#40 – Anne-Louise Sabatier (Biolait) : Revenir à l’esprit de la loi | Hemicycle

Description

Dans cet épisode d’Hémicycle, je reçois Anne-Louise Sabatier, juriste de formation, qui travaille sur des projets de société avec un fil rouge très clair : le coopératif — et une obsession saine pour la réalité du terrain. Son parcours relie des univers qu’on imagine souvent séparés : le renouvellement urbain, les certificats d’économies d’énergie (CEE/C2E), et aujourd’hui l’agriculture, au sein de Biolait, collectif national de producteurs de lait bio, autour d’un cahier des charges exigeant (approche “mieux-disant”).

Avec Anne-Louise, on parle d’un truc décisif mais rarement raconté : comment une politique publique devient concrète. Ce moment où la vision “idéale” se frotte à la vraie vie, et où il faut tricoter entre des contraintes techniques, des financeurs, des intérêts parfois divergents… sans perdre l’esprit du projet. Elle raconte par exemple ce que ça veut dire de piloter une rénovation de quartier, jusqu’à se retrouver face à des règlements de plusieurs centaines de pages, et à devoir comprendre non seulement la lettre, mais surtout l’intention derrière la règle pour réussir à la faire coller au réel.

On replonge aussi dans l’époque où les CEE étaient encore mal connus : les règles existaient, mais presque personne ne savait s’en servir. Anne-Louise explique ce travail de fourmi, très concret, qui consiste à clarifier un mécanisme, le rendre actionnable, mobiliser les bons services, et transformer une idée floue en dossier solide. Et elle fait le lien avec son quotidien actuel chez Biolait : une organisation de producteurs où une ferme = une voix, et où l’enjeu dépasse largement l’agriculture au sens strict. Quand elle parle d’herbe, de sols, d’eau et de qualité nutritionnelle, elle parle en fait de santé publique, de résilience des territoires et de cohérence des politiques — et de la difficulté française à traiter ces sujets autrement qu’en silos.

On termine avec une séquence Vrai/Faux sur le consensus, la technique et cette idée simple mais puissante : parfois, on peut faire avancer un sujet sans changer la loi, juste en rendant les règles applicables. Et une conclusion qui résume bien l’épisode : on ne satisfera jamais tout le monde, mais si à la fin on a amélioré significativement le confort de vie des autres, alors on a fait quelque chose qui compte.

Recommandation culturelle d’Anne-Louise : Parks and Recreation, une série qui raconte avec humour (et beaucoup de vérité) la vie des collectivités, les réunions publiques, les compromis, les déconvenues… et la joie de faire avancer le bien commun.

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Transcription

Speaker #0
Ce qui compte, c'est qu'à la fin, on a amélioré de manière significative le confort de vie des autres.
Speaker #1
C'est un petit peu la problématique française qui peut des fois, on détaille, jusqu'à parfois, on met des légumes. Il faut être capable de retenir à l'esprit la loi. La santé des sols, à un moment donné, elle concerne tout le monde. C'est la santé aussi des populations. Qui sont ceux qui font la loi ? Je m'appelle Pierre, fondateur de la plateforme de veille institutionnelle Légit Watch et je rencontre celles et ceux qui font les coulisses de notre vie politique.
Speaker #0
Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Anne-Louise Sabatier. Anne-Louise, tu travailles sur des projets de société avec un fil rouge, le coopératif. De l'habitat coopératif et du renouvellement urbain au C2E, tu travailles aujourd'hui chez Biolay, collectif national de producteurs de lait bio, au cahier des charges Mieux-Dinant. On parle aujourd'hui de consensus, de fabrique des politiques publiques et des décisions qui tiennent dans le réel. Bonjour Anne-Louise.
Speaker #1
Bonjour, bonjour Pierre.
Speaker #0
Ton fil rouge en une phrase, qu'est-ce qui relie urbanisme, énergie et agriculture ?
Speaker #1
Alors je dirais que ce qui relie tout ça, c'est un projet global de société qui va relier idéalisme et pragmatisme.
Speaker #0
Alors est-ce que tu peux développer tout ça ? Qu'est-ce que tu entends par idéalisme et pragmatisme ?
Speaker #1
On rêve tous d'un monde idéal où les gens sont heureux, on vit dans un environnement sain. On maîtrise l'énergie, les quartiers sont beaux, bien aménagés, l'agriculture permet de nourrir toute la population, les agriculteurs vivent bien de leur métier, il n'y a pas de problème de pollution, il n'y a pas de problème de transport. Ça, c'est la vision du monde idéal, tout va très bien, tout le monde est heureux. Et puis, il y a le pragmatisme. À un moment donné, dans la vraie vie, il y a beaucoup de quartiers qui ont besoin d'être réaménagés. On a du mal à maîtriser les consommations d'énergie, toutes ses formes. Le secteur de l'agriculture et surtout, on entend beaucoup parler en ce moment, c'est pas un secteur simple qui va forcément très très bien pour diverses raisons. Il y a beaucoup de problèmes qui sont liés à l'alimentation, beaucoup de problèmes de pollution des sols. Donc en fait, on se rend bien compte que entre la vision idéale qu'on voudrait avoir et la réalité, il va falloir travailler et tricoter pour relier tout ça ensemble sans que les différentes thématiques s'opposent.
Speaker #0
Tu parles de travailler et tricoter, donc comment tu passes d'un sujet... technique, toi, avec tes compétences, avec ta vision, à des projets de bien commun que tu mènes ?
Speaker #1
Alors, je dirais, c'est un petit peu comme un devoir scolaire. On a un sujet, on a une conviction sur le sujet, une thèse à défendre. La conviction sur le sujet, c'est de refabriquer un beau quartier idéal qui convient aux habitants. Un quartier ouvert, où les gens ont plaisir à se rendre, qu'ils habitent ou non dedans, avec des logements qui sont bien isolés, des commerces attractifs. des petits jardins publics, des espaces ouverts. Donc ça, c'est la conviction. La mise en œuvre technique pour y arriver, c'est que d'abord, il faut maîtriser sur le bout des doigts plus de 300 pages de règlement technique de renouvellement urbain.
Speaker #0
Comment tu as fait ça ? Tu as lu les 300 pages ?
Speaker #1
En fait, à un moment donné, il faut prendre son courage à deux mains. Il faut ouvrir le règlement, l'apprendre dans toutes les formes, le manier dans tous les sens, dire si j'ai bien compris, si je fais ça, ça, ça veut dire ça, ça, ça veut dire ça. Oui, mais alors du coup... l'a appliqué à mon cas précis, du coup, comment je vais faire, parce que ça, c'est la théorie, mais en fait, dans la pratique, ça ne correspond pas tout à fait. Donc en fait, il faut revenir à l'essence, à l'essence du règlement. Quel était l'esprit derrière ? Et en fait, il faut bien comprendre l'esprit de la loi. C'est un petit peu la problématique française qui est que des fois, on détaille, on détaille, on détaille, jusqu'à parfois oublier l'esprit. Il faut être capable de revenir à l'esprit de la loi et de dire, OK, avec la lettre, comment je fais coller à l'esprit et comment je fais coller à mon projet ? Parfois, ça ne va pas marcher. parfois la lettre est écrite de telle manière que ça ne correspond pas à notre sujet. Et bien en fait, ce n'est pas grave, parce que la lettre, ça se change. Par contre, c'est là où c'est très très important, et ça en France, on est capable de le faire, et on pourrait peut-être le faire encore davantage, mais on est déjà capable de le faire, c'est de réadapter au fur et à mesure, d'écouter en fait les échos du terrain. On avait régulièrement des réunions avec les services de l'État, qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas, pourquoi est-ce que ça dans le règlement, et ils sont disposés en fait à le faire évoluer. Et les règlements techniques, les politiques, elles évoluent aussi en fonction des retours. Par contre, il y a une chose qui est absolument fondamentale de comprendre, c'est que la politique de l'échelle vide, ça ne marche pas. Si on a des choses à dire, il faut les dire.
Speaker #0
Alors pour revenir un petit peu sur ton parcours justement, est-ce que tu as une formation de juriste ?
Speaker #1
Oui, oui, oui, effectivement. À la base, j'ai un parcours en droit public avec depuis toujours aussi une teinte technique, c'est-à-dire qu'au départ, j'avais un parcours scientifique. Un parcours juridique, mais on va dire normé par la rigueur scientifique.
Speaker #0
Et qu'est-ce qui t'a amené vers la chose publique ? Comment ça s'est passé pour toi, ce virage vers les affaires publiques ?
Speaker #1
Je pense qu'on ne peut pas parler d'un virage, en fait. C'est un chemin qui s'est fait petit à petit. Dans le droit, ce qui m'a tout de suite plu à chaque fois, c'était les matières en droit public. En matière de droit privé, je m'intéressais beaucoup moins. Le système d'assurance, etc., c'est très important, mais je ne me sentais pas passionnée. En revanche, sur le droit public, le droit des collectivités, le droit européen, comment est-ce que des règlements, etc., impactent la vie des gens ? Et de savoir aussi qu'on pouvait tous être acteurs de cette fabrique de la loi à plusieurs niveaux, de voir comment est-ce que les sociétés se sont construites autour du droit public aussi, également. Et en fait, à chaque fois, le droit public, ce qu'il régit, c'est la poursuite d'une vie de société. Et donc, c'est vraiment une vision à 360. Comment est-ce qu'en fait, dans une société, on peut s'entendre et vers quoi on va tendre ?
Speaker #0
Pour rentrer dans un exemple de l'impact de la fabrique de la loi, je m'étais noté que lorsque tu travaillais pour le renouvellement urbain, il y avait un sujet, l'exemple Vauvert, dont tu voulais parler. Est-ce que tu peux nous expliquer de quoi il s'agit ?
Speaker #1
Le renouvellement urbain, je vais d'abord faire une petite introduction pratico-pratique, ça concerne des renouvellements de quartier, des rénovations de quartier. Une rénovation de quartier, ça passe par un côté logement-habitat, mais c'est beaucoup plus large, c'est un cadre de vie. Donc ça veut dire aussi des commerces, ça veut dire aussi des services de santé, ça veut dire une vie de quartier, ça veut dire des espaces extérieurs et des espaces de partage qui correspondent à un mode de vie. Ce mode de vie, l'idée c'est qu'il soit relié au reste du monde. Il ne s'agit pas d'isoler un quartier, mais au contraire de l'ouvrir et que les gens qui vivent dans ce quartier, comme les gens qui vivent ailleurs, il n'y ait pas d'ostracisation par rapport à ça et qu'il soit inclus. dans une société un peu plus large, une petite société dans une autre société, on va dire ça comme ça. En fait, quand il y a un quartier de renouvellement urbain, au départ, c'est qu'on part d'un constat, on a un quartier qui est fortement dégradé, pour plein de raisons, avec du coup des logements qui ne sont pas rénovés, donc ça peut être du logement privé comme du logement social, donc le parc n'est pas suffisamment rénové. On peut avoir, pareil en fait, des commerces qui se dégradent. Au départ, Vauvert, c'était un quartier qui était très dynamique en fait à sa création, un très joli quartier.
Speaker #0
Où est-ce que c'est situé ?
Speaker #1
Donc Vauvert, c'est une commune du Gard, entre Nîmes et Montpellier. Une très jolie commune avec des beaux espaces verts autour. Ce quartier a été construit, il y avait à un moment donné un fort besoin de construction de logements, avec beaucoup d'ouvriers agricoles, une zone en expansion. Donc on a construit vite. Les logements étaient spacieux, agréables. Puis petit à petit, le quartier, au fur et à mesure des années, n'a pas forcément été entretenu. Des bouleversements liés au monde du travail autour, le côté était moins attractif, avec des bailleurs sociaux qui ne pouvaient pas forcément mettre les moyens sur tout leur logement. Et puis petit à petit, le quartier s'est dégradé, les commerces se sont renouvelés, mais avec des offres moins intéressantes que les commerces précédents, etc. C'est un quartier qui petit à petit s'est délité, malgré le dynamisme de certains habitants. qui continuait de s'engager dans des associations locales très sympathiques. Et à un moment donné, on arrive à ce constat où, je prends des cas extrêmes, mais quand on a des logements, chez les gens, il pleut, c'est quand même pas drôle. On aboie dans le sud, c'est pas une raison. Donc à un moment donné, il faut tous se mettre autour de la table. Ça veut dire des acteurs publics, mais ça veut dire aussi les populations concernées, des acteurs privés, pour que tout le monde se dise « Voilà, maintenant, on a ce constat-là, et qu'est-ce qu'on fait tous ensemble ? » On a posé le constat. Poser un diagnostic, ça prend des mois.
Speaker #0
Comment ça se passe ? Vous constatez qu'il y a un manquement ?
Speaker #1
Il y a un dossier qui s'appelle un protocole de préfiguration, qui prend plusieurs mois. Ce protocole de préfiguration, une fois qu'il est validé, il permet d'ouvrir...
Speaker #0
Le protocole, qui c'est qui le... ?
Speaker #1
Il est porté par la commune, qui est le porteur de projet dans lequel le quartier s'inscrit. Il y a un cofinancement avec l'Agence nationale de la rénovation urbaine. qui aident à cadrer ce protocole. Une fois que ce protocole de préfiguration est rendu, là, on a une validation pour dire qu'on va avoir une intervention de l'État et des financeurs concernés une fois que le protocole est validé. Et la validation de ce protocole va permettre l'étude de ces 300 pages de règlement qui dit qui peut participer à ce projet, sous quel taux de cofinancement, sous quelle enveloppe, etc. et sur quelles lignes de rénovation. En même temps, on se fait accompagner par des cabinets d'experts en rénovation, en aménagement, etc.
Speaker #0
Quand tu dis « on se fait accompagner » , c'est-à-dire que toi, ton rôle, c'est quoi exactement ?
Speaker #1
Alors, j'en ai eu plusieurs dans ce projet. Donc, j'ai commencé au début comme chargée de mission Habitat. Et puis ensuite, comme chef de projet, mon rôle, en fait, c'était de coordonner tous les acteurs. C'est-à-dire qu'en fait, c'était vraiment un rôle à la croisée des chemins. Donc, d'un côté, on a les bailleurs sociaux qui peuvent avoir un financement pour rénover le parc. D'un autre côté, on a des propriétaires privés qui peuvent aussi bénéficier d'un accompagnement pour rénover. leur parc, donc des particuliers. On a aussi une agence d'État qui intervient pour préempter les commerces, rebâtir un nouveau centre commercial attractif et relouer les commerces. On a aussi des contraintes liées aux plans d'occupation des sols, liées au PPRI, donc c'est les plans inondations. Donc en fait, à un moment donné, il va falloir discuter avec tous ces services-là pour savoir qu'est-ce qu'on peut faire et où. il ne va pas s'agir d'implanter le nouveau centre de santé en plein milieu d'une zone inondable, pour rester très pragmatique.
Speaker #0
Et donc toi, ton travail, c'est de concerter un peu tout le monde, de mettre de l'huile dans les rouages de la discussion ?
Speaker #1
Alors à ce stade-là, justement, c'est très technique. Ce n'est pas tant mettre de l'huile, c'est d'abord définir quelles sont les barrières techniques. À un moment donné, on pourra mettre toute l'huile qu'on voudra. Si ce n'est pas faisable, ce n'est pas faisable.
Speaker #0
C'est à ce moment-là que tu dois lire les règlements de 300 pages ?
Speaker #1
Il faut tout connaître sur le bout des doigts. Il faudra tout connaître sur le bout des doigts aussi après, parce que, par contre... la deuxième phase, une fois qu'on a défini tout ce qui était technique, de dire ok, ça on peut, ça on peut pas, il va y avoir aussi une question de volonté. De volonté en disant, ce projet-là coûte beaucoup plus cher que celui-là, mais il est beaucoup mieux, est-ce qu'il y a un rassaut ? En fait, il va falloir qu'à un moment donné, tous les financeurs voient leur intérêt. Et en fait, c'est là où...
Speaker #0
C'est qui les financeurs ? C'est l'État et les bailleurs ?
Speaker #1
Les financeurs, là, typiquement, il y en avait plusieurs. Donc on avait la commune, on avait la communauté de communes. On avait l'État au travers de l'agence de rénovation urbaine. On avait également les bailleurs. On avait aussi l'établissement public qui s'occupe de la gestion des commerces. On pouvait avoir aussi de l'argent de la préfecture pour monter une maison de santé. Il peut y avoir aussi des apporteurs de capitaux liés aux maisons de santé. Et puis aussi une participation des habitants. Typiquement, les habitants qui étaient en... logements individuels privés et qui ont bénéficié d'une aide de rénovation de l'habitat, ont participé aussi, à hauteur de leurs moyens, à la rénovation de leur habitat.
Speaker #0
Et comment ça se passe pour arbitrer, pour choisir le bon dossier ? Comment vous avez fait votre choix ?
Speaker #1
Au départ, on commence par le scénario idéal. On se dit, allez, pas de filtre, pas de frein, on y va. Si on s'affranchissait de toutes les contraintes budgétaires, qu'est-ce qu'on ferait ? Et puis, à un moment donné, on se fait rattraper par la réalité. Quand on propose un projet à plus de 50 millions, Ça veut dire que c'est la communauté de communes et la commune qui vont devoir porter le différentiel. Elles ne vont pas pouvoir le porter sur plusieurs dizaines de millions, puisque les autres avaient des enveloppes un peu plus fermées. Donc ensuite, une fois qu'on a dit ça, on se dit, bon, finalement, on va se recentrer. Le cœur de projet, qu'est-ce que c'est ? Qu'est-ce qui fait que le reste va pouvoir infuser et peut-être se faire petit à petit dans les années, dans les décennies suivantes ? Quel est le point de départ, en fait, du projet ? Et en fait, en recentrant comme ça, on arrive à dire, OK, alors, celle-là, on la met en prioritaire. Après, on les classe. Laquelle est la plus importante ? Et laquelle va permettre quel objectif ? Et petit à petit, comme ça, c'est comme quand vous faites un projet de construction de maison où il y a la maison idéale qu'on voudrait. Et puis, petit à petit, il y a la réalité. Et c'est quoi le cœur du projet ? C'est quoi le plus important ?
Speaker #0
Comment tu fais pour dépasser les clivages politiques à ce moment-là pour avancer, pour faire lieu ensemble ?
Speaker #1
C'est une grande partie justement de la technicité parce qu'en fait, les clivages politiques, on peut souvent les dépasser. par l'argumentation technique. C'est-à-dire ce que je disais tout à l'heure, en fait, le financeur, mais comme les politiques, ça se rejoint, il faut que ça réponde à leur intérêt, à leur ligne. Donc, si on arrive en fait à justifier par la technique que ça va répondre à leur problématique, alors on aura le soutien de ce politique. Et justement, il ne faut absolument pas s'enfermer en se disant « Ah bah lui, il est peut-être couleur politique, alors il ne voudra pas. » En fait, il faut vraiment arriver à dépasser ça. Moi, je suis... justement d'une formation juridique et pas science politique. Et c'est là où on y voit en fait l'intérêt. C'est que ma clé d'entrée, elle sera d'abord technique.
Speaker #0
Alors si ça te convient, on va passer au deuxième dossier, le C2E. Est-ce que tu peux nous expliquer de quoi il s'agit ? Et je te cite, tu m'avais dit « quand les règles existent, mais personne ne les maîtrise » . Alors qu'est-ce que ça traduit de ce dossier ?
Speaker #1
Alors en fait, les certificats d'économie d'énergie, il y a un peu plus de 15 ans, c'était très très peu documenté. Il existait ce qu'on appelle une banque de fiches standardisée. Savoir comment est-ce qu'on déposait un dossier, qui déposait, qui étaient les bénéficiaires, c'était très peu répandu. D'abord, c'est un travail de prospection. On cherche auprès des services de l'État qui tous n'étaient pas forcément au courant dans toutes les collectivités à ce moment-là. Il y a un petit travail de fourmi, de recherche empirique pour essayer de comprendre ce qui se passe.
Speaker #0
Le C2E, pour que je puisse bien comprendre, ça impacte qui et comment ?
Speaker #1
Alors en fait, le C2E, c'est tout le monde. Certificat d'économie d'énergie, le principe qui a été acté, c'est qu'il existe deux catégories de population. On a les obligés et les éligibles. Les obligés, c'est des privés dont l'État, par la réglementation, les oblige. avant à faire X économies d'énergie.
Speaker #0
Les obligés, du coup, c'est les industriels ?
Speaker #1
Donc, c'est les fournisseurs d'énergie et les industriels. Alors après, la catégorie des obligés, elle a évolué, et la catégorie des éligibles aussi. Un éligible, c'est qui ? C'est quelqu'un qui, lui, par nature, n'est pas obligé de faire des économies d'énergie, mais s'il le veut, s'il le souhaite, il le peut. Et s'il le fait, alors, ses certificats d'économie d'énergie sont revendus aux obligés, qui compensent comme ça une partie des réductions d'énergie. qu'ils n'ont peut-être pas pu faire.
Speaker #0
C'est une marchandisation de l'énergie.
Speaker #1
Ça permet en fait des financements privés pour accélérer des transitions. Typiquement, la rénovation énergétique des bâtiments des particuliers, beaucoup de monde connaît ça, on refait l'isolation de sa toiture avec un isolant dont les caractéristiques correspondent à ce qui est défini dans les fiches standardisées des certificats d'économie d'énergie. Ça donne loi à X certificats d'économie d'énergie et en général, ça va être... l'artisan ou l'entreprise qui pose cet isolant, qui du coup va les rassembler tous ensemble. Parce que ce n'est pas à l'échelle d'une maison qu'on va pouvoir déposer un dossier. Par contre, s'il en fait 50, il va y avoir un dossier et ça va entraîner une réduction de coût pour le particulier.
Speaker #0
D'accord. Et alors du coup, comment tu as agi sur ce dossier ? Comment ça s'est passé ?
Speaker #1
Donc moi, à l'époque, je travaillais pour le conseil départemental de l'Aisne et on était dans une période très très floue puisque c'était tout au début. où il était possible de passer rétroactivement des dépenses qui avaient été faites. Et là, j'ai travaillé sur les dossiers de rénovation du parc du collège, de tous les collèges du département, notamment sur les remplacements de chaudières qui ouvraient à pas mal de certificats. Donc d'abord, le travail, ça a été de comprendre le mécanisme, de l'exposer dans les services, puis ensuite, faire un petit travail de fourmi, de s'arranger avec le service de compta et d'aller éplucher une par une toutes les factures pour regarder chaque... matériaux utilisés, chaque chaudière, etc. pour savoir si oui ou non, elles rentraient dans la réglementation des fiches et calculer le gain énergétique de chacun pour pouvoir constituer des dossiers pour les déposer ensuite à l'ADREAL.
Speaker #0
Aujourd'hui, est-ce que tu peux voir le fruit de ton travail ? Est-ce qu'il y a eu des modifications dans la loi ?
Speaker #1
Aujourd'hui, ça a pris quelque chose de dingue puisqu'en fait, il y a eu des augmentations d'obligations pour les obliger. Par an, qui est absolument phénoménal, c'est des croissances à plusieurs chiffres. Tout le monde s'y est mis. Aujourd'hui, tout le monde en a fait au moins une fois, qu'il le sache ou pas. Par la rénovation de son logement, ça a donné lieu à un moment donné à des chèques dans les supermarchés. Parce que les fournisseurs d'énergie qui avaient des supermarchés, en fait, ils se sont désobligés. Donc finalement, avec eux, on pouvait aussi avoir des certificats d'économie d'énergie qui se traduisait en bon d'achat. enfin en fait Tout le monde s'y est mis et les collectivités qui font partie des éligibles, au même titre que les particuliers, ont pu aussi financer dans les bâtiments publics une partie de la rénovation.
Speaker #0
Et c'était quoi la première étape de l'effet domino de tout ça ? Comment vous avez commencé à travailler sur ce dossier ?
Speaker #1
En fait, moi j'étais dans un service d'énergie du bâtiment. Et le chef de service m'a dit « Alouise, je pense qu'il y a quelque chose, mais je n'ai pas bien compris ce que c'était. Est-ce que tu pourrais regarder ? » Donc au départ, ma mission c'était juste de regarder. Et finalement, en quelques jours, j'ai réussi un petit peu à comprendre, à passer des coups de fil, beaucoup de recherche interne. Et je vais pouvoir le développer après, c'est exactement ce que j'ai fait sur d'autres dossiers par la suite, dans d'autres structures. C'est beaucoup de recherche interne. Essayer vraiment de matérialiser le fonctionnement, un travail très abstrait aussi. Parce qu'à ce moment-là, quand j'ai commencé à matérialiser, je n'avais vu aucune facture de chaudière, par exemple. En fait, il faut le conceptualiser et après, ça prend vraiment sens quand on... confondent au bon document.
Speaker #0
Alors pour parler justement d'autres dossiers, pour faire la transition que tu gères, on peut aborder ton travail actuel chez Biolay. Est-ce que tu peux nous expliquer rapidement ce qu'est Biolay ? Donc c'est pas un syndicat, c'est pas une fédération. Qu'est-ce que c'est ?
Speaker #1
Alors Biolay, en quelques mots, c'est un collectif de plus de 1000 producteurs de lait bio répartis sur 73 départements en France. Donc c'est une organisation économique. Plus exactement, c'est une organisation de producteurs. Ça veut dire que c'est une dérogation au droit de la concurrence. qui permet à ces plus de 1050 producteurs de se mettre ensemble, de mettre en commun leur lait pour le négocier et le vendre ensemble. Donc en fait, Biolay, on collecte le lait de ces plus de 1000 fermes et ensuite, on le vend.
Speaker #0
D'accord. Ce n'est pas juste vous les aider à négocier le prix du lait, c'est vous récolter le lait physiquement ?
Speaker #1
On récolte le lait physiquement et c'est la forme la plus aboutie d'organisation de producteurs puisqu'en fait, il y a même un transfert de propriété qui s'opère. à partir du moment où on leur achète leur lait et en fait, on leur reverse l'intégralité des bénéfices.
Speaker #0
Et du coup, est-ce qu'il y a une négociation entre vous et les producteurs ? Est-ce que vous avez un rapport de force entre vous ?
Speaker #1
Alors pas du tout, puisqu'en fait, Biolay, ce sont les producteurs. En fait, chez Biolay, tous les producteurs sont des membres de l'organisation. Donc en fait, ils ont tous une voix. Donc chaque ferme, quelle que soit sa taille, a une voix. Ces 1000 fermes ont la même voix, quelle qu'elle soit. Et en fait, toutes les décisions importantes sont prises en Assemblée Générale. Et pour, on va dire, les décisions un peu moins impactantes, elles sont dédiées au Conseil d'administration, qui est lui-même élu parmi ses producteurs. Et en fait, nous, l'équipe salariée... On met en place la politique qui est définie par les adhérents et le conseil d'administration. Le conseil d'administration, lui, n'est pas rémunéré pour son travail, ce sont vraiment des producteurs qui sont actifs dans l'organisation.
Speaker #0
D'accord. Et là, quels sont vos enjeux la 2026 ? Vous travaillez sur quoi ?
Speaker #1
Alors en fait, plus largement, on a un cahier des charges qui est un petit peu particulier, puisque donc on est une organisation qui collecte du lait bio, donc il faut que le lait soit bio pour que nous puissions aller le chercher. Donc on va bien sûr accompagner les conversions, ceux qui sont pas en bio et qui souhaitent le passer, on les accompagne. Et ils nous contactent pour dire, voilà, moi, je serai certifié bio dans deux ans, on commence les démarches tout de suite, on les accompagne dès maintenant, pour qu'ils puissent dans deux ans démarrer la collecte. Le cahier des charges est un peu particulier, parce qu'en fait, au-delà du cahier des charges bio, on a quand même la conviction que l'herbe, c'est quelque chose qui est très important dans la nourriture de nos animaux. C'est-à-dire qu'en fait, en France, il faut savoir qu'aujourd'hui, une vache, et c'est une étude de l'IDEL, donc l'Institut de l'élevage qui le dit, Une vache en France aujourd'hui, elle mange 15% de pâturage. Elle pâture 15% de sa ration. Donc tout le monde a l'image d'une vache entourée d'herbes qui passe son temps dans les prés. Ça j'ai envie de dire, c'est une vision après-guerre. Aujourd'hui, ça ne reflète pas la grande majorité des élevages. Chez Biolay, la vache, elle va manger en moyenne 95% d'herbes dans sa ration. Et elle en pâture. la moitié. Donc ça veut dire que elle est beaucoup, beaucoup dehors en termes de bien-être animal. Mais pas que, il y a le bien-être animal, il y a aussi le bien-être de l'éleveur et le bien-être du consommateur. Ça permet aussi d'avoir un rapport oméga 3, oméga 6 qui est excellent. Il y a des études qui montrent qu'en fait, les produits laitiers de vaches élevées à l'herbe sont très proches en rapport oméga 3, oméga 6 de ceux de l'huile d'olive. Alors, ça a des impacts en fait en termes de sociétés qui sont extrêmement importants. Ce développement de l'herbe, ça a un impact sur la qualité et la quantité d'eau disponible notamment. Alors, pour faire simple, on pourrait dire ok, alors la qualité, on voit bien, il n'y a pas d'intrants. Pour qu'il y ait beaucoup de pâturage, ça veut dire qu'il n'y a pas beaucoup de mécanisation, donc le sol n'est pas tassé, donc le sol continue d'absorber l'eau. Et c'est pareil, on a un usage raisonné, on va dire, des hectares. Ce qui fait qu'en fait, on n'a pas trop d'animaux dessus en même temps qui pourraient tasser le sol à peu près de la même manière. Donc là, en fait, on n'aura pas de sol tassé. Donc on se dit, OK, on va avoir beaucoup d'eau stockée dans les sols. Si on prend par exemple en termes de conséquences, les incendies dans les monts d'Array qu'il y a eu il y a 2-3 ans se sont arrêtés au niveau des prairies parce qu'il y avait énormément d'eau qui était stockée dans les sols en plein été et qui ont permis que les incendies s'arrêtent.
Speaker #0
Et ça, du coup, là, toi, ton rôle à ce niveau-là, qu'est-ce que tu essayes de... de proposer, de pousser au niveau de la fabrique de la loi ?
Speaker #1
Voilà, mon rôle, c'est de proposer des solutions techniques pour qu'en fait, on puisse prendre en compte, dans la loi, par différents moyens, cette reconnaissance d'impact positif.
Speaker #0
Justement, j'avais noté dans notre entretien préalable à cette rencontre que tu voulais moins de silos et plus de cohérence. Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que tu peux développer cette phrase ?
Speaker #1
Oui, tout à fait. En fait, aujourd'hui, l'agriculture est vue très souvent comme... on va dire un sujet particulier qui n'est pas forcément traité comme un sujet de société qui concerne tout le monde et de manière transversale. L'illustration est simple, aujourd'hui on a deux ministères séparés, on a le ministère de l'agriculture et on a le ministère de la transition écologique. Alors certes il y a des ponts entre les deux, mais pour que le sujet soit traité de manière globale c'est quand même assez difficile. Et je ne parle même pas des liens avec le ministère de la santé, alors que très clairement la santé des sols, à un moment donné, donné, elle concerne tout le monde. C'est la santé aussi des populations. Donc dans ce sens-là, je dis qu'il y a quand même un fonctionnement qui est très en silo. Je vais faire la comparaison avec le renouvellement urbain. Le renouvellement, on aurait très bien pu dire, à ce moment-là, il y avait un ministère du logement. Bon, il y a le ministère du logement, et puis il y a les commerces et l'économie. C'est deux sujets séparés, on les traite séparément. Maintenant, on a un quartier, ça se traite ensemble. Là, c'est exactement pareil pour la société, en fait. On ne peut pas dissocier la santé des populations avec la santé des sols. qui serait la transition environnementale, et l'alimentation qui relève du ministère de l'Agriculture. Donc il y a vraiment besoin d'endroits. sanctuarisé, où on va mettre ces sujets-là ensemble.
Speaker #0
Donc, Louise, je vais te soumettre trois phrases auxquelles tu dois peu répondre par vrai ou faux. Évidemment, tu peux développer si tu le souhaites. La première phrase, c'est pour les sujets complexes. Le consensus est plus efficace que l'affrontement.
Speaker #1
Vrai, bien sûr, le consensus est plus efficace que l'affrontement. Par contre, attention... Quand je parle de consensus, ça ne veut pas dire forcément renier ses positions. À un moment donné, si on voit que le consensus ne serait pas satisfaisant, il vaut mieux ne pas en faire, mais ne pas se fâcher, et revenir un peu plus tard avec une proposition travaillée différemment, en essayant quand même d'entendre ce que l'autre est capable d'entendre.
Speaker #0
La seconde phrase, le plus gros levier, c'est la technique. Il faut bien poser le problème avant de parler idéologie.
Speaker #1
Ça, c'est exactement ce qu'on a développé jusque-là. À un moment donné, on part d'un constat. on a des convictions, et par contre c'est comment on va répondre pour régler le problème. Et en fait, avec des arguments factuels, pratiques et techniques, ça permet en fait d'amoindrir la question idéologique, même si parfois elle peut quand même rester présente, et de finalement de faire que ça ne se soit pas elle qui prenne le pas sur une solution logique et d'ensemble pour le bien de tous.
Speaker #0
Et la dernière phrase, elle parle de fabrique de la loi, on peut faire avancer un sujet sans passer par une loi. Juste en rendant les règles applicables.
Speaker #1
En fait, parfois, on peut avoir une loi ou une technicité qui a été conçue des fois un petit peu loin du terrain. Ou alors à une époque où les problématiques n'étaient pas les mêmes avec une vision bien précise. Et quand on veut s'y atteler, on est face à des murs. À plusieurs niveaux, soit parce qu'on a l'habitude d'interpréter le règlement d'une telle manière, parce que c'est comme ça qu'il fallait l'interpréter à une époque pour répondre à une problématique. Mais aujourd'hui, on pourrait l'interpréter différemment. Donc pour ça, il n'y a pas besoin de passer par une loi, en fait. C'est vraiment faire évoluer le comment. Ou des fois, c'est pareil, les règles, elles disent ça, mais encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, à un moment donné, il faut se raccrocher à l'esprit plutôt qu'à la lettre.
Speaker #0
Elle nous dit, on va arriver au bout de cet épisode. Est-ce que tu aurais un conseil à donner à quelqu'un qui débute en affaires publiques ou est-ce qu'il y a un conseil que tu aurais aimé avoir lorsque tu as commencé ?
Speaker #1
Il y a un conseil que je donnerais, c'est que rien n'est impossible. Plusieurs fois, quand j'ai commencé des projets, on m'a dit, elle nous dit, c'est folle, ça ne marchera jamais. En fait, ce n'est pas grave qu'on nous dise ça. Ce n'est pas grave que les gens le pensent. Par contre, il faut continuer. Parce qu'en fait, en travaillant, en maîtrisant, en montrant qu'en fait, on... On maîtrise les difficultés, on les connaît, on sait ce qu'il y a de présent, on les a vues, on les a anticipées, mais on est en capacité d'y apporter des réponses. En fait, ça rassure. Et en fait, ça va rassurer l'interlocuteur en face, et c'est là où il va être à même d'assouplir ses règles, d'assouplir son sujet en disant « mais en fait, je suis face à quelqu'un qui maîtrise vraiment et qui sent ce qui bloque ou pas, et en fait, ce qu'il me dit, c'est raisonnable. » Et une idée qui peut paraître folle, en fait, il faut la rationaliser.
Speaker #0
Parfait. Pour conclure, est-ce que tu aurais une ressource, une recommandation culturelle ? pour nos auditeurs et auditrices.
Speaker #1
Il y a effectivement une série qui est très peu connue, mais qui illustre très bien, très souvent, mon quotidien. Park and Location. C'est pas trop connu en France.
Speaker #0
De quoi ça parle ?
Speaker #1
En fait, ça parle d'une petite ville dans l'Indiana qui s'appelle Pony. C'est une ville fictive. Et en fait, il y a la directrice adjointe du service des parcs et loisirs qui raconte un petit peu son quotidien. D'animer des réunions publiques, d'animer des forums, etc. C'est en fait ce qu'il faut avoir en tête. Ça illustre très bien parce que c'est un travail où il peut y avoir énormément de déconvenues et de déceptions. Je pense qu'il y a quelque chose que j'ajouterais aussi, qu'on avait évoqué. En fait, il ne faut pas croire qu'on arrivera à satisfaire 100% des désirs et des gens. Ça, ce n'est pas possible. En fait, il faut en faire le deuil, ce n'est pas grave, on n'y arrivera pas. Par contre, ce qui compte, c'est qu'à la fin, on a amélioré de manière significative le confort de vie des autres.
Speaker #0
Merci beaucoup, Anne-Louise. Merci d'avoir écouté MISI. Je m'appelle Pierre, je suis le cofondateur de l'EG Watch. La plateforme qui révolutionne et facilite votre veille parlementaire.

Description

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Transcription

Speaker #0
Ce qui compte, c'est qu'à la fin, on a amélioré de manière significative le confort de vie des autres.
Speaker #1
C'est un petit peu la problématique française qui peut des fois, on détaille, jusqu'à parfois, on met des légumes. Il faut être capable de retenir à l'esprit la loi. La santé des sols, à un moment donné, elle concerne tout le monde. C'est la santé aussi des populations. Qui sont ceux qui font la loi ? Je m'appelle Pierre, fondateur de la plateforme de veille institutionnelle Légit Watch et je rencontre celles et ceux qui font les coulisses de notre vie politique.
Speaker #0
Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Anne-Louise Sabatier. Anne-Louise, tu travailles sur des projets de société avec un fil rouge, le coopératif. De l'habitat coopératif et du renouvellement urbain au C2E, tu travailles aujourd'hui chez Biolay, collectif national de producteurs de lait bio, au cahier des charges Mieux-Dinant. On parle aujourd'hui de consensus, de fabrique des politiques publiques et des décisions qui tiennent dans le réel. Bonjour Anne-Louise.
Speaker #1
Bonjour, bonjour Pierre.
Speaker #0
Ton fil rouge en une phrase, qu'est-ce qui relie urbanisme, énergie et agriculture ?
Speaker #1
Alors je dirais que ce qui relie tout ça, c'est un projet global de société qui va relier idéalisme et pragmatisme.
Speaker #0
Alors est-ce que tu peux développer tout ça ? Qu'est-ce que tu entends par idéalisme et pragmatisme ?
Speaker #1
On rêve tous d'un monde idéal où les gens sont heureux, on vit dans un environnement sain. On maîtrise l'énergie, les quartiers sont beaux, bien aménagés, l'agriculture permet de nourrir toute la population, les agriculteurs vivent bien de leur métier, il n'y a pas de problème de pollution, il n'y a pas de problème de transport. Ça, c'est la vision du monde idéal, tout va très bien, tout le monde est heureux. Et puis, il y a le pragmatisme. À un moment donné, dans la vraie vie, il y a beaucoup de quartiers qui ont besoin d'être réaménagés. On a du mal à maîtriser les consommations d'énergie, toutes ses formes. Le secteur de l'agriculture et surtout, on entend beaucoup parler en ce moment, c'est pas un secteur simple qui va forcément très très bien pour diverses raisons. Il y a beaucoup de problèmes qui sont liés à l'alimentation, beaucoup de problèmes de pollution des sols. Donc en fait, on se rend bien compte que entre la vision idéale qu'on voudrait avoir et la réalité, il va falloir travailler et tricoter pour relier tout ça ensemble sans que les différentes thématiques s'opposent.
Speaker #0
Tu parles de travailler et tricoter, donc comment tu passes d'un sujet... technique, toi, avec tes compétences, avec ta vision, à des projets de bien commun que tu mènes ?
Speaker #1
Alors, je dirais, c'est un petit peu comme un devoir scolaire. On a un sujet, on a une conviction sur le sujet, une thèse à défendre. La conviction sur le sujet, c'est de refabriquer un beau quartier idéal qui convient aux habitants. Un quartier ouvert, où les gens ont plaisir à se rendre, qu'ils habitent ou non dedans, avec des logements qui sont bien isolés, des commerces attractifs. des petits jardins publics, des espaces ouverts. Donc ça, c'est la conviction. La mise en œuvre technique pour y arriver, c'est que d'abord, il faut maîtriser sur le bout des doigts plus de 300 pages de règlement technique de renouvellement urbain.
Speaker #0
Comment tu as fait ça ? Tu as lu les 300 pages ?
Speaker #1
En fait, à un moment donné, il faut prendre son courage à deux mains. Il faut ouvrir le règlement, l'apprendre dans toutes les formes, le manier dans tous les sens, dire si j'ai bien compris, si je fais ça, ça, ça veut dire ça, ça, ça veut dire ça. Oui, mais alors du coup... l'a appliqué à mon cas précis, du coup, comment je vais faire, parce que ça, c'est la théorie, mais en fait, dans la pratique, ça ne correspond pas tout à fait. Donc en fait, il faut revenir à l'essence, à l'essence du règlement. Quel était l'esprit derrière ? Et en fait, il faut bien comprendre l'esprit de la loi. C'est un petit peu la problématique française qui est que des fois, on détaille, on détaille, on détaille, jusqu'à parfois oublier l'esprit. Il faut être capable de revenir à l'esprit de la loi et de dire, OK, avec la lettre, comment je fais coller à l'esprit et comment je fais coller à mon projet ? Parfois, ça ne va pas marcher. parfois la lettre est écrite de telle manière que ça ne correspond pas à notre sujet. Et bien en fait, ce n'est pas grave, parce que la lettre, ça se change. Par contre, c'est là où c'est très très important, et ça en France, on est capable de le faire, et on pourrait peut-être le faire encore davantage, mais on est déjà capable de le faire, c'est de réadapter au fur et à mesure, d'écouter en fait les échos du terrain. On avait régulièrement des réunions avec les services de l'État, qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas, pourquoi est-ce que ça dans le règlement, et ils sont disposés en fait à le faire évoluer. Et les règlements techniques, les politiques, elles évoluent aussi en fonction des retours. Par contre, il y a une chose qui est absolument fondamentale de comprendre, c'est que la politique de l'échelle vide, ça ne marche pas. Si on a des choses à dire, il faut les dire.
Speaker #0
Alors pour revenir un petit peu sur ton parcours justement, est-ce que tu as une formation de juriste ?
Speaker #1
Oui, oui, oui, effectivement. À la base, j'ai un parcours en droit public avec depuis toujours aussi une teinte technique, c'est-à-dire qu'au départ, j'avais un parcours scientifique. Un parcours juridique, mais on va dire normé par la rigueur scientifique.
Speaker #0
Et qu'est-ce qui t'a amené vers la chose publique ? Comment ça s'est passé pour toi, ce virage vers les affaires publiques ?
Speaker #1
Je pense qu'on ne peut pas parler d'un virage, en fait. C'est un chemin qui s'est fait petit à petit. Dans le droit, ce qui m'a tout de suite plu à chaque fois, c'était les matières en droit public. En matière de droit privé, je m'intéressais beaucoup moins. Le système d'assurance, etc., c'est très important, mais je ne me sentais pas passionnée. En revanche, sur le droit public, le droit des collectivités, le droit européen, comment est-ce que des règlements, etc., impactent la vie des gens ? Et de savoir aussi qu'on pouvait tous être acteurs de cette fabrique de la loi à plusieurs niveaux, de voir comment est-ce que les sociétés se sont construites autour du droit public aussi, également. Et en fait, à chaque fois, le droit public, ce qu'il régit, c'est la poursuite d'une vie de société. Et donc, c'est vraiment une vision à 360. Comment est-ce qu'en fait, dans une société, on peut s'entendre et vers quoi on va tendre ?
Speaker #0
Pour rentrer dans un exemple de l'impact de la fabrique de la loi, je m'étais noté que lorsque tu travaillais pour le renouvellement urbain, il y avait un sujet, l'exemple Vauvert, dont tu voulais parler. Est-ce que tu peux nous expliquer de quoi il s'agit ?
Speaker #1
Le renouvellement urbain, je vais d'abord faire une petite introduction pratico-pratique, ça concerne des renouvellements de quartier, des rénovations de quartier. Une rénovation de quartier, ça passe par un côté logement-habitat, mais c'est beaucoup plus large, c'est un cadre de vie. Donc ça veut dire aussi des commerces, ça veut dire aussi des services de santé, ça veut dire une vie de quartier, ça veut dire des espaces extérieurs et des espaces de partage qui correspondent à un mode de vie. Ce mode de vie, l'idée c'est qu'il soit relié au reste du monde. Il ne s'agit pas d'isoler un quartier, mais au contraire de l'ouvrir et que les gens qui vivent dans ce quartier, comme les gens qui vivent ailleurs, il n'y ait pas d'ostracisation par rapport à ça et qu'il soit inclus. dans une société un peu plus large, une petite société dans une autre société, on va dire ça comme ça. En fait, quand il y a un quartier de renouvellement urbain, au départ, c'est qu'on part d'un constat, on a un quartier qui est fortement dégradé, pour plein de raisons, avec du coup des logements qui ne sont pas rénovés, donc ça peut être du logement privé comme du logement social, donc le parc n'est pas suffisamment rénové. On peut avoir, pareil en fait, des commerces qui se dégradent. Au départ, Vauvert, c'était un quartier qui était très dynamique en fait à sa création, un très joli quartier.
Speaker #0
Où est-ce que c'est situé ?
Speaker #1
Donc Vauvert, c'est une commune du Gard, entre Nîmes et Montpellier. Une très jolie commune avec des beaux espaces verts autour. Ce quartier a été construit, il y avait à un moment donné un fort besoin de construction de logements, avec beaucoup d'ouvriers agricoles, une zone en expansion. Donc on a construit vite. Les logements étaient spacieux, agréables. Puis petit à petit, le quartier, au fur et à mesure des années, n'a pas forcément été entretenu. Des bouleversements liés au monde du travail autour, le côté était moins attractif, avec des bailleurs sociaux qui ne pouvaient pas forcément mettre les moyens sur tout leur logement. Et puis petit à petit, le quartier s'est dégradé, les commerces se sont renouvelés, mais avec des offres moins intéressantes que les commerces précédents, etc. C'est un quartier qui petit à petit s'est délité, malgré le dynamisme de certains habitants. qui continuait de s'engager dans des associations locales très sympathiques. Et à un moment donné, on arrive à ce constat où, je prends des cas extrêmes, mais quand on a des logements, chez les gens, il pleut, c'est quand même pas drôle. On aboie dans le sud, c'est pas une raison. Donc à un moment donné, il faut tous se mettre autour de la table. Ça veut dire des acteurs publics, mais ça veut dire aussi les populations concernées, des acteurs privés, pour que tout le monde se dise « Voilà, maintenant, on a ce constat-là, et qu'est-ce qu'on fait tous ensemble ? » On a posé le constat. Poser un diagnostic, ça prend des mois.
Speaker #0
Comment ça se passe ? Vous constatez qu'il y a un manquement ?
Speaker #1
Il y a un dossier qui s'appelle un protocole de préfiguration, qui prend plusieurs mois. Ce protocole de préfiguration, une fois qu'il est validé, il permet d'ouvrir...
Speaker #0
Le protocole, qui c'est qui le... ?
Speaker #1
Il est porté par la commune, qui est le porteur de projet dans lequel le quartier s'inscrit. Il y a un cofinancement avec l'Agence nationale de la rénovation urbaine. qui aident à cadrer ce protocole. Une fois que ce protocole de préfiguration est rendu, là, on a une validation pour dire qu'on va avoir une intervention de l'État et des financeurs concernés une fois que le protocole est validé. Et la validation de ce protocole va permettre l'étude de ces 300 pages de règlement qui dit qui peut participer à ce projet, sous quel taux de cofinancement, sous quelle enveloppe, etc. et sur quelles lignes de rénovation. En même temps, on se fait accompagner par des cabinets d'experts en rénovation, en aménagement, etc.
Speaker #0
Quand tu dis « on se fait accompagner » , c'est-à-dire que toi, ton rôle, c'est quoi exactement ?
Speaker #1
Alors, j'en ai eu plusieurs dans ce projet. Donc, j'ai commencé au début comme chargée de mission Habitat. Et puis ensuite, comme chef de projet, mon rôle, en fait, c'était de coordonner tous les acteurs. C'est-à-dire qu'en fait, c'était vraiment un rôle à la croisée des chemins. Donc, d'un côté, on a les bailleurs sociaux qui peuvent avoir un financement pour rénover le parc. D'un autre côté, on a des propriétaires privés qui peuvent aussi bénéficier d'un accompagnement pour rénover. leur parc, donc des particuliers. On a aussi une agence d'État qui intervient pour préempter les commerces, rebâtir un nouveau centre commercial attractif et relouer les commerces. On a aussi des contraintes liées aux plans d'occupation des sols, liées au PPRI, donc c'est les plans inondations. Donc en fait, à un moment donné, il va falloir discuter avec tous ces services-là pour savoir qu'est-ce qu'on peut faire et où. il ne va pas s'agir d'implanter le nouveau centre de santé en plein milieu d'une zone inondable, pour rester très pragmatique.
Speaker #0
Et donc toi, ton travail, c'est de concerter un peu tout le monde, de mettre de l'huile dans les rouages de la discussion ?
Speaker #1
Alors à ce stade-là, justement, c'est très technique. Ce n'est pas tant mettre de l'huile, c'est d'abord définir quelles sont les barrières techniques. À un moment donné, on pourra mettre toute l'huile qu'on voudra. Si ce n'est pas faisable, ce n'est pas faisable.
Speaker #0
C'est à ce moment-là que tu dois lire les règlements de 300 pages ?
Speaker #1
Il faut tout connaître sur le bout des doigts. Il faudra tout connaître sur le bout des doigts aussi après, parce que, par contre... la deuxième phase, une fois qu'on a défini tout ce qui était technique, de dire ok, ça on peut, ça on peut pas, il va y avoir aussi une question de volonté. De volonté en disant, ce projet-là coûte beaucoup plus cher que celui-là, mais il est beaucoup mieux, est-ce qu'il y a un rassaut ? En fait, il va falloir qu'à un moment donné, tous les financeurs voient leur intérêt. Et en fait, c'est là où...
Speaker #0
C'est qui les financeurs ? C'est l'État et les bailleurs ?
Speaker #1
Les financeurs, là, typiquement, il y en avait plusieurs. Donc on avait la commune, on avait la communauté de communes. On avait l'État au travers de l'agence de rénovation urbaine. On avait également les bailleurs. On avait aussi l'établissement public qui s'occupe de la gestion des commerces. On pouvait avoir aussi de l'argent de la préfecture pour monter une maison de santé. Il peut y avoir aussi des apporteurs de capitaux liés aux maisons de santé. Et puis aussi une participation des habitants. Typiquement, les habitants qui étaient en... logements individuels privés et qui ont bénéficié d'une aide de rénovation de l'habitat, ont participé aussi, à hauteur de leurs moyens, à la rénovation de leur habitat.
Speaker #0
Et comment ça se passe pour arbitrer, pour choisir le bon dossier ? Comment vous avez fait votre choix ?
Speaker #1
Au départ, on commence par le scénario idéal. On se dit, allez, pas de filtre, pas de frein, on y va. Si on s'affranchissait de toutes les contraintes budgétaires, qu'est-ce qu'on ferait ? Et puis, à un moment donné, on se fait rattraper par la réalité. Quand on propose un projet à plus de 50 millions, Ça veut dire que c'est la communauté de communes et la commune qui vont devoir porter le différentiel. Elles ne vont pas pouvoir le porter sur plusieurs dizaines de millions, puisque les autres avaient des enveloppes un peu plus fermées. Donc ensuite, une fois qu'on a dit ça, on se dit, bon, finalement, on va se recentrer. Le cœur de projet, qu'est-ce que c'est ? Qu'est-ce qui fait que le reste va pouvoir infuser et peut-être se faire petit à petit dans les années, dans les décennies suivantes ? Quel est le point de départ, en fait, du projet ? Et en fait, en recentrant comme ça, on arrive à dire, OK, alors, celle-là, on la met en prioritaire. Après, on les classe. Laquelle est la plus importante ? Et laquelle va permettre quel objectif ? Et petit à petit, comme ça, c'est comme quand vous faites un projet de construction de maison où il y a la maison idéale qu'on voudrait. Et puis, petit à petit, il y a la réalité. Et c'est quoi le cœur du projet ? C'est quoi le plus important ?
Speaker #0
Comment tu fais pour dépasser les clivages politiques à ce moment-là pour avancer, pour faire lieu ensemble ?
Speaker #1
C'est une grande partie justement de la technicité parce qu'en fait, les clivages politiques, on peut souvent les dépasser. par l'argumentation technique. C'est-à-dire ce que je disais tout à l'heure, en fait, le financeur, mais comme les politiques, ça se rejoint, il faut que ça réponde à leur intérêt, à leur ligne. Donc, si on arrive en fait à justifier par la technique que ça va répondre à leur problématique, alors on aura le soutien de ce politique. Et justement, il ne faut absolument pas s'enfermer en se disant « Ah bah lui, il est peut-être couleur politique, alors il ne voudra pas. » En fait, il faut vraiment arriver à dépasser ça. Moi, je suis... justement d'une formation juridique et pas science politique. Et c'est là où on y voit en fait l'intérêt. C'est que ma clé d'entrée, elle sera d'abord technique.
Speaker #0
Alors si ça te convient, on va passer au deuxième dossier, le C2E. Est-ce que tu peux nous expliquer de quoi il s'agit ? Et je te cite, tu m'avais dit « quand les règles existent, mais personne ne les maîtrise » . Alors qu'est-ce que ça traduit de ce dossier ?
Speaker #1
Alors en fait, les certificats d'économie d'énergie, il y a un peu plus de 15 ans, c'était très très peu documenté. Il existait ce qu'on appelle une banque de fiches standardisée. Savoir comment est-ce qu'on déposait un dossier, qui déposait, qui étaient les bénéficiaires, c'était très peu répandu. D'abord, c'est un travail de prospection. On cherche auprès des services de l'État qui tous n'étaient pas forcément au courant dans toutes les collectivités à ce moment-là. Il y a un petit travail de fourmi, de recherche empirique pour essayer de comprendre ce qui se passe.
Speaker #0
Le C2E, pour que je puisse bien comprendre, ça impacte qui et comment ?
Speaker #1
Alors en fait, le C2E, c'est tout le monde. Certificat d'économie d'énergie, le principe qui a été acté, c'est qu'il existe deux catégories de population. On a les obligés et les éligibles. Les obligés, c'est des privés dont l'État, par la réglementation, les oblige. avant à faire X économies d'énergie.
Speaker #0
Les obligés, du coup, c'est les industriels ?
Speaker #1
Donc, c'est les fournisseurs d'énergie et les industriels. Alors après, la catégorie des obligés, elle a évolué, et la catégorie des éligibles aussi. Un éligible, c'est qui ? C'est quelqu'un qui, lui, par nature, n'est pas obligé de faire des économies d'énergie, mais s'il le veut, s'il le souhaite, il le peut. Et s'il le fait, alors, ses certificats d'économie d'énergie sont revendus aux obligés, qui compensent comme ça une partie des réductions d'énergie. qu'ils n'ont peut-être pas pu faire.
Speaker #0
C'est une marchandisation de l'énergie.
Speaker #1
Ça permet en fait des financements privés pour accélérer des transitions. Typiquement, la rénovation énergétique des bâtiments des particuliers, beaucoup de monde connaît ça, on refait l'isolation de sa toiture avec un isolant dont les caractéristiques correspondent à ce qui est défini dans les fiches standardisées des certificats d'économie d'énergie. Ça donne loi à X certificats d'économie d'énergie et en général, ça va être... l'artisan ou l'entreprise qui pose cet isolant, qui du coup va les rassembler tous ensemble. Parce que ce n'est pas à l'échelle d'une maison qu'on va pouvoir déposer un dossier. Par contre, s'il en fait 50, il va y avoir un dossier et ça va entraîner une réduction de coût pour le particulier.
Speaker #0
D'accord. Et alors du coup, comment tu as agi sur ce dossier ? Comment ça s'est passé ?
Speaker #1
Donc moi, à l'époque, je travaillais pour le conseil départemental de l'Aisne et on était dans une période très très floue puisque c'était tout au début. où il était possible de passer rétroactivement des dépenses qui avaient été faites. Et là, j'ai travaillé sur les dossiers de rénovation du parc du collège, de tous les collèges du département, notamment sur les remplacements de chaudières qui ouvraient à pas mal de certificats. Donc d'abord, le travail, ça a été de comprendre le mécanisme, de l'exposer dans les services, puis ensuite, faire un petit travail de fourmi, de s'arranger avec le service de compta et d'aller éplucher une par une toutes les factures pour regarder chaque... matériaux utilisés, chaque chaudière, etc. pour savoir si oui ou non, elles rentraient dans la réglementation des fiches et calculer le gain énergétique de chacun pour pouvoir constituer des dossiers pour les déposer ensuite à l'ADREAL.
Speaker #0
Aujourd'hui, est-ce que tu peux voir le fruit de ton travail ? Est-ce qu'il y a eu des modifications dans la loi ?
Speaker #1
Aujourd'hui, ça a pris quelque chose de dingue puisqu'en fait, il y a eu des augmentations d'obligations pour les obliger. Par an, qui est absolument phénoménal, c'est des croissances à plusieurs chiffres. Tout le monde s'y est mis. Aujourd'hui, tout le monde en a fait au moins une fois, qu'il le sache ou pas. Par la rénovation de son logement, ça a donné lieu à un moment donné à des chèques dans les supermarchés. Parce que les fournisseurs d'énergie qui avaient des supermarchés, en fait, ils se sont désobligés. Donc finalement, avec eux, on pouvait aussi avoir des certificats d'économie d'énergie qui se traduisait en bon d'achat. enfin en fait Tout le monde s'y est mis et les collectivités qui font partie des éligibles, au même titre que les particuliers, ont pu aussi financer dans les bâtiments publics une partie de la rénovation.
Speaker #0
Et c'était quoi la première étape de l'effet domino de tout ça ? Comment vous avez commencé à travailler sur ce dossier ?
Speaker #1
En fait, moi j'étais dans un service d'énergie du bâtiment. Et le chef de service m'a dit « Alouise, je pense qu'il y a quelque chose, mais je n'ai pas bien compris ce que c'était. Est-ce que tu pourrais regarder ? » Donc au départ, ma mission c'était juste de regarder. Et finalement, en quelques jours, j'ai réussi un petit peu à comprendre, à passer des coups de fil, beaucoup de recherche interne. Et je vais pouvoir le développer après, c'est exactement ce que j'ai fait sur d'autres dossiers par la suite, dans d'autres structures. C'est beaucoup de recherche interne. Essayer vraiment de matérialiser le fonctionnement, un travail très abstrait aussi. Parce qu'à ce moment-là, quand j'ai commencé à matérialiser, je n'avais vu aucune facture de chaudière, par exemple. En fait, il faut le conceptualiser et après, ça prend vraiment sens quand on... confondent au bon document.
Speaker #0
Alors pour parler justement d'autres dossiers, pour faire la transition que tu gères, on peut aborder ton travail actuel chez Biolay. Est-ce que tu peux nous expliquer rapidement ce qu'est Biolay ? Donc c'est pas un syndicat, c'est pas une fédération. Qu'est-ce que c'est ?
Speaker #1
Alors Biolay, en quelques mots, c'est un collectif de plus de 1000 producteurs de lait bio répartis sur 73 départements en France. Donc c'est une organisation économique. Plus exactement, c'est une organisation de producteurs. Ça veut dire que c'est une dérogation au droit de la concurrence. qui permet à ces plus de 1050 producteurs de se mettre ensemble, de mettre en commun leur lait pour le négocier et le vendre ensemble. Donc en fait, Biolay, on collecte le lait de ces plus de 1000 fermes et ensuite, on le vend.
Speaker #0
D'accord. Ce n'est pas juste vous les aider à négocier le prix du lait, c'est vous récolter le lait physiquement ?
Speaker #1
On récolte le lait physiquement et c'est la forme la plus aboutie d'organisation de producteurs puisqu'en fait, il y a même un transfert de propriété qui s'opère. à partir du moment où on leur achète leur lait et en fait, on leur reverse l'intégralité des bénéfices.
Speaker #0
Et du coup, est-ce qu'il y a une négociation entre vous et les producteurs ? Est-ce que vous avez un rapport de force entre vous ?
Speaker #1
Alors pas du tout, puisqu'en fait, Biolay, ce sont les producteurs. En fait, chez Biolay, tous les producteurs sont des membres de l'organisation. Donc en fait, ils ont tous une voix. Donc chaque ferme, quelle que soit sa taille, a une voix. Ces 1000 fermes ont la même voix, quelle qu'elle soit. Et en fait, toutes les décisions importantes sont prises en Assemblée Générale. Et pour, on va dire, les décisions un peu moins impactantes, elles sont dédiées au Conseil d'administration, qui est lui-même élu parmi ses producteurs. Et en fait, nous, l'équipe salariée... On met en place la politique qui est définie par les adhérents et le conseil d'administration. Le conseil d'administration, lui, n'est pas rémunéré pour son travail, ce sont vraiment des producteurs qui sont actifs dans l'organisation.
Speaker #0
D'accord. Et là, quels sont vos enjeux la 2026 ? Vous travaillez sur quoi ?
Speaker #1
Alors en fait, plus largement, on a un cahier des charges qui est un petit peu particulier, puisque donc on est une organisation qui collecte du lait bio, donc il faut que le lait soit bio pour que nous puissions aller le chercher. Donc on va bien sûr accompagner les conversions, ceux qui sont pas en bio et qui souhaitent le passer, on les accompagne. Et ils nous contactent pour dire, voilà, moi, je serai certifié bio dans deux ans, on commence les démarches tout de suite, on les accompagne dès maintenant, pour qu'ils puissent dans deux ans démarrer la collecte. Le cahier des charges est un peu particulier, parce qu'en fait, au-delà du cahier des charges bio, on a quand même la conviction que l'herbe, c'est quelque chose qui est très important dans la nourriture de nos animaux. C'est-à-dire qu'en fait, en France, il faut savoir qu'aujourd'hui, une vache, et c'est une étude de l'IDEL, donc l'Institut de l'élevage qui le dit, Une vache en France aujourd'hui, elle mange 15% de pâturage. Elle pâture 15% de sa ration. Donc tout le monde a l'image d'une vache entourée d'herbes qui passe son temps dans les prés. Ça j'ai envie de dire, c'est une vision après-guerre. Aujourd'hui, ça ne reflète pas la grande majorité des élevages. Chez Biolay, la vache, elle va manger en moyenne 95% d'herbes dans sa ration. Et elle en pâture. la moitié. Donc ça veut dire que elle est beaucoup, beaucoup dehors en termes de bien-être animal. Mais pas que, il y a le bien-être animal, il y a aussi le bien-être de l'éleveur et le bien-être du consommateur. Ça permet aussi d'avoir un rapport oméga 3, oméga 6 qui est excellent. Il y a des études qui montrent qu'en fait, les produits laitiers de vaches élevées à l'herbe sont très proches en rapport oméga 3, oméga 6 de ceux de l'huile d'olive. Alors, ça a des impacts en fait en termes de sociétés qui sont extrêmement importants. Ce développement de l'herbe, ça a un impact sur la qualité et la quantité d'eau disponible notamment. Alors, pour faire simple, on pourrait dire ok, alors la qualité, on voit bien, il n'y a pas d'intrants. Pour qu'il y ait beaucoup de pâturage, ça veut dire qu'il n'y a pas beaucoup de mécanisation, donc le sol n'est pas tassé, donc le sol continue d'absorber l'eau. Et c'est pareil, on a un usage raisonné, on va dire, des hectares. Ce qui fait qu'en fait, on n'a pas trop d'animaux dessus en même temps qui pourraient tasser le sol à peu près de la même manière. Donc là, en fait, on n'aura pas de sol tassé. Donc on se dit, OK, on va avoir beaucoup d'eau stockée dans les sols. Si on prend par exemple en termes de conséquences, les incendies dans les monts d'Array qu'il y a eu il y a 2-3 ans se sont arrêtés au niveau des prairies parce qu'il y avait énormément d'eau qui était stockée dans les sols en plein été et qui ont permis que les incendies s'arrêtent.
Speaker #0
Et ça, du coup, là, toi, ton rôle à ce niveau-là, qu'est-ce que tu essayes de... de proposer, de pousser au niveau de la fabrique de la loi ?
Speaker #1
Voilà, mon rôle, c'est de proposer des solutions techniques pour qu'en fait, on puisse prendre en compte, dans la loi, par différents moyens, cette reconnaissance d'impact positif.
Speaker #0
Justement, j'avais noté dans notre entretien préalable à cette rencontre que tu voulais moins de silos et plus de cohérence. Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que tu peux développer cette phrase ?
Speaker #1
Oui, tout à fait. En fait, aujourd'hui, l'agriculture est vue très souvent comme... on va dire un sujet particulier qui n'est pas forcément traité comme un sujet de société qui concerne tout le monde et de manière transversale. L'illustration est simple, aujourd'hui on a deux ministères séparés, on a le ministère de l'agriculture et on a le ministère de la transition écologique. Alors certes il y a des ponts entre les deux, mais pour que le sujet soit traité de manière globale c'est quand même assez difficile. Et je ne parle même pas des liens avec le ministère de la santé, alors que très clairement la santé des sols, à un moment donné, donné, elle concerne tout le monde. C'est la santé aussi des populations. Donc dans ce sens-là, je dis qu'il y a quand même un fonctionnement qui est très en silo. Je vais faire la comparaison avec le renouvellement urbain. Le renouvellement, on aurait très bien pu dire, à ce moment-là, il y avait un ministère du logement. Bon, il y a le ministère du logement, et puis il y a les commerces et l'économie. C'est deux sujets séparés, on les traite séparément. Maintenant, on a un quartier, ça se traite ensemble. Là, c'est exactement pareil pour la société, en fait. On ne peut pas dissocier la santé des populations avec la santé des sols. qui serait la transition environnementale, et l'alimentation qui relève du ministère de l'Agriculture. Donc il y a vraiment besoin d'endroits. sanctuarisé, où on va mettre ces sujets-là ensemble.
Speaker #0
Donc, Louise, je vais te soumettre trois phrases auxquelles tu dois peu répondre par vrai ou faux. Évidemment, tu peux développer si tu le souhaites. La première phrase, c'est pour les sujets complexes. Le consensus est plus efficace que l'affrontement.
Speaker #1
Vrai, bien sûr, le consensus est plus efficace que l'affrontement. Par contre, attention... Quand je parle de consensus, ça ne veut pas dire forcément renier ses positions. À un moment donné, si on voit que le consensus ne serait pas satisfaisant, il vaut mieux ne pas en faire, mais ne pas se fâcher, et revenir un peu plus tard avec une proposition travaillée différemment, en essayant quand même d'entendre ce que l'autre est capable d'entendre.
Speaker #0
La seconde phrase, le plus gros levier, c'est la technique. Il faut bien poser le problème avant de parler idéologie.
Speaker #1
Ça, c'est exactement ce qu'on a développé jusque-là. À un moment donné, on part d'un constat. on a des convictions, et par contre c'est comment on va répondre pour régler le problème. Et en fait, avec des arguments factuels, pratiques et techniques, ça permet en fait d'amoindrir la question idéologique, même si parfois elle peut quand même rester présente, et de finalement de faire que ça ne se soit pas elle qui prenne le pas sur une solution logique et d'ensemble pour le bien de tous.
Speaker #0
Et la dernière phrase, elle parle de fabrique de la loi, on peut faire avancer un sujet sans passer par une loi. Juste en rendant les règles applicables.
Speaker #1
En fait, parfois, on peut avoir une loi ou une technicité qui a été conçue des fois un petit peu loin du terrain. Ou alors à une époque où les problématiques n'étaient pas les mêmes avec une vision bien précise. Et quand on veut s'y atteler, on est face à des murs. À plusieurs niveaux, soit parce qu'on a l'habitude d'interpréter le règlement d'une telle manière, parce que c'est comme ça qu'il fallait l'interpréter à une époque pour répondre à une problématique. Mais aujourd'hui, on pourrait l'interpréter différemment. Donc pour ça, il n'y a pas besoin de passer par une loi, en fait. C'est vraiment faire évoluer le comment. Ou des fois, c'est pareil, les règles, elles disent ça, mais encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, à un moment donné, il faut se raccrocher à l'esprit plutôt qu'à la lettre.
Speaker #0
Elle nous dit, on va arriver au bout de cet épisode. Est-ce que tu aurais un conseil à donner à quelqu'un qui débute en affaires publiques ou est-ce qu'il y a un conseil que tu aurais aimé avoir lorsque tu as commencé ?
Speaker #1
Il y a un conseil que je donnerais, c'est que rien n'est impossible. Plusieurs fois, quand j'ai commencé des projets, on m'a dit, elle nous dit, c'est folle, ça ne marchera jamais. En fait, ce n'est pas grave qu'on nous dise ça. Ce n'est pas grave que les gens le pensent. Par contre, il faut continuer. Parce qu'en fait, en travaillant, en maîtrisant, en montrant qu'en fait, on... On maîtrise les difficultés, on les connaît, on sait ce qu'il y a de présent, on les a vues, on les a anticipées, mais on est en capacité d'y apporter des réponses. En fait, ça rassure. Et en fait, ça va rassurer l'interlocuteur en face, et c'est là où il va être à même d'assouplir ses règles, d'assouplir son sujet en disant « mais en fait, je suis face à quelqu'un qui maîtrise vraiment et qui sent ce qui bloque ou pas, et en fait, ce qu'il me dit, c'est raisonnable. » Et une idée qui peut paraître folle, en fait, il faut la rationaliser.
Speaker #0
Parfait. Pour conclure, est-ce que tu aurais une ressource, une recommandation culturelle ? pour nos auditeurs et auditrices.
Speaker #1
Il y a effectivement une série qui est très peu connue, mais qui illustre très bien, très souvent, mon quotidien. Park and Location. C'est pas trop connu en France.
Speaker #0
De quoi ça parle ?
Speaker #1
En fait, ça parle d'une petite ville dans l'Indiana qui s'appelle Pony. C'est une ville fictive. Et en fait, il y a la directrice adjointe du service des parcs et loisirs qui raconte un petit peu son quotidien. D'animer des réunions publiques, d'animer des forums, etc. C'est en fait ce qu'il faut avoir en tête. Ça illustre très bien parce que c'est un travail où il peut y avoir énormément de déconvenues et de déceptions. Je pense qu'il y a quelque chose que j'ajouterais aussi, qu'on avait évoqué. En fait, il ne faut pas croire qu'on arrivera à satisfaire 100% des désirs et des gens. Ça, ce n'est pas possible. En fait, il faut en faire le deuil, ce n'est pas grave, on n'y arrivera pas. Par contre, ce qui compte, c'est qu'à la fin, on a amélioré de manière significative le confort de vie des autres.
Speaker #0
Merci beaucoup, Anne-Louise. Merci d'avoir écouté MISI. Je m'appelle Pierre, je suis le cofondateur de l'EG Watch. La plateforme qui révolutionne et facilite votre veille parlementaire.

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