- Anders Sandberg
Anders Sandberg jobbar på Institutet för framtidsstudier och har tidigare länge varit på The Future Humanity Institute i Oxford.
- Susanna Lewenhaupt
Hur långt i framtiden spanar ni?
- Anders Sandberg
Flera av oss är mest intresserade av närmsta århundradet. Men jag har en artikel som handlar om hur vi ska skydda jorden om några miljarder år när solen börjar bli en röd jätte. Och jag själv oroar mig ju lite grann, vad gör vi när stjärnorna tar slut och jag har en del planer för de närmsta triljarderna år.
- Marcus Pettersson
Och du planerar ju såklart att vara med då.
- Anders Sandberg
Oja, oja, man måste ju se hur väl det går även om man kanske rådnar lite grann. Ja, den där förutsägelsen kanske inte höll så bra.
- Marcus Pettersson
Ehh, då börjar jag så här. Idag har det äntligen, äntligen blivit dags för oss att prata om hur vi i framtiden ska klara långa resor inom och bortom solsystemet. Vi pratar alltså hibernering, kryosömn, kryonik.
- Susanna Lewenhaupt
Ja, för ska vi någon gång bli inte bara en multiplanetär art, utan också en multistellär, eller varför inte en multigalaktisk sådan? Ja, då måste vi kunna lösa det här. Så att jag kan mönstra på mitt rymdskepp här idag, sen förvaras i en kapsel eller något i några hundra eller kanske till och med tusentals år, beroende på vart jag ska, för att sen tinas upp igen lagom till ankomsten. Ja,
- Marcus Pettersson
för... Även om vi i framtiden skulle lösa så att vi kan bygga ett skepp som åker sådana här vansinnigt mycket snabbare än de vi har idag och kan fixa så att vi kan leva i tusen år, så vill vi kanske inte spendera stora delar av de åren sittandes på ett rymdskepp på väg mot Alfa Cantauri.
- Susanna Lewenhaupt
Nej, kryo får det bli. Och hade det inte varit ganska skönt för den delen att få sova i nio månader för att sen vara utvilad när man kommer fram även under en lite kortare resa. Ja, som till mars till exempel.
- Marcus Pettersson
Ja, precis. Jag heter Marcus Pettersson.
- Susanna Lewenhaupt
Jag heter Susanna Levenhaupt.
- Marcus Pettersson
Och detta är Har vi åkt till Mars än?
- Susanna Lewenhaupt
Vi har ju i tidigare avsnitt pratat om hur rymden vill ta död på oss. Den är väldigt ogästvänlig. Ja,
- Marcus Pettersson
och en annan sak som vill ta död på oss, det är ju tid. Och ska man då bege sig ut på långfärder så vill man ju på bästa sätt bromsa själva åldrandet. Eller varför inte försöka stanna av det helt?
- Susanna Lewenhaupt
Ja, eller komma på helt andra lösningar. Och vi vill redan nu passa på att säga det att det här är del ett av minst två som kommer att handla om det här. För det är ett så spännande ämne.
- Marcus Pettersson
Ja, och en som funderat mycket på detta ämne det är framtidsforskaren, filosofen och... transhumanisten Anders Sandberg på Institutet för framtidsstudier och tidigare på The Future Humanity Institute i Oxford.
- Susanna Lewenhaupt
Okej. Framtidsforskare fattar jag vad det är. Filosof, absolut. Anders, du är också transhumanist. Vad innebär det?
- Anders Sandberg
Den klassiska humanismen sa ju att vi människor spelar roll. Det är inte bara om livet efter detta. Vi kan göra världen bättre. Vi kan förbättra samhället genom att utbilda oss, tänka bättre och så vidare. Transhumanismen säger, just det. Och dessutom borde vi fixa våra kroppar så vi inte åldras och kanske göra oss smartare och egentligen fixa alla de där delarna av mänskliga tillstånd som inte är så där jättebra. Så egentligen ge oss frihet att välja våra kroppar, att leva så länge som vi önskar och så vidare.
- Marcus Pettersson
Det vi funderar på är ju att i framtiden när vi ska göra väldigt långa rymdresor, om vi ska åka till en annan stjärna så är det otroligt långt, även om vi kan komma upp i ganska höga hastigheter kanske. Framöver, hur kan vi använda olika tekniker för att förlänga liv eller i alla fall sakta ner vårt åldrande under den här långa resan? Kommer vi kunna gå in i en liten podd, lägga oss där och så sover vi gott i 230 år tills vi är framme? Hur ser framtiden ut?
- Anders Sandberg
Då vill vi ha någon form av suspension, en metod att frysa ner sig eller sova igenom det hela. Och det är ju ett spännande problem går det att göra med oss människor. Det finns egentligen två huvudvägar här. Den ena är lite mer radikal än den andra. Den radikala är att man fryser ner hela kroppen. Man är frusen i flytande kväve eller något liknande. Inga kemiska reaktioner händer. Man är bokstavligt taget en solid isblock. Sen blir man återupptina vid destinationen. Det finns en mildare metod som är mer baserad på att gå i ide. Det är helt enkelt att nu sover man. Man saktar ner metabolismen, man är inte medveten, man ligger där och snusar i 200 år. Och den här är ju väldigt spännande för vi vet ju att många andra däggdjur gör det. Det är ju massor med djur ute i naturen som just nu håller på att äta upp sig och lägga på hullet inför vintern. Och en del av dem, de går bara liksom lite vintersöm. De sover mycket och rör sig inte på sig så mycket, men egentligen så är de ganska pigga och vakna. Och sen är det andra som går i en djupare dvala liksom då, en riktigt, en gå i ide. Lustigt nog, björnarna som är någonting som vi ofta tänker på, ja men de är ju helt i dvala. Ja, det varierar lite mellan arterna. Många av dem är betydligt... piggare än vad man tror så väcker inte den björn som sover. Han kanske inte sover så djupt som man skulle vilja. Men en del djur, och särskilt mindre djur, de går verkligen i en otroligt val. Temperaturerna går ju nära nollgradigt. Jag menar, vi däggdjur, vi mår ju inte bra av att vår kroppstemperatur går ner ens några grader. Men här saktar man ner MS-omsättningen. Man ser jordekorrar som normalt sett andras 200 gånger per minut. De flämtar de små liven. Nu är det fem andetag i minuten. Hjärtrytmen går ner. De får ge sig mycket mindre syre och det skulle normalt ge hjärnskador. Men hjärnan använder inte så mycket syre. Alla cellerna kör långsamt och på sparlåga. Det här spar ju massor av energi om man missar hur tråkig vintern är. Om man kunde göra det här med oss människor, det vore ju bingo. Inte bara det, de som försöker packa. Tackar rymdskeppet skulle jag säga. Men vad bra, nu behöver vi inte ha med riktigt lika mycket mat och vatten. All den där life support-utrustning blir mycket enklare att sköta. Och det här var ju praktiskt för mycket annat också. Både för långa tråkiga flygresor men kanske för medicin och hantera vissa sjukdomar och mycket annat. Så det här är ju värt att jobba på.
- Susanna Lewenhaupt
Om vi ser det här på en rymdfärd kommer vi att se att besättningen sover och sen vaknar och sen somnar igen och sen vaknar. Eller kommer de att sova igenom hela
- Anders Sandberg
200-årsresan? Ett av problemen är att om man bara ligger helt still hela tiden så är det inte bra för muskler och ben. Man behöver nog flytta på sig lite grann. Dessutom kan man tänka sig att det inte är dåligt att det alltid är någon som är vaken och håller lite koll på om saker går snett. Visst kan vi hoppas att robotar och AI kan sköta det här. Men om något går snett med dem så har vi ett riktigt problem. Men det är ju också möjligt att när det här är tillräckligt säkert och effektivt så är det väl att kanske alla sover sig igenom.
- Marcus Pettersson
Du sa också att forskare och läkare säger att det där kan vi säkert fixa framöver. Kan vi det?
- Anders Sandberg
Det är en bra fråga. Rent biologiskt ser det här totalt rimligt ut. Problemet är att vi inte riktigt vet hur det här exakt funkar. Så djur som går i det vala, man vet ju att de på hösten börjar samla på sig massa fett och sånt där och det är ju liksom bara energireserver. Det är ju inte så svårt för oss människor. Samla på sig fett, det gör vi i ett nafs. Det går bara till kafeteria. Man ska nog vara vältränad. Sen så verkar det vara någon sorts process med ett hormon som gör att de går i ett val. Det här har man hittat för en eller två arter. Och frågan är hur de här hormonerna funkar på oss människor. Det har ingen vågat testa än riktigt. Men det är ju en lovande grej. Och det är ju värt att notera att försätta människor i konstgjord sömn ganska länge. Det gör man ju inom medicinen. Det är ju inte bara då... nedsövning för operationer. Ibland söv man också folk med till exempel bränsskador som inte ska behöva ha ont. Och det går alltså att hålla folk i ganska djup sömn ganska länge. Åtminstone ett par veckor. Det är så långt man har vågat sig på det här. Så jag tror att vi inte är jättelångt ifrån det.
- Marcus Pettersson
Först och främst då, två veckor kommer man inte så långt på i rymden. Men det jag tänker på, för nu pratar vi om att sätta kroppen i dvala. Om jag ska åka, vi säger 200 år. I... Det här dvaltillståndet, eller jag går i det, hur bryts kroppen ner? Alltså kommer jag kunna vakna och resa, som de gör på film, jag reser mig ut och så går jag och är som vanligt.
- Anders Sandberg
Jag älskar ju den där inledningen i, jag tror att det är Alien där de vaknar just från sin dvala och de mår inget vidare. Jag tror samma sak i Aliens. Jag tycker det är en mycket mer övertygande grej att även om det här är en avancerad och standardiserad teknik så de mår inget vidare. Det är en ganska så trög frukt. Sjukost efteråt när de börjar komma igång.
- Marcus Pettersson
Men det är ändå att de vaknar upp lite bakiskt, har en sigonkopp kaffe, sen är de ju nöjda. Det är inte att de är i rangel.
- Anders Sandberg
Nej, exakt. Och där har vi ju problemet. Du måste ju förmodligen tillföra ganska mycket näring. Det är ju också en fråga om hur mycket åldrandet saktas ner att vara ett val. Och det vet vi ju egentligen inte. Det är en jättespännande fråga. Jag skulle vara villig att satsa pengar på att det nog saktas ner ganska märkbart. Förmodligen proportionellt mot hur mycket långsammare ämnesomsättningen blir. Vilket ju då skulle kunna göra 230 års resa, ja det är okej. Du kanske blir ett decennium äldre, man får några gråa hår medan man ligger där. Men det kan ju faktiskt vara värt det. Problemet är ju då att du måste hålla igång kroppen lite grann. Du måste flytta den så du inte får liggsår. Du måste se till att du får näringen. Det går ju att ge intravenöst med näring. Men sen har vi ju sådana här saker som ben då, urlakning av ben. Det är ju någonting som man oroar sig för i största allmänhet inom rymdmedicinen. Det finns ju en del mediciner mot det här. Det är också något jag tror genteknik kan vara väldigt användbart. Ska man vara mycket ute i rymden så vill man nog ändå boosta på kroppen. Man vill lägga på strålskydd. Vi vill liksom ha DNA-reparationsproteiner som verkligen går bärsärk och jagar alla fel hela tiden. Problemet med sådana saker är att de kostar massor med energi. Så de försöker ju egentligen att du ska använda mycket energi och egentligen vara ganska aktiv. Så det är en liten jobbig avvägning här om vara i dval och använda lite energi. och reparera skador väldigt snabbt.
- Marcus Pettersson
Om jag ligger där och sover, kommer mina muskler att förtvina om jag inte rör dem? Eller går de också in i vila och behåller sin spänst?
- Anders Sandberg
Det verkar som de behålls till sin spänst. Björnar på våren är fortfarande inte så starka som de var när de gick in. Men de är ju inte så förtvivna som man kunde vänta sig av att inte ha rört sig på flera månader. Det är ju det att när muskler förtvivnar, det är ju egentligen en budgetfråga. Det är ju väldigt mycket den kroppens byråkrati. Som håller på att fundera på, men var ska vi lägga resurserna nu? Budgeten är begränsad här, immunförsvar kräver sitt, hjärnan kräver sitt. Ni muskler, ni har ju inte gjort någonting på en månad här. Vi tar lite av den där kemiska budgeten och flyttar över till de viktiga grejerna. Det visar sig ju då att mycket av till exempel njurar och hjärnans ämnesomsättning handlar om att pumpa joner genom cellmembran. Det är liksom grunden för både hur vi tänker och hur vi gör urin. Det är lite ironiskt att det finns en likhet där. Men mycket handlar om att man har molekylära maskiner som sorterar natrium från kalium och har dem på varsin sida. Den här processen kräver energi. Och det är alltså en avsevärd mängd av den energi som våra hjärnor använder och njurarna som går åt det här. Men om du inte gör så mycket så behöver du inte sortera så snabbt. Så man saktar ner det här och man tar till och med och stänger ner de här små jonkanalerna som normalt sitter och flyttar på saker. Det behövs inte så många av dem för att hålla det någorlunda fungerande. Och jag tror samma sak händer med musklerna. Det verkar liksom som att kroppen är ganska bra på att anpassa sig.
- Marcus Pettersson
Men nu kan vi inte bara prata om det här med att sova. Vi hade en lösning till. Och det var själva nedfrysningen. Vad har den för fördelar, nackdelar och hur skiljer det sig?
- Anders Sandberg
Nedfrysningsbiten, den håller vi alltså på med idag. Det här kallas för kryonik. Kryoniken, det är den här idén att vi kan ju rädda patienter som vi kanske inte kan rädda nu genom att frysa ner dem och hoppas att framtiden kan fixa det. Ganska kontroversiellt, men intressant och järvig det. Men vad man skulle kunna hoppas på är att den dag vi får det här att verkligen funka, då kan man börja fundera för rymdresan också. Ligger man och sover så behöver man ju fortfarande syre. Och vi har ju diskuterat ganska mycket om de här trixiga frågorna, om hur kroppen funkar och hur mycket rehab behöver man egentligen när man vaknar. Jag tror ju också att det räcker med en morgonkaffe och en stadig frukost. Det är nog lite för lite efter att ha läggat ett århundrade och sovit. Nedfrysning är ju mer radikalt. Idén är ju att kemiska reaktioner, och det involverar ju alla våra livsprocesser, deras hastighet minskar exponentiellt med lägre temperatur. Så får man ner tillräckligt låga temperatur så händer i princip ingenting. Så skulle man frysa ner sig till flytande kvävetemperatur, minus 196, så sitter molekylerna där i stort sett och gör ingenting. Det här är ju jättebra. Inget åldrande, ingen ämne som sätter... Man behöver överhuvudtaget inte bry sig om patienten, bara hålla dem kallare nog. Och sen då är tanken att och sen så tinar man upp dem då på lämpligt sätt vid destinationen och så är allt finfint. Ni anar ju då att det kanske finns några små tekniska problem som behöver lösas här. Nedfrysning är ju fruktansvärt brutalt egentligen mot våra vävnader. Just genom att vattnet när det fryser blir små iskristaller. Vassa iskristaller som lätt punkterar cellmembran. Så här måste man ju hindrar de där iskristallerna från att göra skadan. Det allra bästa vore om man på något sätt bara kunde stanna alla vattenmolekyler och få dem att stanna upp perfekt. Vi har tyvärr ingen magisk kylstråle vilket skulle vara så praktiskt. Så vad man behöver göra istället är att man tillsätter antifrysmedel. Det här glykolen man har i bilen dels är den ganska giftig men den har också effekten att när iskristallerna försöker bildas så kommer glykolen i vägen så de blir inte så stora. Det blir små iskristaller. Eller till och med inga iskristaller alls. Och det här har man jobbat på i kronikbranschen. Man har utvecklat versioner av antifry som är lite mer kompatibla med våra ämnesomsättningar. Som inte är så supergiftiga. Som då ska hindra iskristallbildning. Så när man sänker temperatur och gör det snabbt och försiktigt nog så blir det en förglasning. Istället för att bli en kristall där alla vattenmolekyler sitter i ett snyggt regelbundet gitter. Så blir det nu bara att de ligger i huller om buller men de sitter still. Och det där är ju förmodligen det perfekta för att... att hantera vävnader. För när man sen efteråt tinar upp de här frysta vävnader eller organ så fungerar de bra mycket bättre. De har ju fortfarande en del problem men det är liksom märkbart att nu är det inte längre förstört av iskristallerna.
- Susanna Lewenhaupt
Men kroppen är fortfarande stenhård. Så det är inte så att den är kall men fortfarande mjuk?
- Anders Sandberg
Nej, det är den inte. Och det där är ju ett annat problem att vara frusen på det här sättet. Nu är du ganska spröd också, du vill inte spricka. Man kan ju hoppas då att framtidens medicin kan pussla ihop en om man har spruckit på ett par punkter. Och det kanske inte är helt orimligt egentligen för det är lite som ett pussel. Men om det är en oroväckande tanke, man vill att den här processen ska vara så bra som möjligt. Och vi behöver ju hitta på bättre sätt att tina upp. En av idéerna är att man kanske kan använda mikrovågor för att göra det. Problemet som alla har försökt mikrovåga någonting fruset vet att is är jättedåligt på att ta emot mikrovågor. Du värmer oftast inte på de ställen du vill ha. Så idén att man för in små, små ferritpartiklar när man ändå håller på att göra suspensionen så att man har någonting för mikrovågor att ta tag i så att du kan få uppvärmning lokalt. Man har nanopartiklar spridda i vävnaderna. Så det här pågår forskning om.
- Marcus Pettersson
Förutom då att kroppens celler kanske inte klarar av nedfrysningen jättebra, nu hade vi ju lite lösningar på det. Men vilka andra problem stöter vi på när vi ska frysa ner kroppen för att sen tina upp den igen?
- Anders Sandberg
Ja, på jorden har vi ju problemet naturligtvis att man kan undra. Organisationer som håller med nedfrysen, kommer den att klara sig tillräckligt länge? Den kanske går i konkurs. Det är ju ett praktiskt problem. Men i rymden har du ett annat spännande problem. Det är inte så mycket att man tror att rymdskeppet går i konkurs, även om det låter som ett intressant skräckscenario. Men där har du strålning. Om du har en 230-år-resa, då är det liksom 230 år. Och en av problemen här är strålning som du får på dig under 230 år. I princip är det som om du fick summan av all strålningen där i en enda dusch. Och det värsta är att även om du sätter massa bly runt det här så har du ju även en del radioaktivt kalium i kroppen. Kalium 40. Det är en inte helt ovanlig isotop som gör bananer lite mer märkbart radioaktiva än en del annat i omgivningen. Även om de inte är farliga eller någonting sådär. Men det är lite mätbart. Så vi sitter med en del instabila kaliumatomer som sönderfaller. De sönderfaller även om man är nedfrusen. Temperaturen har ingen effekt på atomerna i sig. Och den där stråldosen behöver man ju hantera. Jag tror inte det här är ett jätteproblem men det är en sån där luring som jag tycker man behöver hantera.
- Marcus Pettersson
Och nu har vi ju pratat om hybernering och kryonik. Hur ser det ut? Kommer det att fungera?
- Anders Sandberg
Ja, det vet jag ju inte. Det är ju alltid svårt att göra förutsägelser om framtiden. Och i synnerhet när det är biomedicin inblandat. Det kommer nog att visa sig att en del av de här grejerna jag har talat om kommer att vara skrattretande. Framtidens människor kommer att lyssna på det här avsnittet och skratta ihjäl sig åt hur naiva vi var. Men det är en hel del som nog kan anpassas på olika sätt. Till exempel den där upptidning med mikrovågor. Det kanske är ultraljud istället. Eller vi kanske hittar det där praktiska sättet att höja temperaturen. Eller så är det att vi kanske inte ens ska flytta över oss biologiskt. Jag har gjort en hel del forskning om att scanna hjärnor och försöka rekonstruera med datorer. Så det är möjligt att rymdskeppet inte har några levande människor ombord, men däremot en massa hårdiskar med besättningen.
- Susanna Lewenhaupt
Ja, det där är ju också spännande. Funkar det?
- Anders Sandberg
Ja, det beror på vad du menar med funkar. Den tekniska frågan är ju spännande, för det krävs ju dels att man scannar en hjärna, och det är inte det lättaste. Jag har ju tidigare tagit om att reparera cellerna för de här som kreolens nedfrysta. Här vill vi hitta var varenda cell i hjärnan finns. Och dessutom ta rätt på vart den är kopplad och vilka elektriska och kemiska egenskaper den har. Det är inte lätt, för du måste scanna hjärnvävnad, bokstavligt talat, på cellnivå. Det ser rätt lovande ut, men... Det finns ju risken att vi missar någonting fundamentalt. Men skulle det gå, då har vi ett väldigt praktiskt sätt att resa i rymden. Man skulle ju till och med om man har en tillräckligt bra bandbredd på en kommunikationslaserstrål eller bara kunna beama över någon till en lämplig dator. Som sen då kan ladda ner en lämplig robotkropp. Eller om man kan bygga androidkroppar eller någonting annat. Lite antagande här då naturligtvis om att vi ändå får över en mottagare. För du måste ju fortfarande skicka det där rymdskeppet till det andra solsystemet.
- Marcus Pettersson
Det är ju jätteintressant att kunna ladda upp. medvetandet på en dator. Men den perfekta lösningen är ju sen att kunna ladda ner den igen till en kropp.
- Anders Sandberg
Oh ja, och jag tror många människor skulle tycka att det var ganska tråkigt att inte ha en biologisk kropp. Så en spännande grej ju, går det att liksom odla upp en biologisk kropp som man sen skulle kunna ladda ner sig i? Och det här har ju en del intresse också när man börjar fundera på organ och även kronikpatienter. Det är ju möjligt att man kanske då, när man väcker upp någon ifrån en nedfrusen... egentligen odlar upp en kropp, passerar på personens DNA och så stoppar vi in den återupplivade hjärnan i kroppen. Det visar sig ju då att, jo, att odla kroppar, för en del arter går det ganska lätt. Det är inte jätteenkelt att göra för oss människor, men det finns alltså forskare som håller på med det här. Och det är lagom frankensteinska projekt såklart. För du vill ju ha en kropp som inte har en hjärna. I annat fall kommer det vara lite upptaget där och vi har någon som har väldigt gott skäl att inte vilja lämna ifrån sig sina organ eller sin kropp. Men tekniskt sett så ser det här ganska lovad ut. Det största problemet är ju liksom hur... Hur får vi den här kroppen att växa fram? Och där håller man på att arbeta med konstgjorda livmodrar. Det här är ju då något som man i nuläget mest är intresserad av för reproduktionen på jorden. Men skulle man kunna ha en tank där man kan gå från celler och det växer fram till ett foster, från ett embryo till ett foster och så vidare. Det skulle ju vara vad man vill ha ombord på det där rymdskeppet. Så under större delen av resan så är allting bara djupfryst och gör ingenting. Sen kommer den fram. Man börjar odla upp kropparna under innebromsningsfasen. Och sen förhoppningsvis kan man transplantera in hjärnorna utav patienter. Inte patienterna. Jag tänker på det alldeles för mycket medicinskt här. Men nu är det de modiga astronauterna. De stackars modiga astronauterna som får hjärntransplantation. Eller laddas ner i hjärnan. Det skulle kunna funka och då är de där biologiskt.
- Marcus Pettersson
Om du ska åka till rymden. Vilket du ju ska någon gång. Och du ska åka till den där planeten vi har hittat här långt, långt, långt. Flera hundratals, tusentals år bort. Vilken av de här olika lösningarna hade du föredragit att åka med?
- Anders Sandberg
Ja, jag tror hibernering gör mig lite nervös. För det är så mycket som kan gå snett under den här processen. Jag tror den bara funkar för nära liggande stjärnor. Man har en ganska snabb resa. Kronik är ju någonting som det möjligt kan drabbas av att uppleva. Jag kanske får en frequent freezer point, att jag ofta fryser ner mig och då kanske man är okej. Men jag tror ju personligen att lyckas vi få överladdning till dator att funka så är det det som funkar bra. För då kan jag ju också lämna kvar en kopia här i solsystemet. Jag kommer förmodligen att spama hela universum. Jag vill inte åka till bara den där stjärnan, jag vill åka till alla stjärnorna. Och sen så blir det en herrans massa digitala vykort mellan de olika Andersarna. Wish you were here.
- Marcus Pettersson
Alltså vilken underbar grej. Tänk att få möjligheten att få träffa på en Anders var man än åker i universum.
- Susanna Lewenhaupt
Ja, verkligen. Men det är ju så spännande det här. Inte bara frågan om vi kan, utan också om vi borde. Etik liksom. Och samma sak med att förlänga livet eller frysa ner kroppar här på jorden för upptidning i framtiden.
- Marcus Pettersson
Anders är såklart kund till ett av de här kronikföretagen. Och kommer att frysa ner sin kropp när han dör för att möjligen kunna tinas upp i framtiden när man kan lösa orsaken till hans död. Eller ja, lite snålig är han. Så han kommer bara att spara på själva huvudet.
- Susanna Lewenhaupt
Men för de som inte fryser ner sina kroppar, eller huvudet då, utan bara går in i hibernering. Intressant fråga om kroppen klarar det eller inte. Behöver vi gå in i något ideliknande stadium för att musklerna inte ska brytas ner?
- Marcus Pettersson
Vi vet ju sedan tidigare avsnitt att... är en av utmaningarna med att åka till rymden som vi gör idag, som till exempel till den internationella rymdstationen, det är att kroppen inte behöver anstränga sig lika mycket och alltså blir svagare när den är där uppe.
- Susanna Lewenhaupt
Ja, kroppen är verkligen en bromskloss för rymdfärder. Går bara sönder.
- Marcus Pettersson
För att få bättre koll på hur kroppen klarar sig i långa perioder i tyngdlöshet gör man på DLR, den tyska rymdstyrelsen, så kallade bed rest studies. Man låter helt vanliga personer som du och jag Liga på en säng i månader i sträck för att simulera mikrogravitation.
- Susanna Lewenhaupt
Låter superhärligt. Edwin Mulder är projektledare på DLR och med honom har vi pratat mer om det här. Edwin, vad är det du gör på DLR?
- Edwin Mulder
Jag är projektledare, det är vad vi kallar det. Projektledare, det finns många olika namn. Min största jobb är att jag leder... international bedrest studies for the European Space Agency as well as for NASA. So these bedrest studies are used as the ground-based model for spaceflight and the effects of spaceflight on the human body. And we test predominantly countermeasures to try to counter actually the effects of being weightless or being simulated in weightlessness by bedrest. So bedrest... per se evokes many of the same responses that we see in space. We want to understand the physiology of the changes but the agencies are more interested in what kind of countermeasures we can apply so that the astronauts stay healthy in space. And then the other pillar is isolation, so being far away from friends and being in a En monoton miljö och inte kunna gå ut och se solen, vända och regna är inte så bra för mänsklig psykologi. Vi använder isoleringsstudier för det. Vi bygger nu en plattform på DLR där vi kan göra laboratorieisoleringsstudier. Vi har också realtidiga isoleringsstudier där vi stödjer ESA och provar det över vinter i Antarktis. Så det är baslista data sammanfattning som vi kallar det och post-målningarna efter att de återkommer från Antarktis är gjorda på DLR. Jag stödjer det också.
- Marcus Pettersson
Om vi pratar om sattespråk. När astronauter är i spasen måste de träna och de går runt. När du har en sattespråk, så sätter du in området hela tiden? Det är en lång tid. Hur är de påverkade?
- Edwin Mulder
Vad är påverkan på kroppen? Låt mig först börja med längden. av en bedrömsstudie beror helt på våra forskningsfrågor. Vi vill att personen ska vara i soppbett i den sista tidningen eftersom det är mer tufft men också bättre för personen. Vi vill att personen ska spela tid i soppbett som är långt till att ansvara till våra forskningsfrågor. När astronauter går i spasen så förändras allt i kroppen på grund av att de är lättfärdiga. De flyttar runt, men med en liten fingertip. så de kan pusha av med en finger och de flyttar och det finns ingen stress eller skada på den mänskliga kroppen. Så alla system förändras från vestibular till kardiovester, muskler och ben, men de förändras alla på en annan nivå. Och beroende på våra forskningsfrågor så får vi antingen 30 dagar av bedrömsstudier eller 60 dagar. Så 60 dagar av bedrömsstudier är nödvändiga för att se en djupdjup i... på hårdnivå, medan cardiovascular systemet kan redan påverka inom några dagar. För att säkra att vi märker effekten av spetsljuset, så att våra subjekt, när de är i satt, inte stannar upp för någon anledning, men de stannar inte upp, så de är helt liggande hela tiden. För att stimulera sattesljuset ännu mer så tillverkar vi sattesljuset. till minus 6 grader. Så huvudet är lite mindre än speten. Det här är vad vi har hittat i speten att de inte slås runt som om de var horisontala som vi normalt sover. Men de slås inte. Man kan också se bilderna där de har de här puffyfasen. De slås inte och fysiologin är att fluiderna siftar mot vattnet och hjärnan. till höger än horisontal. Vi skruvar dem till 6 grader så de är lite mindre med höger ner för att simulera slutskiftet. Det är det som händer i spasen. Det finns två effekter. Slutskiftet till dörren och hjärnan och inaktiviteten. Båda är stimulerade av bedrösten. Eftersom astma inte kan stanna upp i spasen så kan inte bedrösten stanna upp. Men... while conducting experiments, sleeping, eating, showering, talking to family and friends. Everything is done in the minus 60 degrees head down tilt. And we even do it rather harshly, so we don't even allow a pillow, so their head can never leave the mattress, in principle, of course, when you rotate a little bit. So we absolutely want to avoid that gravity has an effect on... ...om det människa kroppen i bädden. Först kan vi inte...
- Anders Sandberg
om man inte har en stor del av graviteten. Om man roterar i sängen och skruvar sig från sida till sida eller lyfter sin läge så är det alltid en sak som är mot graviteten. Det finns två saker som påverkar bedrömsstudierna i tanke på vad vi ser i astronauter i bedrömsstudierna. Först har vi ändå gravitet i sängen även om de är passiva. Men vi ser att de är mycket större. än externa spetsflaggmöjligheter. Så det vi alltid behöver göra är att mäta uppgiftligt så att vi kan extrapela från data vad som skulle hända till den personen om de var i satt för sex månader. Det skulle vara hur det potentiellt kan påverka eller skulle vara i en astronaut som har spenderat sex månader.
- Susanna Lewenhaupt
Den personen som gör satteslöshet, vad gör de i två månader som sattes i satt med huvudet nedåt?
- Anders Sandberg
Det här är också en typisk fråga som vi får från volontärer, och från folk som responderar till vår kall. Vad ska vi göra? Företaget som jag har fått från alla områden, och jag har gjort många bättre studier nu, är att ingen är bort under tiden. Så vi berättar explicit om våra områden. that when they come they need to think about what they're going to do in their free time. So either they want to learn a new language or they want to play Playstation or any other game console or they just want to read or go on social media or binge watch their series that they've never been able to do before. In reality it's almost like in space that everything takes much Långare än när man sätter sig. Personlig hygien, att gå till toaletten, och sen gå till torren och äta. Och kläderna efter sig. Det tar mycket längre. Sen har vi vår dagliga rutin. Där har vi vår medicinska staff som kommer in. De har alltid experiment. Och sen är nästa mat där. Det tar ungefär en halv timme att sluta maten. För man sätter sig på sidan. with your head down. So they are pretty much occupied but of course there are days where we don't have experiments or we don't have any physical therapy and they need to entertain themselves and this is exceptionally easy for all subjects that we've had. And they don't know because if you ask them what have you been doing, I don't know but you know two hours of free time and then you've got an MRI. och då kommer en sjukvårdskära eller någon annan och så pratar man med någon annan och så har man en annan timme. Så utan att de vet att de inte är borta, men det vi också ber dem om är att eftersom allt tar lång tid och eftersom man blir lite mer relakserad i borten så eftersom man inte har den här stressen och den här urgenheten att sluta något eftersom nästa dag är man fortfarande i borten, så är det så att vad de egentligen ville göra vi sa att Vi ber dem att försöka ha det som de tror att de ska göra och att de kan göra det igen. Så om de har nått ungefär 25% av det de förväntade sig att de skulle göra, så är det redan mycket. För allt tar tid. Och vi har, för bättre studier i totalt, 150 staff, interna och externa, som är involverade. Så de interagerar med många människor också. Och om du pratar med sju eller åtta människor per dag och alla tar 10 minuter eller 15 minuter. Din dag är ganska enkelt fylld med alla typer av saker.
- Susanna Lewenhaupt
Hur känns det när de är klara? Jag tror att de inte bara kan stanna upp och gå bort.
- Anders Sandberg
Du känner direkt effekten om du skulle gå upp från den här positionen. Det är vad det är med att du känner. –att man blir trött. Vi ber dem inte att försöka, för vi vet vad som kommer att hända. Allt det som är reflektionerat, all den musklerna som du har i ditt kropp– –börjar inte förbättras så länge du stannar i bädden. Så snart de är upprättsliga är det väldigt beroende på personen. Vissa har en röd hälsa och de är glada att vara upprättsliga. Vi har också... som känner sig ganska mörka under första dagen och de är glada att de är upprätthålliga men första dagen var de inte glada. Och om man tittar på foton från astronauter som kommer från spasen Om man ser de här kameramomenten och de väger sig runt i världen så ser man att de är väldigt blåa i fästen. Det är inte bara för att de inte har ljus, utan för att blodet är i abdomenen, eller i låga fästen, och inte i huvudet. Plus att de har det här vestibulära systemet som har blivit stängda igen. Så du har två saker som gör dig dum samtidigt, och det är det vi berättar om. De måste inte förklara detta, för vi vet att de inte är glada om de försöker göra det på egen hand.
- Susanna Lewenhaupt
Vad gäller musklerna, kan de stanna upp? Ar der läggar fortfarande fungerar på samma sätt?
- Anders Sandberg
Det goda med detta är att våra kroppar har enormt buffering. Så om allt är kardiovaskulärt och fysiologiskt okej, så är folk tillgängliga att gå och röra efter... två månader av att vara död. Så om man tittar på musklerna, låt oss säga att man har en volymloss av 25 eller 30 procent, så det är ganska mycket. 30 procent av massan är lossad, framför allt vatten, men det påverkar också muskelstyrkan. Så om man tar en laboratorietest och frågar en person om att externa så mycket styrka som han kan, eller han eller hon kan, Om vi gör det följande och inte tränar det så förlorar några muskler 30 procent av kraften. Men dessa maximala kraftar är faktiskt aldrig använda i dagens liv. De kan gå på steg, gå på en stjärna och röra om det behövs. Några kan även spela klockan en del tid. Men de skulle vara extremt svåra nästa dag, för musklerna är inte använda av den här tensionen och den här färgen. Det är typiskt vad vi försöker presentera under första dagen av Petrus, eftersom vi har så många experiment som vi vill göra med dem. Så när de är uppe, så är de i en bil och så får vi dem lättare upprättade. och att vi kan förbättra dem till en normal liv. Och jag tror att det är säkert att säga att efter 60 dagar, vad vi har gjort i många studier, jag tror att efter dag 5 eller 8 eller något, ingen på utsidan, om de skulle gå hem, ingen skulle kunna berätta att den här personen bara var i död för två månader. Så det är ganska intressant att se hur mycket buffering och hur resilient den människa är och hur snabbt den förbättras.
- Susanna Lewenhaupt
Men Susanna, rymden i två månader eller ligga med huvudet nerlitat i 60 grader i två månader?
- Marcus Pettersson
Alltså, hellre två år i rymden än två veckor i en säng utan kudde. Fast jag skulle ju kunna kolla igenom Battlestar Galactica till sist.
- Susanna Lewenhaupt
Ja, på tiden ändå alltså. Ja, en annan sak som är häftig är ju att allt detta vi pratat om idag låter som science fiction. Fast det är inte det. Visst. Vi kan inte frysa ner oss eller sova oss igenom resor genom universum riktigt än. Och vi kan heller inte ladda upp oss till molnet för att printa ut oss på valfri plats. Men mycket av det vi pratat om kommer man ju kunna lösa inom en inte alltför avlägsen framtid. Mediciner och genterapi för att förlänga livet på våra slitna kroppar finns det ju ganska bra möjligheter för redan idag.
- Marcus Pettersson
Precis! Så det kanske blir som i Red Mars, att när vi väl flyttar till Mars... så lever vi i hundratals år.
- Susanna Lewenhaupt
Och ska vi göra det så kommer vi nog också vilja anpassa Mars. Terraforming Mars, det kommer vi prata om framöver.
- Marcus Pettersson
Det ser jag fram emot.
- Susanna Lewenhaupt
Och vi återkommer som sagt till hyposömnen och förutsättningar för långresor i flera avsnitt. Och får ni inte nog av ämnet kroppen så ska vi passa på att tipsa om lite gamla avsnitt. Jag säger nummer åtta. Klara kroppen av rymden än.
- Marcus Pettersson
Och så ett av mina favoritavsnitt, elva, kan vi anpassa. passakroppen för rymden än. Men med det säger vi hej för idag.
- Susanna Lewenhaupt
Den ljuva musiken i bakgrunden den är skriven av Armin Pendek.
- Marcus Pettersson
Jag heter Susanna Levenhaupt.
- Susanna Lewenhaupt
Jag heter Marcus Pettersson.
- Marcus Pettersson
Har vi åkt till marsen görs på Beppo av Rundfunk Media. I samarbete med SAV. Hallå,
- Anders Sandberg
programmet gjordes av Runtfunk Media.
