Description

Cette semaine, je suis ravie de partager ma conversation avec Myriam François.

Myriam est journaliste, chercheuse, animatrice de podcast et réalisatrice de documentaires. Elle a travaillé pour des médias prestigieux tels que la BBC, The Guardian et Al Jazeera.

Son parcours académique est impressionnant, elle a notamment un doctorat de l’université d'Oxford portant sur la société postcoloniale et les mouvements anticoloniaux.

Myriam s’est imposée dans les médias anglo-saxons comme une figure incontournable du dialogue interculturel et de la réflexion sur les dynamiques sociopolitiques façonnant notre monde.

Dans cet épisode, nous avons discuté de :

·       la différence de traitement du sujet de la diversité entre la France et le Royaume-Uni,

·       la responsabilité légale de certains médias occidentaux dans leur contribution au génocide à Gaza,

·       religion,

·       la place de l’Islam en France.

Sans plus attendre je laisse place à la HeyA du jour – Myriam Francois.

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Références citées :

🎧 Lien de l’épisode avec Amina: #54 - Amina Kalache - Journalise engagée au sein du média indépendant ´´Le Média´´ | HeyA

📺 Lien du show “Uncensored” de Piers Morgan auquel Myriam a participé :"You're A Complete HALFWIT!" Piers Morgan Furiously CLASHES With Guest On Israel-Hamas Ceasefire

🎞️ Lien du dernier film de Myriam « A la recherche d´Alaa » : Searching for a granddaughter he's never met | Finding Alaa

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous, bienvenue sur HeyA, je suis ravie de vous retrouver pour un nouvel épisode. Avant de vous le présenter, j'aimerais prendre quelques secondes pour vous remercier infiniment pour l'accueil réservé à la reprise du podcast, à l'épisode avec Manel Labidi. Je voulais aussi juste vous rappeler que si vous voulez soutenir le podcast, n'hésitez pas à laisser une petite note sur votre plateforme d'écoute, n'hésitez pas à laisser un petit commentaire sur Apple Podcast si vous avez plus de temps, ça m'aide à rendre le podcast plus visible et à faire remonter le podcast plus rapidement dans les recherches. Cette semaine, je suis ravie de partager ma conversation avec Myriam François. Myriam est journaliste, chercheuse, animatrice de podcasts et réalisatrice de documentaires. Elle a travaillé pour de grands médias tels que la BBC, The Guardian et Al Jazeera. Elle a aussi un parcours académique impressionnant. Elle a notamment un doctorat de l'Université d'Oxford portant sur la société postcoloniale et les mouvements anticoloniaux. Étant une spécialiste des sujets que je viens juste de citer, Myriam s'est imposée dans les médias anglo-saxons comme une des figures incontournables du dialogue interculturel et de toute la réflexion sur les dynamiques sociopolitiques qui façonnent notre monde. J'ai toujours été très étonnée et un peu déçue de ne pas assez voir Myriam sur les médias français, ou très très peu, presque pas. Et je ne comprends pas pourquoi on ne la voit pas plus commenter l'actualité qui est malheureusement très focus sur ces sujets-là. Elle étant une spécialiste, je trouve que ce serait intéressant d'avoir plus de sachants comme elle commenter ce qui se passe et pas avoir des gens qui n'ont aucun background sur ces sujets-là partager leur avis. Cet épisode est plus long que d'habitude parce qu'il y avait beaucoup de sujets dont je voulais discuter avec Myriam et j'ai refusé de couper. Je vous recommande vraiment d'aller jusqu'au bout. On traite de plusieurs sujets. Je trouve que la réflexion partagée par Myriam est très intéressante. Dans cet épisode, on a discuté entre autres de la responsabilité légale de certains médias occidentaux dans leur contribution au g*nocide à Gaza. On a parlé de racisme, on a parlé de la différence de traitement du sujet de la diversité entre la France et le Royaume-Uni. On a parlé de religion et on a parlé de la place de l'islam en France. Sans plus attendre, je laisse place à la réa du jour, Myriam François.

• Speaker #1

  Merci infiniment d'avoir accepté mon invitation. Je suis ravie de t'accueillir aujourd'hui.

• Speaker #2

  Tout l'honneur est pour moi. Merci de me recevoir.

• Speaker #1

  On fait l'interview en français. Je pense que ça va en étonner certains. On t'entend beaucoup en anglais.

• Speaker #2

  Ça m'arrive tout le temps. Malgré le fait que mon nom de famille soit François, les gens sont toujours étonnés de savoir que je parle français. Mais c'est vrai qu'après un certain nombre d'années en Angleterre, on perd... Enfin, tout le monde le dit, en fait. On commence à parler ce qu'on appelle le franglais. Absolument. Les personnes à Londres parlent le franglais.

• Speaker #1

  À la Jean-Claude Van Damme.

• Speaker #2

  Voilà, c'est ça. C'est ça, donc. On va peut-être se retrouver avec quelques anglicismes ou quelques phrases un peu mélangées, mais bon, on verra.

• Speaker #1

  Myriam, il y a un peu une chaîne de sororité qui s'est créée sur le podcast et tu le verras à la fin. Je demande toujours à mes invités de me recommander une autre femme et tu as été recommandée par Amina Kalash, que j'embrasse très fort.

• Speaker #2

  Ma sœur Amina, mâchallah, cette femme, elle est incroyable. Amina, c'est une force, c'est une femme extrêmement inspirante, elle m'en apprend beaucoup. et j'ai eu vraiment le grand honneur de pouvoir travailler avec elle sur une émission Al Jazeera. On est devenus amis par la suite. C'est quelqu'un que j'admire beaucoup et je vous conseille tous de la suivre sur les réseaux sociaux et d'écouter son podcast d'ailleurs.

• Speaker #1

  Exactement, dont je remettrai la référence, je ne sais plus, c'était dans la saison 6 et je remettrai la référence du podcast d'Amina. Myriam, pour commencer, on commence toujours. par les origines dans le podcast. Est-ce que tu serais d'accord de nous parler de ton enfance, du type d'éducation que tu as eu, de la petite Myriam

• Speaker #2

  Oui, absolument. Alors, je suis née à Londres, à Camden. Mon père est français, ma mère est irlandaise. Mon père vivait encore en France quand j'étais petite, donc il était plutôt sur Paris, lui. Et du coup, nous, on a grandi un peu entre Londres et Paris avec le sentiment en fait d'être... ce qu'on appelle les Français de Londres. On était les immigrés, les expatriés, comment on veut appeler ça, mais toujours avec le regard ancré vers la France et l'idée qu'on allait rentrer un jour en France. Donc moi, j'ai grandi avec cette identité un peu, on va dire, floue où effectivement, on vivait à Londres. J'étais née à Londres, mais je fréquentais un lycée français. On vivait dans les quartiers francophones. À la maison, on parle français. Et je passais vraiment un week-end sur deux et toutes les vacances en France. Donc... Pour nous, on était chez nous en France et pas chez nous en Angleterre, alors que certains pourraient se dire que c'était plutôt l'inverse, la situation. Mon père, du coup, est français. de Reims, de la région de Champagne. Ma mère est irlandaise catholique de Leitrim, qui est un des plus petits comtés de l'Irlande libre, et ce qu'on appelle un comté rebelle. Donc c'est un endroit où j'ai été ancrée dans une identité, on va dire, militante, sans forcément qu'on en parle dans ces termes-là. C'est juste une conception de soi-même comme étant en opposition. à l'impérialisme occidental, alors qu'évidemment, l'Irlande fait partie de l'Europe, de l'Occident, mais l'histoire de l'Irlande, c'est l'histoire d'un pays qui a été colonisé à l'intérieur de l'Europe et qui reste encore colonisé, du coup, dans le nord de l'Irlande pour bon nombre d'Irlandais encore aujourd'hui. Donc voilà, j'ai grandi entre ces deux. Ces deux cultures, ou même ces trois cultures, on va dire, mais je pense que vraiment la culture française a primé chez nous. Je pense que l'éducation, ça joue beaucoup. Et que je me sentais toujours plus française qu'autre chose. Bon, après, j'ai fait la fac en Angleterre. Ça, ça m'a... La fac, enfin, j'ai fait la fac en Angleterre. J'ai commencé mes études en Angleterre. Donc, j'ai fait Cambridge pour ma licence. Ensuite, je suis partie faire une maîtrise aux États-Unis, à Georgetown. Et je suis revenue faire mon doctorat, comme vous aviez dit au début, à Oxford. Je pense qu'après, le système anglais m'a quand même pas mal forgée au niveau de ma manière de voir le monde. C'est vrai que j'ai un regard aujourd'hui sur la France qui est le regard d'une Française de l'étranger, forcément.

• Speaker #1

  Mais ce qui est très intéressant.

• Speaker #2

  Je pense qu'il y a certaines choses qui peuvent paraître normales en France, qui ne me paraissent pas du tout normales. D'un, parce que ce n'est pas la norme ici en Angleterre. Pas que l'Angleterre soit, par exemple, un pays parfait où il n'y a aucune inégalité sociale ou raciale ou ce que vous voulez. Du fait que ça ne soit pas normalisé ici, tout de suite, on reconnaît que c'est quelque chose d'arbitraire, que ça n'est pas obligé d'être comme ça.

• Speaker #1

  Et est-ce qu'il y a un événement ou un déclic Parce qu'on peut résumer un peu tous tes combats. S'il y a un terme qui me revient, c'est l'injustice en général. Est-ce que d'où c'est venu tu parlais de ses origines irlandaises et clairement il peut y avoir de ça je ne vais pas répondre à ta place mais est-ce qu'il y a eu un déclic, un événement, quelque chose qui t'a fait te dire il y a des batailles,

• Speaker #2

  il y a des combats que je vais mener je pense que j'ai toujours eu un sentiment assez fort de solidarité vers les opprimés de par le fait que j'ai Sans forcément rentrer dans les détails de mon enfance, mais j'ai pu être témoin d'eux et avoir peut-être même subi des choses qui me rendent sensible à l'injustice. Et puis évidemment, il y a aussi le contexte culturel absolument qui joue, à la fois le contexte irlandais de l'injustice, de la colonisation et de l'occupation britannique en Irlande. Mais également, il ne faut pas l'oublier, notre tradition française est aussi une tradition où l'on retrouve beaucoup cette question de justice, d'équité. Nos valeurs, en tout cas, telles qu'on les présente au monde, liberté, égalité, fraternité, sont des valeurs de justice. C'est ce qu'on m'a inculqué tout au long de mon éducation. C'est ce que j'avais bien compris comme étant le moteur d'une société saine. cœur de tout équilibre et que l'équilibre sociétal est perturbé par l'injustice. Le monde est perturbé par le déséquilibre que crée l'injustice. Donc oui, effectivement, je pense avoir des raisons très personnelles et des raisons culturelles qui font que la question de la justice et de l'injustice me perturbent beaucoup. Et évidemment, je n'en ai pas parlé en parlant de mon enfance parce que je me suis convertie quand j'avais 19 ans. Donc, je n'étais pas enfant non plus, mais...

• Speaker #1

  Convertie à l'islam,

• Speaker #0

  juste pour les personnes qui...

• Speaker #2

  Oui, convertie à l'islam, absolument. Et du coup, je pense que pour ceux qui ne connaissent peut-être pas la foi musulmane de près, la justice est au cœur de la religion musulmane. On considère que la justice peut être potentiellement perçue comme une des valeurs les plus importantes que prône notre religion. La religion, de manière générale, prône la paix, l'équilibre. dans notre cœur, dans nos relations humaines, dans la société, dans nos relations avec les autres, que ce soit la nature ou avec les autres humains. Mais de manière générale, on considère aussi que sans justice, on ne peut pas avoir de paix, tout comme le slogan révolutionnaire. Donc voilà, je pense que ma foi a renforcé ma perception qu'il y a des combats au quotidien qu'on ne peut pas éviter. Il faut s'y confronter, il faut se jeter corps et âme dedans. parce qu'autrement, ou bien on participe. à remettre l'équilibre lorsqu'on voit une injustice, ou alors on y participe. Et je pense qu'il y a aussi une dimension raciale qui joue, qui est importante, il faut la nommer, c'est-à-dire que je suis européenne, donc je suis blanche, et du coup, moi, par exemple, dans une situation d'injustice, si je ne parle pas, je suis participante dans un système d'injustice qui est à mon avantage. C'est pas la même chose pour les personnes racisées. Quand on ne parle pas dans un système d'injustice, quand on est racisé, en général, quand on ne s'exprime pas, c'est pas forcément un soutien qu'on apporte au système. Ça peut l'être, mais ce n'est pas forcément le cas. Quand on est blanc, c'est forcément un soutien au statu quo qui fait partie du déséquilibre. Donc pour moi, j'en vaux aussi une responsabilité morale. de vraiment comprendre sa subjectivité et des conséquences qui en découlent.

• Speaker #1

  Dans une interview, tu disais on nie la pleine humanité des musulmans en France aujourd'hui Un peu dans la continuité dans ce qu'on disait, et j'aimerais vraiment avoir ton avis sur la différence entre la France et le UK et Londres par rapport à la diversité en général. Là, on parle de religion, mais on peut le prolonger sur plein d'autres choses. Donc, sur le thème de la diversité en général, avoir ton point de vue des deux côtés.

• Speaker #2

  Alors... Alors, je pense que l'Angleterre et la France se chamaillent depuis des années sur cette question de qui gère mieux la question de la diversité humaine, qui, je pense, est un challenge réel pour les sociétés. Il ne faut pas le nier. Je pense que c'est réel, ce dont on parle. C'est-à-dire que j'y pense souvent à l'heure actuelle, à un moment où on a besoin d'avoir des repères partagés pour le combat auquel on fait face et comment c'est compliqué de générer une direction, une vision. partager du combat si on ne partage pas certaines valeurs de base. Et aujourd'hui, il se trouve qu'on vit dans des sociétés hétérogènes, que ce soit en France ou ici en Angleterre, et qu'on ne partage pas forcément exactement les mêmes valeurs que nos voisins. Et qu'il se peut même qu'on ne partage pas du tout les valeurs de nos voisins. Alors, comment créer une société qui est unie, qui peut faire face aux challenges d'une manière unifiée, qui peut reconnaître la différence sans en faire des points de stigmatisation. C'est quand même un problème. Il faut le reconnaître déjà, je pense. Les Anglais ont eu un peu une attitude de se dire, autrefois, parce que ce n'est plus trop le cas aujourd'hui, mais le multiculturalisme, donc cette idée que les Français traduisent comme le communautarisme. Je ne suis pas d'accord avec sa traduction, au fait. Moi qui ai fait beaucoup de traductions, ce n'est pas... pas du tout la traduction que je ferai du terme. Le multiculturalisme, pour moi, c'est l'idée qu'au sein de la société britannique, il existera toujours des identités subalternes qui sont sous le parapluie, on va dire, de british, mais qui sont comme ce qu'on dirait, par exemple, tous les américains sont américains, mais il y a des afro-américains, il y a des irlandais américains, il y a des italiens américains, ils sont tous... italien, enfin ils sont tous américains. Mais on reconnaît la valeur de leurs origines et en la reconnaissant, on est aussi un peu en train de valoriser la contribution de cette culture à la construction de notre identité nationale. En France, évidemment, c'est quelque chose qu'on nie profondément. Et je pense qu'il y a des raisons qui ont été proposées pour justifier cette version des faits. C'est l'idée, évidemment, que quand on devient français ou quand on est français, on est uniquement français, qu'on ne veut pas mettre trop l'accent sur les différences parce que ça peut hiérarchiser les identités. Le problème, évidemment, c'est que les identités sont déjà hiérarchisées. On est déjà dans une société totalement hiérarchisée. On ne va pas se voiler la face non plus. En France, quand tu es noir, tu n'as pas la même valeur aux yeux d'un employeur, aux yeux de la police qu'un blanc. Il ne faut arrêter non plus de présenter le monde comme si on vivait dans un conte de fées. Il est de fait aujourd'hui que même en 2025, si tu es arabe ou noir en France, que tu sois musulman ou pas d'ailleurs, et surtout si tu es banlieusard ou banlieusarde, tes interactions au quotidien sont plus compliquées que si tu es blanc. C'est tout, point barre. Et à partir de ce moment-là, je pense que toujours revenir à cette idée que si on parle des origines... Si on parle de l'ethnicité, si on parle de la religion, on va aggraver la hiérarchie. Non, non, non, non, non, non. Là, on est dans le conte de fées. On est en train de se donner des excuses pour ne pas confronter une réalité qui fait exploser la France, d'ailleurs. Parce que clairement, l'extrême droite a sa responsabilité. Et je ne nie pas qu'il y a certains petits cons qui font n'importe quoi aussi. Mais de manière plus générale, ce qui fait péter la société française aujourd'hui, c'est de refuser de se confronter à l'histoire et aux conséquences qui en découlent.

• Speaker #1

  C'est le déni d'une histoire qu'on doit assumer.

• Speaker #2

  C'est le déni d'une histoire coloniale. De manière générale, la colonisation a été positive. que pour les colonos. On peut dire, oui, il y a eu la construction d'hôpitaux. Oui, alors ce n'était pas pour aider les colonisés. C'était parce qu'il fallait les faire travailler et que de temps en temps, s'il y en avait un qui se coupait le bras, ils étaient tout d'un coup moins productifs. Non, alors attention, attention, surtout quand on regarde, par exemple, le Maroc après la période coloniale. Tu peux voir que les routes ferroviaires Ce n'était pas des routes qui étaient destinées à lier les villes marocaines pour faciliter, je ne sais pas, les échanges de produits entre les gens, pour que les gens puissent voyager plus facilement entre les villes. Non, c'était pour que les produits partent de certains endroits pour l'exportation. Alors oui, ok, du coup, il y a un système ferroviaire. Oui, mais ce n'était pas pour... Mais non Alors ok, oui, on peut dire qu'il y a eu des effets. secondaires qui ont pu être positifs. Mais bon, là, on est vraiment, vraiment à chercher n'importe quoi. Donc, je pense qu'il y a un grand déni là dessus. Après, ce que je dirais, c'est que l'idéal de chaque contexte a sa valeur. C'est à dire j'admire cette idée de reconnaître que la lignée, la culture d'origine des gens contribue à leur identité et contribue à la construction d'une identité nationale qui est toujours en évolution. Et c'est un peu ma grande critique de la France, c'est cette idée qu'on a une identité française figée et que les Français doivent s'adapter et rentrer dans cette identité. Non, non, l'identité française telle qu'elle existe aujourd'hui, elle serait impossible. Quelqu'un, il y a 100 ans, ne reconnaîtrait absolument pas la version des faits qu'on présente aujourd'hui comme étant une identité française figée. N'importe quoi. Il faut encore se rappeler qu'il n'y a pas si longtemps que ça, les Italiens étaient perçus comme étant... pas vraiment, et c'est-à-dire en français, comme n'étant pas réellement des Français. Alors stop, ok Stop. On ne va pas non plus, je veux dire, complètement changer l'histoire pour essayer de valider les idées d'extrême-droite. Parce qu'en fait, c'est un peu de ça qu'on parle. Donc, je comprends que les Anglais et les Américains ont cette idée de valoriser les cultures d'origine. Après, ce qui peut en découler, c'est ce manque de culture partagée. En France, c'est l'inverse. C'est ce refus de reconnaître que les Français qui viennent, que ce soit d'Afrique, d'Asie ou d'autres, ils ont dans leur culture d'origine des valeurs, des préceptes, une histoire qui ne peut qu'enrichir notre pays, qui ne fait qu'enrichir notre pays. Et que ce refus... qui est liée à une attitude un peu hautaine, pas un peu, mais très hautaine par rapport à la culture des autres, qui elle-même est ancrée évidemment dans cette vision coloniale du français comme étant civilisé, comme ayant une culture au-dessus des autres, qui a tout à apprendre. Parce que nous, c'est des valeurs émancipatrices. Oui, OK, ça va les gogos. Il y a d'autres cultures qui ont également eu des idées émancipatrices. Vous n'êtes pas les seuls, vous étiez juste ceux avec les... les bâtons, les épées et les armes à feu. C'est tout. Voilà. Donc, bravo.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il n'y a pas aussi la définition de la laïcité qui est aussi différente et qui aide peut-être à cette ouverture qu'on peut plus attribuer peut-être à l'Angleterre versus la France

• Speaker #2

  Alors, déjà... L'ouverture. Je vais revenir juste un petit peu là-dessus parce que moi, je pense que la différence principale entre les Français et les Anglais sur, entre guillemets, l'ouverture, c'est, je le reconnais en moi-même, moi, je suis quelqu'un de très cash. Les Anglais sont très perturbés par ma manière d'être. Mais en France, pas du tout. Pas du tout.

• Speaker #1

  C'est surtout très français,

• Speaker #2

  ça. C'est ça. Donc, un Français qui ne t'aime pas, tu le sauras tout de suite. Tout de suite, tu vas savoir, c'est bon, ça ne passe pas. Un anglais qui ne t'aime pas, tu peux le côtoyer au quotidien pendant dix ans.

• Speaker #1

  Et ne voir que du feu.

• Speaker #2

  Tu ne sors pas qu'il ne t'aime pas. C'est perturbant,

• Speaker #1

  ça. Moi, ça m'a beaucoup perturbée.

• Speaker #2

  Moi, je n'aime pas du tout. Dans ce sens-là, je me sens beaucoup plus française. Je préfère que tu me dises en face que ça ne va pas. Et après, on gère ou on ne gère pas. Ou on ne gère pas. It's OK, voilà. Mais côtoyer des gens, et les Américains sont pareils au fait. Je veux dire, moi, je me souviens quand j'avais aménagé à Washington pendant que je faisais ma thèse. Ma maîtrise, pardon. Bon, j'étais, à l'époque, je portais le hijab. Je portais aussi le jilbab à l'époque. Et j'aménage dans un appartement toute seule à Washington. Et je me souviens le premier jour, mes voisins qui avaient débarqué avec une assiette de cookies. en mode bienvenue dans l'établissement. Et je me suis dit, c'est trop bien parce que je suis seule. Tu vois, je vais avoir des gens autour de moi avec qui on peut au moins se côtoyer, se dire bonjour.

• Speaker #1

  Chez nos voisins, construire un truc sympa.

• Speaker #2

  Pas du tout. Après ce jour-là, aucune communication, même pas je te regarde dans les yeux dans l'ascenseur.

• Speaker #1

  Et pourquoi Parce qu'en ramenant les cookies, ils ont découvert que tu étais musulmane voilée Ou juste...

• Speaker #2

  Je ne sais pas si c'était que ça. Mais de ce que d'autres m'ont dit, d'autres Européens ou d'autres non-Américains m'ont dit, les Américains, ils ont une façade, une certaine façade de bienveillance. Mais que, en fait, pour passer à l'étape, la prochaine étape, c'est-à-dire être réellement proche d'eux, c'est très compliqué. Donc, tu vas voir le mec, il va t'apporter des cookies, ou la dame va t'apporter des cookies, mais après ça,

• Speaker #1

  c'est tout.

• Speaker #2

  Il a fait son truc, il t'a welcome et voilà, c'est bon. Je trouve ça perturbant. Encore une fois, pour moi, je suis ancrée dans les valeurs de ma religion. Ma religion, c'est mon repère. Alors que certains ne veulent pas l'entendre, qu'il aille se faire voir. Moi, ma religion, c'est mon socle. Et je n'y vois d'ailleurs aucun réel... aucune contradiction avec ma culture d'origine. Donc on parlait de laïcité, par exemple. Pour moi, je ne vois pas de conflit réel entre la laïcité, la vraie laïcité, qui est à la base, quand on commence à la développer dans un contexte post-révolutionnaire où il faut gérer une société, où effectivement il y a des gens de diverses opinions concernant justement la religion, qu'on dise que l'État ne prend pas parti pris sur cette question de religion. Et du coup, on permet à tout le monde de vivre pleinement sa foi dans le domaine public. C'est faux de le répéter parce qu'aujourd'hui, on fait la chasse aux musulmanes, surtout à la plage. On adore venir faire chier les nanas en burkini. J'ai porté le burkini pendant de nombreuses années. Ça va choquer les gens qui me voient aujourd'hui en bikini. Mais j'ai porté le burkini pendant plusieurs années. Et effectivement, les Français aiment venir te faire chier et te poser des questions en mode qu'est-ce que tu fous là Chez nous, ce n'est pas comme ça Et moi, évidemment, ce qui est le plus perturbant là-dedans, c'est que moi, j'ai regardé, c'est vous qui allez me faire la morale sur ce que c'est que d'être française Parlons-en. Donc oui, non, la laïcité à la base, pour moi, je n'y vois aucun inconvénient et j'y vois un vrai atout d'ailleurs pour une société aussi diverse que la nôtre. Mais je pense qu'évidemment, ce qui est arrivé aujourd'hui, c'est qu'on a une classe politique qui a été hijacked. par des extrémistes, des extrémistes d'extrême droite, qui ont utilisé la laïcité plutôt comme un bâton pour frapper que comme un instrument pour gérer la différence, ce qui était l'objectif à la base, et qui s'en servent notamment pour essayer au maximum de créer une perception de conflit inhérent entre l'islam et la culture française. Or, si pour une fois on écoutait les musulmans français, les gens verraient très rapidement que, ben non, on vit, on est tranquille, on fait ce qu'on a à faire, on est pleinement français, puis on est pleinement musulmans, et puis on en a un peu marre en 2025 d'avoir encore à avoir ces discussions un peu débiles.

• Speaker #0

  Merci Myriam.

• Speaker #1

  Tu avais un podcast il y a quelques années qui s'appelait We need to talk about whiteness Oui. Et ta question signature, tu commençais… ton podcast et tes épisodes par demander à tes invités leur définition de whiteness, de blanc et blanche. Comme on inverse les rôles aujourd'hui et que tu es de l'autre côté du micro, je vais te demander ta définition de blancheur.

• Speaker #2

  Ça se dit en français Je crois qu'on dit la blanchité.

• Speaker #1

  Blanchité,

• Speaker #2

  ok. Je pense. Mais en tout cas, je vais dire la blanchité parce qu'on en a parlé dans ces termes-là précédemment avec d'autres invités. Alors effectivement, j'ai commencé le podcast en 2019, il me semble. L'idée à l'époque, c'était que je me retrouvais, je suis dans des cercles où je suis souvent la seule ou une des seules personnes blanches dans le groupe. Je pense que du fait d'être musulmane et d'avoir beaucoup d'amis musulmans, il se trouve que souvent, c'est le cas. Ça ne m'a jamais particulièrement perturbée, à vrai dire, parce qu'on partage des valeurs. Mais je remarquais qu'il y avait certaines conversations qui pouvaient se développer dans certains contextes qui étaient totalement inaudibles dans d'autres. Pour clarifier, dans des circonstances où le groupe est de gens majoritairement non-blanches. Il y avait des discussions qu'on pouvait avoir sur le racisme, sur la discrimination, sur les inégalités, qui pour moi me paraissaient totalement évidentes au vu du vécu des gens autour de moi, au vu même de mon propre vécu, vu que j'ai porté moi-même le hijab pendant plus de dix ans. Je l'ai porté en France. Je me suis fait cracher dessus, je me suis fait jarter de restaurant, de café. Je me suis fait insulter de tous les noms. C'est bon. Et quand je dis de tous les noms, c'est-à-dire de toutes les insultes racisées. C'est-à-dire que moi, quand j'ai porté le hijab, je suis passée de blanche à non blanche, aux yeux des blancs.

• Speaker #1

  C'est hyper intéressant,

• Speaker #2

  ça. Ah oui, oui. Du coup, je suis passée de l'autre côté. Donc, j'ai bien vu ce que c'était. Je me faisais suivre dans des magasins de luxe. Je me faisais interroger. Je me souviens, une fois, je me suis fait arrêter dans le métro à Londres par un flic qui me dit la première chose qu'il me dit. C'était Est-ce que vous parlez anglais Donc voilà, tout ça pour dire que j'ai une expérience, évidemment, de la vie qui fait que j'ai eu aussi des périodes où j'ai été appelée toutes sortes de... Je ne vais pas les répéter, mais des insultes racistes. Je me prenais des insultes racistes. C'est fou. Et du coup, j'ai un peu honte de dire, mais... J'ai vu ce que d'autres me disaient depuis longtemps.

• Speaker #1

  Tu l'as vécu.

• Speaker #2

  Je l'ai vécu, mais je n'aurais jamais dû avoir à le vivre pour croire ce que les gens m'avaient dit. Et je pense que je n'avais pas forcément besoin de le vivre pour y croire, mais je pense qu'en le vivant, ça m'a donné une autre perception quand même des faits. Et aussi, ce qui s'est passé, c'est qu'une fois que je suis repassée de l'autre côté, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, je ne porte plus le réjab, Je sais qu'il y en a beaucoup qui vont en pleurer. Je suis désolée, mais c'est le cas. Voilà. Starf Allah, qu'Allah me pardonne mes péchés. Mais je suis passée du coup de nouveau dans le camp des Blancs. Et ce n'est pas mon camp. Alors, je dis ça en rigolant, mais ce que je veux dire, c'est que je suis repassée dans une optique où, par exemple... Pour en revenir à la création du podcast, je me retrouve maintenant dans des cercles où les gens s'expriment ouvertement sur des questions de race en se disant on est entre blancs, c'est bon, on peut parler quidment Et moi, salut les cocos, ça va Ouais, ça se passe Parce que non, pour le coup, ça se passe très mal. Et ça, ça m'arrive assez régulièrement. Et ça m'arrive encore assez régulièrement jusqu'à aujourd'hui. Aujourd'hui, je pense que j'utilise plus l'humour dans ces contextes-là. J'essaye d'en faire une force, le fait qu'on peut entendre des gens avoir des propos extrêmement islamophobes dans certains contextes. Par exemple, dans une boîte de nuit, dans un bar, dans une fête, dans une soirée, dans un grand événement, soi-disant pour célébrer la diversité, dans tous les contextes. Et c'est avec grande fierté que je me lève dans ces contextes-là pour mettre les pendules à l'heure. Pour ne pas être ébordue la leurbe. Parce que maintenant, je dis, moi, je suis en mode, comment on appelle ça Covert, en anglais.

• Speaker #1

  Cheval de Troie.

• Speaker #2

  Voilà. Je suis en mode covert. Donc, personne ne sait jusqu'au moment où je lève la voix. Et là, je deviens encore plus problématique. Parce que maintenant, au moins, les autres, on les voyait venir. Oui,

• Speaker #1

  et on pouvait se préparer. Toi, tu les prends un peu.

• Speaker #2

  Et bien là, pour le coup, non. Maintenant, tu vas sentir. Vraiment, la violence, la colère de la blanchité, on va en venir à la définition, parce que pour moi, la blanchité, elle est en relation avec la couleur de peau dans le sens où, évidemment, il y a la construction d'une perception philosophique, pseudo-scientifique, pseudo-historique, qui justifierait une vision de l'homme selon laquelle l'homme blanc représenterait la version la plus avancée. La plus développée, c'est une vision suprémaciste de l'homme blanc. Et c'est surtout de l'homme, mais les femmes blanches en bénéficient.

• Speaker #0

  Et donc la blanchité, en fait, c'est toutes les structures qui participent à soutenir à perpétuer cette perception de la personne blanche comme étant supérieure. Et alors, évidemment, si tu dis ça à n'importe quelle personne blanche aujourd'hui, ils vont te dire ben non, oui, exact. Et en fait, le problème, c'est que tellement on a insisté sur l'idée que racisme, mauvais. Alors oui, racisme mauvais, mais l'idée, ce n'était pas non plus de juste dire, ok, racisme mauvais, maintenant que je l'ai dit à voix haute, racisme terminé. C'était de reconnaître à quel point je continue à participer dans mon quotidien, dans tous les actes auxquels je participe dans ma vie.

• Speaker #1

  Ou mon silence.

• Speaker #0

  Ou mon silence, absolument, qui soutiennent cette structure. Et du coup, pour moi, la blanchité, c'est une structure à laquelle peuvent participer et participent essentiellement les Blancs. mais pas uniquement. Il y a des gens de couleur qui participent absolument à soutenir la blanchité. On en a beaucoup au gouvernement, que ce soit ici en Angleterre ou en France. Donc voilà, on sait qu'ils existent. Je veux dire, moi, quand je vois Linda, comment elle s'appelait, la représentatrice des Etats-Unis à l'ONU, lever la main contre le cessez-le-feu à plusieurs reprises, je vois la blanchité. Je sais que c'est une femme noire, mais ça, c'est la blanchité. C'est l'idée que les États-Unis n'ont pas d'obligation à respecter même les préceptes qu'eux auraient établis comme étant des obligations internationales. Parce que ce sont eux, parce que c'est les États-Unis, parce qu'on est les Occidentaux et on fait ce qu'on veut. Il n'y a que les sous-hommes qui doivent suivre la lettre de la loi. Et donc cette arrogance, cette attitude de on est au-dessus d'eux pas besoin de se plier à le consensus des pays du sud global rien à battre, ça, ça s'appelle la blanchité à l'échelle internationale. Et au quotidien, la blanchité, c'est plein de choses, mais ça peut être dans une structure quelconque, au travail, à l'école, dans le métro, dans la rue. Moi, je remarque la blanchité, par exemple, dans la rue quand il y a un trottoir étroit. et qu'il y a deux personnes qui doivent passer en même temps, qui c'est qui cède la place à l'autre Je vous encourage à prendre le temps de regarder de près. Voilà. Et pourquoi

• Speaker #1

  C'est hyper intéressant. Et tu parlais des États-Unis et du vote à l'ONU. Et de mémoire, à chaque fois qu'ils ont utilisé leur veto, c'était un homme noir qui représentait la voix des États-Unis. Et c'est assez intéressant la symbolique derrière, de la force et la blanchité. mais représenté par un non-blanc.

• Speaker #0

  Alors ce qui est hyper intéressant, c'est que la blanchité, c'est une structure absolument adaptable et qui s'adapte constamment. L'adaptation actuelle, c'est une adaptation qui dit Alors aujourd'hui, le racisme, il y a un consensus officiel que le racisme est mauvais, donc il ne faut pas être raciste, on le sait. Officiellement, il ne faut pas être raciste. Du coup, on va mettre en avant des personnes de couleur. Comme ça, on ne peut pas être accusé d'être raciste, mais en même temps, on va perpétuer exactement les mêmes structures qui sont au désavantage majoritairement des personnes de couleur. Voilà. Et même nos termes, tu sais, je ne suis pas du tout à l'aise avec les termes qu'on utilise. Par exemple, blanc, non blanc ou personne de couleur. Alors, les blancs qui sont eux aussi divers dans leur, on va dire... dans leurs apparences, mais personnes de couleur encore plus. Alors, dans personnes de couleur, on met quoi On met tout le monde On met marron, jaune, rouge, bleu, tu vois Tout ça pour dire que je sais qu'il y a certains, par exemple, qui ne vont pas aimer le mot personnes de couleur je concède. Mais je n'ai pas encore trouvé dans la conversation un vocabulaire juste. Je pense que c'est parce qu'on parle de choses qui ne sont pas justes, à la base. Donc, je ne sais pas comment trouver un vocabulaire juste. pour parler de choses injustes, c'est-à-dire la différenciation de gens sur la base ethnique. Je pense que c'est totalement aléatoire, à la base.

• Speaker #1

  Sur ce thème de blanchité, on entend de plus en plus parler de racisme anti-blanc. Qu'est-ce que t'évoques ce terme

• Speaker #0

  Ce terme, il m'évoque cette phrase que j'aime beaucoup, Pleurez-moi vos larmes blanches Ça n'existe pas. le racisme anti-blanc. Il faut être très clair là-dessus. Le racisme étant une structure. Je ne parle pas de préjugés. Je fais une grande distinction entre les deux. Tout le monde peut avoir des préjugés. La différence entre le préjugé et le racisme, c'est qu'il y en a un qui est désagréable, mais qui n'a aucun impact sur ta vie, et l'autre qui est désagréable et qui a un impact structurant sur le découlement de ta vie.

• Speaker #1

  La construction de ton identité.

• Speaker #0

  De ton identité, mais aussi de tes opportunités, de où tu vis, de quelle école tu vas fréquenter, de ta réussite scolaire, de ta probabilité de te retrouver en prison. de ta probabilité de récidivisme, de ta probabilité de te faire tabasser par les flics. Alors voilà. Donc, est-ce qu'il se peut qu'il puisse y avoir certaines personnes non blanches qui ont des préjugés contre les Blancs Alors oui, et puis je les comprends. Mais est-ce que ça a un impact particulièrement néfaste sur la vie de ces personnes blanches Non, c'est désagréable. Je ne suis pas pour. Je pense qu'on... On doit essayer de, encore une fois, ma foi est une foi où, je veux dire, le dernier sermon du prophète, c'est un sermon qui nous fait un grand rappel sur l'égalité de tous les hommes et les femmes, quelles que soient leurs origines, quelles que soient leurs ethnies, et que la seule valeur qui prime aux yeux de Dieu, ce sont les valeurs de ta foi et comment elle s'exprime dans le monde, c'est-à-dire le bon. les bons actes que tu vas faire dans ta vie. Il n'y a que ça qui importe. Le reste, c'est du détail. Donc, je ne suis pas pour, évidemment. Mais je comprends qu'on puisse avoir, un, une certaine méfiance vis-à-vis des Blancs. Je comprends absolument une certaine méfiance vis-à-vis... Quand les gens sont méfiants vis-à-vis de moi et même vis-à-vis de ma philosophie ou de... En fait, je... prend même pas mal, en fait. J'ai envie de dire, mais je comprends. Je comprends. Au vu de comment les Blancs ont été à travers l'histoire, au vu de l'adaptation et des adaptations continuelles de la blanchité, aux efforts de la restreindre, je comprends qu'on puisse se méfier de qui que ce soit qui soit Blanc, qu'on se présente comme étant allié ou pas. Je comprends.

• Speaker #1

  Est-ce que c'est pas difficile pour toi, des fois, étant très, très actives sur ces combats-là, d'être challengée ou d'être... d'avoir ce sentiment de... Est-ce qu'on peut lui faire confiance Est-ce qu'elle est sincère

• Speaker #0

  En fait, je me dis que c'est toujours une bonne occasion pour aussi se remettre en question. Donc, pour se... Vraiment, parce que dans tout milieu où on est actif, on peut commencer à, comme disent les Anglais, drink your own cool limes Et je suis très sensible à ça, parce que je suis entourée par un certain nombre de personnes qui ont pas mal de succès. Et je vous adore. Mais pour certains, on commence à croire les choses qu'on vous dit continuellement. Donc, si on est entouré par des gens qui disent Mais vous êtes magnifique Votre musique est incroyable Vous êtes tellement bon acteur Vous êtes tellement beau Oui, ok, c'est bon, ça va. Tu aurais été... caissier chez Carrefour, je pense qu'il n'y a personne qui t'aurait dit la même. Mais bon, ce n'est pas grave. Tu es beau, tu restes beau. Donc voilà, c'est une bonne opportunité pour chacun d'entre nous dans ces moments de se remettre en question. Et étant donné que je pense que ça fait partie justement de la blanchité, de ne jamais avoir à se remettre en question et de ne jamais avoir à répondre aux personnes de couleur parce que justement, c'est dans l'autre sens. C'est à eux deux. Voilà. Donc non, non, c'est normal.

• Speaker #1

  En parlant de philosophie et d'impact, qu'est-ce que les événements de ces 16 derniers mois, le g*nocide pour le nommer, à Gaza, t'ont appris sur toi en tant que journaliste, toi en tant que femme ou toi juste en tant qu'être humain

• Speaker #0

  Alors, les derniers 16 mois m'ont transformée dans mon ADN. Je ne suis plus la même personne que j'étais il y a 16 mois. Je pense que je ne suis pas la seule. Je pense qu'on est beaucoup à avoir été profondément changés, transformés, traumatisés par ce qu'on vient de voir. Et je pense qu'on n'en a pas fini d'ailleurs d'être traumatisés parce que ça n'est pas fini. Malheureusement. Qu'est-ce que j'ai... J'ai appris pendant ces derniers mois, en tant que journaliste, j'ai malheureusement été très déçue par mes collègues. J'ai été très déçue par... Un manque de solidarité avec nos collègues palestiniens sur le terrain, qui étaient en train de mourir, dont plus de 200 sont morts, en essayant de nous montrer leur propre g*nocide. Je suis très déçue avec la représentation des faits. Alors qu'on ne veuille pas écouter les journalistes palestiniens, c'est une chose. Mais c'en est une toute autre de représenter les Israéliens comme étant les victimes quand on est là à compter les morts par dizaines de milliers, dont aujourd'hui un compte qui, à mon avis, va encore augmenter à plus de 17 000 enfants. Plus de 17 000 enfants. Je suis émue en en parlant parce que hier, j'étais à la... La première d'un film d'un ami à moi qui s'appelle Youssef Hamash, qui est un film qui s'appelle Surviving a War Zone, qui va être sur la BBC le 15 février. Et Youssef est de Gaza, il est sorti en avril l'année dernière. Donc il faisait partie des derniers groupes qui ont pu sortir. Et donc lui, depuis qu'il est sorti, il ne fait que des films sur ce qui se passe, évidemment, pour soutenir sa famille. et ses amis et la communauté plus largement. Mais je n'arrive pas à réconcilier la représentation médiatique de ce qui s'est passé à Gaza avec la réalité de ce qui s'est passé sur le terrain. Et je n'arrive pas, en tant que quelqu'un qui a non seulement vécu en Palestine, mais... qui a quand même une maîtrise en politique du monde arabe, qui parle certes mal, mais la langue, qui a un doctorat, et j'ai enseigné l'histoire de ce conflit. Je n'ai pas été sollicité une seule fois au cours de ces 16 mois. Oui, oui. Je me demande qui, dans... dans les organisations médiatiques les plus renommées, sans en choisir une d'ailleurs, parce que je pense que c'est un peu le cas pour tous, à part Al Jazeera, mais qui sont les personnes mieux placées pour parler de ces choses-là aujourd'hui Et pourquoi est-ce que ceux d'entre nous qui connaissent la situation dans notre moelle sont mis à l'écart Alors, je pense qu'on peut rentrer dans... Tu as beaucoup de théories là-dessus, mais pour en revenir à ta question, je suis changée à vie parce que je viens de voir et ce que je viens de vivre, parce que je ne pense que je n'oublierai jamais les images que je vois depuis des mois, comme tout le monde. Parce que parmi les gens qui ont été touchés sont des gens que je connais personnellement, ce sont des amis et parce que j'ai l'impression qu'on vient de vivre 16 mois. de, alors je ne sais pas comment on traduit le mot gaslighting en français, mais c'est du gaslighting total, total, en mode les bourreaux sont les victimes et les victimes sont les bourreaux.

• Speaker #1

  Mais c'est fou, ce point journalistique, c'est vrai que c'est une question que je me suis toujours demandé, mais même les Palestiniens ne sont pas sollicités. Et on a des journalistes, pour utiliser un terme qu'on a utilisé, blancs occidentaux. qui n'ont jamais été dans ce pays, qui ne savent rien. Et en plus, corrige-moi si je dis des bêtises, mais souvent quand on est déployé dans ces pays, on est en duo parce qu'on ne connaît pas, j'imagine, ces pays-là. Et ton duo, ton partenaire, je ne sais pas comment on appelle ça journalistiquement, est forcément un local. Absolument. Qu'on ne voit pas.

• Speaker #0

  Absolument. Qu'on cache. Et qui est moins bien payé.

• Speaker #1

  Évidemment.

• Speaker #0

  Et moins protégé. Toujours. C'est fou Ça fait partie d'ailleurs des hiérarchies de la blanchité dans le journalisme même. On ne va pas s'attarder là-dessus, mais la blanchité qui se retrouve dans tous les domaines, dans le journalisme justement, c'est ça. C'est que quand tu es déployé en tant que journaliste, que ce soit à Gaza, avant, ou que ce soit, au Soudan, Ausha, ce que tu veux, tu seras toujours mis en relation avec ce qu'on appelle un fixeur ou un journaliste du terrain qui, il ou elle... n'apparaîtra pas à l'écran, qui sera payé un salaire en général de misère et qui, en fait, fait tout le boulot pour toi.

• Speaker #1

  Parce que j'imagine qu'on n'ouvre pas les portes à quelqu'un qui débarque de nulle part et on ne donnera pas forcément l'info la plus accurate, la plus juste.

• Speaker #0

  Tu ne peux pas débarquer dans un autre contexte que le tien. Enfin, ça, c'est encore très colonial, par exemple, comme mentalité. Pour parler de la blanchité dans le journalisme, l'idée que tu peux quitter ta petite maison pépère à Paris, à Londres, ce que tu veux, et tu vas débarquer à Dakar, à Kinshasa. Et que voilà, maintenant, tu vas tout comprendre à la politique du pays. Tu vas tout comprendre à qui est qui et ce qui se passe et où il faut aller et à qui il faut parler et de qui il faut se méfier. Non, mais ça va ou pas Ça va ou quoi C'est bien ou pas

• Speaker #1

  C'est vrai, c'est des questions qu'on ne se pose pas forcément. Tu vois, on ne le voit pas.

• Speaker #0

  Moi, ça me frustre. Et je pense que, après, ce n'est pas pour faire la promo d'Ajazira, mais ça fait partie des préceptes d'Ajazira qu'ils embauchent les journalistes du terrain. C'est-à-dire que quand tu vas voir, je ne sais pas, il se passe quelque chose au Kinshasa, le journaliste ou la journaliste que tu vas voir est de Kinshasa. C'est comme ça. Oui, parce que qui peut mieux comprendre ce qui se passe Une personne qui est de là-bas.

• Speaker #1

  Et en termes de logistique, de trouver les endroits, etc. Mais d'analyse également. Parce qu'il y a une culture, parce qu'il y a des choses et des codes que tu ne maîtrises pas.

• Speaker #0

  Absolument. Il y a plein de codes. Il y a plein de codes. Si tu ne les connais pas, tu vas faire des bêtises.

• Speaker #1

  Il y a eu d'ailleurs une dérive récemment,

• Speaker #0

  C'était CNN, Clarice Howard, qui est une des grandes figures de CNN. qui est arrivé, qui a débarqué en Syrie et qui pensait avoir trouvé un prisonnier. Je t'avoue que quand j'ai vu la vidéo la première fois, je me suis dit, j'ai vu beaucoup de prisonniers sortir des prisons. Il m'a l'air bien nourri celui-là quand même. Je suis désolée, l'humour noir, mais les prisons en Syrie font partie des prisons les plus atroces au monde. Et les crimes qui ont été perpétués dans ces prisons-là, ce sont des anonymies. Ça fait partie des cauchemars de ce que les humains peuvent se faire entre eux. Clairement, le bonhomme en question n'a pas l'air trop mal en point. Donc voilà, c'est sûr que tu peux faire plein de conneries et tu peux aussi faire passer plein de conneries. Alors que ce soit une bêtise ou que ce soit autre chose, Allahou Allem.

• Speaker #1

  Tu as récemment été invitée au show de Piers Morgan. Je te remercie personnellement. Honnêtement, c'était un plaisir de voir quelqu'un avoir le courage de challenger tout ce qu'on subit depuis quelques temps. Je pense que ça n'a pas forcément été walk in the park comme on le dirait ou quelque chose de très agréable pour toi, je ne sais pas. Mais j'ai cru savoir, j'ai vu que tu disais que tu avais déjà été invitée sur ce show plusieurs fois, que tu as à chaque fois décliné. Absolument. Et je voulais savoir si tu as beaucoup hésité cette fois. Qu'est-ce qui a fait que tu as dit oui Oui. Et comment on se prépare aussi à aller dans le ring, dans un environnement On sait qu'on n'est pas face à un journaliste objectif. On sait que les idées que tu dois faire passer vont être challengées, déformées, qu'on va essayer de t'impressionner. Donc, je suis assez curieuse de la préparation mentale avant d'y aller.

• Speaker #0

  Oui, absolument. Effectivement, j'avais été invitée à plusieurs reprises. Je n'aime pas du tout le format de l'émission parce que pour moi, déjà, ce n'est pas une émission que je regarde personnellement. Donc déjà, si je ne regarde pas une émission, en général, ça ne m'intéresse pas particulièrement d'y participer parce que... Si je n'y vois pas l'intérêt, je ne vois pas trop ce que d'autres peuvent en prendre. Après 16 mois du g*nocide, c'était juste avant le cessez-le-feu qui avait été annoncé. C'est autour de cette période-là. Et pour ceux qui n'ont pas suivi de près, le cessez-le-feu a été annoncé le jour avant l'inauguration du président Trump aux États-Unis. Donc il s'agit d'un timing quand même assez particulier. Il faut le noter, après 16 mois. J'avais pu voir les documents proposés pour le cessez-le-feu. Donc j'étais au courant qu'on était encore dans un guet-apens et que ce n'était pas du tout un cessez-le-feu. Selon moi, ce n'était pas du tout un cessez-le-feu. Et que personne n'était prêt à le dire ouvertement. C'est-à-dire que, quelle que soit la chaîne que tu allumais, il y avait ou alors les gens qui parlaient du cessez-le-feu, parce que, évidemment, les gens de Gaza n'attendaient que ça. N'attendaient que... que ça. Donc, qu'est-ce que tu vas leur dire que ce n'est pas un cessez-le-feu Les pauvres, ils ne veulent entendre que ça. Donc, voilà, je comprends. Et de l'autre côté, tu avais ceux qui voulaient parler du cessez-le-feu pour mettre en avant Trump comme, tu vois, il va arriver au pouvoir, il va voler sur les ailes du soi-disant cessez-le-feu qu'il aurait poussé. Biden peut terminer son terme en disant j'ai pu assurer la paix. au Moyen-Orient. Alors voilà, encore des débilités à l'américaine. Et je ne voyais sincèrement personne parler ouvertement de ce qui se passait réellement. Donc je me suis dit, je vais accepter sur la condition que j'irai avec un pote palestinien. J'avais déjà insisté, en fait, quand il m'avait invité, j'avais mis en avant deux conditions. La première, c'était que je ne participerais pas à une émission dans laquelle je serais côte à côte avec quelqu'un qui nie le g*nocide. Parce que pour moi, aujourd'hui, là où on en est, c'est est-ce que tu vas te mettre avec quelqu'un qui nie la choix Non, je ne me mettrais pas à côté de quelqu'un qui nie la choix. Je ne vais pas me mettre à côté de quelqu'un qui va nier le g*nocide en Bosnie, en Rwanda. Non et non et non. Donc voilà, aujourd'hui, je ne le ferai pas. C'est ce que je leur avais dit. Et la deuxième, c'était que je ne participerai jamais à une émission qui parle de la Palestine sans qu'il y ait un palestinien présent. Et figure-toi que ça m'arrive souvent, souvent d'être invité sur des plateaux ou à participer à des événements où c'est à moi de rappeler, les gars, vous avez pensé peut-être inviter quelqu'un de palestinien. Fou Je savais qu'on allait rentrer dans une arène compliquée. Je savais que ça allait être une arène compliquée. Je savais que Pierce Morgan, c'est quelqu'un qui ne cherche pas forcément à laisser les gens exprimer des idées pour pouvoir avoir une discussion intéressante et intelligente. C'est pour ça que je ne regarde pas son émission. Mais la question était tellement importante et tellement peu traitée. Ce n'était pas comme si je la voyais traitée parfois. C'était nulle part. Quelqu'un avait dit ouvertement que ce n'était pas... pas un réel cessez-le-feu. Donc, avec mon collègue, on s'est dit, ok, on va y aller. Et en termes de préparation, en fait, je lui avais dit, mon collègue Ahmed Chehabedine, qui est fantastique, qui est palestinien-américain, je lui ai dit avant l'émission, écoute, moi, voilà ce que j'ai envie de dire. J'ai envie de dire que le grand problème avec cette proposition de cessez-le-feu, c'est qu'il n'y a aucune garantie en place pour les phases 2 et 3, qui sont les réelles phases d'un cessez-le-feu. La première phase dans laquelle on se trouve actuellement, c'est ce qu'on appelle un échange de prisonniers. C'était pour que les Israéliens récupèrent leur otage. Et que, évidemment, les Palestiniens récupèrent un certain nombre de prisonniers. Le problème, c'est que je ne pense pas qu'on passera réellement à la phase 2 et 3. Et qu'il n'y a aucun mécanisme énoncé dans la proposition pour imposer la phase 2 et 3. Autre que, par exemple, les États-Unis, le président des États-Unis lui-même impose, comme il peut le faire, à l'Israël de respecter les phases 2 et 3. Parce que je pense que, clairement, c'est d'Israël qu'on parle quand on dit qu'il y aura une infraction de l'accord nécessaire pour passer aux phases 2 et 3.

• Speaker #1

  Les phases 2 et 3, c'est la reconstruction, c'est quoi

• Speaker #0

  C'est plusieurs choses. C'est laisser rentrer autant d'aides humanitaires. c'est la reprise de contrôle, la dernière phase c'est la reprise de contrôle totale de Gaza par des autorités palestiniennes, à voir qui parce qu'évidemment Hamas, Fatah on ne sait pas donc il n'y avait aucune prévision par exemple par rapport à ça pour moi ça me paraissait ahurissant tu ne peux pas mettre en avant c'est le fait où on ne sait pas qui c'est qui va gouverner au bout de la troisième phase et en même temps ce n'est pas une discussion qui se décide à Washington C'était un peu un reproche que Pierre Zim demande dans l'émission. Est-ce que Hamas va gouverner Gaza Alors, mec, ce n'est pas à moi de décider. Je sais qu'on a encore ce truc colonial de genre, entre blancs, là, on va se discuter qui sait qui va gouverner les Arabes. Mais non, non, non. Ce n'est pas à nous de le faire. Aujourd'hui, non. Donc, c'est un peu ce que je lui ai dit. Donc oui, c'était très compliqué comme arène. Mais voilà, je me suis dit, je vais y aller. Si j'arrive. a avancé juste certains propos, parce que je savais que tout n'allait pas passer, mais j'avais juste certaines idées qu'il fallait passer. Et en fait, ce qui s'est passé, c'est qu'une fois que l'émission a commencé, il a donné la parole à un porte-parole de l'armée israélienne pendant 5 minutes. Sur une émission, c'est énorme. 5 minutes, 6 minutes. Donc le mec, il fait toute son analyse.

• Speaker #1

  Ils sont déroulés tranquillement.

• Speaker #0

  Tranquillement, sans interruption quelconque. Et ensuite, il me demande de faire mon retour. Et mon premier retour, évidemment, c'est de lui dire, déjà, je ne considère pas cet individu, vu que c'est un porte-parole d'un gouvernement génocidaire, comme étant une référence quelconque, que ce soit pour son analyse ou pour ses éthiques ou pour ses propositions morales sur l'avenir de quoi que ce soit. Ce mec n'est pas une référence. Évidemment, il a pris ça comme... Il... Le moment opportun pour avoir un grand débat sur si il était réellement porte-parole ou je ne sais pas. Bref, le mec, il est porte-parole. Il était officiellement porte-parole. Il est général dans l'armée israélienne. Il est réserviste jusqu'aujourd'hui. Stop. Ça va. Les conneries, on en a déjà avalé. Ça fait 16 mois qu'on est là. Au moins. Pour certains, bien plus longtemps. Et à partir du moment où j'ai vu qu'à chaque fois que j'essayais de parler, il essayait de me dérouter, alors ou bien on part sur un truc, sur est-ce qu'il est ou est-ce qu'il n'est pas porte-parole officiel, on est dérouté, on n'est pas là pour parler de ça.

• Speaker #1

  Et puis ce n'est pas le fond. On l'a dit, on passe maintenant. Allez,

• Speaker #0

  passe ça. Tu peux être en désaccord, on avance. Et pareil avec, à un moment donné, en fait, il n'y a aucune opportunité. des pas. Et là, il ramène un autre Américain, en gros un mec du gouvernement de Trump, qui est aligné avec Trump, on va dire, qui parle encore pendant, genre, 7 minutes sur sa vision du monde. Et ils ont conclu, évidemment, tous les deux, ces deux hommes blancs, que tout ce qui est lié au Moyen-Orient, c'est bien compliqué quand même. Alors, évidemment, je me suis foutue de leur gueule, en mode, ah oui, c'est vrai, c'est génial. En gros, c'est le mantra. Des Blancs, sur tout ce qui est le Moyen-Orient, c'est très compliqué. Et là, évidemment, il a essayé de me dérouter à nouveau sur la blanchité et le problème, quel est le problème d'être Blanc et tout ça. Bon, il y a plein... Encore une fois, une discussion à laquelle on peut participer, mais ce n'était pas le sujet. Deux jours. C'est sûr. Et à partir du moment où je me suis rendu compte que je n'allais pas pouvoir en placer une réellement, je me suis dit, ouais, là, tu vas me voir.

• Speaker #1

  Tu m'as cherché, tu vas me trouver.

• Speaker #0

  Si tu me cherches... C'est vrai. Pour moi, c'est vrai, si tu me connais dans la vraie vie, c'est moi. Je dis, ces mecs-là, ils ont l'habitude d'avoir affaire à un monde, j'ai envie de dire, de la classe moyenne, où en fait, les gens peuvent insulter d'autres personnes et qu'il n'y aura aucune conséquence. Et moi, ce que je dis toujours dans ces contextes-là, c'est que je ne viens pas de ton monde, mec. Donc, si tu viens et que tu m'embrouilles... Tu vas la trouver, l'embrouille. Si tu cherches l'embrouille, on va se retrouver à se tirer les cheveux, c'est sûr. Je ne fais pas partie de ton petit groupe, là. On ne va pas rester poliment à se regarder, tu vois. Si tu me cherches, tu vas me trouver. Et franchement, là, pour le coup, tu le mérites. Donc, il m'a trouvé. Il m'a trouvé dans le sens où je me suis dit, qu'est-ce qui peut humilier ou faire plus de tort à ce mec qui a un... tellement d'orgueil,

• Speaker #1

  tellement d'amour,

• Speaker #0

  et qui est tellement machiste en plus, c'était vraiment de lui parler comme il me parlait. C'est dommage.

• Speaker #1

  Tu t'attendais à ça ou tu pensais que ça allait être un peu plus construit

• Speaker #0

  Non, je ne m'y attendais pas. Je m'y étais préparée, mais je ne m'y attendais pas. Je m'y étais préparée dans le sens où j'avais dit à Ahmed avant qu'on commence, si vraiment on ne peut pas en placer une, je vais faire la clown. C'est ce que je lui avais dit. Je lui ai dit, je veux faire n'importe quoi. Et j'avais d'autres versions, d'ailleurs. J'avais une autre version où j'avais des panneaux avec juste des informations sur le g*nocide que j'allais mettre en avant. Parce que je me suis dit, quitte, s'ils ne me laissent pas parler, bon, tant pis. Je vais utiliser... Et l'autre version, qui était un peu plus version X, c'est que je lui ai dit, si vraiment il commence à dérouter et à faire n'importe quoi, je vais monter sur le bureau et je vais twerker. Parce que tu sais quoi Tant qu'on y est, on va faire les gogoles. Tu veux faire le gogole Mec, je sais faire. Je sais faire. Si tu veux jouer à ce jeu-là, je sais très bien faire la gogole. Tant plus qu'évidemment, comme il essayait de me représenter comme étant une djihadiste, une islamiste, je me suis dit, tu sais quoi Tu sais ce qu'elle ferait réellement, une islamiste djihadiste Elle twerkerait sur le bureau de Piers Morgan. Donc je me suis dit, je vais faire exactement ce à quoi ils s'attendent.

• Speaker #1

  J'adore. Et après, est-ce qu'il t'appelle Ah non,

• Speaker #0

  du tout Alors déjà, il m'a coupé le micro. Oui, j'ai vu. Son émission s'appelle Uncensored, c'est-à-dire une émission sans censure. Et j'ai été censurée à deux tiers de l'émission. Donc on ne t'appelle pas À la fin de l'émission, il ne m'a même pas regardée, il ne m'a même pas adressé la parole. Il était à côté de moi, on était dans... On n'est même pas à un mètre l'un de l'autre.

• Speaker #1

  Je pensais que c'était remote,

• Speaker #0

  que tu étais chez toi. J'étais dans le studio à côté de lui. Donc, ça faisait partie de la raison pour laquelle je pense qu'il était aussi vénère. Parce qu'il me foutait de sa gueule et qu'il était à côté de moi.

• Speaker #1

  Mais comme on voit dans l'écran, tu sais, quatre écrans, on ne comprend pas forcément.

• Speaker #0

  Et je pense que si je suis aussi très honnête avec moi-même, je dirais qu'il y a pas mal de choses que je ne tolère pas, ni dans ma vie personnelle, ni dans ma vie professionnelle. Parmi ces choses, c'est qu'un homme me parle mal. Dans ma vie personnelle. ou dans ma vie professionnelle, je n'aime pas qu'on me parle mal. Évidemment, comme tout le monde, mais qu'un homme me parle mal, ça passe encore moins.

• Speaker #1

  Donc, il a quitté la salle sans te dire au revoir,

• Speaker #0

  sans te remercier. Seule chose. Et je suis une brûleuse, en fait. C'est ça, le problème. Mon apparence ne correspond pas à la réalité de qui je suis. C'est-à-dire, tu me vois, tu vois une petite blonde, un peu, je ne sais pas, un peu, voilà, mignonne, gentille. il y en a plus non tu me connais pas tu me connais pas

• Speaker #1

  Myriam on a parlé des médias occidentaux de la couverture du g*nocide à Gaza est-ce que tu penses que ces médias occidentaux je dis certains pas tous mais certains peuvent être connus légalement coupables pour leur contribution au g*nocide alors oui justement c'est

• Speaker #0

  un peu ce que j'avais dit à Piers avant l'émission d'ailleurs j'avais dit et je pense que je l'ai dit durant l'émission c'est que Il y a des précédents, plusieurs précédents, pour l'inculpation de médias pour leur participation au soutien au g*nocide. Il y a deux exemples particulièrement flagrants. C'est Der Sturm pendant la Deuxième Guerre mondiale, qui était un journal allemand pro-nazi, totalement raciste et qui a contribué à une atmosphère qui a permis la Shoah. Et... qui a donc été inculpée, dont l'éditeur a dû faire face à une responsabilité légale, pas uniquement morale, pour sa participation au g*nocide. Au Rwanda, pareillement, il y avait une radio. Le présentateur ou la présentatrice de cette émission a été également inculpée pour sa participation à une atmosphère qui a facilité le g*nocide. Et je pense qu'aujourd'hui, quand on regarde le rôle qu'ont joué certains médias, dont l'émission de Perse Morgan et autres, ils ont créé cette perception de doute déjà par rapport au g*nocide, qui déjà en soi fait partie du problème. L'équivalent, c'est à l'époque de la Deuxième Guerre mondiale, ça aurait été des gens qui disaient qu'ils sont en train de liquider les Juifs et qu'il y aurait quelqu'un qui dise Ouais, mais peut-être pas en fait. Peut-être pas, on ne sait pas. Peut-être qu'ils sont en train juste de faire du savon. et la déshumanisation et la déshumanisation que l'on retrouve pratiquement partout et qui est évidemment liée de manière plus large aux hiérarchies de valeurs humaines qui sont ancrées dans nos sociétés occidentales je ne dis pas qu'il n'y a pas d'hiérarchie dans les sociétés non occidentales ce sont d'autres hiérarchies mais dans les nôtres ce sont des hiérarchies raciales et

• Speaker #1

  sociales c'est hyper intéressant je ne savais pas qu'on avait une jurisprudence en quelque sorte d'autres conflits historiques où des médias ont été accusés et condamnés.

• Speaker #0

  Oui, condamnés et qui ont fait de la prison pour cette participation. Et je suis au courant d'avocats qui sont en train de poursuivre cette ligne.

• Speaker #1

  Quelle a été ton expérience professionnelle dans le journalisme, la production qui t'a le plus marquée

• Speaker #0

  Waouh Tu sais, je pense que chaque projet que j'entreprends, c'est comme... C'est comme accoucher d'un bébé, en fait, d'une certaine manière. Tu commences avec une petite idée, une germe d'idées. Et à la fin, tu dois laisser ton bébé rentrer dans le monde. Et là, tu ne peux plus contrôler un peu ce qui se passe. Donc, chaque projet en soi m'apporte quelque chose à sa valeur. Je pense que mon dernier film, À la recherche d'Alain, a été un film qui m'a particulièrement marquée parce que c'était un film qui était pour moi à la fois très personnelles, mais aussi très politiques. Et la famille qui est au cœur du film, c'est une famille de laquelle je me sens encore très proche, la famille Amimour.

• Speaker #1

  Que tu connaissais avant

• Speaker #0

  Alors, j'ai connu Asdina Amimour, qui est donc le personnage principal dans mon film, à travers un collègue académique qui travaillait sur le retour des...

• Speaker #1

  On va peut-être juste donner le brief du documentaire pour les gens qui...

• Speaker #0

  Oui, alors le brief à la recherche d'Ala qui n'a pas... pas de distributeur français, donc que vous allez retrouver sur YouTube sous le nom anglais de Finding Allah. Je mettrai le lien. Mais Allah, donc c'est pas la même chose. Allah, c'est Dieu. Oui, Allah, c'est un nom qui veut dire le plus haut. C'est un film qui parle, pour moi en tout cas, d'un grand-père qui part à la recherche de sa petite fille portée disparue. Or, elle n'est pas portée disparue dans n'importe quel contexte. Elle est portée disparue en Syrie parce que son fils... C'est Samy Amimour qui a été un des assaillants du Bataclan, qui était donc parti en Syrie. Sa conjointe l'a rejoint et ils ont eu un enfant qui, après la mort de Samy au Bataclan et après la fin du pseudo-État islamique... se retrouvent quelque part en Syrie. Et du coup, moi, j'ai passé presque trois ans à rechercher cette petite fille avec la famille. Donc, je ne les connaissais pas avant. Ce n'étaient pas des gens qui étaient très médiatisés pour des raisons qui peuvent paraître évidentes. Et pour moi, j'ai rencontré une famille qui aurait pu être la mienne. C'était des gens qui auraient pu être... Azine, ça peut être mon père. Sa femme, Mouna, sa femme, elle est en or. C'est une maman... incroyable, elle est, masha'Allah, que vraiment, la famille, j'ai rencontré une famille qui vivait pour moi une injustice tellement profonde parce qu'on leur inculpait ou on leur octroyait la responsabilité des actes de leur fils, alors qu'eux-mêmes avaient essayé de faire tout le possible et le nécessaire pour essayer de l'arrêter. Enfin, ils ont jamais, ils ne savaient pas qu'il allait revenir faire ce qu'il allait faire en France, mais déjà, ils avaient... essayer de l'arrêter de partir. Et une fois qu'il était parti, ils ont essayé de le faire revenir, mais alors évidemment pas dans le contexte dans lequel il est revenu, de revenir pour quitter la secte qu'il avait rejointe. Et pour moi, il y avait dans leur histoire, ce que moi j'appelle l'histoire des autres victimes de Daesh. Et pour moi, les autres victimes de Daesh, c'est les familles auxquelles on a arraché leurs enfants. L'État islamique a arraché ses enfants à leur famille. Et ces familles... sont aussi victimes à leur manière de ce qui s'est passé. Or, on a totalement nié leur tristesse, leur perte, les séquelles de ce qui s'est passé. On a fait comme si l'opposition totalement construite dans la société française entre l'islam et la France pouvait être mise comme un papier transparent sur ces événements-là, en mode les musulmans contre la France, alors que du tout, c'était beaucoup plus compliqué que ça. Et... Travers Asdine, j'ai rencontré un ami à lui, donc Georges Saline, qui est le papa de Lola Saline, qui est décédée au Bataclan, qui a été tuée au Bataclan. Et Georges et Asdine, c'était liés d'amitié.

• Speaker #1

  Ça, c'est très fort dans le documentaire, parce que ça remet vraiment, c'est l'histoire d'un papa, c'est l'histoire d'un grand-père qui est universel.

• Speaker #0

  Oui, c'était toute l'idée. À chaque fois que je présentais ce film aux différentes chaînes, à chaque fois, on voulait me faire faire un film sur le père d'un terroriste. Et à chaque fois, je devais leur dire, non, ce n'est pas mon film. Vous pouvez sûrement trouver quelqu'un qui vous fera ce film, mais ce ne sera pas moi. Moi, mon film, c'est l'histoire d'un grand-père qui cherche sa petite-fille. Voilà. Et il cherche sa petite-fille parce que son fils a pris des décisions, en tant qu'adulte, en tant que majeur, dont il n'est pas... responsable. C'est tout. Et je sentais que c'était une histoire qui était... Enfin, l'histoire était tellement personnelle à plein de niveaux. Je veux dire, mon film, il ouvre sur Asdine, en train de fumer une cigarette au bord de la Seine, avec une voiture de police qui passe dans l'arrière-plan. Mais, je veux dire, le plan est réfléchi. Asdine, qui est aussi un homme incroyable, avec une histoire absolument incroyable, que je l'adore, ce monsieur. Asdine a été emprisonné à l'âge de 12 ans pendant la guerre de libération de l'Algérie. Il a fait la guerre de l'indépendance, il l'a vécu. Il a été lui-même mis en prison pour distribution de tracts. Il a voyagé le monde, il a été sans domicile fixe, il a été remis en prison en France parce qu'il dormait sur un banc. Et quand je le mets là, au début de la scène, qu'on commence le film avec un Français d'origine algérienne en train de regarder la scène où nombre de ses compatriotes ont été noyés pendant la quête pour l'indépendance algérienne, ce n'est pas par hasard. Ce n'est pas par hasard. Donc il y a beaucoup de symbolisme dans le film qui, pour moi, essaye de mettre, de relier des choses qu'on cherche à ne pas lier. Ce n'est pas par hasard que... Samy a été celui qui est parti et revenu. Ce n'est pas par hasard. Je sais qu'on ne veut pas en parler, mais ce n'est pas par hasard. Et ce sont des discussions qui sont très difficiles, très complexes, mais si on ne les a pas, on va continuer à tourner en bourrique. Et donc, ce film est très personnel parce que pour moi, je dis bien, c'était les autres victimes de Daesh. C'était pour moi l'islamophobie absolument flagrante qui faisait qu'on n'arrivait pas à reconnaître l'humanité d'Azine dans l'équation, qu'on n'arrivait pas à voir sa petite-fille comme étant une Française qui devait être apatriée, malgré le fait qu'à l'époque elle avait 5 ans.

• Speaker #1

  Comme un enfant qu'il faut sauver.

• Speaker #0

  Un très petit enfant qui mérite d'être... Même si elle n'était pas française, qui ne mérite pas d'être dans un camp en Syrie. Il n'y a rien dans ces camps. Et ce sont des camps très dangereux aussi. Donc, je voyais beaucoup de choses dans leur histoire qui, pour moi, étaient un rappel à notre société de cette hiérarchie des valeurs humaines, de ces inégalités, et qui, en même temps, étaient l'occasion pour moi de confronter le public à cette question de où sont les limites de ta capacité d'humaniser l'autre. Parce qu'en fait, le film, il t'interpelle. Absolument. Il t'interpelle, il te dit t'arrives, t'arrives à le voir, ce grand-père T'arrives à le voir en tant que grand-père où tu vois qu'un arabe perd de terroriste Est-ce que tu vois sa détresse,

• Speaker #1

  tu vois sa souffrance

• Speaker #0

  Et est-ce que t'arrives à avoir de l'empathie dans ces moments-là Et effectivement, ce qui était très fort avec l'amitié avec Georges, c'est que moi, même moi, enfin je dis même moi parce que j'étais évidemment, j'ai passé des heures et des heures de recherche, mais même moi, j'ai envie de dire quand j'ai rencontré Asdine et Georges, ce qui m'avait frappé, c'était qu'ils n'avaient très peu d'intérêt à parler des choses qui les séparaient. Et que la... La chose sur laquelle il se retrouvait le plus, c'était que c'était deux pères qui avaient perdu un enfant. Et que cette perte, qui est une perte tellement énorme...

• Speaker #1

  Qui n'a pas de nom,

• Speaker #0

  d'ailleurs. Qui n'a pas de nom, voilà, c'est ça. C'est une horreur qui n'est pas mesurable, qu'on ne peut même pas décrire. Et qu'il n'y a que les gens qui ont vécu une telle perte qui peuvent se comprendre. Et malgré le fait qu'en l'occurrence, il se... peu que ce soit Samy, par exemple, qui ait tiré la balle, qui ait tué Lola au Bataclan, que quand ces deux hommes se rencontrent, Georges n'en veut pas à Asdine, parce qu'il sait bien que Samy avait 26 ans quand il est revenu, qu'il était majeur et qu'Asdine n'y est pour rien. Donc il le voit comme un père qui souffre de la perte de son fils et, de surcroît, de la culpabilité qu'il ressent, pas parce qu'il doit l'apporter, parce qu'en fait... Est-ce qu'elle est réellement la sienne à porter Je ne pense pas. Mais qu'il portera, parce que tous parents portent cette culpabilité quand nos enfants font quelque chose qui fait un tort aux autres, même s'ils sont majeurs. Et je pense que c'est là que vraiment, Asdine et Georges se sont rejoints sur un point qui m'a inspirée à faire le film. C'était ça que je voulais faire, c'était montrer que si ces deux hommes qui sont, on ne peut plus proche de cette histoire, voir leur humanité commune, qui sommes nous autres à diviser la société selon des lignes que eux-mêmes ne cherchent pas à renforcer et qui, au contraire, eux cherchent à effacer.

• Speaker #1

  C'était compliqué de les convaincre de faire le film, d'être filmé

• Speaker #0

  Alors oui, ce n'était pas juste compliqué de le convaincre parce que je ne cherche jamais à convaincre quelqu'un à faire quelque chose qu'il ne veut pas faire. Ce qui était compliqué, c'est que c'était compliqué à plusieurs niveaux. La première, c'était que je ne voulais pas les convaincre. Je leur ai dit, moi, je ne veux que faire ce film avec vous si c'est vous qui voulez le faire. C'est-à-dire, je ne vais pas vous convaincre de le faire, mais je vais vous présenter la raison pour laquelle je pense que ce film a besoin d'être fait. Et je leur ai dit que pour moi, je trouvais qu'ils n'avaient pas lieu de se cacher, parce que c'était une famille qui se cachait. Vous n'avez pas lieu de porter la responsabilité des actes de Samy. Vous n'avez pas lieu de porter cette honte, elle n'est pas la vôtre, et qu'il n'y a qu'en entendant votre voix libérée, que les gens pourront vraiment comprendre que cette honte et cette responsabilité qu'on vous impose, elle est mal placée. Mais que si on ne vous entend pas, ce sera la version des faits qui dominera toujours. Alors je ne dis pas que mon film va changer le monde, évidemment, je n'ai pas cette arrogance quand même, mais je pense que... C'était aussi pour moi un effort pour essayer de les libérer à ma manière, de leur dire non, vous n'avez pas apporté ce fardeau énorme de la culpabilité pour ce qu'il a fait lui. Samy a fait ses choix, ce n'était pas les vôtres et vous étiez contre tout ce qu'il a fait. Bien avant qu'il aille au Bataclan, vous étiez contre. Vous avez eu nombre de conflits. cette question, ces conflits-là qui m'intéressaient parce que je trouvais aussi qu'ils ont manqué de nuances dans la discussion publique sur l'extrémisme, la radicalisation. Ce qu'on entendait rarement, c'était des discussions que j'ai entendues moins parce que j'étais en contact avec beaucoup d'autres familles à peu près dans le même registre. À chaque fois que j'entendais la même chose, c'était majoritairement des familles musulmanes. On avait des débats constants avec eux. On était tout le temps à essayer de leur dire, c'est pas dans notre religion, c'est pas dans notre culture, c'est pas comme ça qu'on fait, c'est pas comme ça qu'Allah veut qu'on fasse. Ils avaient des débats incessants. C'était pas comme si les familles étaient totalement dépourvues, on disait rien. Non, c'était des gens qui essayaient de se battre avec leurs enfants. pour qu'ils comprennent ce que c'était réellement la religion. Et c'est un combat qu'on n'a pas entendu. Parce qu'on a juste dit musulmans d'un côté et français victimes de l'autre. Non, non. Eux aussi, ces familles françaises, musulmanes, sont aussi victimes à leur manière. Et ce n'est pas pour rajouter dans le truc victimaire, genre on est tous des victimes. Non, non. C'est parce que si on ne reconnaît pas les nuances de cette discussion, on ne va qu'en trancher les camps. et les divisions et la polarisation qui dominent la société française aujourd'hui. Donc pour moi, c'était un peu ma contribution à un événement qui m'avait profondément bouleversée. En tant que française, en tant que musulmane, j'étais très bouleversée par ce qui s'est passé en 2015 et de tout ce qui en a découlé par la suite. Et je peux aussi dire que j'étais à Paris le jour des attentats. Et j'étais journaliste à l'époque, donc j'étais en mode reportage. J'étais devant le Bataclan, j'étais à deux minutes du Bataclan en train de faire le reportage suite à ce qui s'était passé. Et je me souviens que le cousin d'un de mes meilleurs amis était le chef de la sécurité au Bataclan ce soir-là. Noumou Kessidibe. Noumou Kessidibe, c'est un héros qui a sauvé beaucoup de gens. Absolument. Bon, tout le monde ne le sait pas. Mais Numukesedibé, c'était le chef de la sécurité au Bataclan ce soir-là, c'est le cousin d'un de mes très bons amis, et j'ai fait un entretien avec lui. Il était dans une détresse absolument profonde. Mais son histoire, pour moi, m'avait vraiment marquée parce que... Alors, Numukesedibé, chef de sécurité, il a embauché pas mal de ses amis pour faire la sécurité avec lui. En général, ils s'attendent à quoi devant le Bataclan Sécurité. Au maximum, peut-être un couteau. Au pire, genre un pistolet. À mon avis, pas très souvent quand même. Donc, t'embauches tes potes pour venir bosser avec toi. Au pire des cas, jamais, jamais, il aurait pu s'attendre à avoir à gérer trois mecs en calache qui débarquent. Et maintenant, c'est à lui et à ses potes de protéger tout le monde à l'intérieur. Attention Et c'est une responsabilité que lui et ses potes ont pris très... Très au sérieux, bien au-delà d'un boulot. Il faut le dire. Combien d'entre nous, ce jour-là, auraient dit Fuck this shit, je me taille Sûrement moins. Je veux dire, jamais je me permettrais de dire Ah bah oui, il était chef de la sécurité, donc c'est normal. Non. Non Il a vu débarquer trois mecs en calache à ce moment-là. T'es plus chef de la sécurité, t'es un mec qui doit survivre à un attentat. Et c'est pas ce qu'il a fait. Il a... Il a sauvé un grand nombre de personnes ce jour-là. Sauf que quand la police est arrivée, ils étaient, eux, tous les mecs de la sécurité, habillés de la tête aux pieds en noir. Ils étaient, pour la majorité d'entre eux, noirs et arabes. Eh bien, ils se sont fait arrêter, malmenés, maltraités par la police, comme si eux-mêmes avaient participé aux événements de ce soir-là. Alors après, je ne fais pas la morale à la police. C'était une situation absolument hors norme. Tu ne sais pas qui est qui. Mais de leur point de vue, c'était un double trauma. C'était le trauma de tous les Français ce jour-là de se retrouver face à un attentat terroriste et le double trauma de pendant que la police arrive et que tous les autres sont heureux de les voir arriver, toi, tu risques de te prendre une balle par la police. on ne l'entend pas assez. On n'entend pas ce que c'est que d'être français non blanc dans des situations telles que celles-là. Et ça, c'est une version extrême. Mais il y a des situations au quotidien qui sont l'équivalent de cette situation. Et on ne parle pas assez du fait que quand tu es français d'une ethnicité ou si tu es français musulman d'une ethnicité qui n'est pas blanche, tu vas toujours avoir... apporter la même peur, les mêmes risques que la majorité des Français, plus le double risque d'être perçu comme étant un participant aux problèmes qui sont créés. Et ça, c'est un énorme fardeau. Il se doit de le dire à voix haute. Et c'est un peu ce que j'essaye de faire dans le film, c'est de dire à voix haute que voilà, la responsabilité qu'on a inculquée à ces familles fait partie du problème de racisme de notre société et n'a fait qu'aggraver et qu'accentuer les divisions qui ont aussi fait partie des raisons pour lesquelles ces jeunes... ont été attirés par ces idéologies à la base.

• Speaker #1

  Absolument. On va partir sur un peu plus de philosophie, même s'il y a beaucoup de philosophie dans tout ce qu'on dit. Qu'est-ce que la réussite pour toi La définition de ta réussite personnelle, quand je dis la réussite.

• Speaker #0

  Ah oui, c'est une belle question. Je fais une doigt tous les matins, même plus que tous les matins, après la plupart de mes prières, je dis... Je demande à Dieu de m'utiliser comme véhicule pour sa lumière. Et si je peux regarder ma vie et me dire que j'ai pu propager même un brin de luminosité divine dans le monde, pour moi, ce sera réussi. Après, je ne sais pas comment ça se mesure. Je ne sais pas comment ça se mesure. J'essaye très sincèrement de ne pas mesurer ma réussite. à travers le prisme capitaliste. Parce que je pense que moralement, pour moi en tout cas, par rapport à mon cadre de valeur, de ma foi, on a suffisamment d'histoires dans notre religion qui parlent de gens par exemple la bonne femme qui nettoyait la mosquée, qui a un rang plus élevé que le roi. Donc il faut jamais comment dire... Believe your own bullshit. Il ne faut jamais se dire, c'est bon, j'ai gagné tel prix, je suis connue de ta, tout ça, c'est éphémère, ça a sa valeur, parce que quand on crée quelque chose, c'est sympa qu'il y ait des gens qui reconnaissent les efforts qu'on a pu faire. Et à la recherche d'Allah, c'est un film qui, voilà, alhamdoulilah, il a été nominé au BAFTA. On a été longlisté pour les Oscars, on a reçu un nombre de prix et ça m'a fait énormément plaisir que la vision que je véhiculais dans le film était audible au-delà de moi, de ma communauté, de mes amis. C'est ça la magie de l'art en fait. Tu crées quelque chose et tu te dis ça a pu résonner en Australie. On a gagné un prix en Australie. Des gens sont en train de regarder ça à Bondi Beach. Ça leur a parlé. Alhamdoulilah, c'est énorme. Et ça, pour moi, c'est peut-être un rayonnement de la luminosité divine dans le sens où on essaye de rectifier une injustice, que ce soit à l'écrit ou par les films ou autre. C'est vrai que j'essaye de ne pas trop m'attacher. Mon égo veut s'attacher. Je ne suis absolument pas une sainte. Loin de là. Mais je suis aussi consciente du fait que... Quand on parle, par exemple, aux personnes âgées avant de mourir et qu'on leur demande leurs plus grands regrets, c'est rarement j'aurais souhaité travailler plus longtemps. J'aurais pu souhaiter passer plus de temps avec mon fils, plus de temps avec mes potes, avoir pu se rigoler, avoir poursuivi des choses qui me font plaisir. Et effectivement, pour moi, je peux dire que le bonheur de mon fils fait partie de ma conception de la réussite, clairement. Mon fils, c'est mon cœur, c'est ma vie. si lui pense que j'ai été une bonne maman ce sera une mesure de ma réussite personnelle absolument en parlant de ton fils quelle est la valeur la plus importante que tu aimerais lui inculquer figure-toi que tous les matins je lui dis rappelle-toi qui tu es je lui dis ça parce que tous les matins maintenant en tout cas maintenant qu'il commence le collège il doit rentrer dans un monde comme petit Petit bonhomme indépendant. Et il doit faire face à des tiraillements dans tous les sens, au niveau des valeurs, au niveau de ce qui est bien, pas bien, ce qui est cool, ce qui n'est pas cool. Et pour moi, quand je lui dis Rappelle-toi qui tu es je lui rappelle que quand on est musulman, on ne se plie que dans une direction. Il n'y a qu'une direction à laquelle on fait face. Et ça, c'est vers Allah. Donc, quels que soient les tiraillements qu'on puisse avoir, il faut revenir au précepte de la foi. Alors, je le dis en tant que musulmane totalement imparfaite, évidemment. Et je divague souvent moi-même par rapport à mes propres préceptes. Mais je suis ancrée dans mes préceptes. Je divague, mais je suis ancrée. Je sais là où je veux revenir. Je sais là où je me situe dans mon idéal. Et ça, c'est ce que je lui dis. C'est la justice, c'est la compassion, c'est l'empathie, c'est le respect de l'autre. C'est le respect pour les personnes âgées. C'est marrant parce qu'il regarde évidemment comme beaucoup d'enfants des Syriennes américaines. Et je lui dis toujours. On n'est pas des Américains. On n'est pas des Américains. J'ai dit, tu vois ce que tu vois là Tu vois comment les gamins parlent à leurs parents On n'est pas Américains. Tu vois Non, mais c'est ça. Tu imagines Parce que dans notre système de valeurs, je parle en tant que musulman, mais ce sont des valeurs qu'on partage avec des gens qui sont d'autres fois et sans aucune foi. Ma meilleure amie n'a pas de foi. Pourtant, elle partage exactement les mêmes valeurs que nous. Voilà, c'est tout. Ce sont des choix qu'on peut faire dans la vie. Mais le respect des personnes âgées au point qu'on a dans notre culture, c'est-à-dire l'idée que même si quelqu'un te bastonne pour un truc et complètement à l'ouest, et ça m'arrive assez souvent.

• Speaker #1

  De quoi tu parles

• Speaker #0

  Un peu quand même. La version idéalisée de notre comportement, je ne dis pas mon comportement, la version idéalisée de ce comportement, c'est oui, ok, j'entends, ok, oui. Voilà, c'est tout. On ne va pas se disputer avec eux, on ne va pas leur manquer de respect, etc. Donc voilà, j'essaye de lui apprendre. Pour moi, être un bon musulman, c'est être un bon humain, un bon citoyen, un bon ami, un bon fils, un bon petit-fils. Et ça me désole que ça soit controversé de le dire à voix haute. Parce que je pense que c'est controversé en France de dire ça, que j'inculque à mon fils tous les matins. De se rappeler qu'il est musulman.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que tu dirais à la Myriam enfant

• Speaker #0

  C'est marrant parce que ceux qui fréquentent le système français vont savoir tout de suite de quoi je parle. Quand on est dans le système éducationnel français, on n'a jamais l'impression d'être à la hauteur. Je veux dire, soyons clairs, le bac c'est très bien avec 16, pas 18, pas 19. Je veux dire, 16 c'est... c'est très bien. 14, c'est bien. 12, ça c'est bien. Donc, quand on est dans le système français, on peut avoir une perception un peu décalée de sa propre capacité. Moi, j'ai toujours grandi en me disant que j'étais plutôt médiocre, intellectuellement parlant. Non, bah oui, je...

• Speaker #1

  Il y en a qui ont un PhD d'Oxford.

• Speaker #0

  Je suis très sincère dans ce que je t'ai dit. Je ne pensais pas être particulièrement... brillante et je dis pas que je suis particulièrement brillante aujourd'hui mais je je peux objectivement regarder mais réussir et me dire c'est peut-être un peu au dessus de la moyenne un peu au dessus de la moyenne donc voilà j'ai fait quelques trucs mais évidemment quand je grandissais non j'avais pas du tout la perception d'être assez intelligente assez ceci assez cela et et j'ai eu à me parce que j'étais actrice quand j'étais plus jeune alors ça c'est un autre chapitre mais J'étais actrice quand j'étais plus jeune. Je commençais à faire des films quand j'avais 12 ans. J'ai fait des grands films. J'ai fait un film qui a gagné un Oscar. J'ai plusieurs films par la suite. Et j'étais dans une industrie où on valorisait beaucoup le physique. Et ça m'a beaucoup perturbée, tant que jeune femme adolescente, qu'on mette autant d'attention sur mon physique. Et je pense que peut-être que ma réaction, c'est-à-dire quand je me suis convertie, de tout de suite mettre le hijab et le jilbab, c'était en partie... Une réaction contre une survalorisation de mon physique. Intéressant. Et ça me déplaisait beaucoup. Ça me déplaisait beaucoup. Je me sentais toujours réduite par ce regard. Et je me sentais utilisée.

• Speaker #1

  Réduite parce que si t'es jolie, t'es forcément pas très intelligente.

• Speaker #0

  Parce que si t'es intelligente, on n'a rien à battre en fait. T'es bonne, c'est cool, c'est bien, ça nous intéresse.

• Speaker #1

  C'est le côté sexualisé aussi.

• Speaker #0

  C'était tout le temps sexualisé. Et c'est toujours sexualisé. Je sais qu'il y a une grande tendance aujourd'hui à dire mais oui, on peut profiter du regard sexuel sur nous. Chacun son truc, mais moi, je peux dire de mon expérience personnelle que je trouve ça très dévalorisant de ma personne. Ma personne, moi, c'est mon âme. C'est l'âme qui vit à l'intérieur de ce corps. D'être réduite à ton enveloppe totalement aléatoire dans lequel se balade mon âme. Voilà, c'est tout. D'autant plus que je trouve que ça, enfin, c'est pas que je trouve, ça renforce objectivement aussi derrière. des hiérarchies entre nous, entre femmes. Ça nous met en compétition les unes contre les autres sur des trucs totalement débiles. Quoi Pour plaire à un mec Sérieux On est là, on va se battre pour plaire à un mec. C'est vrai On va se faire la guerre pour ça Waouh C'est beau Non. Non, pas moi. Ça ne m'intéresse pas du tout. Et puis aussi, l'idée de passer un temps... Enfin, j'ai des copines, même au lycée, qui passaient 2-3 heures avant d'aller à l'école. avant d'aller à l'école, se maquiller, se préparer, etc. Deux heures Deux heures Toutes les choses que tu aurais pu faire. Mais c'est ça Et en fait, du coup, pour moi, c'est un combat féministe à la base. Je refuse qu'on soit réduite à notre physique. Alors, ça ne veut pas dire que je ne suis pas coquette. Ça ne veut pas dire que je n'aime pas mettre de jolies choses. Ça ne veut pas dire que j'aime beaucoup Yves Saint Laurent. Mais... Mais ça veut dire... Et que je m'en prends plein la gueule pour ceux qui me critiquent. Parce que je me dis anticapitaliste et que je me dis ancrée vers une société plus égalitaire. Et que comment oses-tu dire toutes ces choses et en même temps avoir un sac Yves Saint Laurent Eh bien, c'est possible parce qu'il y a une version de cette réalité où, sans être totalement communiste, on a une société avec moins d'inégalités et où il est plausible que... Au moins que ce soit plus de monde qui puisse se payer des belles choses. C'est tout.

• Speaker #1

  Donc, qu'est-ce que tu dirais à la Myriam enfant

• Speaker #0

  Je pense que je lui dirais que ça va aller. Tu stresses beaucoup, ça va aller. Oui, juste peut-être d'être un peu moins dure avec moi-même. Je suis toujours assez dure avec moi-même. Mais je pense qu'avec l'âge, on fait un peu... peu mieux la part des choses. Un peu.

• Speaker #1

  Il y a une question que je voulais te poser si on peut y revenir. Récemment, hier ou avant-hier, on comparait Rima Hassan, que je ne vais pas présenter sur podcast, que j'ai reçu et je pense que tout le monde connaît. On l'a comparé à Jean-Marie Le Pen.

• Speaker #0

  Oui. Évidemment. Alors, Rima Hassan est une femme dangereuse pour la France. Elle est totalement cohérente. Elle est extrêmement intelligente. elle est indomptable, elle est du coup invisible, invincible. Et c'est particulièrement choquant et problématique pour la France, qui est une culture encore très machiste, il faut le dire, qu'une femme qui soit jolie, qu'une femme qu'on trouve attrayante, parce que le sexisme il est là-dedans aussi, c'est que tu ne peux pas être valorisé sur ces termes-là si tu ne tiens pas un discours dans notre faveur. C'est pour ça qu'il y a des blancs racistes mecs qui sont mariés avec des femmes des îles et qui s'en servent pour dire du coup, je ne suis pas raciste. Oui, non, c'est bon. On a vu ce qui se passe. Donc Rima, on peut dire qu'en fait, d'un certain côté, pour une France qui ne conçoit plus du tout du fait que l'extrême droite représente une menace existentielle pour nos valeurs, pour notre société, pour sa cohérence, pour tout ce sur quoi nos ancêtres se sont battus. parce qu'il faut quand même se rappeler que quand on est français, il y en a parmi nous qui ont perdu nos arrière-grands-parents, qui se sont battus pour libérer la France du nazisme, du fascisme. Pas tous, certains ont collaboré. Aussi. Il faut le dire aussi. Mais qu'on s'est battus pour construire une société libre, une société avec certaines valeurs. Et qu'aujourd'hui, qu'on essaye de nous faire passer que ceux qui se battent pour la libération des peuples, de l'impérialisme, du g*nocide, sont l'équivalent des fascistes. Oui, ça va, ça va, on n'est pas aveugles, on n'est pas bêtes, on voit très bien ce qui se passe. Merci tout simplement peut-être de clarifier les termes du combat. On peut dire ça, c'est que vous nous avez clarifié aujourd'hui que vous êtes les fascistes contemporains, qu'effectivement pour vous, clairement, Le Pen ne représente pas une menace, parce que sinon, durant sa vie, et sa fille est encore en vie, soyons très clairs, vous seriez beaucoup plus assidus dans votre critique. Or, de ce que je vois aujourd'hui en France, on est plutôt dans la reconnaissance de l'extrême droite comme ayant peut-être des points de vue assez légitimes sur certains points. Et d'ailleurs, il faut le dire qu'aujourd'hui, plus personne n'a besoin de papa Le Pen. On a des Le Pens de partout. Donc, Le Pen aujourd'hui, c'est un peu... C'est Microsoft 2008, c'est bon. On a aujourd'hui avec Zemmour et autres, on a la version 2.0. Donc Rima, que Dieu la protège, que Dieu la renforce. Et surtout, j'espère que les gens vont se rendre compte qu'il ne faut absolument pas laisser ce combat à Rima toute seule.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Myriam. On va finir l'interview où je pose des questions et le but c'est vraiment de répondre du tac au tac. Est-ce que tu as une devise

• Speaker #0

  En anglais, la devise, c'est Be like water flow.

• Speaker #1

  Un livre que tu recommanderais, qui t'a marqué

• Speaker #0

  Un seul , le principal, ce sera toujours le Coran, forcément. Mais c'est marrant parce que je ne conseille pas aux gens qui ne connaissent pas la religion. Je conseillerais plutôt le livre que j'ai traduit de Asma Lamrabet, Le Coran et les femmes. C est bon début. Pour comprendre la religion musulmane à travers le prisme d'une théologienne féministe marocaine que j'admire beaucoup.

• Speaker #1

  Ton plat préféré

• Speaker #0

  Ça s'appelle le moussakhane. C'est un plat palestinien avec du Ausha poulet, du pain, c'est plein d'huile d'olive, des oignons, c'est super bon.

• Speaker #1

  Un lieu

• Speaker #0

  Il y a un lieu où je suis chez moi, c'est le sud de la France.

• Speaker #1

  Et une femme que tu me recommanderais d'inviter sur le podcast

• Speaker #0

  Là, du coup, je suis obligée, enfin pas obligée, mais j'allais de toute façon recommander Asma Lamrabet parce qu'elle est absolument incontournable dans tout ce qui est interprétation contemporaine du Coran et de l'histoire islamique à travers un prisme féministe. C'est quelqu'un de qui j'ai beaucoup appris. C'était un grand honneur pour moi d'avoir traduit son livre Le Coran et les femmes en anglais. Et en tant que femme musulmane, féministe, ces lectures... pour moi ont été d'une valeur absolument primordiale parce qu'évidemment on est quand même sujet à une tradition qui a été transmise à travers des sociétés hyper patriarcales toutes comme toutes sociétés d'ailleurs sont patriarcales mais du coup les lectures ont eu tendance à être ancrées dans une vision patriarcale qui était la norme de ces sociétés et on a fait croire aux gens que ces lectures, qui étaient des lectures ancrées dans les valeurs d'une société à une époque particulière, que c'était la vérité avec un grand V, alors que c'est faux. Ce sont juste des interprétations qui ont été faites dans un contexte particulier et qu'il nous est impossible de réellement s'imprégner de la vérité de cette tradition, du cœur de cette tradition, de l'important qu'il faut en prendre, sans renégocier la relation. avec la femme dans ces interprétations. Parce que si on ne comprend pas ce que les hommes qui écrivaient ces bouquins pensaient des femmes, on ne peut pas comprendre pourquoi ils ont interprété certaines choses d'une certaine manière. Et je peux te dire que quand j'ai commencé à lire des traductions du Coran, parce que bien que je puisse lire l'arabe, je ne peux pas le lire et le comprendre avec la facilité que je peux lire l'anglais ou le français, j'ai acheté trois ou quatre traductions différentes. Et j'ai enfin trouvé une traduction par une femme et elle était tellement différente, tellement profondément différente de la traduction que faisaient les hommes. Parce que je pense qu'il était évident pour une femme théologienne, quand elle lisait certains passages et avec la connaissance qu'elle a, elle, de Dieu, de les traduire comme certains hommes l'avaient traduit. C'était juste impossible pour elle de voir tout comme il nous est impossible à nous. de comprendre comment certains hommes peuvent traduire le Coran d'une certaine manière, d'une manière misogyne, il faut le dire. Donc voilà, ce n'est pas un problème qui nous est spécifique. Je pense que toutes les traditions religieuses ont été essentiellement transmises, en tout cas dans le monothéisme, par des hommes. Donc voilà, Asma, mâchallah, elle fait un travail extrêmement important pour remettre un peu les pendules à l'heure là-dessus.

• Speaker #1

  Je te remercie infiniment Myriam, c'était...

• Speaker #2

  un vrai plaisir d'échanger avec toi merci pour ça le plaisir était tout pour moi c'était Pivote de Réa je m'en permets Je vous remercie sincèrement de l'avoir écouté jusqu'au bout. Ce qui, j'espère, veut dire que vous l'avez apprécié. N'hésitez pas à le partager autour de vous, avec des amis ou sur les réseaux sociaux. C'est ce qui permet au podcast de grandir. Vous pouvez aussi le noter 5 étoiles et me laisser un petit commentaire. C'est un vrai plaisir de les lire. Si vous avez des questions ou voulez me suggérer une invitée, n'hésitez pas à me contacter sur la page Instagram Heia Underscore Podcast. A très bientôt.