Description
Depuis ses plus lointains souvenirs, Adèle a toujours vu son père s'affairer à son bureau. Alors qu'il approche de la retraite, père et fille prennent le temps de réfléchir sur cette vie de labeur, mais aussi de passion. Et si, pour certains, donner un sens au travail était aussi donner un sens à leur existence tout entière ?
Un podcast réalisé par Adèle Laloux
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Mon père, je l'ai toujours vu travailler. J'ai 25 ans, et aussi loin que je me souvienne, mon père a toujours travaillé. Sans jamais vraiment savoir ce qu'il faisait, je le voyais de 8h à 22h tapoter frénétiquement derrière son ordinateur, dans son bureau, à la maison. Petite, lorsqu'au début de l'année scolaire, on me demandait d'écrire le métier de mon père sur la fiche de renseignement, j'écrivais toujours un truc différent. Expert en communication, chef d'entreprise, responsable éditorial. À chaque fois que je lui demandais « Papa, tu fais quoi comme métier ? » Il se posait, le ton rieur et tentait de m'expliquer tous ses différents projets. Évidemment, je ne comprenais rien et je crois qu'encore aujourd'hui, je n'ai toujours pas compris. Alors, j'ai tenté de prendre la chose autrement. Avec l'aide de Daniel Linhart, sociologue du travail et directrice de recherche émérite au CNRS, j'ai cherché à comprendre pourquoi le travail occupait une place si importante dans la vie de mon père et plus largement, dans nos sociétés. On perd ce fruit du travail. Un podcast d'Adèle Lalou pour Prixion.
Comme tu le sais sans doute, je suis issu d'une famille ouvrière et où la notion de travail était très importante. Et où, voilà, dans un contexte un petit peu familial, un petit peu difficile, où j'ai eu un... un père qui n'a pas toujours été, même assez peu souvent, à la hauteur, et une mère qui, au contraire, était une forcenée du travail et qui a travaillé au moins pour deux, sinon pour trois ou pour quatre. Et aujourd'hui, je suis très admiratif de ce qu'elle a été, de ce qu'elle a fait et de ce qu'elle a enduré. Et donc, peut-être que ma relation avec le travail... elle vient peut-être de là, c'est-à-dire qu'on n'a rien sans travail finalement. C'est dans la manière dont j'ai vu que le travail était une valeur pour certains et une difficulté pour d'autres, je pense à mon père en particulier, qui souffrait d'un alcoolisme assez sévère, donc du coup ça ne porte pas. à des emballements, en tout cas à une passion pour le travail, c'est le moins qu'on puisse dire. Donc voilà, je pense que mon intérêt pour le travail est né de là, et puis ensuite mon parcours tout à fait personnel, moi je suis plutôt d'une nature plutôt, je dirais à la fois introspective et réflexive, et voilà, j'aime me poser des questions, donc oui c'est vrai que j'ai fait de la philosophie, et puis tout cela m'a amené à réfléchir à... les choses de la vie, mais aussi à commencer par le travail et pourquoi le travail avait occupé et occupait une place aussi importante dans mon existence.
Ça ne l'occupe plus aujourd'hui ?
Si, bien sûr, ça l'occupe toujours, puisque pour moi, c'est structurant, encore une fois, pour des questions, je pense, originelles.
Structurant. Eh bien oui, quand on y pense, typiquement, lorsque l'on demande à quelqu'un de se présenter, il nous parle tout de suite de son travail. Oui. Oui,
oui, c'est vrai qu'on se définit par la place qu'on prend professionnellement dans la société. Oui, j'aurais pu vous dire mon âge, le nombre d'enfants que j'ai, ma situation maritale ou le nombre de kilos que je pèse, mais c'est vrai que je me définis plutôt par mon travail. De travailler, c'est effectivement prendre pied de façon citoyenne dans la société en répondant aux besoins d'autrui, en coopérant avec d'autres. pour satisfaire le besoin d'autrui. Donc c'est quelque chose qui vous donne un sentiment de légitimité, de citoyenneté. Et c'est pour ça que les femmes se sont à un moment donné portées très nombreuses sur le marché du travail pour sortir de la vie domestique et privée et avoir le sentiment d'être dans la vraie société et d'être utile.
Le travail ne remplit pas forcément la fonction exclusivement économique. Le travail, il peut avoir une fonction économique, il peut avoir une fonction sociale, le fait de se retrouver avec d'autres, de partager des expériences communes, et il peut avoir aussi, ce qui est mon cas je pense beaucoup, une fonction existentielle, c'est-à-dire je me réalise ou je me suis réalisé à travers l'expérience du travail, l'expérience de l'effort, l'expérience de la fierté, l'expérience de la réalisation dont on peut tirer une certaine fierté, voilà, c'est tout ça aussi le travail. et donc de quoi l'on parle ? Quand on parle de travail et quand on parle de sens, pour moi, le sens du travail, je dirais que de façon très, je dirais très narcissique, le travail, c'est moi.
Alors qu'est-ce qu'il veut dire par là, le travail c'est moi ? Je suis la conscience du travail ? Alors oui, le travail me fait exister, c'est peut-être ça qu'il veut dire quand il dit le travail c'est moi. Ou peut-être il veut dire le travail me fait être moi. Je pense qu'on peut comprendre ça comme ça. Donc c'est tout ce qu'on évoquait tout à l'heure, cette idée de ça me légitime, ça me donne une valeur aussi, une valeur au sens économique du terme, parce qu'il a été payé pour son travail, donc il a une valeur. à la fois économique, symbolique. Et puis, il dit que c'est narcissique, mais je trouve qu'il y a une espèce de pudeur et de modestie derrière ça, parce que le travail ne renvoie pas à l'intimité, à la vie très personnelle. Il y a un côté héroïque dans le travail. Mais oui, il y a beaucoup de côtés héroïques dans le travail. Par exemple, les sidérurgistes, les mineurs. mettent en avant la dureté, la difficulté. Nous, c'est dur, mais on l'accepte. Les mineurs disent qu'on ne vit pas longtemps. Et votre papa, c'est très drôle, le travail, c'est moi. Même au niveau étymologique, c'est curieux. On pourrait se dire qu'il s'est un peu trompé, mais on a vu dans la phrase précédente qu'elle était parfaite grammaticalement. Donc, finir sur le travail, c'est moi, c'est un message. qui étonne, qu'on n'est pas prêt d'oublier.
Le sens du travail, c'est moi, c'est ma réalisation personnelle. Donc j'entends très bien qu'on puisse se dire, oui, mais si je travaille dans une entreprise, c'est quel est le sens qu'a mon travail au quotidien ? Je comprends aussi cette question, mais moi, en tout cas, à titre personnel, puisque je crois que c'est le sens de notre discussion, ce n'est pas mon expérience existentielle. Et c'est peut-être d'ailleurs pour cette raison que j'ai été très peu salarié dans ma vie. Moi, j'ai été 4 ans salarié dans ma vie. Confronté à la solitude du travail ou au travail en tant qu'entrepreneur dans des petites structures, le travail a toujours occupé une place centrale, parfois même un peu dévorante. Mais quand le sens du travail se confond avec le moi, on trouve ça quasiment naturel.
Ce qu'on peut dire en Europe, c'est que la France, et peut-être dans le monde occidental, a une position particulière. C'est-à-dire qu'il semble que les Français soient plus attachés au travail que dans d'autres pays, que pour eux, ça représente une activité primordiale à laquelle ils tiennent énormément. Par contre, et ça va de pair, c'est une activité qui les déçoit énormément, dont ils se sentent plus frustrés que les autres parce que, évidemment, leurs attentes sont plus élevées. Donc il y a ça et puis il y a un sociologue qui s'appelle Philippe Diribarne, qui a beaucoup étudié justement le rapport au travail en France et l'a comparé à d'autres rapports au travail sur différents continents et qui caractérise les Français par le fait qu'ils mettent leur honneur dans le travail. Le Français, dit Philippe Diribarne, souffrira. Du fait de savoir qu'il pourrait faire mieux et qu'il est obligé de faire moins bien parce qu'il doit obéir à son supérieur hiérarchique. Et donc, il aura une sorte de sentiment de violence à l'encontre du sentiment d'honneur qu'il dépose dans le travail. Par exemple, en France, on dit « je suis médecin » . Et par exemple, en anglais, on dirait « I am a doctor » . Et en allemand, je crois que c'est la même chose. je suis un arbeiteur, je suis un travailleur, je suis ouvrier. Le français s'identifie plus à son travail que dans les autres pays et voilà, ne fait qu'un avec son travail.
Ma meilleure écologie mentale était de travailler pour mon compte et avec des gens que j'avais choisis et des gens que j'appréciais, des gens que j'apprécie plutôt que de me fader, si je puis dire, des... un ensemble de contraintes que je trouve insupportables et qui précisément nous éloignent du travail. Parce que du coup, toutes ces contraintes de structure qu'on peut trouver dans des entreprises t'écartent finalement du sens du travail.
Comme tu me le dis, on dirait que pour toi c'était plus facile alors qu'en fait ça demande justement une extrême... Implication sans demi-mesure tout le temps.
Oui, tu l'as connu puisque tu es ma fille. Nous nous sommes vus vivre mutuellement. Et effectivement, oui, tu l'as bien connu. Un père qui travaille le soir, tard, qui travaille le week-end, qui ne part jamais en vacances sans son ordinateur. Voilà, tu as connu tout ça. Alors oui, être indépendant et vouloir garder son indépendance fut à travers une... microstructure ou à une petite structure, c'est beaucoup de contraintes, c'est beaucoup d'implications, mais de mon point de vue, c'est pour ça que c'est très personnel, parce que de mon point de vue, peut-être moins de contraintes finalement que d'évoluer pendant 15 ans dans une méga-entreprise à la défense, à me taper le RER tous les matins ou être sur la 15 pendant une heure et demie dans ma voiture, c'est pour moi une contrainte bien supérieure à celle de partir avec son ordinateur en vacances.
On parle pas mal de valeur-travail, donc j'ai trouvé la définition sur internet. La valeur-travail, on nous dit que ça recouvre l'idée de travail en tant que valeur dans une société, l'historique de cette valeur dans les grandes religions, ainsi que le sens politique de l'expression. Ce n'est que très récemment que l'on accole les mots valeur et travail dans cette signification qui relève de la notion philosophique et morale, davantage que d'un concept scientifique et opérationnel, mais qui tend à occulter le débat économique et social de fond. autour de la valeur travail en économie.
Oui, ta définition est un petit peu longue, sans doute pour que j'ai tout retenu d'une seule fois. Mais enfin, il y a valeur et valeur. La valeur au sens philosophique du travail, c'est la réélation. Moi, je ne suis pas du tout par exemple sur... Souvent, on entend dire, oui, le travail, c'est la souffrance. Le travail, ça vient d'ailleurs d'une étymologie qui est d'ailleurs assez contestée parfois, c'est tribalum. Tribalum, c'est le pâle. sur lequel on empale, c'était l'instrument de torture. Voilà, j'entends tout ça, mais encore une fois, il ne s'agit pas de disserter sur le travail, il s'agit de te livrer, c'est ce que tu m'as demandé, de te livrer mon expérience du travail. Je n'ai pas cette expérience-là. Voilà, moi, le droit à la paresse qui est vanté par certaines personnes aujourd'hui à l'Assemblée, en plus de façon complètement anachronique, mais... Voilà, oui, le droit à la paresse, oui, ok, pas de problème. Mais moi, je revendique plutôt le droit au travail. C'est être dans le plaisir de l'action, le plaisir de l'agir. Et pour moi, il y a un vrai plaisir. Et pour moi, le sens, il est là, le sens du travail.
Oui, mais là, il y a des propos qui font écho à d'autres propos. Par exemple, quand Freud dit que le travail est très réparateur pour les gens qui ont des troubles mentaux, parce qu'il confronte au réel, il impose de surmonter... des difficultés qui sont nouvelles donc qui ne sont pas celles qui tournent obsessionnellement dans votre cerveau c'est ça qui est important, sortir de ces problématiques personnelles, de ce qui vous envahit, de ce qui vous submerge etc et se confronter à d'autres choses réaliser d'autres choses, c'est quelque chose qui effectivement est très porteur de santé mentale et de prise en considération de ce qu'on peut faire et donc cette idée d'avoir de l'importance. de savoir des choses, de trouver des solutions, de construire ou de participer à la construction d'objets qui sont utiles à d'autres. Effectivement, les gens sont extrêmement sensibles. Et cette idée de « je prends ma part aussi dans la société » .
Pour moi, c'est plutôt une contrainte. Elle est évidemment positive parce que sans elle, On ne peut pas se rendre compte que c'est super chouette de rentrer chez soi et d'être en famille. Mais ce qui me motive, c'est de rentrer chez moi et d'être en famille. Ce n'est pas de me lever et d'aller au travail. C'est vrai.
Je ne sais pas que je vous explose. J'ai dit que le travail était pour moi une forme de réalisation existentielle. Je n'ai pas dit qu'elle était la seule. Tu en es la preuve. Tu es ma fille et j'en suis très très content et j'en suis ravi et tu fais partie. de mes réalisations existentielles, si je puis dire. Et c'est très bien comme ça.
Et pourquoi est-ce que pour toi, c'est si important de se réaliser dans ton travail ?
C'est une bonne question. C'est une très bonne question. C'est une très bonne question parce qu'elle ouvre une béance quand même. C'est-à-dire que j'ai pas trouvé autre chose.
C'est honnête.
Oui, mais en fait c'est une question même que je me pose. C'est un constat. j'ai pas trouvé autre chose et c'est aussi d'interrogation, c'est à me dire mais pourquoi n'as-tu pas trouvé autre chose c'est idiosyncrasique, c'est un tropisme je suis tombé dedans comme Obélix dans la marmite, je suis tombé dedans tout petit et je sais pas pourquoi peut-être au tout début de notre conversation j'évoquais la figure de ma mère ma grand-mère encore une fois qui a pour moi été une figure marquante de ce point de vue là tout se gagne par le travail tout se gagne par le travail Le respect d'autrui, ce que tu peux manger le soir dans ton assiette, tout se gagne par le travail. Rien n'est donné. Moi, je ne sais pas faire ces choses-là, mais je vois parfois des voisins qui construisent leur maison de bout en bout, de la première pierre à la dernière tuile de la cheminée. Je suis admiratif. Ils ont fait un truc que je trouve extraordinaire, que je serais incapable de faire. Et ils y ont passé 15 ans de leur vie. Alors il y en a qui trouvent ça complètement absurde, complètement débile, moi je trouve ça admirable. Je ne crois pas moi dans les démiures, je ne crois pas dans les gens qui te disent « moi j'ai choisi, moi j'ai fait, moi j'ai voulu, moi j'ai construit » . Il y a un mélange de volonté bien entendu, on est des êtres de volonté. Mais il y a aussi tellement de facteurs externes, d'opportunités, de rencontres, de lieux, de situations qui font que, voilà, je nous trouve, quand je dis nous, c'est les humains ou certains d'entre eux, bien prétentieux quand on dit moi j'ai fait, moi j'ai choisi. En fait, oui, tu as choisi certaines choses, mais dans un cadre qui était déjà relativement construit.
De ta fenêtre, j'ai l'impression que tout est à peu près à égalité. Le travail, tu n'as pas l'impression que ça ait pris une place beaucoup plus importante ?
Si, bien sûr. Je ne suis pas sûr, en fait, plus importante que la plupart des gens que je peux croiser. Oui, je pense que... Je ne suis pas le seul. Tous les gens qui, comme moi, ont un itinéraire d'entrepreneurs ou de petites entreprises... Comme j'ai pu avoir depuis bien longtemps, ils ont tous cette expérience-là. Il ne faut pas rêver. Le petit patron, comme on dit, c'était vraiment minuscule encore une fois, c'était une TPE. Il a cette expérience d'un travail permanent et continu. Donc dans ce cadre-là, tu ne choisis pas. C'est vrai que tu te laisses porter par une vague. Ce n'est pas vrai. Tu ne choisis pas. Tu ne dis pas, j'ai décidé que. Non, ce n'est pas vrai.
Moi, j'ai la sensation d'avoir un... Un père très très présent, mais aussi très pris par son travail et stressé.
Oui, parce que parfois c'est stressant, puis parce qu'il y a des moments. Là, en ce moment, au jour où a lieu cet entretien, tu le sais, je traverse un moment qui n'est pas très facile. Donc ça ajoute du stress. Mais par exemple, moi je n'ai jamais été en burn-out.
Là, j'ose le sourcil et je fais l'amour.
J'ai jamais été en burn-out, j'ai été fatigué, j'ai été stressé, mais j'ai jamais été en burn-out. Voilà, le burn-out c'est quelque chose qu'on va retrouver, je pense, beaucoup plus chez les salariés qui subissent des pressions d'autrui, plutôt que chez des indépendants qui, comme moi, se font subir une pression qu'ils s'exercent eux-mêmes.
Effectivement, quand il dit on peut être épuisé, on peut être fatigué par le travail... Mais c'est surtout dans le salariat qu'on retrouve le burn-out, je suis assez d'accord. Le burn-out, ça n'est pas une fatigue énorme. C'est à la fois l'épuisement professionnel et l'effondrement personnel. Donc une dimension dépressive et une fatigue qui est de l'ordre des travaux de scisif. Même si je me repose, ça va recommencer, donc je vais être refatiguée. Tandis que quand on a la maîtrise de son travail, quand on est entrepreneur soi-même, Bon, on se dit, bon là, je vais un peu arrêter, je vais limiter, on va ajuster, on va adapter. Mais ce n'est pas du tout la même chose dans le salariat où on est dans une relation de subordination, ce qui veut dire d'obéissance, donc d'impuissance et de dépendance. Donc il a raison sur ce point-là. Le burn-out, c'est vraiment autre chose que de la fatigue, c'est épuisement et dépression.
Quel homme devient-on lorsque l'on n'a plus de travail ou que son travail n'est plus suffisant ? pour gagner correctement sa vie ?
Eh bien, on reste le travailleur que l'on est. C'est-à-dire que l'on fait son deuil du travail économique et l'on peut enfin se dévouer à un travail personnel, intellectuel, personnel, peu importe quelle qu'en soit sa nature, construire sa maison, faire son jardin. Et on peut faire ce travail avec passion, avec envie, avec implication. On peut apprendre des choses. C'est le moment ou jamais de se dire, ah merveilleux, je vais pouvoir travailler. Là, moi j'ai 62 ans et je me forme à un langage informatique qui s'appelle Python. Ça m'excite comme un fou, c'est génial. Et je peux rester jusqu'à minuit pour faire des exercices de Python parce que je trouve ça génial. Ça c'est génial, je travaille, pour moi ça c'est du travail.
Apprendre en fait.
Oui, mais c'est du travail apprendre. Apprendre, c'est travailler !
Vous venez d'écouter Mon Père se fout du travail, un podcast d'Adèle Lannoy pour Friction.
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Depuis ses plus lointains souvenirs, Adèle a toujours vu son père s'affairer à son bureau. Alors qu'il approche de la retraite, père et fille prennent le temps de réfléchir sur cette vie de labeur, mais aussi de passion. Et si, pour certains, donner un sens au travail était aussi donner un sens à leur existence tout entière ?
Un podcast réalisé par Adèle Laloux
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Mon père, je l'ai toujours vu travailler. J'ai 25 ans, et aussi loin que je me souvienne, mon père a toujours travaillé. Sans jamais vraiment savoir ce qu'il faisait, je le voyais de 8h à 22h tapoter frénétiquement derrière son ordinateur, dans son bureau, à la maison. Petite, lorsqu'au début de l'année scolaire, on me demandait d'écrire le métier de mon père sur la fiche de renseignement, j'écrivais toujours un truc différent. Expert en communication, chef d'entreprise, responsable éditorial. À chaque fois que je lui demandais « Papa, tu fais quoi comme métier ? » Il se posait, le ton rieur et tentait de m'expliquer tous ses différents projets. Évidemment, je ne comprenais rien et je crois qu'encore aujourd'hui, je n'ai toujours pas compris. Alors, j'ai tenté de prendre la chose autrement. Avec l'aide de Daniel Linhart, sociologue du travail et directrice de recherche émérite au CNRS, j'ai cherché à comprendre pourquoi le travail occupait une place si importante dans la vie de mon père et plus largement, dans nos sociétés. On perd ce fruit du travail. Un podcast d'Adèle Lalou pour Prixion.
Comme tu le sais sans doute, je suis issu d'une famille ouvrière et où la notion de travail était très importante. Et où, voilà, dans un contexte un petit peu familial, un petit peu difficile, où j'ai eu un... un père qui n'a pas toujours été, même assez peu souvent, à la hauteur, et une mère qui, au contraire, était une forcenée du travail et qui a travaillé au moins pour deux, sinon pour trois ou pour quatre. Et aujourd'hui, je suis très admiratif de ce qu'elle a été, de ce qu'elle a fait et de ce qu'elle a enduré. Et donc, peut-être que ma relation avec le travail... elle vient peut-être de là, c'est-à-dire qu'on n'a rien sans travail finalement. C'est dans la manière dont j'ai vu que le travail était une valeur pour certains et une difficulté pour d'autres, je pense à mon père en particulier, qui souffrait d'un alcoolisme assez sévère, donc du coup ça ne porte pas. à des emballements, en tout cas à une passion pour le travail, c'est le moins qu'on puisse dire. Donc voilà, je pense que mon intérêt pour le travail est né de là, et puis ensuite mon parcours tout à fait personnel, moi je suis plutôt d'une nature plutôt, je dirais à la fois introspective et réflexive, et voilà, j'aime me poser des questions, donc oui c'est vrai que j'ai fait de la philosophie, et puis tout cela m'a amené à réfléchir à... les choses de la vie, mais aussi à commencer par le travail et pourquoi le travail avait occupé et occupait une place aussi importante dans mon existence.
Ça ne l'occupe plus aujourd'hui ?
Si, bien sûr, ça l'occupe toujours, puisque pour moi, c'est structurant, encore une fois, pour des questions, je pense, originelles.
Structurant. Eh bien oui, quand on y pense, typiquement, lorsque l'on demande à quelqu'un de se présenter, il nous parle tout de suite de son travail. Oui. Oui,
oui, c'est vrai qu'on se définit par la place qu'on prend professionnellement dans la société. Oui, j'aurais pu vous dire mon âge, le nombre d'enfants que j'ai, ma situation maritale ou le nombre de kilos que je pèse, mais c'est vrai que je me définis plutôt par mon travail. De travailler, c'est effectivement prendre pied de façon citoyenne dans la société en répondant aux besoins d'autrui, en coopérant avec d'autres. pour satisfaire le besoin d'autrui. Donc c'est quelque chose qui vous donne un sentiment de légitimité, de citoyenneté. Et c'est pour ça que les femmes se sont à un moment donné portées très nombreuses sur le marché du travail pour sortir de la vie domestique et privée et avoir le sentiment d'être dans la vraie société et d'être utile.
Le travail ne remplit pas forcément la fonction exclusivement économique. Le travail, il peut avoir une fonction économique, il peut avoir une fonction sociale, le fait de se retrouver avec d'autres, de partager des expériences communes, et il peut avoir aussi, ce qui est mon cas je pense beaucoup, une fonction existentielle, c'est-à-dire je me réalise ou je me suis réalisé à travers l'expérience du travail, l'expérience de l'effort, l'expérience de la fierté, l'expérience de la réalisation dont on peut tirer une certaine fierté, voilà, c'est tout ça aussi le travail. et donc de quoi l'on parle ? Quand on parle de travail et quand on parle de sens, pour moi, le sens du travail, je dirais que de façon très, je dirais très narcissique, le travail, c'est moi.
Alors qu'est-ce qu'il veut dire par là, le travail c'est moi ? Je suis la conscience du travail ? Alors oui, le travail me fait exister, c'est peut-être ça qu'il veut dire quand il dit le travail c'est moi. Ou peut-être il veut dire le travail me fait être moi. Je pense qu'on peut comprendre ça comme ça. Donc c'est tout ce qu'on évoquait tout à l'heure, cette idée de ça me légitime, ça me donne une valeur aussi, une valeur au sens économique du terme, parce qu'il a été payé pour son travail, donc il a une valeur. à la fois économique, symbolique. Et puis, il dit que c'est narcissique, mais je trouve qu'il y a une espèce de pudeur et de modestie derrière ça, parce que le travail ne renvoie pas à l'intimité, à la vie très personnelle. Il y a un côté héroïque dans le travail. Mais oui, il y a beaucoup de côtés héroïques dans le travail. Par exemple, les sidérurgistes, les mineurs. mettent en avant la dureté, la difficulté. Nous, c'est dur, mais on l'accepte. Les mineurs disent qu'on ne vit pas longtemps. Et votre papa, c'est très drôle, le travail, c'est moi. Même au niveau étymologique, c'est curieux. On pourrait se dire qu'il s'est un peu trompé, mais on a vu dans la phrase précédente qu'elle était parfaite grammaticalement. Donc, finir sur le travail, c'est moi, c'est un message. qui étonne, qu'on n'est pas prêt d'oublier.
Le sens du travail, c'est moi, c'est ma réalisation personnelle. Donc j'entends très bien qu'on puisse se dire, oui, mais si je travaille dans une entreprise, c'est quel est le sens qu'a mon travail au quotidien ? Je comprends aussi cette question, mais moi, en tout cas, à titre personnel, puisque je crois que c'est le sens de notre discussion, ce n'est pas mon expérience existentielle. Et c'est peut-être d'ailleurs pour cette raison que j'ai été très peu salarié dans ma vie. Moi, j'ai été 4 ans salarié dans ma vie. Confronté à la solitude du travail ou au travail en tant qu'entrepreneur dans des petites structures, le travail a toujours occupé une place centrale, parfois même un peu dévorante. Mais quand le sens du travail se confond avec le moi, on trouve ça quasiment naturel.
Ce qu'on peut dire en Europe, c'est que la France, et peut-être dans le monde occidental, a une position particulière. C'est-à-dire qu'il semble que les Français soient plus attachés au travail que dans d'autres pays, que pour eux, ça représente une activité primordiale à laquelle ils tiennent énormément. Par contre, et ça va de pair, c'est une activité qui les déçoit énormément, dont ils se sentent plus frustrés que les autres parce que, évidemment, leurs attentes sont plus élevées. Donc il y a ça et puis il y a un sociologue qui s'appelle Philippe Diribarne, qui a beaucoup étudié justement le rapport au travail en France et l'a comparé à d'autres rapports au travail sur différents continents et qui caractérise les Français par le fait qu'ils mettent leur honneur dans le travail. Le Français, dit Philippe Diribarne, souffrira. Du fait de savoir qu'il pourrait faire mieux et qu'il est obligé de faire moins bien parce qu'il doit obéir à son supérieur hiérarchique. Et donc, il aura une sorte de sentiment de violence à l'encontre du sentiment d'honneur qu'il dépose dans le travail. Par exemple, en France, on dit « je suis médecin » . Et par exemple, en anglais, on dirait « I am a doctor » . Et en allemand, je crois que c'est la même chose. je suis un arbeiteur, je suis un travailleur, je suis ouvrier. Le français s'identifie plus à son travail que dans les autres pays et voilà, ne fait qu'un avec son travail.
Ma meilleure écologie mentale était de travailler pour mon compte et avec des gens que j'avais choisis et des gens que j'appréciais, des gens que j'apprécie plutôt que de me fader, si je puis dire, des... un ensemble de contraintes que je trouve insupportables et qui précisément nous éloignent du travail. Parce que du coup, toutes ces contraintes de structure qu'on peut trouver dans des entreprises t'écartent finalement du sens du travail.
Comme tu me le dis, on dirait que pour toi c'était plus facile alors qu'en fait ça demande justement une extrême... Implication sans demi-mesure tout le temps.
Oui, tu l'as connu puisque tu es ma fille. Nous nous sommes vus vivre mutuellement. Et effectivement, oui, tu l'as bien connu. Un père qui travaille le soir, tard, qui travaille le week-end, qui ne part jamais en vacances sans son ordinateur. Voilà, tu as connu tout ça. Alors oui, être indépendant et vouloir garder son indépendance fut à travers une... microstructure ou à une petite structure, c'est beaucoup de contraintes, c'est beaucoup d'implications, mais de mon point de vue, c'est pour ça que c'est très personnel, parce que de mon point de vue, peut-être moins de contraintes finalement que d'évoluer pendant 15 ans dans une méga-entreprise à la défense, à me taper le RER tous les matins ou être sur la 15 pendant une heure et demie dans ma voiture, c'est pour moi une contrainte bien supérieure à celle de partir avec son ordinateur en vacances.
On parle pas mal de valeur-travail, donc j'ai trouvé la définition sur internet. La valeur-travail, on nous dit que ça recouvre l'idée de travail en tant que valeur dans une société, l'historique de cette valeur dans les grandes religions, ainsi que le sens politique de l'expression. Ce n'est que très récemment que l'on accole les mots valeur et travail dans cette signification qui relève de la notion philosophique et morale, davantage que d'un concept scientifique et opérationnel, mais qui tend à occulter le débat économique et social de fond. autour de la valeur travail en économie.
Oui, ta définition est un petit peu longue, sans doute pour que j'ai tout retenu d'une seule fois. Mais enfin, il y a valeur et valeur. La valeur au sens philosophique du travail, c'est la réélation. Moi, je ne suis pas du tout par exemple sur... Souvent, on entend dire, oui, le travail, c'est la souffrance. Le travail, ça vient d'ailleurs d'une étymologie qui est d'ailleurs assez contestée parfois, c'est tribalum. Tribalum, c'est le pâle. sur lequel on empale, c'était l'instrument de torture. Voilà, j'entends tout ça, mais encore une fois, il ne s'agit pas de disserter sur le travail, il s'agit de te livrer, c'est ce que tu m'as demandé, de te livrer mon expérience du travail. Je n'ai pas cette expérience-là. Voilà, moi, le droit à la paresse qui est vanté par certaines personnes aujourd'hui à l'Assemblée, en plus de façon complètement anachronique, mais... Voilà, oui, le droit à la paresse, oui, ok, pas de problème. Mais moi, je revendique plutôt le droit au travail. C'est être dans le plaisir de l'action, le plaisir de l'agir. Et pour moi, il y a un vrai plaisir. Et pour moi, le sens, il est là, le sens du travail.
Oui, mais là, il y a des propos qui font écho à d'autres propos. Par exemple, quand Freud dit que le travail est très réparateur pour les gens qui ont des troubles mentaux, parce qu'il confronte au réel, il impose de surmonter... des difficultés qui sont nouvelles donc qui ne sont pas celles qui tournent obsessionnellement dans votre cerveau c'est ça qui est important, sortir de ces problématiques personnelles, de ce qui vous envahit, de ce qui vous submerge etc et se confronter à d'autres choses réaliser d'autres choses, c'est quelque chose qui effectivement est très porteur de santé mentale et de prise en considération de ce qu'on peut faire et donc cette idée d'avoir de l'importance. de savoir des choses, de trouver des solutions, de construire ou de participer à la construction d'objets qui sont utiles à d'autres. Effectivement, les gens sont extrêmement sensibles. Et cette idée de « je prends ma part aussi dans la société » .
Pour moi, c'est plutôt une contrainte. Elle est évidemment positive parce que sans elle, On ne peut pas se rendre compte que c'est super chouette de rentrer chez soi et d'être en famille. Mais ce qui me motive, c'est de rentrer chez moi et d'être en famille. Ce n'est pas de me lever et d'aller au travail. C'est vrai.
Je ne sais pas que je vous explose. J'ai dit que le travail était pour moi une forme de réalisation existentielle. Je n'ai pas dit qu'elle était la seule. Tu en es la preuve. Tu es ma fille et j'en suis très très content et j'en suis ravi et tu fais partie. de mes réalisations existentielles, si je puis dire. Et c'est très bien comme ça.
Et pourquoi est-ce que pour toi, c'est si important de se réaliser dans ton travail ?
C'est une bonne question. C'est une très bonne question. C'est une très bonne question parce qu'elle ouvre une béance quand même. C'est-à-dire que j'ai pas trouvé autre chose.
C'est honnête.
Oui, mais en fait c'est une question même que je me pose. C'est un constat. j'ai pas trouvé autre chose et c'est aussi d'interrogation, c'est à me dire mais pourquoi n'as-tu pas trouvé autre chose c'est idiosyncrasique, c'est un tropisme je suis tombé dedans comme Obélix dans la marmite, je suis tombé dedans tout petit et je sais pas pourquoi peut-être au tout début de notre conversation j'évoquais la figure de ma mère ma grand-mère encore une fois qui a pour moi été une figure marquante de ce point de vue là tout se gagne par le travail tout se gagne par le travail Le respect d'autrui, ce que tu peux manger le soir dans ton assiette, tout se gagne par le travail. Rien n'est donné. Moi, je ne sais pas faire ces choses-là, mais je vois parfois des voisins qui construisent leur maison de bout en bout, de la première pierre à la dernière tuile de la cheminée. Je suis admiratif. Ils ont fait un truc que je trouve extraordinaire, que je serais incapable de faire. Et ils y ont passé 15 ans de leur vie. Alors il y en a qui trouvent ça complètement absurde, complètement débile, moi je trouve ça admirable. Je ne crois pas moi dans les démiures, je ne crois pas dans les gens qui te disent « moi j'ai choisi, moi j'ai fait, moi j'ai voulu, moi j'ai construit » . Il y a un mélange de volonté bien entendu, on est des êtres de volonté. Mais il y a aussi tellement de facteurs externes, d'opportunités, de rencontres, de lieux, de situations qui font que, voilà, je nous trouve, quand je dis nous, c'est les humains ou certains d'entre eux, bien prétentieux quand on dit moi j'ai fait, moi j'ai choisi. En fait, oui, tu as choisi certaines choses, mais dans un cadre qui était déjà relativement construit.
De ta fenêtre, j'ai l'impression que tout est à peu près à égalité. Le travail, tu n'as pas l'impression que ça ait pris une place beaucoup plus importante ?
Si, bien sûr. Je ne suis pas sûr, en fait, plus importante que la plupart des gens que je peux croiser. Oui, je pense que... Je ne suis pas le seul. Tous les gens qui, comme moi, ont un itinéraire d'entrepreneurs ou de petites entreprises... Comme j'ai pu avoir depuis bien longtemps, ils ont tous cette expérience-là. Il ne faut pas rêver. Le petit patron, comme on dit, c'était vraiment minuscule encore une fois, c'était une TPE. Il a cette expérience d'un travail permanent et continu. Donc dans ce cadre-là, tu ne choisis pas. C'est vrai que tu te laisses porter par une vague. Ce n'est pas vrai. Tu ne choisis pas. Tu ne dis pas, j'ai décidé que. Non, ce n'est pas vrai.
Moi, j'ai la sensation d'avoir un... Un père très très présent, mais aussi très pris par son travail et stressé.
Oui, parce que parfois c'est stressant, puis parce qu'il y a des moments. Là, en ce moment, au jour où a lieu cet entretien, tu le sais, je traverse un moment qui n'est pas très facile. Donc ça ajoute du stress. Mais par exemple, moi je n'ai jamais été en burn-out.
Là, j'ose le sourcil et je fais l'amour.
J'ai jamais été en burn-out, j'ai été fatigué, j'ai été stressé, mais j'ai jamais été en burn-out. Voilà, le burn-out c'est quelque chose qu'on va retrouver, je pense, beaucoup plus chez les salariés qui subissent des pressions d'autrui, plutôt que chez des indépendants qui, comme moi, se font subir une pression qu'ils s'exercent eux-mêmes.
Effectivement, quand il dit on peut être épuisé, on peut être fatigué par le travail... Mais c'est surtout dans le salariat qu'on retrouve le burn-out, je suis assez d'accord. Le burn-out, ça n'est pas une fatigue énorme. C'est à la fois l'épuisement professionnel et l'effondrement personnel. Donc une dimension dépressive et une fatigue qui est de l'ordre des travaux de scisif. Même si je me repose, ça va recommencer, donc je vais être refatiguée. Tandis que quand on a la maîtrise de son travail, quand on est entrepreneur soi-même, Bon, on se dit, bon là, je vais un peu arrêter, je vais limiter, on va ajuster, on va adapter. Mais ce n'est pas du tout la même chose dans le salariat où on est dans une relation de subordination, ce qui veut dire d'obéissance, donc d'impuissance et de dépendance. Donc il a raison sur ce point-là. Le burn-out, c'est vraiment autre chose que de la fatigue, c'est épuisement et dépression.
Quel homme devient-on lorsque l'on n'a plus de travail ou que son travail n'est plus suffisant ? pour gagner correctement sa vie ?
Eh bien, on reste le travailleur que l'on est. C'est-à-dire que l'on fait son deuil du travail économique et l'on peut enfin se dévouer à un travail personnel, intellectuel, personnel, peu importe quelle qu'en soit sa nature, construire sa maison, faire son jardin. Et on peut faire ce travail avec passion, avec envie, avec implication. On peut apprendre des choses. C'est le moment ou jamais de se dire, ah merveilleux, je vais pouvoir travailler. Là, moi j'ai 62 ans et je me forme à un langage informatique qui s'appelle Python. Ça m'excite comme un fou, c'est génial. Et je peux rester jusqu'à minuit pour faire des exercices de Python parce que je trouve ça génial. Ça c'est génial, je travaille, pour moi ça c'est du travail.
Apprendre en fait.
Oui, mais c'est du travail apprendre. Apprendre, c'est travailler !
Vous venez d'écouter Mon Père se fout du travail, un podcast d'Adèle Lannoy pour Friction.
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Description
Depuis ses plus lointains souvenirs, Adèle a toujours vu son père s'affairer à son bureau. Alors qu'il approche de la retraite, père et fille prennent le temps de réfléchir sur cette vie de labeur, mais aussi de passion. Et si, pour certains, donner un sens au travail était aussi donner un sens à leur existence tout entière ?
Un podcast réalisé par Adèle Laloux
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Mon père, je l'ai toujours vu travailler. J'ai 25 ans, et aussi loin que je me souvienne, mon père a toujours travaillé. Sans jamais vraiment savoir ce qu'il faisait, je le voyais de 8h à 22h tapoter frénétiquement derrière son ordinateur, dans son bureau, à la maison. Petite, lorsqu'au début de l'année scolaire, on me demandait d'écrire le métier de mon père sur la fiche de renseignement, j'écrivais toujours un truc différent. Expert en communication, chef d'entreprise, responsable éditorial. À chaque fois que je lui demandais « Papa, tu fais quoi comme métier ? » Il se posait, le ton rieur et tentait de m'expliquer tous ses différents projets. Évidemment, je ne comprenais rien et je crois qu'encore aujourd'hui, je n'ai toujours pas compris. Alors, j'ai tenté de prendre la chose autrement. Avec l'aide de Daniel Linhart, sociologue du travail et directrice de recherche émérite au CNRS, j'ai cherché à comprendre pourquoi le travail occupait une place si importante dans la vie de mon père et plus largement, dans nos sociétés. On perd ce fruit du travail. Un podcast d'Adèle Lalou pour Prixion.
Comme tu le sais sans doute, je suis issu d'une famille ouvrière et où la notion de travail était très importante. Et où, voilà, dans un contexte un petit peu familial, un petit peu difficile, où j'ai eu un... un père qui n'a pas toujours été, même assez peu souvent, à la hauteur, et une mère qui, au contraire, était une forcenée du travail et qui a travaillé au moins pour deux, sinon pour trois ou pour quatre. Et aujourd'hui, je suis très admiratif de ce qu'elle a été, de ce qu'elle a fait et de ce qu'elle a enduré. Et donc, peut-être que ma relation avec le travail... elle vient peut-être de là, c'est-à-dire qu'on n'a rien sans travail finalement. C'est dans la manière dont j'ai vu que le travail était une valeur pour certains et une difficulté pour d'autres, je pense à mon père en particulier, qui souffrait d'un alcoolisme assez sévère, donc du coup ça ne porte pas. à des emballements, en tout cas à une passion pour le travail, c'est le moins qu'on puisse dire. Donc voilà, je pense que mon intérêt pour le travail est né de là, et puis ensuite mon parcours tout à fait personnel, moi je suis plutôt d'une nature plutôt, je dirais à la fois introspective et réflexive, et voilà, j'aime me poser des questions, donc oui c'est vrai que j'ai fait de la philosophie, et puis tout cela m'a amené à réfléchir à... les choses de la vie, mais aussi à commencer par le travail et pourquoi le travail avait occupé et occupait une place aussi importante dans mon existence.
Ça ne l'occupe plus aujourd'hui ?
Si, bien sûr, ça l'occupe toujours, puisque pour moi, c'est structurant, encore une fois, pour des questions, je pense, originelles.
Structurant. Eh bien oui, quand on y pense, typiquement, lorsque l'on demande à quelqu'un de se présenter, il nous parle tout de suite de son travail. Oui. Oui,
oui, c'est vrai qu'on se définit par la place qu'on prend professionnellement dans la société. Oui, j'aurais pu vous dire mon âge, le nombre d'enfants que j'ai, ma situation maritale ou le nombre de kilos que je pèse, mais c'est vrai que je me définis plutôt par mon travail. De travailler, c'est effectivement prendre pied de façon citoyenne dans la société en répondant aux besoins d'autrui, en coopérant avec d'autres. pour satisfaire le besoin d'autrui. Donc c'est quelque chose qui vous donne un sentiment de légitimité, de citoyenneté. Et c'est pour ça que les femmes se sont à un moment donné portées très nombreuses sur le marché du travail pour sortir de la vie domestique et privée et avoir le sentiment d'être dans la vraie société et d'être utile.
Le travail ne remplit pas forcément la fonction exclusivement économique. Le travail, il peut avoir une fonction économique, il peut avoir une fonction sociale, le fait de se retrouver avec d'autres, de partager des expériences communes, et il peut avoir aussi, ce qui est mon cas je pense beaucoup, une fonction existentielle, c'est-à-dire je me réalise ou je me suis réalisé à travers l'expérience du travail, l'expérience de l'effort, l'expérience de la fierté, l'expérience de la réalisation dont on peut tirer une certaine fierté, voilà, c'est tout ça aussi le travail. et donc de quoi l'on parle ? Quand on parle de travail et quand on parle de sens, pour moi, le sens du travail, je dirais que de façon très, je dirais très narcissique, le travail, c'est moi.
Alors qu'est-ce qu'il veut dire par là, le travail c'est moi ? Je suis la conscience du travail ? Alors oui, le travail me fait exister, c'est peut-être ça qu'il veut dire quand il dit le travail c'est moi. Ou peut-être il veut dire le travail me fait être moi. Je pense qu'on peut comprendre ça comme ça. Donc c'est tout ce qu'on évoquait tout à l'heure, cette idée de ça me légitime, ça me donne une valeur aussi, une valeur au sens économique du terme, parce qu'il a été payé pour son travail, donc il a une valeur. à la fois économique, symbolique. Et puis, il dit que c'est narcissique, mais je trouve qu'il y a une espèce de pudeur et de modestie derrière ça, parce que le travail ne renvoie pas à l'intimité, à la vie très personnelle. Il y a un côté héroïque dans le travail. Mais oui, il y a beaucoup de côtés héroïques dans le travail. Par exemple, les sidérurgistes, les mineurs. mettent en avant la dureté, la difficulté. Nous, c'est dur, mais on l'accepte. Les mineurs disent qu'on ne vit pas longtemps. Et votre papa, c'est très drôle, le travail, c'est moi. Même au niveau étymologique, c'est curieux. On pourrait se dire qu'il s'est un peu trompé, mais on a vu dans la phrase précédente qu'elle était parfaite grammaticalement. Donc, finir sur le travail, c'est moi, c'est un message. qui étonne, qu'on n'est pas prêt d'oublier.
Le sens du travail, c'est moi, c'est ma réalisation personnelle. Donc j'entends très bien qu'on puisse se dire, oui, mais si je travaille dans une entreprise, c'est quel est le sens qu'a mon travail au quotidien ? Je comprends aussi cette question, mais moi, en tout cas, à titre personnel, puisque je crois que c'est le sens de notre discussion, ce n'est pas mon expérience existentielle. Et c'est peut-être d'ailleurs pour cette raison que j'ai été très peu salarié dans ma vie. Moi, j'ai été 4 ans salarié dans ma vie. Confronté à la solitude du travail ou au travail en tant qu'entrepreneur dans des petites structures, le travail a toujours occupé une place centrale, parfois même un peu dévorante. Mais quand le sens du travail se confond avec le moi, on trouve ça quasiment naturel.
Ce qu'on peut dire en Europe, c'est que la France, et peut-être dans le monde occidental, a une position particulière. C'est-à-dire qu'il semble que les Français soient plus attachés au travail que dans d'autres pays, que pour eux, ça représente une activité primordiale à laquelle ils tiennent énormément. Par contre, et ça va de pair, c'est une activité qui les déçoit énormément, dont ils se sentent plus frustrés que les autres parce que, évidemment, leurs attentes sont plus élevées. Donc il y a ça et puis il y a un sociologue qui s'appelle Philippe Diribarne, qui a beaucoup étudié justement le rapport au travail en France et l'a comparé à d'autres rapports au travail sur différents continents et qui caractérise les Français par le fait qu'ils mettent leur honneur dans le travail. Le Français, dit Philippe Diribarne, souffrira. Du fait de savoir qu'il pourrait faire mieux et qu'il est obligé de faire moins bien parce qu'il doit obéir à son supérieur hiérarchique. Et donc, il aura une sorte de sentiment de violence à l'encontre du sentiment d'honneur qu'il dépose dans le travail. Par exemple, en France, on dit « je suis médecin » . Et par exemple, en anglais, on dirait « I am a doctor » . Et en allemand, je crois que c'est la même chose. je suis un arbeiteur, je suis un travailleur, je suis ouvrier. Le français s'identifie plus à son travail que dans les autres pays et voilà, ne fait qu'un avec son travail.
Ma meilleure écologie mentale était de travailler pour mon compte et avec des gens que j'avais choisis et des gens que j'appréciais, des gens que j'apprécie plutôt que de me fader, si je puis dire, des... un ensemble de contraintes que je trouve insupportables et qui précisément nous éloignent du travail. Parce que du coup, toutes ces contraintes de structure qu'on peut trouver dans des entreprises t'écartent finalement du sens du travail.
Comme tu me le dis, on dirait que pour toi c'était plus facile alors qu'en fait ça demande justement une extrême... Implication sans demi-mesure tout le temps.
Oui, tu l'as connu puisque tu es ma fille. Nous nous sommes vus vivre mutuellement. Et effectivement, oui, tu l'as bien connu. Un père qui travaille le soir, tard, qui travaille le week-end, qui ne part jamais en vacances sans son ordinateur. Voilà, tu as connu tout ça. Alors oui, être indépendant et vouloir garder son indépendance fut à travers une... microstructure ou à une petite structure, c'est beaucoup de contraintes, c'est beaucoup d'implications, mais de mon point de vue, c'est pour ça que c'est très personnel, parce que de mon point de vue, peut-être moins de contraintes finalement que d'évoluer pendant 15 ans dans une méga-entreprise à la défense, à me taper le RER tous les matins ou être sur la 15 pendant une heure et demie dans ma voiture, c'est pour moi une contrainte bien supérieure à celle de partir avec son ordinateur en vacances.
On parle pas mal de valeur-travail, donc j'ai trouvé la définition sur internet. La valeur-travail, on nous dit que ça recouvre l'idée de travail en tant que valeur dans une société, l'historique de cette valeur dans les grandes religions, ainsi que le sens politique de l'expression. Ce n'est que très récemment que l'on accole les mots valeur et travail dans cette signification qui relève de la notion philosophique et morale, davantage que d'un concept scientifique et opérationnel, mais qui tend à occulter le débat économique et social de fond. autour de la valeur travail en économie.
Oui, ta définition est un petit peu longue, sans doute pour que j'ai tout retenu d'une seule fois. Mais enfin, il y a valeur et valeur. La valeur au sens philosophique du travail, c'est la réélation. Moi, je ne suis pas du tout par exemple sur... Souvent, on entend dire, oui, le travail, c'est la souffrance. Le travail, ça vient d'ailleurs d'une étymologie qui est d'ailleurs assez contestée parfois, c'est tribalum. Tribalum, c'est le pâle. sur lequel on empale, c'était l'instrument de torture. Voilà, j'entends tout ça, mais encore une fois, il ne s'agit pas de disserter sur le travail, il s'agit de te livrer, c'est ce que tu m'as demandé, de te livrer mon expérience du travail. Je n'ai pas cette expérience-là. Voilà, moi, le droit à la paresse qui est vanté par certaines personnes aujourd'hui à l'Assemblée, en plus de façon complètement anachronique, mais... Voilà, oui, le droit à la paresse, oui, ok, pas de problème. Mais moi, je revendique plutôt le droit au travail. C'est être dans le plaisir de l'action, le plaisir de l'agir. Et pour moi, il y a un vrai plaisir. Et pour moi, le sens, il est là, le sens du travail.
Oui, mais là, il y a des propos qui font écho à d'autres propos. Par exemple, quand Freud dit que le travail est très réparateur pour les gens qui ont des troubles mentaux, parce qu'il confronte au réel, il impose de surmonter... des difficultés qui sont nouvelles donc qui ne sont pas celles qui tournent obsessionnellement dans votre cerveau c'est ça qui est important, sortir de ces problématiques personnelles, de ce qui vous envahit, de ce qui vous submerge etc et se confronter à d'autres choses réaliser d'autres choses, c'est quelque chose qui effectivement est très porteur de santé mentale et de prise en considération de ce qu'on peut faire et donc cette idée d'avoir de l'importance. de savoir des choses, de trouver des solutions, de construire ou de participer à la construction d'objets qui sont utiles à d'autres. Effectivement, les gens sont extrêmement sensibles. Et cette idée de « je prends ma part aussi dans la société » .
Pour moi, c'est plutôt une contrainte. Elle est évidemment positive parce que sans elle, On ne peut pas se rendre compte que c'est super chouette de rentrer chez soi et d'être en famille. Mais ce qui me motive, c'est de rentrer chez moi et d'être en famille. Ce n'est pas de me lever et d'aller au travail. C'est vrai.
Je ne sais pas que je vous explose. J'ai dit que le travail était pour moi une forme de réalisation existentielle. Je n'ai pas dit qu'elle était la seule. Tu en es la preuve. Tu es ma fille et j'en suis très très content et j'en suis ravi et tu fais partie. de mes réalisations existentielles, si je puis dire. Et c'est très bien comme ça.
Et pourquoi est-ce que pour toi, c'est si important de se réaliser dans ton travail ?
C'est une bonne question. C'est une très bonne question. C'est une très bonne question parce qu'elle ouvre une béance quand même. C'est-à-dire que j'ai pas trouvé autre chose.
C'est honnête.
Oui, mais en fait c'est une question même que je me pose. C'est un constat. j'ai pas trouvé autre chose et c'est aussi d'interrogation, c'est à me dire mais pourquoi n'as-tu pas trouvé autre chose c'est idiosyncrasique, c'est un tropisme je suis tombé dedans comme Obélix dans la marmite, je suis tombé dedans tout petit et je sais pas pourquoi peut-être au tout début de notre conversation j'évoquais la figure de ma mère ma grand-mère encore une fois qui a pour moi été une figure marquante de ce point de vue là tout se gagne par le travail tout se gagne par le travail Le respect d'autrui, ce que tu peux manger le soir dans ton assiette, tout se gagne par le travail. Rien n'est donné. Moi, je ne sais pas faire ces choses-là, mais je vois parfois des voisins qui construisent leur maison de bout en bout, de la première pierre à la dernière tuile de la cheminée. Je suis admiratif. Ils ont fait un truc que je trouve extraordinaire, que je serais incapable de faire. Et ils y ont passé 15 ans de leur vie. Alors il y en a qui trouvent ça complètement absurde, complètement débile, moi je trouve ça admirable. Je ne crois pas moi dans les démiures, je ne crois pas dans les gens qui te disent « moi j'ai choisi, moi j'ai fait, moi j'ai voulu, moi j'ai construit » . Il y a un mélange de volonté bien entendu, on est des êtres de volonté. Mais il y a aussi tellement de facteurs externes, d'opportunités, de rencontres, de lieux, de situations qui font que, voilà, je nous trouve, quand je dis nous, c'est les humains ou certains d'entre eux, bien prétentieux quand on dit moi j'ai fait, moi j'ai choisi. En fait, oui, tu as choisi certaines choses, mais dans un cadre qui était déjà relativement construit.
De ta fenêtre, j'ai l'impression que tout est à peu près à égalité. Le travail, tu n'as pas l'impression que ça ait pris une place beaucoup plus importante ?
Si, bien sûr. Je ne suis pas sûr, en fait, plus importante que la plupart des gens que je peux croiser. Oui, je pense que... Je ne suis pas le seul. Tous les gens qui, comme moi, ont un itinéraire d'entrepreneurs ou de petites entreprises... Comme j'ai pu avoir depuis bien longtemps, ils ont tous cette expérience-là. Il ne faut pas rêver. Le petit patron, comme on dit, c'était vraiment minuscule encore une fois, c'était une TPE. Il a cette expérience d'un travail permanent et continu. Donc dans ce cadre-là, tu ne choisis pas. C'est vrai que tu te laisses porter par une vague. Ce n'est pas vrai. Tu ne choisis pas. Tu ne dis pas, j'ai décidé que. Non, ce n'est pas vrai.
Moi, j'ai la sensation d'avoir un... Un père très très présent, mais aussi très pris par son travail et stressé.
Oui, parce que parfois c'est stressant, puis parce qu'il y a des moments. Là, en ce moment, au jour où a lieu cet entretien, tu le sais, je traverse un moment qui n'est pas très facile. Donc ça ajoute du stress. Mais par exemple, moi je n'ai jamais été en burn-out.
Là, j'ose le sourcil et je fais l'amour.
J'ai jamais été en burn-out, j'ai été fatigué, j'ai été stressé, mais j'ai jamais été en burn-out. Voilà, le burn-out c'est quelque chose qu'on va retrouver, je pense, beaucoup plus chez les salariés qui subissent des pressions d'autrui, plutôt que chez des indépendants qui, comme moi, se font subir une pression qu'ils s'exercent eux-mêmes.
Effectivement, quand il dit on peut être épuisé, on peut être fatigué par le travail... Mais c'est surtout dans le salariat qu'on retrouve le burn-out, je suis assez d'accord. Le burn-out, ça n'est pas une fatigue énorme. C'est à la fois l'épuisement professionnel et l'effondrement personnel. Donc une dimension dépressive et une fatigue qui est de l'ordre des travaux de scisif. Même si je me repose, ça va recommencer, donc je vais être refatiguée. Tandis que quand on a la maîtrise de son travail, quand on est entrepreneur soi-même, Bon, on se dit, bon là, je vais un peu arrêter, je vais limiter, on va ajuster, on va adapter. Mais ce n'est pas du tout la même chose dans le salariat où on est dans une relation de subordination, ce qui veut dire d'obéissance, donc d'impuissance et de dépendance. Donc il a raison sur ce point-là. Le burn-out, c'est vraiment autre chose que de la fatigue, c'est épuisement et dépression.
Quel homme devient-on lorsque l'on n'a plus de travail ou que son travail n'est plus suffisant ? pour gagner correctement sa vie ?
Eh bien, on reste le travailleur que l'on est. C'est-à-dire que l'on fait son deuil du travail économique et l'on peut enfin se dévouer à un travail personnel, intellectuel, personnel, peu importe quelle qu'en soit sa nature, construire sa maison, faire son jardin. Et on peut faire ce travail avec passion, avec envie, avec implication. On peut apprendre des choses. C'est le moment ou jamais de se dire, ah merveilleux, je vais pouvoir travailler. Là, moi j'ai 62 ans et je me forme à un langage informatique qui s'appelle Python. Ça m'excite comme un fou, c'est génial. Et je peux rester jusqu'à minuit pour faire des exercices de Python parce que je trouve ça génial. Ça c'est génial, je travaille, pour moi ça c'est du travail.
Apprendre en fait.
Oui, mais c'est du travail apprendre. Apprendre, c'est travailler !
Vous venez d'écouter Mon Père se fout du travail, un podcast d'Adèle Lannoy pour Friction.
Description
Depuis ses plus lointains souvenirs, Adèle a toujours vu son père s'affairer à son bureau. Alors qu'il approche de la retraite, père et fille prennent le temps de réfléchir sur cette vie de labeur, mais aussi de passion. Et si, pour certains, donner un sens au travail était aussi donner un sens à leur existence tout entière ?
Un podcast réalisé par Adèle Laloux
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Mon père, je l'ai toujours vu travailler. J'ai 25 ans, et aussi loin que je me souvienne, mon père a toujours travaillé. Sans jamais vraiment savoir ce qu'il faisait, je le voyais de 8h à 22h tapoter frénétiquement derrière son ordinateur, dans son bureau, à la maison. Petite, lorsqu'au début de l'année scolaire, on me demandait d'écrire le métier de mon père sur la fiche de renseignement, j'écrivais toujours un truc différent. Expert en communication, chef d'entreprise, responsable éditorial. À chaque fois que je lui demandais « Papa, tu fais quoi comme métier ? » Il se posait, le ton rieur et tentait de m'expliquer tous ses différents projets. Évidemment, je ne comprenais rien et je crois qu'encore aujourd'hui, je n'ai toujours pas compris. Alors, j'ai tenté de prendre la chose autrement. Avec l'aide de Daniel Linhart, sociologue du travail et directrice de recherche émérite au CNRS, j'ai cherché à comprendre pourquoi le travail occupait une place si importante dans la vie de mon père et plus largement, dans nos sociétés. On perd ce fruit du travail. Un podcast d'Adèle Lalou pour Prixion.
Comme tu le sais sans doute, je suis issu d'une famille ouvrière et où la notion de travail était très importante. Et où, voilà, dans un contexte un petit peu familial, un petit peu difficile, où j'ai eu un... un père qui n'a pas toujours été, même assez peu souvent, à la hauteur, et une mère qui, au contraire, était une forcenée du travail et qui a travaillé au moins pour deux, sinon pour trois ou pour quatre. Et aujourd'hui, je suis très admiratif de ce qu'elle a été, de ce qu'elle a fait et de ce qu'elle a enduré. Et donc, peut-être que ma relation avec le travail... elle vient peut-être de là, c'est-à-dire qu'on n'a rien sans travail finalement. C'est dans la manière dont j'ai vu que le travail était une valeur pour certains et une difficulté pour d'autres, je pense à mon père en particulier, qui souffrait d'un alcoolisme assez sévère, donc du coup ça ne porte pas. à des emballements, en tout cas à une passion pour le travail, c'est le moins qu'on puisse dire. Donc voilà, je pense que mon intérêt pour le travail est né de là, et puis ensuite mon parcours tout à fait personnel, moi je suis plutôt d'une nature plutôt, je dirais à la fois introspective et réflexive, et voilà, j'aime me poser des questions, donc oui c'est vrai que j'ai fait de la philosophie, et puis tout cela m'a amené à réfléchir à... les choses de la vie, mais aussi à commencer par le travail et pourquoi le travail avait occupé et occupait une place aussi importante dans mon existence.
Ça ne l'occupe plus aujourd'hui ?
Si, bien sûr, ça l'occupe toujours, puisque pour moi, c'est structurant, encore une fois, pour des questions, je pense, originelles.
Structurant. Eh bien oui, quand on y pense, typiquement, lorsque l'on demande à quelqu'un de se présenter, il nous parle tout de suite de son travail. Oui. Oui,
oui, c'est vrai qu'on se définit par la place qu'on prend professionnellement dans la société. Oui, j'aurais pu vous dire mon âge, le nombre d'enfants que j'ai, ma situation maritale ou le nombre de kilos que je pèse, mais c'est vrai que je me définis plutôt par mon travail. De travailler, c'est effectivement prendre pied de façon citoyenne dans la société en répondant aux besoins d'autrui, en coopérant avec d'autres. pour satisfaire le besoin d'autrui. Donc c'est quelque chose qui vous donne un sentiment de légitimité, de citoyenneté. Et c'est pour ça que les femmes se sont à un moment donné portées très nombreuses sur le marché du travail pour sortir de la vie domestique et privée et avoir le sentiment d'être dans la vraie société et d'être utile.
Le travail ne remplit pas forcément la fonction exclusivement économique. Le travail, il peut avoir une fonction économique, il peut avoir une fonction sociale, le fait de se retrouver avec d'autres, de partager des expériences communes, et il peut avoir aussi, ce qui est mon cas je pense beaucoup, une fonction existentielle, c'est-à-dire je me réalise ou je me suis réalisé à travers l'expérience du travail, l'expérience de l'effort, l'expérience de la fierté, l'expérience de la réalisation dont on peut tirer une certaine fierté, voilà, c'est tout ça aussi le travail. et donc de quoi l'on parle ? Quand on parle de travail et quand on parle de sens, pour moi, le sens du travail, je dirais que de façon très, je dirais très narcissique, le travail, c'est moi.
Alors qu'est-ce qu'il veut dire par là, le travail c'est moi ? Je suis la conscience du travail ? Alors oui, le travail me fait exister, c'est peut-être ça qu'il veut dire quand il dit le travail c'est moi. Ou peut-être il veut dire le travail me fait être moi. Je pense qu'on peut comprendre ça comme ça. Donc c'est tout ce qu'on évoquait tout à l'heure, cette idée de ça me légitime, ça me donne une valeur aussi, une valeur au sens économique du terme, parce qu'il a été payé pour son travail, donc il a une valeur. à la fois économique, symbolique. Et puis, il dit que c'est narcissique, mais je trouve qu'il y a une espèce de pudeur et de modestie derrière ça, parce que le travail ne renvoie pas à l'intimité, à la vie très personnelle. Il y a un côté héroïque dans le travail. Mais oui, il y a beaucoup de côtés héroïques dans le travail. Par exemple, les sidérurgistes, les mineurs. mettent en avant la dureté, la difficulté. Nous, c'est dur, mais on l'accepte. Les mineurs disent qu'on ne vit pas longtemps. Et votre papa, c'est très drôle, le travail, c'est moi. Même au niveau étymologique, c'est curieux. On pourrait se dire qu'il s'est un peu trompé, mais on a vu dans la phrase précédente qu'elle était parfaite grammaticalement. Donc, finir sur le travail, c'est moi, c'est un message. qui étonne, qu'on n'est pas prêt d'oublier.
Le sens du travail, c'est moi, c'est ma réalisation personnelle. Donc j'entends très bien qu'on puisse se dire, oui, mais si je travaille dans une entreprise, c'est quel est le sens qu'a mon travail au quotidien ? Je comprends aussi cette question, mais moi, en tout cas, à titre personnel, puisque je crois que c'est le sens de notre discussion, ce n'est pas mon expérience existentielle. Et c'est peut-être d'ailleurs pour cette raison que j'ai été très peu salarié dans ma vie. Moi, j'ai été 4 ans salarié dans ma vie. Confronté à la solitude du travail ou au travail en tant qu'entrepreneur dans des petites structures, le travail a toujours occupé une place centrale, parfois même un peu dévorante. Mais quand le sens du travail se confond avec le moi, on trouve ça quasiment naturel.
Ce qu'on peut dire en Europe, c'est que la France, et peut-être dans le monde occidental, a une position particulière. C'est-à-dire qu'il semble que les Français soient plus attachés au travail que dans d'autres pays, que pour eux, ça représente une activité primordiale à laquelle ils tiennent énormément. Par contre, et ça va de pair, c'est une activité qui les déçoit énormément, dont ils se sentent plus frustrés que les autres parce que, évidemment, leurs attentes sont plus élevées. Donc il y a ça et puis il y a un sociologue qui s'appelle Philippe Diribarne, qui a beaucoup étudié justement le rapport au travail en France et l'a comparé à d'autres rapports au travail sur différents continents et qui caractérise les Français par le fait qu'ils mettent leur honneur dans le travail. Le Français, dit Philippe Diribarne, souffrira. Du fait de savoir qu'il pourrait faire mieux et qu'il est obligé de faire moins bien parce qu'il doit obéir à son supérieur hiérarchique. Et donc, il aura une sorte de sentiment de violence à l'encontre du sentiment d'honneur qu'il dépose dans le travail. Par exemple, en France, on dit « je suis médecin » . Et par exemple, en anglais, on dirait « I am a doctor » . Et en allemand, je crois que c'est la même chose. je suis un arbeiteur, je suis un travailleur, je suis ouvrier. Le français s'identifie plus à son travail que dans les autres pays et voilà, ne fait qu'un avec son travail.
Ma meilleure écologie mentale était de travailler pour mon compte et avec des gens que j'avais choisis et des gens que j'appréciais, des gens que j'apprécie plutôt que de me fader, si je puis dire, des... un ensemble de contraintes que je trouve insupportables et qui précisément nous éloignent du travail. Parce que du coup, toutes ces contraintes de structure qu'on peut trouver dans des entreprises t'écartent finalement du sens du travail.
Comme tu me le dis, on dirait que pour toi c'était plus facile alors qu'en fait ça demande justement une extrême... Implication sans demi-mesure tout le temps.
Oui, tu l'as connu puisque tu es ma fille. Nous nous sommes vus vivre mutuellement. Et effectivement, oui, tu l'as bien connu. Un père qui travaille le soir, tard, qui travaille le week-end, qui ne part jamais en vacances sans son ordinateur. Voilà, tu as connu tout ça. Alors oui, être indépendant et vouloir garder son indépendance fut à travers une... microstructure ou à une petite structure, c'est beaucoup de contraintes, c'est beaucoup d'implications, mais de mon point de vue, c'est pour ça que c'est très personnel, parce que de mon point de vue, peut-être moins de contraintes finalement que d'évoluer pendant 15 ans dans une méga-entreprise à la défense, à me taper le RER tous les matins ou être sur la 15 pendant une heure et demie dans ma voiture, c'est pour moi une contrainte bien supérieure à celle de partir avec son ordinateur en vacances.
On parle pas mal de valeur-travail, donc j'ai trouvé la définition sur internet. La valeur-travail, on nous dit que ça recouvre l'idée de travail en tant que valeur dans une société, l'historique de cette valeur dans les grandes religions, ainsi que le sens politique de l'expression. Ce n'est que très récemment que l'on accole les mots valeur et travail dans cette signification qui relève de la notion philosophique et morale, davantage que d'un concept scientifique et opérationnel, mais qui tend à occulter le débat économique et social de fond. autour de la valeur travail en économie.
Oui, ta définition est un petit peu longue, sans doute pour que j'ai tout retenu d'une seule fois. Mais enfin, il y a valeur et valeur. La valeur au sens philosophique du travail, c'est la réélation. Moi, je ne suis pas du tout par exemple sur... Souvent, on entend dire, oui, le travail, c'est la souffrance. Le travail, ça vient d'ailleurs d'une étymologie qui est d'ailleurs assez contestée parfois, c'est tribalum. Tribalum, c'est le pâle. sur lequel on empale, c'était l'instrument de torture. Voilà, j'entends tout ça, mais encore une fois, il ne s'agit pas de disserter sur le travail, il s'agit de te livrer, c'est ce que tu m'as demandé, de te livrer mon expérience du travail. Je n'ai pas cette expérience-là. Voilà, moi, le droit à la paresse qui est vanté par certaines personnes aujourd'hui à l'Assemblée, en plus de façon complètement anachronique, mais... Voilà, oui, le droit à la paresse, oui, ok, pas de problème. Mais moi, je revendique plutôt le droit au travail. C'est être dans le plaisir de l'action, le plaisir de l'agir. Et pour moi, il y a un vrai plaisir. Et pour moi, le sens, il est là, le sens du travail.
Oui, mais là, il y a des propos qui font écho à d'autres propos. Par exemple, quand Freud dit que le travail est très réparateur pour les gens qui ont des troubles mentaux, parce qu'il confronte au réel, il impose de surmonter... des difficultés qui sont nouvelles donc qui ne sont pas celles qui tournent obsessionnellement dans votre cerveau c'est ça qui est important, sortir de ces problématiques personnelles, de ce qui vous envahit, de ce qui vous submerge etc et se confronter à d'autres choses réaliser d'autres choses, c'est quelque chose qui effectivement est très porteur de santé mentale et de prise en considération de ce qu'on peut faire et donc cette idée d'avoir de l'importance. de savoir des choses, de trouver des solutions, de construire ou de participer à la construction d'objets qui sont utiles à d'autres. Effectivement, les gens sont extrêmement sensibles. Et cette idée de « je prends ma part aussi dans la société » .
Pour moi, c'est plutôt une contrainte. Elle est évidemment positive parce que sans elle, On ne peut pas se rendre compte que c'est super chouette de rentrer chez soi et d'être en famille. Mais ce qui me motive, c'est de rentrer chez moi et d'être en famille. Ce n'est pas de me lever et d'aller au travail. C'est vrai.
Je ne sais pas que je vous explose. J'ai dit que le travail était pour moi une forme de réalisation existentielle. Je n'ai pas dit qu'elle était la seule. Tu en es la preuve. Tu es ma fille et j'en suis très très content et j'en suis ravi et tu fais partie. de mes réalisations existentielles, si je puis dire. Et c'est très bien comme ça.
Et pourquoi est-ce que pour toi, c'est si important de se réaliser dans ton travail ?
C'est une bonne question. C'est une très bonne question. C'est une très bonne question parce qu'elle ouvre une béance quand même. C'est-à-dire que j'ai pas trouvé autre chose.
C'est honnête.
Oui, mais en fait c'est une question même que je me pose. C'est un constat. j'ai pas trouvé autre chose et c'est aussi d'interrogation, c'est à me dire mais pourquoi n'as-tu pas trouvé autre chose c'est idiosyncrasique, c'est un tropisme je suis tombé dedans comme Obélix dans la marmite, je suis tombé dedans tout petit et je sais pas pourquoi peut-être au tout début de notre conversation j'évoquais la figure de ma mère ma grand-mère encore une fois qui a pour moi été une figure marquante de ce point de vue là tout se gagne par le travail tout se gagne par le travail Le respect d'autrui, ce que tu peux manger le soir dans ton assiette, tout se gagne par le travail. Rien n'est donné. Moi, je ne sais pas faire ces choses-là, mais je vois parfois des voisins qui construisent leur maison de bout en bout, de la première pierre à la dernière tuile de la cheminée. Je suis admiratif. Ils ont fait un truc que je trouve extraordinaire, que je serais incapable de faire. Et ils y ont passé 15 ans de leur vie. Alors il y en a qui trouvent ça complètement absurde, complètement débile, moi je trouve ça admirable. Je ne crois pas moi dans les démiures, je ne crois pas dans les gens qui te disent « moi j'ai choisi, moi j'ai fait, moi j'ai voulu, moi j'ai construit » . Il y a un mélange de volonté bien entendu, on est des êtres de volonté. Mais il y a aussi tellement de facteurs externes, d'opportunités, de rencontres, de lieux, de situations qui font que, voilà, je nous trouve, quand je dis nous, c'est les humains ou certains d'entre eux, bien prétentieux quand on dit moi j'ai fait, moi j'ai choisi. En fait, oui, tu as choisi certaines choses, mais dans un cadre qui était déjà relativement construit.
De ta fenêtre, j'ai l'impression que tout est à peu près à égalité. Le travail, tu n'as pas l'impression que ça ait pris une place beaucoup plus importante ?
Si, bien sûr. Je ne suis pas sûr, en fait, plus importante que la plupart des gens que je peux croiser. Oui, je pense que... Je ne suis pas le seul. Tous les gens qui, comme moi, ont un itinéraire d'entrepreneurs ou de petites entreprises... Comme j'ai pu avoir depuis bien longtemps, ils ont tous cette expérience-là. Il ne faut pas rêver. Le petit patron, comme on dit, c'était vraiment minuscule encore une fois, c'était une TPE. Il a cette expérience d'un travail permanent et continu. Donc dans ce cadre-là, tu ne choisis pas. C'est vrai que tu te laisses porter par une vague. Ce n'est pas vrai. Tu ne choisis pas. Tu ne dis pas, j'ai décidé que. Non, ce n'est pas vrai.
Moi, j'ai la sensation d'avoir un... Un père très très présent, mais aussi très pris par son travail et stressé.
Oui, parce que parfois c'est stressant, puis parce qu'il y a des moments. Là, en ce moment, au jour où a lieu cet entretien, tu le sais, je traverse un moment qui n'est pas très facile. Donc ça ajoute du stress. Mais par exemple, moi je n'ai jamais été en burn-out.
Là, j'ose le sourcil et je fais l'amour.
J'ai jamais été en burn-out, j'ai été fatigué, j'ai été stressé, mais j'ai jamais été en burn-out. Voilà, le burn-out c'est quelque chose qu'on va retrouver, je pense, beaucoup plus chez les salariés qui subissent des pressions d'autrui, plutôt que chez des indépendants qui, comme moi, se font subir une pression qu'ils s'exercent eux-mêmes.
Effectivement, quand il dit on peut être épuisé, on peut être fatigué par le travail... Mais c'est surtout dans le salariat qu'on retrouve le burn-out, je suis assez d'accord. Le burn-out, ça n'est pas une fatigue énorme. C'est à la fois l'épuisement professionnel et l'effondrement personnel. Donc une dimension dépressive et une fatigue qui est de l'ordre des travaux de scisif. Même si je me repose, ça va recommencer, donc je vais être refatiguée. Tandis que quand on a la maîtrise de son travail, quand on est entrepreneur soi-même, Bon, on se dit, bon là, je vais un peu arrêter, je vais limiter, on va ajuster, on va adapter. Mais ce n'est pas du tout la même chose dans le salariat où on est dans une relation de subordination, ce qui veut dire d'obéissance, donc d'impuissance et de dépendance. Donc il a raison sur ce point-là. Le burn-out, c'est vraiment autre chose que de la fatigue, c'est épuisement et dépression.
Quel homme devient-on lorsque l'on n'a plus de travail ou que son travail n'est plus suffisant ? pour gagner correctement sa vie ?
Eh bien, on reste le travailleur que l'on est. C'est-à-dire que l'on fait son deuil du travail économique et l'on peut enfin se dévouer à un travail personnel, intellectuel, personnel, peu importe quelle qu'en soit sa nature, construire sa maison, faire son jardin. Et on peut faire ce travail avec passion, avec envie, avec implication. On peut apprendre des choses. C'est le moment ou jamais de se dire, ah merveilleux, je vais pouvoir travailler. Là, moi j'ai 62 ans et je me forme à un langage informatique qui s'appelle Python. Ça m'excite comme un fou, c'est génial. Et je peux rester jusqu'à minuit pour faire des exercices de Python parce que je trouve ça génial. Ça c'est génial, je travaille, pour moi ça c'est du travail.
Apprendre en fait.
Oui, mais c'est du travail apprendre. Apprendre, c'est travailler !
Vous venez d'écouter Mon Père se fout du travail, un podcast d'Adèle Lannoy pour Friction.
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