. si j'ose dire, la grande dispute entre les psychiatres et les neurologues. Or, la puissance des nouvelles technologies, l'intelligence artificielle et les neurosciences doivent nous conduire à limiter au mieux leurs conséquences irréversibles. D'où la nécessité non d'arrêter de développer notre quête de savoir et de connaissance. mais d'essayer d'évaluer avec plus d'attention les conséquences d'un engouement précipité de leurs multiples applications, y compris dans le domaine de la santé mentale. Les religions ont longtemps essayé de faire cela en veillant à leur dogme, mais d'une part elles ne disposaient pas assez de la connaissance scientifique pour savoir jusqu'où elles pouvaient se risquer dans leurs affirmations. Et surtout, elle n'avait pas compris que le monde qu'elle promeuve n'est pas celui de la réalité que nous vivons et qu'on ne pouvait interpréter et réguler le monde réel en ayant à l'esprit la vision d'un monde virtuel. Les scientifiques ont cru pouvoir succéder en régulant rationnellement le monde et eux aussi ont tranché radicalement le nœud gordien dont on parlait hier, la bombe atomique. a mis fin à l'impérialisme guerrier japonais, comme le châtiment affligé à Giordano Bruno en 1600. sur la place des fleurs, du marché aux fleurs à Rome, a limité les argueurs de Galilée quelques années plus tard à convaincre le pape, pourtant fort ouvert à la nouvelle cosmologie, que la Terre et les planètes tournaient autour du sonneil. Il revient donc aujourd'hui au juriste, non de gouverner le monde, mais de clarifier la complexité pour construire. et aider le politique au sens de l'organisation de la cité à construire, ce qui veut dire déconstruire et reconstruire ce monde, et de montrer ce que ressalent les perspectives méconnues de certains lieux de fabrication de la norme, ce que le général de Gaulle appelait le grand machin, ici les organisations internationales, l'OMS, mais aussi l'UNESCO, dont je vais vous dire quelques mots. quelques mots qui vont être très brefs pour ne pas dépasser, je crois qu'il me doit me rester trois minutes. Donc je vais dire quelques mots du rapport à la santé et l'environnement en tant que priorité globale face au changement climatique. Et ici, c'est dès 2000 que l'OMS a proposé cette approche écosystémique de la santé via le programme dont on a parlé déjà hier, Une Santé One. Et parallèlement, la déclaration que l'UNESCO a adoptée en 2017 sur les principes éthiques du changement climatique, j'en étais le négociateur côté français, semble en apparence donner peu de force à cette approche. Pour ma part, je considère que cette déclaration favorise pleinement une prise en compte transversale de la santé qu'accentue. la dimension éthique. Et cette prise en compte transversale se fait à partir d'un certain nombre de principes universels qui sont mis en avant et qui relèvent de l'éthique mais vont alimenter le droit. Ce sont donc des principes qui sont aussi des principes juridiques internationalement reconnus. Leur nombre est limité. La prévention des nuisances, le principe de précaution, l'équité et la justice, le développement durable, la solidarité, la connaissance scientifique et l'intégrité dans la prise de décision. Et ce nombre montre que le choix fait met en exergue deux caractéristiques. D'une part, la juridicité reconnue, c'est-à-dire qu'on peut les utiliser devant. des lieux de droit pour des batailles juridiques dans un théâtre du droit qui a ses règles, et aussi pour leur mise en œuvre concrète dans des politiques publiques, tant nationales qu'internationales. Et on comprend leur complémentarité, car si la prévention des nuisances et le principe de précaution ne peuvent qu'être bénéfiques pour garantir le droit à la santé, l'équité et la justice vise à en assurer l'effectivité comme droit de l'homme, c'est-à-dire une effectivité égale pour tous. Et c'est dans cet esprit que le développement durable prend en compte la santé, notamment celle des personnes les plus vulnérables, celle des générations futures. Il y a donc là une créativité qui est dans une dynamique qui vise à l'effectivité. Ce que sont plein beaucoup du droit, ce n'est pas seulement qu'il est lent à venir, mais c'est surtout qu'il n'apparaît pas dans une efficacité concrète. Et je crois que ce qui est important dans la déclaration, qui n'a autant pas de valeur contraignante, c'est de voir se confronter, mais dans une complémentarité, l'éthique et le droit, non pas dans une bataille de... partagent des domaines respectifs, mais au contraire dans une utilisation dynamique pour que l'un, peut-être l'éthique, c'était un peu la conception française de l'éthique au droit, déclenche une dynamique juridique. Or, admettre qu'une telle relation existe d'une façon générale, on voit que ça peut avoir et que ça a déjà eu des conséquences dans le domaine très important. en matière de droits et des victimes de la réparation des dommages et des dommages climatiques. Alors je suis rédacteur en chef d'un journal qui s'appelle le journal international de l'éthique et des sciences et vous verrez que je crois qu'il y a à peu près cinq ans, nous avons publié un numéro sur les mécanismes qui existent en droit international de réparation des dommages climatiques. Voilà, je vous donne cet exemple, j'en arrive vite à la fin de mon propos. Ici, je crois qu'on revient par cet exemple aux origines de la bioéthique telle qu'elle a été promue par deux personnalités, l'une longtemps ignorée, qui est un pasteur protestant de Halle. Alors on comprend pourquoi il a été ignoré, parce que Halle, c'était en Allemagne de l'Est. Donc il a été redécouvert quelques années, et qui en 1927, simplement en montant en chair... Chez les protestants, on n'appelle pas ça des homélies, mais bon, ça prend cette forme-là, ces trois courtes pages publiées. C'est lui qui utilise le premier, le mot bioéthique qu'on croyait être l'œuvre de Riesler Van Potter, cet oncologue américain qui lui aussi lui avait donné une dimension très liée à notre rôle avec l'environnement. Voilà où je veux en rester pour le moment, mais j'y reviendrai avec les deux textes, l'un déjà adopté en 2021 et qui contient dans le domaine de la santé et de la santé mentale un certain nombre de dispositions. C'est le texte sur la recommandation sur les principes éthiques de l'intelligence artificielle. Il en est aujourd'hui à des rapports qui sont faits par les États. La France devra déposer le sien le 28 février sur la façon dont il est mis en œuvre. Et le second qui touche aussi à la santé mentale puisqu'il porte sur les neurotechnologies, c'est la proposition de recommandation qu'on est en cours d'élaboration. Donc le comité intergouvernemental auquel je participe se réunira le 12-16 mai pour examiner l'avant-projet de ce qui sera, si tout va bien, une recommandation sur des principes éthiques de neuroéthique qui devrait être adoptée à la conférence générale de l'UNESCO au mois... De novembre prochain. Voilà mes propos introductifs pour susciter la curiosité de ma venue, la curiosité sur les organisations internationales qui travaillent dans ces rapports sur les normes et la santé environnementale. Merci.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Christian Bick. Je donne la parole à François Schetzel qui est médecin et politique engagé dans tout ce qui est environnement. Tu as la parole François.

• Speaker #2

  Merci beaucoup, bonjour à toutes et à tous. Merci Israël de m'avoir invité à cette table ronde. Alors après ce tour d'horizon brillant au niveau international, regagnons nos pénates chez nous, Strasbourg, la métropole de Strasbourg. Alors évidemment, quand on parle du dérèglement climatique, de la crise chimique, quand on voit cette évolution de notre monde ici aussi chez nous, On ne peut, la première chose qui vient dans la tête c'est l'éco-anxiété. Je ne vais pas en parler puisque l'intervention suivante va beaucoup revenir là-dessus. Simplement vous dire, mais ça a déjà été dit hier, que sur l'Eurométropole et à Strasbourg vous avez une maison des adolescents qui bien plus globalement s'occupe du mal-être des jeunes et que va bientôt être inaugurée la maison de la santé mentale qui n'est pas un lieu de soins mais un lieu de... paroles de soutien, de coordination des associations qui sont actives sur ce champ. Et ce que je disais à Israël, c'est que peut-être au niveau de notre table ronde, il y a une partie prenante qui manque peut-être, c'est justement les associations, voire les malades. Je vais en revenir à l'objet de notre table ronde. J'ai choisi de façon très pragmatique, les élus c'est pragmatique, de vous parler de trois facteurs environnementaux. je veux parler de la pollution atmosphérique, du bruit, des perturbateurs endocriniens. Bien évidemment, il y en a plein d'autres. J'aurais pu choisir les vagues de chaleur, j'aurais pu choisir l'eau, quantité, qualité, etc. Commençons par la pollution atmosphérique. Hier, vous l'avez vu, il y a eu une publication de Santé publique France, mais qui s'occupe plutôt de l'impact sanitaire. Sur la santé physique, on connaissait les questions de mortalité. On sait qu'en morbidité, c'est un fardeau aussi exubérant. Mais est-ce que ça joue au niveau de la santé mentale ? Eh bien oui, parce que la pollution atmosphérique, ça perturbe le fonctionnement cérébral. Et que la pollution atmosphérique, ça touche notre humeur, ça crée de l'anxiété. Il y a des risques de suicide. Il y a une augmentation des consultations psychiatriques. au moment des pics de pollution. L'OMS parle également de démence, de troubles du spectre autistique, voire de TDAH, des troubles de déficit de l'attention avec ou sans hyperactivité. Le bruit, je parle du bruit global, celui qui est dû au bruit des terrasses par exemple, mais aussi le bruit des équipements, par exemple le bruit routier. Pour vous dire que selon nos mesures, en moyenne, c'est encore le bruit routier qui est le plus important, même si, et c'est intéressant, il semble bien plus admis que les bruits de voisinage comme les terrasses, vu le nombre de plaintes qui augmente. Sur la santé mentale, évidemment, tout le monde a peut-être pu le vivre, insomnie, stress, anxiété, voire dépression. Pour être rapide, perturbateurs endocriniens, vous le savez, on les trouve partout. On les trouve dans nos objets du quotidien, dans nos cosmétiques, on les trouve dans nos bâtiments, peut-être qu'il y en a là d'ailleurs, dans le sol, exactement sur nos sols, mais évidemment aussi dans notre alimentation, puisque vous savez que beaucoup de pesticides sont des perturbateurs endocriniens. Je ne vais pas vous parler de toutes les pathologies que ça peut entraîner. On en a un tout petit peu parlé, Israël, au départ. Sur la santé mentale, il y a eu deux expertises collectives INSERM récemment qui mettent notamment en exergue les troubles du neurodéveloppement chez l'enfant, notamment des troubles de comportement, mais également des troubles du spectre autistique. Voilà, alors qu'est-ce qu'on fait ici et maintenant ? Maintenant, bien évidemment, tout ça renvoie aussi au niveau international, national, supralocal. Mais il y a des choses à faire et nous les faisons, ici et maintenant. Évidemment, les questions de mobilité. Oui, il faut diminuer le flux routier dans nos pôles urbains denses. Et vous le savez, et vous le savez tous, toutes, ça fait pas mal de controverses. On a développé les transports collectifs, de fait toutes les modalités alternatives à la voiture, la lutte contre l'autosolisme, le REM, le plan vélo, etc. et la zone à faible émission dont je suis moi-même en charge, justement parce que ça parle de qualité de l'air et de santé. Quelques mots aussi sur une autre politique, la politique de végétalisation. Je ne vais pas trop non plus... m'apesantir sur l'importance du contact avec la nature, puisque une intervenante suivante va en parler, notamment chez les enfants, mais simplement vous dire cette règle, je ne sais pas si on peut appeler ça règle, qui vient de publications scientifiques et qui a été adoptée par certaines villes, 3-30-300. Pour être bien ou être mieux,

• Speaker #0

  pas non plus un idéal d'être bien, il faudrait pouvoir voir depuis sa fenêtre trois arbres, vivre dans un quartier où il y a 30% de végétaux et être à moins de 300 mètres d'un espace vert. Et ça me permet de faire un cours aparté sur les questions d'urbanisme dont je suis également en charge, je m'appelle Urbanisme Opérationnel en Bouchaine. Une ville, la façon dont... on restaure une ville, la façon dont on fabrique une ville, notamment les nouveaux quartiers, peut être très positive en matière de santé et de santé mentale, mais peut être aussi très délétère. Et donc, c'est ce qui est appelé urbanisme favorable à la santé. On ne va pas rentrer dans les détails, mais je peux vous dire qu'à l'heure actuelle, tous nos projets d'aménagement... quasiment systématiquement introduisent dans nos cahiers des charges un aspect urbanisme favorable à la santé. Alors bien sûr, mobilité, évidemment végétalisation, mais aussi lien social, espace de centralité, de rencontre tout à fait important, y compris sur les questions de santé mentale. Peut-être quand même alimentation, politique alimentaire. Je pense que toutes et tous, vous le savez, au moins les Strasbourgeois, ordonnance verte, protection des femmes enceintes et de leurs futurs bébés par rapport aux perturbateurs endocriniens. Comment ? Accès gratuit à un panier bio local, une fois par semaine, le temps de la grossesse, avec des ateliers de sensibilisation, dont l'impact, pour les papas aussi d'ailleurs, dont l'impact, pour les papas aussi d'ailleurs, impact après la grossesse sur l'évolution des comportements alimentaires, d'après nos premiers éléments d'évaluation, semble tout à fait important. Mais également, et je crois que c'est important, impact économique de soutien à la filière bio locale. Et ce que je voulais dire également par rapport à ça, c'est que de façon plus générale... Quand même aussi restauration scolaire, j'étais avec des boulangers, ils étaient contents et fiers de pouvoir donner maintenant du pain bio à toutes nos cantines scolaires. La fierté d'une profession, ça m'a vraiment fait plaisir de voir ça. Mais aussi de façon plus globale, un travail avec la Chambre d'agriculture qui a signé une convention avec nous où est introduit le terme santé. et la signature d'un projet alimentaire territorial soutien des circuits courts, des filières bio, des filières avec moins d'entrants, les légumineuses par exemple, etc. Vous dire d'ailleurs que le 20 mai, il y a une journée intitulée Alimentation et santé globale J'en arrive à ma conclusion en trois points. Le premier point, et qui à mon avis a des impacts aussi sur les questions de bioéthique. Le premier point, j'allais dire justice sociale. Justice sociale, pourquoi ? Parce que les populations modestes, de façon assez générale, habitent dans des zones où il y a un cumul de risques. Ce n'est pas complètement le cas sur les questions de pollution atmosphérique à Strasbourg, on peut revenir dessus. Mais aussi, les études montrent que les populations modestes sont plus fragiles que les autres par rapport à ces risques, pour différentes raisons, on va y revenir dans la discussion. Justice sociale, un impératif. Deuxième point de conclusion, on voit bien que quand on parle santé, Santé mentale et facteurs environnementaux, ça nous questionne sur nos modes de vie, sur nos modes de production, sur nos modèles économiques. Et en ça, évidemment, ça renvoie aussi à ce qui se passe sur des échelons territoriaux plus hauts que nous. Mais chez nous, effectivement, il y a là des questions qui se posent. Jusqu'où aller ? Quel accompagnement ? notamment sociale, offrir. Par exemple, sur les questions de zone à faible émission, pour mettre en place la zone à faible émission, c'est vraiment des questions qu'on s'est vraiment posées. Et troisième point de conclusion, et je n'irai pas plus loin et je finirai par un point optimiste, Israël, c'est quoi ? Nous sommes malades parce que l'environnement est malade. Notre problème, c'est que, en partie, voire en grande partie, partie, c'est nous qui dégradons notre environnement. Et il y a donc là un cycle sur lequel il faut agir comme vous l'avez dit, de façon transversale, holistique, et ça s'appelle une seule santé. Et nous sommes dans un programme européen qui consiste à imaginer des actions à mettre en œuvre illustratives de cette approche. Et je sais que l'euro-métropole perdra... rapidement souhaitent, d'un point de vue politique, annoncer, adopter cette approche une seule santé. Je vous en dis une seule santé. Pourquoi ? Parce qu'elle peut et doit nous servir de boussole dans les décisions que nous prenons, nous politiques, dans le cadre de nos politiques publiques locales. Et j'en ai terminé par là. Je vous remercie.

• Speaker #1

  Merci François Schetzel. Olivier Putois est agrégé et docteur en philosophie, psychologue et psychanalyste. Il est directeur de l'unité de recherche en psychopathologie clinique et en psychanalyse à l'Université de Strasbourg. Olivier, tu as la parole.

• Speaker #2

  Merci Israël, bonjour. Bonjour à toutes et à tous. Je voudrais juste vous proposer quelques remarques autour d'une question qui a fait couler beaucoup d'encre, bien sûr, dans toutes les sciences humaines, y compris au sein de ma communauté, celle du soin psychique, d'orientation psychanalytique. Il y a des gens comme Luc Magnona, Skinaya, Sari Weintraub, ou en France, il y a des gens aussi qui ont travaillé là-dessus, Isai Bernato, Philippe Drefsky ou Jean-Baptiste Deveau, qui m'ont aidé pour vous proposer quelque chose aujourd'hui. Alors cette question, donc celle de l'éco-anxiété dont on a parlé à quelques reprises, on va garder ce terme que tout le monde utilise maintenant, qui désigne comment c'est l'anxiété provoquée par les menaces environnementales qui pèsent sur la planète. On notera peut-être, et ça rejoint ce que tu disais Israël tout à l'heure sur le lien aux enfants, aux projets d'enfants, on notera la dimension d'anticipation qui est présente dans l'éco-anxiété, ce qui la distingue un petit peu de ce qu'on appelle la solastalgie, parce que dans la solastalgie, ce qui est prévalent, c'est la dimension de deuil. auxquels on est contraints par le constat de la dégradation de l'environnement. L'éco-anxiété, c'est un ressenti qu'on trouve en particulier chez les adolescents et les jeunes adultes, j'en dirais quelques mots, à qui, grosso modo, comme tu l'as dit Israël, on a légué un monde aujourd'hui qui porte l'empreinte irratrapable de ce qu'on peut appeler, avec ce qu'il y a, la prédation et les déchets de l'activité humaine. Comme le rappelle le GIEC, il n'y a plus de conditionnel maintenant, c'est difficile de nier ce point. Donc ça veut dire... que l'éco-anxiété, au point de vue psychanalytique, n'est pas un symptôme. On ne peut pas l'envisager de notre point de vue comme un symptôme au sens médical du terme. Ce n'est pas l'indice d'un état anormal de l'organisme ou du psychisme qu'il faudrait corriger pour revenir à la normale. Là, plus loin, normale. C'est assez évident que l'éco-anxiété enveloppe une part de lucidité. La question, c'est qu'est-ce qu'on en fait dans le soin psychique ? A priori, on soigne quand ça ne va pas. Pour le clinicien, Dans notre session analytique, ce qu'elle indique immédiatement, cette éco-anxiété, c'est que la psyché ne doit pas être conçue, comme dirait Spinoza, comme un empire dans un empire, mais qu'elle fait partie de la nature. C'est un point de départ central quant à notre attitude. C'est-à-dire qu'on ne peut pas disqualifier le vécu d'éco-anxiété en disant Ah oui, mais en fait, vous, vous êtes sensible à ça parce que vous avez grandi dans les Alpes, et donc c'était tout vert, et donc c'est normal que vous soyez attentif à l'environnement. Au contraire, à la limite, ça peut sensibiliser La personne a certains faits que d'autres ont tendance à méconnaître. Après tout, comme dit Woody Allen, même les paranoïaques ont des ennemis. Ça peut dire que les éco-anxiés sont paranoïaques, vous avez compris. En revanche, ce à quoi l'éco-anxiété nous reconduit, c'est à notre dépendance élargie, qui est le fait anthropologique un peu de notre époque, parce que je ne vais pas développer le fait que, d'un point de vue analytique, on fait l'expérience dans l'actualité et dans l'histoire des patients, de leur dépendance par rapport aux semblables. Depuis la fin de la grossesse jusqu'au devenir adulte et au-delà, on dépense tous des uns des autres, ça tout le monde le sait. En revanche, ce que montre la littérature aujourd'hui à la parole des patients, c'est qu'il faut repenser l'échelle et le contexte environnemental de cette dépendance. L'autre secourable dont on a dépendu et le semblable dont on dépend, dépendent aussi d'une nature qu'on ne peut plus considérer comme une ressource nourricière inépuisable et inaltérable. On ne peut plus se penser hors d'elle, connie Bruno Latour. Et d'ailleurs c'est intéressant de regarder de ce point de vue-là la recherche en santé publique qui a montré de manière très convaincante une corrélation très précise entre la rapidité de dispersion du Covid et la disparition des tranches intermédiaires des espaces forestiers et des espèces qui étaient dans cet espace qui normalement jouent le rôle d'une espèce de tampon qui ralentit la dispersion du virus. L'environnement dont nous dépendons... dépendance au carré, je disais, dont nous dépendons tous, nous renvoie en effet comme un miroir les effets de notre activité, et en particulier ce que cette activité exprime d'avidité et d'aveuglement quant aux effets de cette avidité. C'est ça qui est difficile à supporter, en fait, d'un point de vue analytique. D'abord, c'est difficile à supporter pour le thérapeute, puisque... Ça a une implication directe sur la façon dont on peut prendre en charge l'éco-anxiété. Puisque, comme le note, elle a raison, Elisabeth Bernateau, une collègue de Paris, elle explique qu'au fond, quand un patient fait part de sa préoccupation anxieuse, il évoque une communauté de destin avec son thérapeute. Comme dit Magnona, un psychanalyste suisse, on est tous des enfants de la biosphère. Tous, ça veut dire que le thérapeute, c'est autant un enfant que le patient. Donc il ne peut pas se positionner comme un adulte qui dit t'inquiète pas, tout ira bien Ça ne marche pas puisqu'il est dans le même bateau. Il ne peut pas se présenter comme une figure protectrice. Productrice, pas trop. Donc il n'est pas en mesure de remplacer cette communauté de destin réelle par une communauté de déni. T'inquiète pas mon petit, tout ira bien Ça ne marche pas. Sinon il disqualifie l'angoisse qu'exprime le patient et donc c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire. On peut se demander d'ailleurs si ce n'est pas une manifestation de sa propre angoisse à lui. Le problème, c'est que si on sort du déni et qu'on reconnaît qu'on est tous concernés, le risque inverse, c'est un risque d'inutilité. À quoi ça sert le thérapeute ? Si de toute façon, il est aussi menacé que moi, qu'est-ce qu'il va m'apprendre ? Je sais déjà qu'il y a du chlordécone, je sais déjà qu'il y a du mercure au fond de la mer et que si on est une jeune femme et qu'on mange du saumon tout le temps, on va avoir un cancer rapidement. À quoi il me sert ? Et en plus... pourvu qu'il soit un peu plus vieux, il est peut-être un peu plus responsable que moi. Donc décidément, il ne sert vraiment à rien. Justement, c'est tout son intérêt. Parce qu'en fait, quand un patient partage cette angoisse, il n'attend pas qu'on l'aide à la supprimer puisqu'il sait qu'il a raison. En revanche, il veut qu'on l'aide à y faire face. Puisqu'au fond, les adolescents et les jeunes adultes qui expriment cette éco-anxiété, ils sont inscrits, et ça, ça ne date pas de cette génération, dans une triple problématique. qui est celle de l'adolescence en général, qui ne s'arrête pas à 18 ans. D'abord, il faut accepter qu'il faudra bientôt pourvoir à ses besoins. Évidemment, c'est plus difficile en contexte de rareté. Ensuite, il faut renoncer aux voeux de toute puissance que chacun développe pendant son enfance, si ça s'est bien passé. Quand je serai grand, je pourrai faire plein de choses. S'il n'y a pas ça, c'est quand même mal barré. Et enfin, il faut pouvoir transformer, c'est le troisième et c'est plus difficile, transformer ces voeux infantiles normaux en projets compatibles avec la vie en commun. Ça s'appelle la sublimation chez nous. S'il n'y a pas une transformation de ces voeux, c'est la mort psychique, c'est la résignation. Après moi, elle déluge et donc, voilà, on s'en fiche de l'environnement. Donc ils doivent construire en fait un compromis personnel chez les adolescents, qui passe en particulier par ce renoncement à l'aspiration à la toute-puissance, à l'avidité en fait. Mais c'est un renoncement au carré, qui n'a pas le même sens que pour les générations précédentes. Et donc c'est un renoncement sans exemple. Parce qu'il n'y a pas d'autorité sur laquelle c'est taillé pour procéder à ce renoncement. Dans la mesure où les boomers, je n'ai pas de micro, incarnent précisément l'absence de renoncement. Pour le clinicien, ça invite à une posture de modestie. Mais aussi à reconnaître qu'au fond, un sujet qui exprime une anxiété par rapport à l'état de l'environnement, peut-être qu'il attend, en tout cas il montre que c'est possible pour lui, mais peut-être qu'il attend de se confronter avec son propre mouvement interne d'avidité, normal, qui est présent chez tout le monde, d'avidité, c'est-à-dire d'appropriation et de consommation, il attend de pouvoir se confronter à ça pour en faire quelque chose. Et c'est d'autant plus difficile qu'il n'y a pas de modèle, comme on l'a vu. Ça peut sembler provocateur de dire ça, de dire qu'en fait, les gens qui manifestent leur éco-anxiété... ont tout autant d'avidité que les autres. Mais justement, ce qui est intéressant, c'est qu'ils manifestent peut-être, peut-être que c'est un appel et une adresse quant au fait qu'ils veulent essayer d'en faire autre chose que juste l'évacuer dans le passage à l'acte. Je me rappelle de ce jeune adolescent qui m'expliquait que quand il regarde l'état du monde, il a le sentiment qu'en fait son souhait d'enfant, d'avoir un petit chalet à la montagne, ça n'a plus aucun sens puisque de toute façon, bientôt, il n'y aura plus de montagne. Évidemment, ce qu'on peut voir là, c'est un mouvement dépressif normal face à la perte des illusions de l'enfance. Il faut soutenir, illusion symbolisée par cet endroit à lui seul, dont il jouirait tout seul, et donc un renoncement aussi à cette jouissance privée, une nécessité de partager. Enfin, ce qui habitait aussi sa préoccupation, c'est la question d'un monde commun habitable, qu'il fallait reconnaître comme enjeu supplémentaire. propre à son devenir adulte. Et quand il a rendu compte, à la fois, qu'il y avait ces enjeux de jouissance privée, d'appropriation, mais qu'au fond, ils étaient aussi légitimes et qu'il était normal de les ressentir, à ce moment-là, il a pu sublimer petit à petit l'angoisse qu'a provoquée en lui la prise de conscience de son avidité, et, normal donc, il s'est engagé dans un cursus d'études supérieures en administration, en politique, notamment environnementale. Dans les années 30, le contexte était un peu différent. Freud écrivait que travailler et aimer constituaient les objectifs de la civilisation auxquels la psychanalyse essayait d'apporter son concours. Au fond, ce qu'on voit aujourd'hui à la lumière de l'anthropocène, c'est que ces deux objectifs reposent sur le socle d'une nature partageable qui présuppose le processus de civilisation, qui doit donc inventer des manières de la préserver. A mon avis, c'est l'horizon politique d'une écoute clinique de l'éco-anxiété. Merci.

• Speaker #1

  Merci Olivier Putois. Maya Grassier, professeure de psychologie du développement à l'Université de Paris-Nanterre. Madame, vous avez la parole.

• Speaker #3

  Merci beaucoup, merci beaucoup de m'avoir invitée. Je vais essayer de respecter les 10 minutes, je regarde le temps. Alors, je voudrais parler de bébés. Moi, je suis spécialiste du développement dans la première année de la vie. Mais je voudrais commencer par rappeler que les impacts dont on a beaucoup parlé jusqu'à présent sur la santé physique, D'emblée, nécessairement, impacte aussi la santé mentale. Et cette histoire commence, comme le professeur Nisan l'a rappelé, avant la naissance. Donc, vie fétale, et même, on parle aujourd'hui de la période préconceptionnelle, des impacts importants des facteurs environnementaux. Donc, santé mentale et santé psychique sont indissociables, et particulièrement chez le bébé. qui parle avec son corps et qui exprime sa souffrance corporellement. C'est quelque chose qu'on connaît bien. Au niveau psychique, plus spécifiquement, la perte de repères, la perte de sens et la difficulté à imaginer notre futur, évidemment, affectent la santé mentale des plus jeunes, des enfants qui commencent très très tôt à se poser des questions sur leur avenir et qui... évidemment, perçoivent l'anxiété des adultes. Mais il y a aussi, comme source de détresse et de difficultés au niveau de la santé mentale, notre déconnexion à la nature qui touche tous les âges. Et il y a une littérature scientifique poisonnante depuis quelques années sur ce sujet, sur l'importance de la connexion à la nature pour la santé. à tous les niveaux du microbiote à l'anxiété et aux troubles neurodéveloppementaux. Et en parallèle, il y a une littérature scientifique qui montre à quel point la nature a une force restaurative pour aussi à tous les âges, surtout chez l'enfant. Donc voilà, on a déjà avec tout ça de très très bonnes raisons de se mettre en mouvement vite et de soigner notre environnement pour... éviter la détresse psychique chez l'humain. Il s'agit évidemment de rétablir les équilibres de cet environnement qui est dérégulé et qui nous dérégule, et puis de réparer les dégâts que l'humanité a causés, donc l'anthropocène évidemment. Donc en général on pense à... On doit pouvoir atténuer les impacts de cet environnement ou bien peut-être modifier l'environnement pour essayer de s'en sortir. Donc deux grands projets qui me semblent, évidemment, très compliqués, cruffés d'obstacles et qui ne sont peut-être pas si suffisants et pas si durables. Et moi je préfère le projet de transformer l'anthropocène en symbiocène, c'est un terme utilisé par Glenn Albrecht, pour arriver, il s'agit d'une mutation profonde de nos ontologies, de ce qu'on pense être, de nos valeurs, de nos ontologies, de notre cosmologie aussi, et qui implique une remise en question de nos processus de production de savoir, notre rapport au savoir. Cette idée de symbiocène implique de respecter les interdépendances qui caractérisent tout le vivant. Ce qui est clair aujourd'hui, en tout cas, c'est que les dynamiques actuelles de nos rapports entre humains et environnement doivent changer, doivent changer vite et surtout face à ce climato-scepticisme qui aujourd'hui devient de plus en plus inquiétant. Et donc, il nous faut du changement. On est tous complètement d'accord ici, je pense. Pour changer, vers quoi se tourner ? Donc, d'un côté, on a envie de se tourner vers la politique, vers vous et vers toute cette responsabilité collective qu'on peut avoir ensemble. Alors, on peut se tourner vers le politique, on peut se tourner aussi vers la technologie. Donc, c'est beaucoup d'idées autour du technosolutionnisme. On va extraire du carbone de l'atmosphère, etc. Il y a toutes sortes de solutions possibles. Donc, solution à cette crise écologique, politique ou technologique, le problème, c'est qu'on se tourne vers l'un ou l'autre et on y découvre d'autres crises. Donc, on va d'une crise à l'autre et on réalise que nous sommes dans une situation de polycrise, évidemment, d'une grande complexité. Ces autres crises politiques, technologiques sont tout aussi déconcertantes. Crise de la démocratie, crise du rapport corps-technologie. Je voudrais proposer une autre voie, un autre levier, pas très visible, mais en réalité peut-être relativement accessible à tous. Il s'agirait de construire une alliance écologique. avec le tout petit, avec le bébé, avec nos bébés, qui en réalité, évidemment, n'est autre que nous-mêmes. Et je voudrais souligner la continuité qui existe entre le bébé et l'adulte. Et ma discipline a joué un rôle à séparer le bébé de l'enfant, de l'adolescent, de l'adulte. Et aujourd'hui, on a une vision beaucoup plus continue de ce qui nous lie adulte et bébé. Donc cette alliance écologique... s'appuieraient sur la reconnaissance d'une conscience écologique chez le bébé. Et je pense qu'on a des preuves scientifiques qui commencent à être manifestes, à être assez cohérentes. Premièrement, les bébés auraient ce potentiel de nous réconcilier avec la nature. Il s'agirait de reconnaître chez les bébés des capacités relationnelles au-delà de l'humain. Alors on connaît très bien en psychologie les capacités relationnelles du bébé. On commence à découvrir qu'il y a une orientation très spontanée chez les tout-petits, et je parle vraiment des tout-petits avant la fin de la première année, une appétence pour le monde naturel qui était insoupçonnée. Donc soigner nos liens avec les bébés reviendrait à soigner nos liens avec le reste du vivant, avec l'écologie, et c'est là peut-être une source d'espoir à creuser. Voilà, donc ces capacités relationnelles écologiques sont naturelles, chez les bébés sont assez évidentes, et à partir de là, les adultes, avec tous leurs outils, donc la parole en premier, les bébés dont je parle n'ont pas encore la possibilité de s'exprimer verbalement. Donc les adultes avec la parole, l'écriture, la politique, la technologie, évidemment ont ce pouvoir de repenser les liens à partir de ce que les bébés nous amènent. de la qualité des liens sensibles avec le monde. Donc repenser avec un E, mais aussi repenser avec un A, c'est-à-dire donc soigner le vivant, repenser nos liens avec le vivant en le soignant. Donc nous relier à la biosphère, comment est-ce que le bébé... peut nous aider à nous relier à la biosphère, à nous replacer dans ce réseau d'interdépendance. Dans mon domaine, la psychologie cognitive du nourrisson, on a découvert par exemple que les bébés, dès la naissance, sont extraordinairement sensibles de manière générale. Ils sont sensibles et mettent en lien les odeurs, les sons, les formes. une attention intersensorielle qui est assez remarquable. Ils ont aussi une curiosité dès la naissance pour le mouvement animé. Un bébé, à la naissance, va se tourner vers ce qui est vivant, vers ce qui bouge, mais de manière biologique. On appelle ça le mouvement biologique. On a longtemps pensé qu'ils étaient attirés seulement par l'humain. On découvre aujourd'hui qu'ils sont attirés par le mouvement biologique d'autres espèces. et c'est donc un véritable marqueur de leur conscience écologique et qui reflète ce système perceptible qui est précocement réglé et optimisé pour détecter et interagir avec le monde vivant. Ce qu'on a appris aussi, on sait par exemple que les nourrissons associent des visages naturels. d'autres espèces, visages de singes, avec les vocalisations des singes, comme s'ils avaient des connaissances mystérieuses sur les autres espèces. Ils vont aussi identifier des ensembles, des relations entre différents sons. Dans les paysages sonores, il y a quelques études très intéressantes sur leur capacité à identifier très finement à discriminer et identifier des sons d'autres espèces. Donc capacité de différencier les espèces qui se développent très très tôt. Alors ce qui est important ici, c'est qu'on a aussi découvert qu'à la fin de la première année, tout ça s'arrête. On appelle ça l'affinage perceptif. Les bébés n'arrivent plus à discriminer aussi bien que les adultes, n'arrivent plus à discriminer mieux que les adultes. les sons d'autres espèces, les visages d'autres espèces. Et pourquoi ? Parce qu'il y a un apprentissage, une spécialisation apprise pour la culture, pour leur culture, et surtout pour le monde humain. C'est une sorte de processus de ralliement à l'anthropocène qui opère à la fin de la première année. Donc on a une toute petite fenêtre. On sait par ailleurs que cette petite fenêtre, on peut l'étendre. Donc si on a fait par exemple des études sur la relation des bébés avec les animaux domestiques, quand ils ont une relation longue et durable et répétée avec d'autres espèces, ils reconnaissent les sons, les traits du visage, ils connaissent ces animaux. Et de là, évidemment, naît une curiosité pour... des connaissances précises sur les autres espèces, sur la nature. C'est vraiment le socle d'une attention soutenue très durable pour la nature et pour les particularités de ces liens entre espèces. Chez l'enfant, on connaît assez bien la... On connaît assez bien l'importance de l'éducation, de la connaissance du monde naturel. Chez le bébé, il y a moins de connaissances, mais on a l'impression qu'ils ont des connaissances très tôt et que nous avons la possibilité de soutenir cela. Si nous pouvons reconnaître et soutenir cette part de sauvage dans le bébé, éviter enfin nous retenir aussi de sacraliser l'humain au détriment des autres vivants et de toujours placer l'humain au-dessus des autres vivants dans ce rapport de dominance qui est caractéristique des derniers siècles qui est caractéristique de notre société

• Speaker #0

  tournée vers la technologie et qui n'est pas une caractéristique de tous les temps. On peut supposer que ça n'a pas du tout été comme ça il n'y a pas si longtemps. Donc ce rapport de dominance pourrait être remplacé par un rapport symbiotique. Voilà, donc nous pouvons peut-être considérer les bébés comme nos guides. pour retrouver cette voie du milieu vers un anthropocène symbiotique et donc une écologie du sensible qui s'inspire des nourrissons et de leur sensibilité au monde naturel a un potentiel sous-estimé, peut-être plus de potentiel que les études épidémiologiques et les statistiques sur nos environnements changeants.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #2

  Merci pour ces exposés extrêmement variés, je n'ai pas perdu mon pessimisme. Françoise, admettons que tu fasses super bien ton boulot de politique et que l'urbanisme, le bruit, la circulation, tout ça s'améliore à Strasbourg. Mais à côté, on a une usine d'insignération qui pue ! et qui est de l'autre côté du Rhin par exemple. Est-ce que ça sert à quelque chose, nous, est-ce que ça nous sert à nous de faire d'aussi gros efforts alors que le voisin ne les fait pas ?

• Speaker #3

  C'est une bonne question, je vais te répondre là aussi de façon très concrète. D'abord, j'ai été très intéressée par cette intervention et c'est vrai que, par exemple, dans une approche Une Seule Santé, Nous, on essaye vraiment de mettre en place, j'allais dire, des bébés nature. Il y a les crèches, il y en a une là. Ou alors des écoles nature. Je ne sais plus comment on dit des écoles.

• Speaker #0

  Forest school, c'est ça ?

• Speaker #3

  Je ne sais plus. Enfin bon, je ne trouve plus le vrai terme. Par rapport à ce que tu dis, il y a un moment... Israël, où je me suis dit, évidemment, le monde va très mal. Évidemment, je vous l'ai dit, ça met en cause complètement, au niveau international, européen, national, nos modes de production, nos modèles économiques, etc. Moi, telle que je suis, strasbourgeoise, je ne me sens pas en capacité Unisof par le vote a changé tout ça. Mais je me dis, je suis là, voyons ce que je peux faire là. Et c'est bien, tu vas me dire, c'est peut-être inefficace, je n'en sais rien. Je peux simplement te dire qu'à Strasbourg, la pollution atmosphérique est en train de diminuer. On n'est pas arrivé au bout. Le bruit diminue également. J'espère qu'il y aura moins de prématurité à cause de l'ordonnance verte. On fait des évaluations. Et s'il y a une usine d'incinération chez nos voisins allemands, il y en a une chez nous, qui n'est pas non plus vertueuse, il faut bien le dire, si ça se passe chez nos voisins allemands, alors je dirais qu'il y a moins de problèmes. Parce qu'on a une coopération. y compris sur ce type de questions avec nos voisins allemands qui eux aussi se posent les mêmes questions et dont certains se disent comme moi, faisons maintenant et là où nous sommes.

• Speaker #2

  Sauf qu'ils font circuler nord-sud dans le fossé Rénan, leurs camions chez nous, parce qu'ils n'ont plus le droit chez eux. Mais c'est exactement la même catastrophe.

• Speaker #3

  Problème politique. Effectivement, taxe poids lourd. Nous le demandons depuis je ne sais pas combien de temps, la taxe poids lourd. À partir du moment où nous aurons une taxe poids lourd bien moindre que, je ne me souviens plus du mot allemand, que de l'autre côté du Rhin, eh bien les camions européens passeront par l'Alsace. Qui est responsable de la taxe poids lourd ? C'est le conseil départemental, donc la CEA. Effectivement, la CEA fait un premier pas. C'est très bien, le verre est dans le fruit, j'espère, mais il faut aller évidemment plus loin. Et je te dirais même plus loin que les camions. Stratégie ferroviaire, or notre gouvernement à l'heure actuelle a diminué fortement l'enveloppe financière qui aurait été destinée à une stratégie ferroviaire, et également fluviale, même si le Rhin a quelques problèmes. justement à cause du dérèglement climatique.

• Speaker #2

  Olivier ?

• Speaker #4

  Pour rebondir sur ta question, je n'en ai pas parlé finalement, mais j'avais regardé pour cette exposition les travaux de Pierre Charbonnier. Je pense que la question que pose ta question, c'est celle de la guerre. Charbonnier a montré de manière assez intéressante que... Le problème vient de la façon dont on conçoit la paix et que jusqu'à présent on l'a vu par exemple après la deuxième guerre mondiale c'est autour d'une coopération économique sur la manière rationnelle d'exploiter les ressources en particulier c'est la ck connaît le destin de ça c'est pas loin d'ici sur la manière d'exploiter les ressources en commun qui était née la paix et le problème c'est qu'aujourd'hui il faut penser la paix dans un contexte où l'environnement peut plus servir de monnaie d'échanges c'est un tel bouleversement En fait, anthropologique dans notre manière d'envisager les choses, que sans doute il faudra... Le risque, c'est que c'est tellement massif ce qu'on doit changer dans le rapport au mode de production, que sans doute il faudra attendre la guerre pour que les gens prennent la véritable mesure de à quel point il faut concevoir un rapport différent à l'environnement. Moi, je pense que c'est une question qu'on ne peut pas laisser de côté. C'est tellement profond ce qu'il faut changer, ce qui est déjà en place, et la balance des intérêts, que peut-être que ça ira jusque-là. Ça met de l'eau au moulin de ton pessimisme, de manière tout à fait involontaire, mais...

• Speaker #2

  Christian, sur cette relation entre les nations, parce qu'il y a quand même deux domaines où on aurait envie que les lois soient internationales, l'écologie et la bioéthique.

• Speaker #1

  Oui, tout n'est pas bioéthique et tout n'est pas biologie, mais c'est une réflexion de bon sens, n'est de juriste, mais de citoyen. Ça va bien, d'abord il y a des compétences qui sont multiples, elles existent au niveau européen et vous savez bien, elles existent en France, y compris avec des particularités locales. Effectivement, on peut se féliciter qu'en Alsace, il y a des particularités locales. Ce problème de la taxe, vous savez, ça n'est pas nouveau, ça remonte déjà à une quinzaine d'années, mais vous savez qu'il n'a pas... Il a été résolu dans le sens que vous connaissez, une addition de 2 milliards à payer à l'entreprise qui avait installé. Bon, on n'a pas compris qu'il fallait faire une exception pour la Bretagne et que si on avait fait une exception pour la Bretagne, comme pour les autoroutes, ça aurait pu marcher ailleurs. Bon, ça c'est mon avis de citoyen. Bon, alors maintenant, aller réintroduire effectivement, le gouvernement a laissé ça aux autorités. territorial de mettre en place les choses. C'est vrai que courageusement, la collectivité européenne d'Alsace l'a fait. C'est un courageux vers l'équilibré, mais l'équilibré est insuffisant par rapport au montant qui est fait chez le voisin. Après, c'est des choix. À un moment, il faut déplaire à quelqu'un pour que ça soit efficace. Il y a des politiques qui ne réussissent pas parce qu'elles ne sont pas suffisamment efficaces. En termes, effectivement, soit dans le temps, de pérennité, soit de moyens, c'est aux citoyens à peser. Mais en France, effectivement, il y a, comme pour le chemin de fer, on le voit bien, on s'aperçoit aujourd'hui que... Alsace, bon ben, elle ne peut pas forcément souhaiter le TGV, mais le TGV, ce n'est pas la solution. L'État a trouvé la solution, et la SNCF aussi, c'est tout renvoyer sur les régions. Et là, on a des politiques différentes suivant les régions lorsqu'on est dans la terre régionale. Moi, je vis en partie en Pays de Loire, on a des liaisons avec la Normandie, manquant. La région normande n'est pas très intéressée. Elle fait tous les efforts pour transformer la ligne directe en petit bout de ligne d'autocar et avec des trous entre les deux. Donc on n'y arrivera pas comme ça. Et le plan de 100 milliards qui a été annoncé, évidemment il est inexistant parce qu'on s'aperçoit tous les jours, je reçois sur mon téléphone des informations, les lignes ne se ferment pas, là encore l'obligation pour la SNCF. Le préfet prend la décision pour des raisons, je l'ai vu, la ligne qui va à Guéret, vous me direz Guéret qui va dans la Creuse. La ligne de Guéret, par décision du préfet, elle est dangereuse, elle est fermée à partir du mois d'août. Il y a plein d'exemples comme ça de lignes dans les Pyrénées. Alors il y a une région qui fait des efforts, c'est l'Occitanie, c'est des milliards d'euros qui sont mis, c'est des lignes fermées depuis 70 ans qui rouvrent. Mais ce sont des investissements colossaux. Donc voilà, alors le problème est de savoir si chacun fait maintenant au plus petit niveau local, ou si on est, bon, j'ai parlé trop longtemps, mais je crois que ça peut avoir un intérêt pour le citoyen, mais pour l'orateur en matière de politique, encore une fois l'Europe... peut, en matière de chemin de fer, avoir un rôle à jouer. Et s'apercevoir que les trains, effectivement, à grande vitesse, il faudra choisir. Ou il faut l'avion, ou il faut le train à grande vitesse, mais les deux en même temps, voilà.

• Speaker #3

  Par rapport, vous citez en exemple l'Occitanie, je cite en exemple le Grand Est. Le Grand Est... Du point de vue de la mobilité, là aussi, fait vraiment...

• Speaker #1

  A-t-on pour ouvrir des lignes de chemin de fer ?

• Speaker #3

  Pour les chemins de fer, pour les TER, effectivement.

• Speaker #1

  Bon.

• Speaker #3

  Non, même.

• Speaker #2

  Maya Grattier, en Alsace, les particules fines liées au poids lourd et au moteur diesel d'une manière générale... sont montées jusqu'à 800 mètres d'altitude. Ce qui veut dire que si une femme enceinte veut mettre à l'abri son petit dans le fossé rénant, qui est une espèce de boîte sans vent, il faut qu'elle monte au champ du feu ou à la bresse pour sa grossesse. Sans quoi elle expose son foetus, sans le savoir, à des xéno-oestrogènes, à des perturbateurs endocriniens. et donc aux conséquences encore non évaluées mais sûrement importantes de cet environnement gravement pollué malgré les efforts de l'euro-métropole. Est-ce que vous pensez que faire prendre conscience de ça au grand public, c'est-à-dire l'exposition déjà pendant la grossesse, mais aussi l'exposition des nouveaux-nés, peut changer la donne ? Est-ce que vous pensez vraiment ?

• Speaker #0

  Alors, je pense que parfois le déni est utile. Expliquer à une femme enceinte que la seule chose qu'elle puisse faire, c'est déménager et vivre dans un village de ski, c'est ça ? Ça n'a pas grand intérêt, sachant qu'il y a des tas de choses qu'on ne sait pas et qu'on saura après. Par contre, évidemment, ces connaissances sont essentielles sur un temps beaucoup plus long. Donc il faut peut-être qu'on réfléchisse aux temporalités et qu'on essaye d'organiser les actions dans ce temps immédiat. Il y a besoin d'agir vite, mais on doit aussi maintenant penser à ce qui va se passer dans quelques centaines d'années, dans ce temps long. Donc essayer d'avoir en ligne de mire toutes ces temporalités me semble important.

• Speaker #3

  Augmenter ton pessimisme, Israël, c'est qu'au champ du feu, avec le dérèglement climatique, la nouvelle menace, c'est l'ozone. À l'heure actuelle, les questions sur l'ozone sont en pleine, effectivement, il y a beaucoup d'études qui sont faites à l'heure actuelle.

• Speaker #2

  Vous allez, Maud.

• Speaker #3

  Oui,

• Speaker #1

  on va laisser la parole à la salle,

• Speaker #2

  je pense qu'il y aura des questions.

• Speaker #5

  Oui, bonsoir. Dans un premier temps, je vous remercie pour ce débat. Je trouve que c'est très intéressant. Ensuite, j'ai noté ce que vous avez dit par rapport au fait de changer notre rapport de dominance en rapport symbiotique. Je trouvais ça très intéressant. Et du coup, le monsieur tout à gauche, au début de la conférence, vous avez parlé d'expérience sur des rats. En ce qui me concerne, je pense qu'il faut commencer par là. Je pense que même un rat, il mérite d'être respecté. Je pense qu'il a une valeur. Dès lors qu'on commence déjà à faire des expériences et au cours de cette conférence de citer des expériences sur les rats, je pense que ça pose déjà un problème en tant que point de vue. Je pense qu'il faut déjà commencer par là, par changer notre rapport au monde. et à envisager le vivant, respecter le vivant. Donc je pense que c'est malencontreux, je ne pense pas que ce soit de mauvaise intention, mais citer cette expérience, je pense que ça pose un problème. Ensuite, j'avais une deuxième remarque. Moi, je suis assez jeune, j'ai 32 ans, et ce que j'ai pu observer, c'est que dans la génération dite des boomers, c'est-à-dire les personnes qui ont 60 ans et plus, j'ai observé que souvent, le seul fait de travailler, d'avoir une carrière professionnelle, pour eux, c'est un postulat qui leur permet d'exploiter la planète en disant moi j'ai travaillé 40 ans toute ma vie, donc j'ai le droit de voyager, de prendre les avions, de… dépenser énormément d'argent et tout ça c'est ce qui détruit la planète en fait. Voilà donc c'est tout ce que j'avais à dire.

• Speaker #2

  Quelqu'un veut réagir ? Olivier ? Sur les rats ? Non sur les rats, sur les rats c'est publié il y a, Jacques Balthazar a fait un livre sur son travail de publication, ça a été autorisé par un comité d'éthique en Belgique parce qu'on peut plus travailler sur l'animal. Sans avoir dit dans quelles conditions et sans avoir prouvé qu'on ne peut pas faire la même recherche sur l'humain, inutile de vous dire qu'on ne peut pas faire ce genre de recherche sur l'humain, mais c'est un problème d'accès à la connaissance. Le fait de passer par l'animal nous permet de savoir des choses sur l'humain. Ce que j'ai dit montre que les xéno-oestrogènes, c'est-à-dire les perturbateurs endocriniens, sont susceptibles chez les mammifères d'agir sur le cerveau in utero. On n'avait pas cette démonstration-là avant. Personnellement, je préfère avoir l'information que de ne pas la voir. Et même si cette information m'inquiète.

• Speaker #3

  Simplement dire que moi qui suis une vieille dame, c'est vrai que ma génération, on en est bien d'accord, a beaucoup pris l'avion. parce que ma génération voulait découvrir le monde et comprendre le monde et que vous pensez que ça passait par l'avion. Ce que je veux dire également, vous avez tout à fait raison, il va aussi de ce point de vue changer, je les ai changés, que nos habitudes changent. Mais ce que je veux dire, la question est aussi d'ordre politique. À partir du moment où un vol d'avion est bien, bien moins cher que d'aller, par exemple, en Italie, à Prague, en train, Portugal, c'est bien moins cher, et bien, effectivement, effectivement, les gens continueront à prendre l'avion. Et donc, c'est aussi à ce niveau-là que nos politiques doivent changer, être moins cher, il y a des problèmes de TVA là, sur le train, et être bien plus cher sur l'avion.

• Speaker #2

  Bonjour à vous, merci d'abord pour la qualité des interventions et pour l'organisation. Je m'interrogeais sur l'impact des technologies émergentes vis-à-vis de la déconnexion de l'environnement qui nous entoure et savoir si vous avez une idée de l'incidence du numérique sur l'apparition des troubles anxieux liés aux problèmes écologiques.

• Speaker #5

  Est-ce que les générations à venir, du fait de la déconnexion,

• Speaker #2

  on l'a dit, des arbres, de la nature, des animaux,

• Speaker #5

  ne vont pas être moins impactés ou vont-ils en être plus ? vis-à-vis des problèmes liés à la nature.

• Speaker #2

  Merci. Il souhaite répondre.

• Speaker #0

  Je peux dire deux mots. Il y a beaucoup d'études qui comparent ce qu'on appelle la green time, c'est-à-dire le temps passé dans la nature, et la scream time, le temps passé devant un écran. Donc on commence à les associer, parce que ça a été des champs de recherche séparés. Et il semblerait qu'en effet... Donc déjà, selon ce que vous disiez, dans les quartiers défavorisés, il y a ces cumuls de facteurs socio-économiques, etc. On a beaucoup moins de temps nature et beaucoup plus de temps devant les écrans. Aux États-Unis, on n'est pas sûr que ça tienne en France, mais je pense qu'on a beaucoup, beaucoup à apprendre sur ces questions, en effet. Alors, est-ce que... des solutions technologiques qui feraient, par exemple, des applications qui incitent les enfants à connaître le monde naturel. Est-ce qu'on peut se dire que les écrans peuvent aussi nous reconnecter à la nature ? Peut-être. Mais ce ne sera pas du tout cette expérience incarnée, sensible, de la nature. Ce sera un rapport à la nature très intellectuel.

• Speaker #2

  Olivier ?

• Speaker #4

  Oui, c'est sans doute par hasard, pour rebondir sur votre question, que même si l'éco-anxiété est majoritairement motivée par l'état du monde, qui est comme assez préoccupant, c'est sans doute par hasard qu'il y a une préoccupation plus importante sur l'état de la nature qui émerge dans une génération qui par ailleurs est beaucoup plus connectée au sens numérique du terme. Sans doute, c'est l'aspiration dans cette espèce de vortex numérique un petit peu alternatif qui peut paradoxalement sensibiliser au fait qu'il y a une perte. du côté de l'environnement primaire dont parlait Maya tout à l'heure. C'est par hasard qu'il y a les deux. Et je vais revenir sur ce qui a été dit tout à l'heure, juste brièvement, parce que je crois que monsieur disait que faire carrière, etc., la réalisation à l'échelle humaine, strictement, ça enveloppe une mise entre parenthèses un peu de l'environnement. Je pense que se mettre dans un temps qui n'est pas celui de l'instant, effectivement, la politique c'est l'horizon de tout ça, mais il faut d'abord essayer d'imaginer comment on peut faire. En fait, on est encore dans les conséquences de la révolution industrielle. L'économie numérique, c'est encore la révolution industrielle, en fait. C'est un prolongement de ça. Donc, on n'a pas encore inventé ce qu'il faut implémenter politiquement. C'est ça que je veux dire.

• Speaker #1

  Christian ? Très brièvement, je me réjouis effectivement de la prise de conscience qui est forte dans certains territoires. Mais venant de l'UNESCO, où il y a 197 États, je voudrais que vous preniez aussi conscience de comment ça se passe. Rwanda, en ce moment vous avez vu que Rwanda, République démocratique du Congo, c'est la guerre dans un environnement qui n'est pas extrêmement favorable. Pensez à ces pays des grands lacs où il n'y a plus d'eau, où on ne peut plus faire d'agriculture. Pensez, parce qu'il y a des territoires français, pensez à Mayotte, où se trouve Mayotte, mais il y a d'autres pays qui sont dans ces... des Mayottes qui sont multipliées. Et des États qui n'ont pas ce camayotte, c'est-à-dire l'entière France, pour aider. Pensez à des petites îles, c'est une voie à l'UNESCO, comme toutes les îles, comme la France, comme la Russie, les îles Palau, et d'autres îles qui vont disparaître, qui vont disparaître déjà. Pensez que vous connaissez tous Saint-Pierre et Miquelon, Miquelon va disparaître. Donc, au moins le village, c'est acté, il faut le miscler. Mais relativiser ça par rapport, et les textes de l'UNESCO, ils sont faits aussi pour ces petits pays qui souffrent des changements climatiques et des autres questions qui concernent la protection de l'enfance, de façon beaucoup plus… Pensez au Yémen, pensez à tous ces pays qui sont encore en guerre et qui en vivent les conséquences. Je crois que malheureusement, l'actualité est assez brûlante là-dessus. Il y a effectivement des priorités internationales qui ne sont pas suffisamment satisfaites. Que les programmes de l'OMS, vous savez que les États-Unis vont pour la première fois quitter l'OMS, ce qui est une atteinte à tous les programmes, ou tout au moins c'est les livrer aux seuls organismes, aux fondations. américaine, dont la plus importante a un budget qui est trois fois supérieur au salaire de l'OMS. Donc, voilà, je voulais resituer le niveau des problèmes.

• Speaker #3

  Déjà bonjour et merci à vous. Vous aviez parlé au début de cette table ronde de cette génération qui effectivement ne veulent pas d'enfants et qui sont très anxieux par rapport au climat, la politique, l'environnement. J'en fais clairement partie, je ne veux pas d'enfants parce que j'ai très peur de ce qui est de la suite.

• Speaker #1

  Et comment à l'instant T,

• Speaker #3

  bien évidemment entre guillemets, comment est-ce qu'on peut protéger notre santé mentale face à ça ? Parce que quoi qu'il arrive, que ce soit sur les médias, en public, en famille, sur... sur les réseaux sociaux, la télé, quoi qu'il arrive,

• Speaker #0

  on va parler de ces choses qui sont très pessimistes et qui finalement rejoignent votre opinion en étant très pessimistes face à l'avenir.

• Speaker #3

  Voilà, merci.

• Speaker #2

  Ce que j'ai lu sur ce sujet, parce que je me suis senti concerné en tant qu'aidant les femmes à mettre au monde leurs enfants, et quand elles viennent me voir à 20 ans pour ne pas avoir d'enfants, et qu'elles affirment avec certitude ne jamais en vouloir. D'abord, j'ai un doute là-dessus. Je sais qu'à 20 ans, on n'a pas le même point de vue qu'à 30 et qu'on n'a encore pas le même point de vue qu'à 40. Aujourd'hui, la moyenne d'âge de la première naissance, dans les années 50, c'était 22 ans. Quand j'étais interne, C'était 25 ans et aujourd'hui la moyenne d'âge du premier enfant dans notre pays c'est 31 ans et dans les villes c'est 33 ans. Et donc il y a des phénomènes massifs qui sont en train de se produire et une grande partie de ces phénomènes sont liés à l'éco-anxiété. Mais quand je lis ce qu'écrivent les démographes sur ce sujet, il vaudrait bien mieux qu'on diminue... une production de carbone, de pollution, etc. que de ne pas faire d'enfant. Un enfant, ça ne pollue pas. Ce qui pollue, c'est la manière d'utiliser les réseaux sociaux pour s'envoyer la photo du dernier string qu'on a acheté. Ça, c'est terrible. Je renvoie la balle, puisque les boomers, oui, ils prennent l'avion, mais les jeunes, ils sont sur Snapchat. Et il pollue tout autant, donc il faut qu'on ait une prise de conscience collective du phénomène des bisons qui courent à la falaise. Et ce n'est pas en empêchant des nouveaux bisons de naître qu'on arrêtera le troupeau qui court à la falaise, de mon point de vue.

• Speaker #3

  Je n'avais envie de dire que je suis en zone. J'avais envie de dire deux choses, mais c'est vraiment presque à titre personnel. C'est que le désir d'enfant, je trouve que c'est quelque chose de très mystérieux. Et que je ne suis pas sûre que, c'est un peu ce que tu dis Israël, qu'on puisse avoir un rapport totalement rationnel. C'est vraiment aussi... La question du désir, c'est comme le désir d'amour. Et ça, ça peut changer selon les différentes périodes. Et la deuxième chose, c'est que par rapport effectivement à ce pessimisme, et je pense que se confronter à cette anxiété, à cette éco-anxiété, me semble qu'un des moyens, et c'est peut-être, je le dis pour moi, parce que c'est les moyens que j'y ai trouvé, c'est l'action. Agir individuellement, agir collectivement. Et je pense qu'effectivement, quand on dit ça, en tant que politique et qu'élu, je dirais engagez-vous, mobilisez-vous, engagez-vous.

• Speaker #2

  Et on s'engage d'autant plus qu'on a des enfants à protéger. Monsieur ? Je suis totalement d'accord. Bonjour, je me permets, j'ai une question par rapport à la faisabilité. Comment dire, parce que je suis... totalement d'accord les enfants sont l'avenir les pp sont l'avenir ce sont nos guides demain et moi c'est juste une question simple j'ai 27 ans comme voilà ce qui a été dit dans disons voilà l'économie actuelle on n'a pas trop parlé l'économie circulaire le it et l'écologie industrielle territoriale etc toutes les faisabilités en termes de pour nous futurs parents voilà parce qu'il fait que effectivement politiquement voilà on Je suis un peu anxieux parce que je n'ai pas l'habitude, je le dis honnêtement. Mais tout simplement éclaircir au niveau des faisabilités économiques de demain. Voilà, qu'est-ce qu'il en est ? Moi je suis indépendant, comme l'a dit Madame juste avant, je suis dans la rénovation énergétique, j'y crois, j'ai de l'espoir, je veux des enfants. Et tout ce que je veux savoir c'est les banques, etc. Mes questions sont basées là-dessus.

• Speaker #0

  Merci de cette excellente question dont on va servir pour chacun conclure à notre manière. Vous avez été là, Madame Maya.

• Speaker #1

  Gratier. A vous de conclure. Merci. Alors conclure sur ça, c'est une très vaste question, la question de l'argent. Pour moi, il va falloir sortir d'un certain déni quand même qui est celui qu'on va... on peut toujours continuer à s'enrichir collectivement et peut-être replacer le curseur sur nos valeurs et réfléchir très sérieusement à ce qui nous rend heureux au fond. Voilà. Et peut-être qu'on sera moins préoccupés par l'accumulation des biens, des comptes, des chiffres très virtuels dans notre compte en banque. Alors je dis tout ça sachant que... L'argent, ça compte énormément et que la santé est très liée à l'argent. Mais je pense qu'il va falloir quand même réexaminer notre rapport à l'argent très sérieusement et notamment aux objets, en distinguant ce qui est un objet qui nous parle, qui nous nourrit et ce qui est un objet qu'on peut jeter. L'étymologie du mot objet d'ailleurs est qui se jette

• Speaker #0

  Olivier ?

• Speaker #2

  Clairement, la question centrale, en fait, c'est la question de savoir ce que veut dire besoin aujourd'hui. Je pense que c'est ça, la question que vous posez. Effectivement, l'argent, c'est un moyen, mais c'est pas un besoin, en fait. Il nous sert à acquérir des choses dont on a besoin, mais c'est pas la même chose. Et c'est pour ça que je pense que là, on disait Voilà, il faut imaginer ce que des politiques peuvent ensuite décider mais... Il y a tout un travail d'information qui doit être fait quant au coût écologique véritable. C'est pour ça qu'aujourd'hui, toute une partie des gens qui sont dans l'ingénierie de pointe... Moi, j'ai fait une partie de mes études aux États-Unis, dans des universités un peu connues, et toute une partie des gens avec qui j'étais maintenant se sont engagés là-dedans. Ils ont été lassés par la banque d'investissement. Ils font de la modélisation du véritable coût énergétique de la production. Donc c'est lié aux besoins. Et c'est très compliqué à faire. Une partie de cette information-là doit être rendue accessible. Je pense. Parce qu'aujourd'hui, il n'y a pas qu'aux États-Unis qu'on vote avec son portefeuille. Donc aujourd'hui, toute une partie des choix qui doivent être faits, c'est aussi à cette échelle de quel est le véritable coût des choses qu'on achète et donc de ce dont on a réellement besoin, je pense.

• Speaker #0

  Françoise, écologie contre économie ?

• Speaker #3

  D'abord, je voudrais dire que je m'associe complètement à ce qu'a dit Maya, vraiment complètement. Je dirais que... Effectivement, du point de vue individuel, qu'est-ce qui nous rend heureux ? Je le dirais peut-être une deuxième chose, du point de vue plus politique, c'est qu'on est vraiment sous pression du consumérisme. Et le consumérisme, c'est aussi la publicité. On est victime de la publicité qui nous matraque. Et évidemment, du coup... Effectivement, on a tendance à accumuler, à accumuler, mais moi je dis souvent, devant des gens qui ont plusieurs logements, on ne peut pas dormir une nuit. dans deux lits différents. À quoi ça sert ? Ce n'est pas ça qui nous rend heureux. Et la dernière chose que je voudrais, et je veux dire la question des puissances d'argent qui ont des rôles tout à fait importants dans l'évolution de notre monde, il faut effectivement en parler, le remettre en cause. Et la dernière chose que je dirais, c'est le coût de l'inaction. Qui parle du coût de l'inaction ? Par exemple, je sais qu'il y a un rapport, il y a quelques années, qui est sorti sur le coût de l'inaction par rapport à la pollution atmosphérique. 100 milliards d'euros par an en France. Qui parle de ça ? Voilà. Et donc, ce coût de l'inaction, il pèse. On ferait mieux de faire des choses avec cet argent qui, de fait... nous rend victimes d'un certain nombre de facteurs.

• Speaker #0

  Christian, le mot de la fin.

• Speaker #4

  Oui, je crois que nous sommes dans une... Et nous le savons dans une période de transition qui est non seulement de modèle économique de société, mais aussi sur le fonctionnement ou l'apport de nos institutions telles qu'elles sont aujourd'hui. Une transition, ça n'est pas un moment, ça n'est pas une année, c'est au moins, même si on reste dans des périodes de temps qui sont lisibles pour nous, c'est au moins 15, 20 ans. sinon 30 ans. Donc ça veut dire qu'il faut faire des choix, qu'il faut le faire dans un espace géographique qui ait une certaine cohérence, avec des politiques qui n'ont pas forcément les mêmes lieux de cohérence, et qu'il faut les faire dans le temps. Ça veut dire qu'il faut avoir une certaine constance dans la décision et le choix politique. Il faut que certains choix ne contredisent pas les autres. Maintenant que j'ai dit tout ça, je n'apporte aucune solution, sinon le vœu effectivement qui a déjà été dit, presque assuré, que ce forum doit au moins durer 15 années de plus. Je vous conseille surtout pour tenir le coup, l'humour et l'auto-dérision.

• Speaker #5

  Merci à tous pour cette passionnante table ronde qui s'achève ainsi. Et nous nous retrouvons d'ici quelques minutes à 18h pour une table ronde sur l'anxiété, la dépression et le burn-out. Est-ce le mal du siècle ? A tout à l'heure pour ceux qui restent parmi nous.