Transcription

• Speaker #0

  Quand je voyais les gens, que je disais ce que je faisais, ils me disaient Ah mais moi j'ai pas de voiture électrique Je disais Mais ok, je suis pas vendeur auto non plus On a des tout petits acteurs et on a des acteurs très gros comme Intuicy TEDF, Total Energy, Engie. Encore plus d'un million de chaudières au fioul en 2025 en France.

• Speaker #1

  Qui sont ceux qui font la loi Je m'appelle Pierre, fondateur de la plateforme de veille institutionnelle LegiWatch et je rencontre celles et ceux qui font les coulisses de notre vie politique. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Mathias Laffont, directeur général adjoint de l'Union française de l'électricité,

• Speaker #0

  UFE.

• Speaker #1

  Salut Mathias.

• Speaker #0

  Salut, ça va Ça va et toi Très bien.

• Speaker #1

  Est-ce que tu peux te présenter à nos auditeurs et auditrices

• Speaker #0

  Bien sûr, alors je m'appelle Mathias Laffont, je suis délégué général adjoint à l'Union française de l'électricité, qui est un syndicat professionnel qui travaille sur le secteur de l'électricité, comme son nom l'indique. On représente les grands industriels comme EDF, Total, Total Energy, Engie et aussi les opérateurs de réseau, par exemple RTE, Enedis ou des entreprises locales de distribution.

• Speaker #1

  Mathias, comment on devient délégué général adjoint de l'UFE Quel est ton parcours

• Speaker #0

  Je ne m'apprêtais pas du tout à faire ça. Moi, à la base, je suis économiste. J'ai fait un doctorat en économie dans le secteur de l'électricité, mais plutôt sur un aspect régulation. Et après avoir enseigné un peu, j'ai travaillé dans des administrations publiques. à l'autorité de la concurrence, notamment à l'autorité de régulation des transports, qui ont plutôt vocation à encadrer des acteurs sur un marché et à contrôler le fonctionnement des marchés. Et j'ai découvert un peu le monde des fédérations professionnelles à travers l'UFE, je ne connaissais pas du tout. La thématique me plaisait, puisque j'avais travaillé quelques années déjà dedans, et je voulais voir ce que c'était d'être au sein d'une fédération et à participer à créer ce cadre qui permet aux différents acteurs d'évoluer dans le secteur.

• Speaker #1

  J'ai vu que, alors tu me corriges si je me trompe, tu avais fait une thèse sur l'électricité, ou c'est pas ça Si,

• Speaker #0

  c'est ça, j'ai fait une thèse sur les réseaux de distribution d'électricité et la promotion des ENR il y a maintenant quelques années. Et donc c'est comme ça que j'ai découvert ce secteur. Quand je suis arrivé en Master 2, à la base je voulais travailler dans les télécommunications, parce que dans les années 2000, les télécommunications c'était cool, il y avait Internet, tout ça qui se développait. Et j'ai eu un cours sur l'énergie et j'ai trouvé la thématique passionnante avec beaucoup d'enjeux. Et c'est aussi une question de personnes. C'est pendant ce cours que j'ai rencontré celui qui est devenu mon directeur de thèse après, une personne avec qui tu as envie de travailler, avec qui tu as envie d'échanger. Le secteur venait de s'ouvrir à la congchance, donc avec plein de problématiques pour un économiste, c'est un peu un enfant dans un magasin Lego. Donc c'est comme ça que j'ai découvert ce secteur-là, j'en suis parti, et puis en fait il m'a manqué, donc je suis revenu à l'UFE dans ce secteur.

• Speaker #1

  Ok, super intéressant. Est-ce que du coup le domaine des affaires publiques s'est imposé à toi au fur et à mesure, ou finalement c'est cette passion pour l'électricité qui t'amène là où tu es maintenant

• Speaker #0

  Il y avait un film qui m'avait marqué qui s'appelle Thank you for smoking qui suit un... un lobbyiste comme ça. Et donc, j'avais la vision très franco-française du lobbyiste, qui est cette personne qui déambule dans des couloirs avec des mallettes et qui va sur des plateaux TV pour vendre un peu son truc. Donc, je connaissais vraiment comme ça initialement. Et c'est quand j'ai travaillé à l'autorité de régulation des transports. Donc, le travail dans une autorité de régulation, s'il y a un cadre, des règles, etc., qui sont écrites là dans le code des transports en l'occurrence. Et tu dois t'assurer que les opérateurs suivent ces règles. C'était à la fois très intéressant, mais un peu frustrant parce que quand t'arrives à mettre en application, c'est vrai que tu t'aperçois que des fois, l'idée initiale était bonne, mais que dans la mise en œuvre, c'est compliqué parce qu'ils n'ont pas pensé à tout. Et je me suis dit, mais au final, est-ce que quand nous, en tant qu'autorité de régulation, on dit, maintenant, la règle, il faut plutôt l'écrire comme ci ou comme ça, finalement, on fait aussi du lobbying. Donc, c'est comme ça que j'ai un peu désacralisé ce côté affaires publiques. Et en arrivant à la fédération, il y avait aussi une recherche un peu personnelle. Dans les autorités de régulation, comme je disais, c'est quand même relativement cadré. Et j'avais envie d'avoir aussi quelque chose qui est beaucoup plus ouvert sur l'extérieur, échanger avec des gens. Comme je l'ai indiqué un peu au début, j'ai enseigné. Donc j'aime bien ce côté aussi, à un moment donné, essayer de faire comprendre aux gens des choses dont tu es convaincu. Et puis quand tu rencontres les gens, quand j'ai rencontré les gens à la fédération, je me suis aperçu que c'était un peu différent du film quand même.

• Speaker #1

  T'as été du côté des régulateurs, maintenant t'es du côté des influenceurs, quelque part.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Est-ce que t'as pas un avantage concurrentiel, où tu connais la maison, t'as des entrées

• Speaker #0

  Pour certains, je suis passé du côté obscur, donc tu ne peux plus leur parler. Non, après, il y a une administration qui s'appelle la HATVP, qui est la Haute Autorité pour la Transparence de la Vie Publique. Donc, quand tu quittes la vie publique pour aller dans la vie privée, que j'ai fait, puisque la Fédération, c'est un employeur privé, j'ai déposé un dossier dans cette autorité-là, par exemple, sur l'autorité de la concurrence et ou l'autorité de régulation des transports. Pendant trois ans, je n'avais pas le droit de contacter les gens avec qui j'avais travaillé. Donc, c'est comme ça que ça se régule. Après, effectivement, le fait de connaître les gens, et à connaître un peu le fonctionnement, je ne sais pas si c'est un... plus grand avantage que d'autres personnes qui évoluent dans les affaires publiques et qui, par exemple, tu vois, des anciens collaborateurs parlementaires qui connaissent le fonctionnement de l'Assemblée. Moi, le fonctionnement de l'Assemblée, je le connaissais mal, en fait, quand je suis arrivé à l'UFE. C'est un avantage parce que ça permet de comprendre ce que le régulateur, la manière dont le régulateur voit les choses. Ça, je pense que c'est important dans les échanges et dans la manière dont on peut porter nos positions, d'avoir cette compréhension, de comprendre aussi des fois ses contraintes, parce que des fois, il dit non juste parce qu'il a envie de dire non, comme ça, mais parce qu'il y a aussi des contraintes qu'il faut comprendre, qu'il faut... qui font intégrer.

• Speaker #1

  Alors tu parles du parlement, des interlocuteurs, du fait qu'il y a aussi des personnes que tu n'as pas pu contacter tout de suite. Toi, au quotidien, quelles sont les personnes à qui tu t'adresses Qui est-ce que tu essayes de joindre Comment ça se passe

• Speaker #0

  Alors nous, on travaille globalement avec plusieurs typologies d'acteurs. Donc on est un secteur qui reste quand même très réglementé. Donc on a forcément beaucoup d'échanges avec l'administration. Alors nous, l'administration centrale qui nous suit, c'est plutôt la DGEC, donc la Direction Générale de l'Énergie et du Climat. Ensuite, on a des échanges avec des parlementaires, donc députés et sénateurs. Pas que pendant les propositions de loi ou les projets de loi, on essaye aussi d'avoir des échanges avec eux un peu plus récurrents parce qu'on n'adresse pas les centaines de députés et de sénateurs. On essaye de travailler avec des acteurs qui ont un intérêt pour le secteur et on a donc plein d'échanges comme ça avec eux. Et après, on a aussi les cabinets ministériels, les ministres, alors les ministres plus rarement, mais les cabinets ministériels, oui, on essaye de travailler avec eux parce que l'idée, c'est aussi de construire des choses ensemble. Et c'est pas... que toujours pour préserver des intérêts. Des fois, c'est aussi parce qu'on a une vision de ce qui marche et de ce qui peut être fait. Et surtout dans la mise en œuvre, en fait, de comment ça peut être réellement mis en œuvre. Parce qu'avoir des belles règles, c'est sympa. Mais si elles sont inopérantes, ça ne sert pas à grand-chose.

• Speaker #1

  J'ai reçu ici des gens qui travaillent dans des petites structures qui font un gros travail qui est presque du commercial, finalement, de la prospection pour aller chercher leurs interlocuteurs. Est-ce que toi, comme tu es dans une structure peut-être plus forte, C'est plus facile pour toi d'aller directement, là tu parlais des ministères, est-ce que vous avez un lien qui est direct avec eux

• Speaker #0

  Je ne suis pas sûr qu'on ait plus de liens que d'autres, a priori. C'est des choses qu'on fait en interne, on ne passe pas par des cabinets d'affaires publics, ou tu me demandais aussi les gens avec qui on échange, on échange beaucoup avec des journalistes aussi, pour essayer de faire comprendre des fois les positions qu'on peut avoir. Et donc là, pour ça, on ne passe pas non plus par des cabinets de mise en relation presse. Donc ça, c'est des choses qu'on fait en interne. Ce que je n'avais pas en tête quand je suis arrivé, mais il y a quand même beaucoup d'humains. Il y a des députés qui aujourd'hui ne sont plus députés avec qui on travaillait précédemment, avec qui je continue à avoir des échanges parce que c'est des gens avec qui tu sympathises, tu discutes de sport. Sinon, je pense que je ne serais pas resté aussi longtemps dans le secteur si ça avait été uniquement dire, tu vas le voir, tu lui dis ça. Je pense que certains se réjouissent de travailler de cette manière-là. Moi, c'était une approche un peu différente parce que je ne suis pas du monde des affaires publiques à la base.

• Speaker #1

  Tu parles de ton approche Mathias, quel est ton quotidien au travail, comment t'organises ta journée et aussi plus largement, quel combat tu mènes, quelle est la société que tu défends dans ton quotidien

• Speaker #0

  Alors déjà ma journée elle commence avec mes enfants, c'est un premier, c'est ce qui permet déjà de te mettre en forme pour la journée. Après ma journée elle est schématiquement, tu vas avoir deux grandes missions quand tu es à l'UFE. On a des adhérents, donc en fait, il y a quand même tout un travail qui est ce que j'appelle plutôt interne, de relation avec tes adhérents, d'échange avec tes adhérents, de comprendre à un moment donné pourquoi ils ont tel ou tel sujet qu'ils veulent traiter, comment les traiter, ils ne sont pas toujours alignés. On a des acteurs qui sont sur des positionnements un peu différents dans le secteur, et donc il faut essayer, quand on a des thématiques systémiques, d'amener à les traiter de manière collective. Donc ça, c'est un premier point. Je n'ai pas partitionné mon temps, mais ça reste un élément assez important.

• Speaker #1

  je me permets de rebondir sur ce premier point j'ai juste une sous-question ici tu travailles avec beaucoup d'entreprises différentes, comment ça fonctionne dans le sens, est-ce qu'elles contribuent je sais pas, je dis n'importe quoi, EDF contribue à 80% et d'autres moins du coup ils ont plus de droits de regard ou d'influence sur votre activité ou est-ce que c'est totalement autre chose

• Speaker #0

  Non, en fait on a, la plupart des positions qu'on a, on les travaille en commission on a des commissions pour les travailler Et dans les commissions, chaque voie a la même importance, indépendamment de la cotisation payée par les différentes entreprises.

• Speaker #1

  Si moi j'ai une entreprise en électricité et je cotise 1 euro par an, j'ai un droit de vote égal à celui d'EDF

• Speaker #0

  Alors, on a des tout petits acteurs et on a des acteurs très gros, comme tu citais EDF, Total Energy, Engie ou même les acteurs de réseau. Là, ce que je t'indiquais, c'était en commission. En commission, donc sur une commission, par exemple, je ne sais pas, sur le développement des ENR, par exemple, on va avoir une fédération qui représente des producteurs ENR, d'énergie renouvelable, pardon. On va avoir des acteurs comme EDF, Engie ou Total qui sont impliqués sur ces sujets-là. Et quand on débat des sujets en commission, chacun a la même voix. Après, on a un conseil d'administration, et comme dans toutes les entreprises ou les structures, en fonction du poids des uns et des autres dans le conseil d'administration, il y a des droits de vote différents. Mais on essaie, on s'efforce vraiment de travailler sur le consensus. C'est-à-dire qu'on passe du temps, des fois beaucoup de temps, pour essayer de débloquer des situations et de les faire comprendre. Avec quand même une alerte particulière, c'est que, je te disais que j'avais travaillé à l'autorité de la compliance, donc je fais très attention à tous ces sujets de compliance. C'est-à-dire que... Il faut aussi faire attention que dans les échanges qu'on a, on reste bien dans un cadre qui soit un cadre d'échange légal et qu'on n'en vienne pas à discuter des stratégies commerciales des uns et des autres. Ça, ce n'est pas quelque chose qu'on fait et on fait surtout très attention à ça. Alors, ils sont tous quand même très alertes sur le sujet, donc il n'y a pas vraiment de soucis, mais des fois, ça peut te bloquer. C'est-à-dire qu'il y a des sujets sur lesquels tu ne peux pas avancer, parce que sinon, c'est... Il faudrait avoir des partages d'informations qui ne sont pas compatibles avec ce qu'on a le droit de faire dans une fédération.

• Speaker #1

  Donc si je comprends bien, parfois il y a deux adhérents qui ont un objectif totalement différent. Et du coup, dans ce cas-là, est-ce que vous pouvez arbitrer Ou est-ce qu'on dit, sur ce sujet, on passe,

• Speaker #0

  on fait autre chose On essaye quand même de comprendre pourquoi ils sont contre, de voir est-ce que c'est vraiment irréconciliable les différentes positions ou est-ce qu'on a des voies de convergence. Il y a des fois, on va dire, on va laisser cette partie de côté. Parce que dans votre position, il y a une partie effectivement sur laquelle on ne va pas pouvoir avancer parce qu'on n'a pas de consensus. Après, on peut le mettre en débat dans notre conseil d'administration. Mais par contre, on ne va pas tout bloquer. On ne va pas bloquer toute la discussion pour un ou deux points. Et on va par contre continuer à avancer sur le reste. Et ils en ont tous conscience quand même de l'intérêt que ça a aussi d'avoir une position collective importante. même si elles divergent un peu de leur position, de leur entreprise. Et des fois, c'est un peu compliqué de leur dire, oui, ce n'est pas votre, ce qu'on appelle en économie, votre optimum de premier rang, votre first best. Mais c'est un second best, mais en fait, il vaut mieux ça que rien. Et donc, des fois, leur faire comprendre ça, c'est aussi un enjeu, mais ça se fait bien.

• Speaker #1

  Ok, donc si je récapitule, il y a les enfants.

• Speaker #0

  Les enfants, les adhérents et après, bien sûr, les échanges extérieurs. Donc, on en parlait tout à l'heure, les parlementaires, des journalistes ou après l'administration. Et en toile de fond, tout ça, dans ma journée, il y a aussi quand même l'équipe de l'UFE, les permanents de l'UFE, où il y a aussi tous ces échanges en interne pour être sûr d'avoir une vision complète des enjeux du système.

• Speaker #1

  Super clair. Alors, dans la discussion autour de la fabrique de la loi, l'UFE, est-ce que vous vous adressez d'abord au Parlement européen ou non Parce qu'on a souvent l'idée que tout se passe à Bruxelles. Est-ce que c'est le cas dans ton travail

• Speaker #0

  Alors, effectivement, il y a une grande partie du cadre sectoriel qui est issu de directives européennes. Et l'UFE, parmi les fédérations professionnelles à la particularité, ce n'est pas le cas. tout d'avoir un bureau à Bruxelles. Donc on a trois permanents qui sont à Bruxelles. On a une directrice des affaires européennes et internationales. Donc on suit ces sujets-là, bien sûr, au niveau européen. Et on est aussi membre d'une association de fédération nationale qui s'appelle Eurélectrique, dédiée au secteur. Donc on travaille sur cet aspect-là et on travaille aussi sur... Parce que oui, beaucoup de choses sont faites au niveau européen, mais dans les textes européens, tout n'est pas toujours très cadré. C'est-à-dire qu'on donne des orientations aux États membres et après les États membres peuvent appliquer... avec un certain degré de liberté, pour appliquer leur politique. Et notamment la politique énergétique en tant que telle, elle a cette particularité d'être à cheval sur les deux. C'est-à-dire, à la fois, elle est relativement encadrée au niveau européen, mais il y a un principe de subsidiarité des États membres. C'est-à-dire que chaque État membre peut mener sa politique énergétique. L'Allemagne a fait le choix d'arrêter le nucléaire. Il n'y a pas eu de problème au niveau européen. Sur le sujet du nucléaire, en France, le maintien ou le développement des activités nucléaires, Il n'y avait pas un amour a priori de la commission européenne, mais c'est des choses qui sont un peu revenues quand même dans la norme. Mais a priori, on n'a pas demandé à la France de fermer ses centrales, comme des fois on peut l'entendre. Il y a quand même des éléments qui sont cadrants, qui peuvent être dimensionnants, mais chaque état-membre, et donc la France, a la possibilité de faire différemment. Et donc, ce qui fait qu'on travaille aussi au niveau national, on ne segmente pas forcément l'un puis l'autre. On essaye de travailler les deux à la fois. Et des fois, on travaille aussi avec le gouvernement français pour porter une vision France au niveau européen, pour défendre les spécificités françaises. Donc, on est aussi des fois dans cette logique de défense du collectif. Et donc, après, au niveau national, la fabrique de la loi. En ce moment, il y a beaucoup, depuis quelques mois, beaucoup de propositions de loi émanant des parlementaires. Donc, ça donne une certaine densité au travail parlementaire. Donc on essaye de suivre ça aussi. Le cadre ne s'arrête pas à la loi, il y a aussi tous les décrets, les arrêtés, donc toute la partie réglementation, où là on intervient aussi de manière assez importante parce qu'on est membre titulaire, au même titre que des consommateurs, des organisations syndicales, ce qu'on appelle le Conseil supérieur de l'énergie, qui est une instance dans laquelle les textes réglementaires passent. Et donc on a la possibilité de donner nos avis, de les amender. Donc c'est comme ça qu'on travaille un peu sur la fabrique de la loi. Et j'y tiens sur la fabrique du règlement. C'est-à-dire que je pense que pour certains députés, ils ont l'impression que le travail s'arrête. C'est bon, j'ai fait ma loi où j'ai déposé mes amendements. Mais après, il y a quand même comment on le met en œuvre concrètement. Et ça, c'est important.

• Speaker #1

  Si toi, Mathias, tu pouvais demain décider de la politique énergétique européenne, quelle serait la priorité pour toi

• Speaker #0

  Déjà qu'on soit cohérent dans ce qu'on fait. Parce qu'aujourd'hui, que ce soit au niveau européen ou au niveau national, ça s'est construit par petits bouts et des fois on n'a pas forcément une cohérence globale. Depuis 10 ans, puisqu'on fait les 10 ans de l'accord de Paris, on s'est fixé un objectif relativement clair qui est de baisser nos émissions de gaz à effet de serre et atteindre la neutralité carbone en 2050. Ça veut dire quoi Ça veut dire qu'on doit émettre autant de gaz à effet de serre que ce que les sols... et la nature, les arbres, etc., sont capables d'en capter. Ça, c'est un objectif qui est relativement clair. Et pour autant, dans les politiques qui sont mises en place, on n'a pas forcément cette cohérence. C'est-à-dire que la boussole qu'on doit avoir, pour moi, dans les politiques énergétiques, qu'elles soient européennes ou qu'elles soient nationales, c'est cette réduction des émissions de gaz à effet de serre. Au niveau européen, des fois, on a tendance à confondre l'objectif et le moyen. C'est-à-dire qu'on fixe des éléments sur le moyen et pas forcément sur les objectifs. Et donc, c'est ce qui peut créer un peu d'incompréhension, de dire, mais comment on y arrive Et donc, on a un vrai enjeu aujourd'hui de mise en cohérence de tout ça. Une fois de plus, se dire, je dois m'attaquer aux secteurs, aux usages qui mettent beaucoup de gaz à effet de serre. Et quand je dis m'attaquer, ce n'est pas juste avoir une injonction en disant, il faut que vous réduisez, mais travailler aussi de comment on accompagne les gens pour leur permettre de réduire. Par exemple, pour leur permettre de changer leur moyen de chauffage, pour leur permettre de changer leur voiture, etc. Ou aux industriels, de changer de process industriel. Et donc il y a cette logique-là et de comprendre après quels sont les freins. Alors nous, nous concernons ces freins à l'électrification, puisque on défend ça, et de comprendre pourquoi les gens ne changent pas leur chaudière au gaz ou au fuel, pourquoi les gens restent avec leur voiture thermique, etc. Et donc de comprendre un peu tous ces freins, de travailler, une fois de plus, de ne pas être que dans la jonction, mais aussi d'être dans la recherche des solutions qui peuvent leur permettre de contribuer à l'atteinte de cet objectif de neutralité carbone.

• Speaker #1

  Dans ce sens-là, est-ce que ces dernières années, il y a eu des moments de grande victoire pour vous, des célébrations Ou en tout cas, on se dit, là, on a vraiment réussi à aller là où on voulait aller

• Speaker #0

  On n'a pas les grands moments de célébration type l'Oud Wall Street, ça y est, on a fait un closing exceptionnel, etc. C'est assez variable. Quand je suis arrivé à l'UFE, c'était maintenant il y a 7 ans, on était dans un moment où on était vraiment dans la mise en œuvre de l'accord de Paris. Et donc, on commençait à avoir ces objectifs de décarbonation, etc. Et jusqu'il y a peut-être deux ans, deux ans et demi, on aurait pu se dire effectivement, voilà, oui, ça a avancé, il y a eu une prise de conscience climatique, etc. Là, si je suis assez honnête, si je regarde ces derniers mois, depuis un an, il y a eu très certainement aussi lié à l'instabilité politique en France, plus les élections de niveau européen. Si je suis poli et optimiste, un flottement. Si je suis plus objectif, presque plus un retour en arrière. C'est-à-dire que dans les débats législatifs français et européens, Nous, on a vu ressortir des arguments contre le véhicule électrique, par exemple, contre les pompes à chaleur ou autres, des fake news qu'on pensait avoir tués il y a quelques années. Et pourtant, ça revient et donc on refait les mêmes débats. Si, moi j'ai un moment vraiment dans le... ça peut paraître très cynique, mais pendant la crise des prix de l'énergie, donc il y a deux ans, on a travaillé vraiment de manière étroite avec le gouvernement pour déterminer et calibrer les aides qu'on pouvait apporter aux consommateurs pour réduire leurs factures. et leur permettre d'être en mesure de faire face à leur facture énergétique. C'était des réunions, on avait des échanges quotidiens avec des évolutions assez fréquentes pour être sûr que... Oui, le principe est bon, mais est-ce qu'on arrivera à le mettre en œuvre Ça fait partie des moments où je me suis dit, voilà, je l'ai vu parce que, après moi derrière, j'avais des copains qui ont des entreprises ou autres. Pas toujours évident de dire, je suis lobbyiste dans un syndicat professionnel, mais là au moins c'était concret, dire, ben voilà, en fait on a fait ça, on a travaillé sur ça, donc voilà, il faut que tu ailles, il faut toi aussi que tu demandes cette aide, parce que ça va t'aider à faire face à tes factures, etc. Donc il y a ces moments-là. Et puis là, plus récemment, il y avait eu des débats en octobre sur une très forte augmentation de la fiscalité de l'électricité, sur lequel on a réussi à alerter des parlementaires, leur dire Ok, il y a un sujet sur le budget de l'État, attention par contre à ce que l'électricité ne soit pas le nouveau tabac dans la recherche de recettes de l'État. En fait, quand tu fais un amendement et une nouvelle dépense, tu dois, on appelle, gager ton amendement, c'est-à-dire dire que ce que tu dépenses, tu vas le récupérer ailleurs, sinon les amendements des parlementaires ne passent pas. Et souvent, en fait, tu renvoies vers une augmentation de la taxe tabac qui n'est jamais mise en œuvre, mais d'un point de vue logistique, ça passe. Et donc, voilà, nous, c'était l'enjeu de se dire oui, il y a un sujet de budget de l'État, mais aller chercher sur l'électricité qui est aujourd'hui très décarbonée en France, alors que notre enjeu, c'est de décarboner notre société. Ce n'est pas le meilleur signal qu'on envoie et ce n'est clairement pas le meilleur moyen qu'on a pour répondre aux problématiques budgétaires.

• Speaker #1

  Donc, tu parles de décarbonation et tu parles aussi d'instabilité politique dans les... potentielles frustrations, dans les difficultés qu'il pouvait y avoir. Quand un Trump est élu, est-ce que, t'en parles un petit peu, mais est-ce qu'on revient 20 ans en arrière Est-ce qu'on a envie d'arrêter son travail, finalement À quel point ça vous impacte, dans le travail, mais aussi au niveau psychologique

• Speaker #0

  Il a annoncé il y a pas longtemps qu'il allait acheter une Tesla pour ça.

• Speaker #1

  J'ai vu ça.

• Speaker #0

  Peut-être qu'il va relancer les ventes de véhicules électriques. Non, pas vraiment, parce qu'il y a d'autres enjeux. Par contre, ça interpelle, dans le sens où... Quand Biden lance son grand plan d'Inflation Reduction Act, qui vise à promouvoir les filières autour de la transition énergétique, les énergies renouvelables, etc., tout le monde en Europe et en France se dit Ah mon Dieu, ça y est, les États-Unis nous dépassent, comment on va faire Et là, quand Trump dit On arrête tout ça il n'y a personne qui se dit On a une vraie opportunité, nous, d'y aller. Donc je trouve qu'on a une vision toujours perdante du sujet. Quand les États-Unis y vont, ils y vont, donc ils vont nous dépasser. Quand ils n'y vont pas, ils n'y vont pas, donc il faut arrêter ce qu'on fait. Non, je pense qu'il faut regarder les choses de manière objective. Il faut se fixer, nous, nos objectifs pour suivre ce qu'on croit. Après, moi, dans mon quotidien, forcément, ça crée tout d'un coup. Tout à l'heure, je disais les retours des fake news. Et voilà, il y en a, tout d'un coup, ils vont se dire, mon Dieu, tout en critiquant Trump, se dire mais si Trump le dit, c'est peut-être vrai ou si Musk le dit, c'est peut-être vrai. Donc non, je pense que ça rajoute... Des fois, il y a un petit côté, il va falloir en reparler, refaire un peu de pédagogie. Non, après, il y a un enjeu, je pense, très clairement, à travailler avec tous ces acteurs publics ou qui ont un espace de parole dans l'opinion publique, les journalistes et autres, pour faire en sorte que, quand des âneries sont lâchées, on soit capable de dire, mais non, ça, c'est pas vrai. Parce qu'une fois que ça circule, en fait, dans l'inconscient collectif, c'est très compliqué de revenir en arrière. Donc c'est plus ça. Non, heureusement, parce que ce que dit Trump au quotidien ne nous affecte pas quand même, moralement en tout cas.

• Speaker #1

  Comment on fait quand on travaille dans un secteur qui est autant utilisé politiquement Je ne sais pas si c'est clair ce que je raconte.

• Speaker #0

  Si, si, je vois tout à fait.

• Speaker #1

  J'ai un ami, moi, qui travaille dans le nucléaire. Il est très pro-nucléaire. Il me disait avec désolation avant les dernières élections, le parti qui porte le mieux mes intérêts professionnels, c'est le RN. Comment on fait dans ce cas-là

• Speaker #0

  En fait, le vrai sujet quand on parle d'énergie, c'est qu'on a tendance à avoir une approche très biaisée du sujet. Déjà, on ne parle pas souvent d'énergie, on parle beaucoup plus d'électricité. Et on ne parle pas vraiment d'électricité, on parle d'opposition entre renouvelable et nucléaire. Et c'est ce qu'on voit aujourd'hui sur l'échiquier politique. Tu as une partie qui est pro-nucléaire et anti-ENR à fond. De l'autre côté, ils sont pro-ENR et anti-nucléaire à fond. Et au milieu, il y a un espace qui est... En fait, il faut faire des deux. Et nous, on est plutôt sur cette vision-là, c'est-à-dire qu'il nous faudra des deux pour atteindre nos objectifs, pour faire face à ce qu'on doit faire. Parce qu'aussi, c'est une bonne gestion de dire que tu répartis tes choix dans plusieurs choix. Enfin, on a tous entendu ne pas mettre tous les deux dans le même panier. Donc c'est un peu la logique. Après, ce qui est plus problématique, c'est utiliser des fausses informations pour décrédibiliser tel ou tel sujet. Et c'est vrai que le sujet de l'électricité, il est assez instrumentalisé. parce qu'en fait c'est peut-être un des biens, une des commodités comme on dit, qui est le plus dans le quotidien des gens. Ici c'est éclairé, les micros sont alimentés etc. Donc tu vois il y a vraiment ce sujet là. Donc les gens c'est concret pour eux. Tu dis quand tu parles d'électricité c'est très concret. Même si tu parles d'autres énergies, alors peut-être un peu dans le même plan le pétrole, mais parce que beaucoup de gens ont des voitures. Mais à Paris, il y a plein aujourd'hui, il y a plein de gens qui se déplacent sans voiture et donc bon le sujet du prix à la pompe, ça les affecte pas tout le temps. L'électricité, c'est vraiment dans le quotidien de tout le monde. Donc c'est relativement important, etc. Donc oui, il faut travailler à ça, mais faire en sorte qu'on parle de choses qui soient concrètes et effectives.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que ça veut dire concrète et effective

• Speaker #0

  C'est-à-dire qu'on adresse réellement les sujets qu'il peut y avoir. Aujourd'hui, le sujet, ce n'est pas savoir est-ce qu'il faut faire des ENR ou du nucléaire. Aujourd'hui, une fois de plus, notre sujet, c'est comment on arrive à décarboner notre économie. Et tu parlais de l'exemple de ton copain qui est dans le nucléaire et qui constate effectivement que le RN défend ça. En même temps, l'URN défend aussi le maintien des énergies fossiles, parce qu'il ne faut pas embêter les gens dans leur quotidien. Je ne suis pas sûr que contribuer à la décarbonation de la société et faire en sorte que dans 30 ou 40 ans, on ne crève pas de chaud littéralement, c'est peut-être aussi un sujet. Alors, ce n'est pas toujours évident au quotidien, mais c'est quand même un sujet qu'il faut traiter. Aujourd'hui, je pense qu'on a un peu abandonné celui-là au profit de vieux débats qu'on avait il y a 10, 15 ans, où que... certains anciens du secteur continuent à avoir parce que ça les anime pendant leur retraite.

• Speaker #1

  Donc là, tu parles du réchauffement climatique. Ça me fait revenir à ma question sur la vision que tu portes, tes combats. Une des premières choses dont tu as parlé en arrivant ici, c'est tes enfants. Est-ce que tout ça, c'est lié Comment tu vois tes...

• Speaker #0

  Pour certains, le fait d'avoir des enfants, c'est même contraire à cet objectif. Oui. Forcément, tu es un peu plus sensible. Tu te poses des questions de comment ça sera demain. Ça fait très vieux con, mais pourtant, c'est une réalité. Tu te poses un peu ces questions-là, de savoir effectivement dans quelle société ils vivront demain. Est-ce qu'on a vraiment envie que nos enfants ou les générations futures, peu importe, soient soumis à des multiplications d'aléas climatiques, d'inondations, d'incendies Moi, je suis originaire du Sud-Ouest. Quand tu as eu les incendies dans les Landes, tu vois toute la forêt qui a brûlé. C'est quand même assez marrant. Est-ce qu'on a envie que dans 20 ans, quand tu traverses la France, tu vois des zones soit recouvertes de boue parce qu'elles ont été inondées, soit complètement cramées par des incendies l'été d'avant Donc oui, forcément, ça, on y pense. Et ma vision de la société, ce n'est pas une vision très... Je ne fais pas non plus un ayatollah des choses. J'ai conscience qu'il faut faire coïncider ça avec... pas préserver le quotidien des gens, mais avec un quotidien qui soit quand même désirable. Ça, c'est important parce que sinon, on voit bien avec les mouvements de fous qu'on a pu avoir, les gilets jaunes ou autres, que sinon, on ne fera rien. Je pense qu'il faut discuter avec les gens, comprendre aussi pourquoi ils ne veulent pas y aller, quelles sont vraiment leurs contraintes. Des fois, c'est que de la perception, donc il faut leur dire mais non, en fait, ça, c'est pas vrai. Quelqu'un qui roule, qui fait pas plus de 80 km par jour, qui dit mais tu veux un véhicule électrique Mais t'imagines pas, j'ai jamais réussi. Ah si, tu peux. Le véhicule, il roule 300, 400 km. Certains même disent que ta batterie sera trop grosse pour toi. Donc c'est important vraiment à chaque fois de rationaliser les choses et d'expliquer les choses, de faire un oeuvre de pédagogie, une fois de plus, pour faire en sorte que... que ça soit un élan un peu collectif et pas juste une opposition de société.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on a encore le temps pour la discussion

• Speaker #0

  Je vais te dire oui et non. C'est-à-dire qu'il y a des choses aujourd'hui qu'on peut changer. Et donc celle-là, il ne faut pas se poser des questions, il faut le faire.

• Speaker #1

  Est-ce que tu as un exemple en tête

• Speaker #0

  Sur les mobilités, je parlais du véhicule électrique, mais il n'y a pas que ça. Avoir au cours, sensibiliser les gens à faire plus. de déplacement à pied, un vélo, une fois de plus, c'est pas toujours évident. Je comprends, quand je reprends l'exemple d'une personne avec des enfants, quand tu vas à l'école, que tu dois déposer tes enfants et partir après à ton travail, l'école peut-être qu'elle est à 500 mètres, 1 km, mais tu vas pas y aller à pied, revenir chez toi et repartir alors qu'en fait, c'est sur ton trajet. Donc il y a des choses, il faut savoir les adapter. Moi, je me souviens d'un ancien collègue qui me disait sur la question de, par exemple, de l'alimentation, à quel point tu manges de la viande, etc. Il dit mais en fait le sujet c'est pas d'arrêter de la viande du jour au lendemain. Mais déjà, si les gens se posent la question à chaque fois qu'ils vont au restaurant ou chez eux, de se dire, mais est-ce que je vais reprendre l'entrecôte Si tu divises par deux ta consommation de viande, est-ce que c'est vraiment une contrainte pour toi Donc il faut, à ceux qui sont très, on va dire, très allants sur le sujet, c'est bien, ok. Mais si d'autres ont plus de proies, il ne faut pas leur dire, si tu ne le fais pas, tu es nul. Il faut leur dire, mais peut-être que tu ne peux pas faire comme moi, mais est-ce que tu ne peux pas un peu faire évoluer les choses Il y a aussi le chauffage, encore plus d'un million de chaudières au fioul. en 2025 en France. Ça veut dire qu'en fait, tu vois, tu as tout un pan aussi à... accompagner, il faut faire comprendre aux vendeurs de voitures que ta voiture elle fait pas vombrot mais peut-être que tu peux trouver un autre plaisir à conduire un véhicule électrique, t'as pas une chaudière au gaz mais peut-être qu'il y a d'autres intérêts à avoir une pompe à chaleur, est-ce que tu as besoin de ton deuxième véhicule ou pas Même si tu en as un deuxième, est-ce que tu as besoin de l'utiliser à chaque fois Voilà donc je pense qu'il y a des choses sur lesquelles on n'a pas le temps et il y en a d'autres sur lesquelles il faut peut-être regarder de manière un peu plus approfondie, c'est pas si évident que ça de changer un process industriel des fois. Wow des fois la technologie existe, d'autres fois non donc il faut regarder les choses, mais une fois de plus Il ne faut pas être dans une logique binaire de tu fais à fond ou tu ne fais pas. Fais le plus que tu puisses faire, c'est bien. Tu parles de binarité et là tu parles aussi, donc j'utilise ce mot parce que tu parles de lutte contre le réchauffement climatique d'une part et d'autre part tu parlais dans l'entretien de l'excellent film Thank you for smoking. Comment est-ce que tes proches perçoivent ton travail entre l'image qu'on peut avoir du lobbyiste et les valeurs que tu viens de défendre

• Speaker #1

  Alors déjà ils ne comprennent pas tout ce que je fais, ça c'est un premier point, donc déjà il faut un peu leur expliquer. C'est marrant parce que quand je suis arrivé à l'UFE, je travaillais beaucoup sur le sujet de mobilité électrique. Et c'est vrai que quand je voyais les gens, que je disais ce que je faisais, ils me disaient Ah mais moi, je n'ai pas de voiture électrique. Je disais Mais ok, je ne suis pas vendeur auto non plus. Donc non, mais c'est justement les sensibiliser, c'est leur faire comprendre un peu les choses, leur expliquer pourquoi nous, on pousse le fait d'électrifier un peu nos usages, notre chauffage, nos déplacements, etc. J'essaie de leur partager parce qu'il y a plein d'études qui existent et qui ne sont pas faites... par des lobbyistes, des grands méchants lobbyistes, comme certains le voient en France. Mais tu sais que j'ai eu des anciens collègues qui m'ont dit Ah c'est hier, tu vas dans le monde, tu vas dans le monde de l'électricité, donc le nucléaire, donc t'es un grand méchant.

• Speaker #0

  Et t'as abandonné avec eux la discussion

• Speaker #1

  Bah j'ai essayé, parce que je suis quand même têtu, des fois trop. Mais non, alors abandonner, non. En tout cas, t'essaies de leur faire comprendre, surtout. Moi je ne traite pas forcément que ce sujet là, l'électricité ça ne se résume pas à ça, encore heureux. Après certains c'est vraiment radical et donc pas forcément d'intérêt à avoir un débat, donc tu ne parles plus de ça, tu continues à aller voir mais tu parles d'autres choses et puis ça se passe bien.

• Speaker #0

  Si tu devais te donner un conseil quand toi tu as commencé, quelle est la leçon la plus importante, quelque chose que tu aurais aimé savoir

• Speaker #1

  C'est une bonne question. En fait, j'étais plutôt bien conseillé quand je suis arrivé à l'UFE. J'avais un collègue avec qui je travaillais à l'autorité de régulation des transports qui connaissait un peu ce monde-là, donc il m'avait déjà un peu expliqué. Et le conseil que je me donnerais, c'est vas-y plutôt. Moi, j'y suis allé pour des questions aussi personnelles, me dire, voilà, discuter avec les gens, tu vois, apprendre la parole en public, c'était pas forcément des choses dans lesquelles j'étais hyper à l'aise. La première fois où tu vas à l'Assemblée, que t'as une audition, une fois de plus, ces personnes, elles sont naturellement très à l'aise sur ça, moi, c'était pas le cas. Et honnêtement, quand je suis arrivé, la déléguée générale à l'époque et l'équipe de l'UFE, j'ai retrouvé ce qu'on m'avait dit pendant l'entretien, et ce qu'on m'avait dit pendant l'entretien était quand même assez rassurant. J'ai oublié de mentionner tout à l'heure, mais on ne fait pas que des affaires publiques, on a... nous, un site qui s'appelle le site de l'Observatoire de l'Industrie Électrique, sur lequel on met des notes pédagogiques. Et ces notes pédagogiques, elles ne sont pas revues par nos adhérents. Donc, c'est vraiment les permanents qui expliquent des choses. Et à plusieurs reprises, je parlais de cette importance pour moi de la pédagogie. Alors, j'enseignais un peu comme première expérience professionnelle. Je n'étais très certainement pas un excellent professeur, mais en tout cas, j'aimais bien expliquer aux gens. J'aime bien expliquer aux gens. Et on retrouve ça, et c'est un vrai facteur différenciant par rapport à d'autres fédérations. Et moi, c'est quelque chose qui me plaît. Je me disais, ah ouais, cool, j'ai fait une thèse, donc je vais pouvoir me pencher sur un sujet, chercher, expliquer, etc. Faites ça et recherchez aussi cet espace où vous allez pouvoir trouver un épanouissement. Et puis, va discuter aux gens, parce que c'est tellement passionnant de parler avec des gens. Tu as tellement de... Tu parlais de ton copain dans le nucléaire, etc. Je ne sais pas comment sont vos échanges, mais il y en a, ils sont vraiment passionnés. Ils ne sont pas convaincus du truc. Ex Nilo, ils sont... passionnés par quelque chose et puis ils te racontent comment ça marche. Je trouve ça génial, vraiment.

• Speaker #0

  Génial, Mathias, on arrive au bout de cet entretien. Est-ce qu'il y a un sujet que tu voulais aborder que tu n'as pas pu aborder ici encore

• Speaker #1

  Non, je pense qu'on a fait un bon tour de la vie dans une fédération professionnelle, des enjeux sociétaux autour de la décarbonation. Une fois de plus, je pense que c'est important. Il faudrait essayer de retrouver un peu de calme, de sérénité sur ça, pour vraiment adresser le sujet et pas juste en faire... bambou saisi par telle ou telle partie pour se battre.

• Speaker #0

  Une dernière question, alors, est-ce que tu as une recommandation culturelle à nous donner

• Speaker #1

  Pour ceux qui n'ont pas vu Thank you for smoking, il faut vraiment le regarder.

• Speaker #0

  Parfait, merci beaucoup Mathias.

• Speaker #1

  Merci à toi. A bientôt. A bientôt, au revoir.

• Speaker #0

  Merci d'avoir écouté Hémicycle, le podcast qui décrypte la fabrique de la loi. Je m'appelle Pierre, je suis le co-fondateur de l'Egywatch, la plateforme qui vous aide dans votre veille institutionnelle. A bientôt.