Transcription

• Speaker #0

  Aujourd'hui, on part à la rencontre d'une entreprise qui travaille le lin, un matériau noble et local, la base même d'un mode de construction plus durable. Bâti Lain, c'est une aventure née dans les Hauts-de-France, là où le lin pousse à perte de vue et où l'idée a germé, transformer les anas de lin, ces petits copeaux laissés après le théage, en blocs de construction isolants. Un matériau simple, naturel, mais d'une efficacité redoutable pour réguler la chaleur et l'humidité. Et pour nous en parler, je reçois aujourd'hui Eric Gullino, directeur technique, qui va nous raconter comment une plante devenue symbole du textile s'invite désormais dans les murs de nos maisons. Bonjour Eric.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Pour commencer, est-ce que vous pouvez vous présenter, nous présenter BatiLin et nous raconter comment est née l'idée d'utiliser du lin pour des produits de construction ?

• Speaker #1

  Je suis directeur technique de BatiLin mais aussi d'une entreprise générale de construction puisque BatiLin c'est la rencontre d'une coopérative d'agriculteurs, d'un fabricant de blocs de parpaing à la base. et d'une entreprise générale de construction pour créer un matériau innovant. Le besoin est parti de la coopérative d'agriculteurs, puisqu'en fait, les anas de lin, le bois de la plante, représentent plus de 50% de la matière pour finalement moins de 5% de la valeur. Le lin est cultivé depuis des milliers d'années, mais pour faire des vêtements, donc pour récupérer la fibre. Jusqu'à... peu, on utilisait les anadlins. Vous les retrouviez dans les meubles en formica. Les petits copeaux que vous voyez dans l'agglomérat avec la résine, souvent c'était de l'anadlin. Ces meubles sont passés de mode. On s'en sert maintenant pour faire du paillage, pour faire de la litière pour les chevaux de course. Comme ça ne se mange pas, ils peuvent contrôler l'alimentation des chevaux. Et comme la fibre, ça a la particularité de très bien gérer l'humidité. Par rapport aux animaux, c'est impeccable pour changer la litière du box. Mais malheureusement, par rapport au volume de production que ça représente, c'est très peu utilisé. Il commence aussi à y avoir des chaufferies dans le Nord de matériaux biosourcés. On utilise les anadlins pour chauffer des maisons finalement, puisqu'il y en a énormément. et donc l'entreprise de... ...cherchait effectivement des débouchés complémentaires. C'est eux qui ont eu l'idée de faire les premiers blocs. Et ils se sont aperçus finalement qu'ils étaient agriculteurs, pas producteurs et pas du tout dans le monde du bâtiment. Donc ils ont cherché des contacts. Et c'est comme ça qu'on s'est rapprochés, qu'on s'est dit qu'effectivement, pour pouvoir faire un matériau qui soit adapté à ce qu'on lui demande, et à la pose et à la manière de travailler, il fallait effectivement qu'il y ait une entreprise de bâtiment. une usine de fabrication et les agriculteurs à la base pour que ça s'agglomère correctement.

• Speaker #0

  Et donc ça, ce rapprochement entre les différents partenaires, c'était quand ?

• Speaker #1

  C'était il y a deux ans et demi à peu près.

• Speaker #0

  Deux ans et demi.

• Speaker #1

  C'est là où on a fait les premiers prototypes. On s'est posé la question de savoir si on avait eu un bloc qui était porteur ou pas porteur. La problématique, c'est que si on voulait rendre un bloc porteur, on allait perdre en isolation. Donc on a essayé de trouver un compromis. On a un bloc qui n'est pas porteur, mais qui a un très bon isolant, qui a des propriétés acoustiques pareilles très intéressantes. Et surtout par rapport au matériau isolant actuel, on a un défasage qui est très intéressant, puisque sur un bloc qui fait plus de 20 cm, on a un défasage supérieur à 12 heures. Donc en fait, dans les périodes de début d'été, On peut avoir des chaleurs importantes en journée, mais encore des températures d'une vert 15 degrés la nuit. En fait, le logement ne va pas chauffer du tout.

• Speaker #0

  D'accord. Le défasage, qu'est-ce que ça veut dire ?

• Speaker #1

  C'est en fait le temps que va mettre la chaleur à rentrer dans le logement. Ok. Entre guillemets, c'est un peu pour éviter l'effet caravane. En fait, on a fait une première expérimentation avec un bailleur social. Et aussi avec l'université d'Artois, ils ont rénové un quartier complet de corons, des mines. Donc il y avait 250 maisons, finalement ils ont décidé d'en faire 252. 250 classiques et 2 qui ont été faites uniquement avec des matériaux biosourcés, dont le bâtiment qui a été posé en isolation par l'intérieur. en isolation par l'extérieur. On a étudié plein de configurations différentes et là-dessus l'université d'Artois est venue aussi pour instrumenter la maison, qu'on ait des valeurs d'usage, des valeurs de consommation et aussi le ressenti des locataires. Est-ce qu'ils s'y sentaient bien ? Comment ils vivaient ? Est-ce que ça changeait des choses ? Et en fait le bailleur nous a dit que pour lui le déphasage était très important puisqu'on rénove des logements avec des matériaux classiques. Finalement, les locataires, ce qui ne paye plus en électricité pour se chauffer, ils le dépensent l'été en climatisation.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Puisque le défasage sur les matériaux classiques n'est pas suffisant.

• Speaker #0

  Donc plus le défasage est important, mieux c'est pour un isolant ?

• Speaker #1

  Le confort d'été, ça concerne réellement le confort d'été.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  En période de canicule, malheureusement, comme il fait aussi chaud la nuit que le jour, on perd cet intérêt-là, mais c'est très très peu de temps dans l'année. La majorité du temps, on a des nuits qui sont fraîches, et donc si la chaleur n'a pas réussi à rentrer, elle s'évacue par l'extérieur la nuit, et le lendemain matin, on repart. quasiment à zéro. L'autre point, je dirais initial aussi, on a retrouvé, nous, des documents dans la région qui dataient d'après la Première Guerre mondiale. Le Nord-Pas-de-Calais a été très très endommagé. Il y a des villages qui ont été complètement rasés. Il a bien fallu reconstruire. Les gens ont reconstruit avec les matériaux locaux. Et donc, en fait, c'est là où on a trouvé les premières traces de l'isolation avec la nadlin, qui était une matière qui était déjà existante, qui était disponible. Donc ils l'utilisaient plutôt comme répandu dans les greniers pour faire l'isolation, comme on le fait actuellement avec de la ouate de cellulose ou autre chose. Et c'est ça qui nous a donné l'idée initiale de dire finalement, si ça a été utilisé, c'est que c'est bien isolant et qu'on peut nous aussi l'utiliser de manière plus moderne pour faire des blocs.

• Speaker #0

  Ok. Et donc, selon vous, qu'est-ce qui fait un bon isolant ? Donc vous avez parlé du défasage. Vous parliez aussi tout à l'heure de l'humidité dans les litières. Comment est-ce que...

• Speaker #1

  La perspiration. C'est pour ça que la fibre de lin depuis les égyptiens a été utilisée pour faire des vêtements. La plante absorbe l'eau et c'est la ressortir sous forme de vapeur quand le taux d'humidité extérieur baisse. Donc en fait on se retrouve nous avec un matériau qui va gérer complètement l'humidité ambiante. La première personne qui nous a fait confiance, qui connaissait très bien les matériaux biosourcés, c'est quelqu'un du côté de Dunkerque. qui a rénové une vieille grange agricole en briques pleines. Les murs sont en briques pleines de 34. Et il a mis ce matériau-là à l'intérieur, sans lame d'air, sans rien, avec un enduit à la terre devant. Donc si on prend la réglementation actuelle, on a un mur qui laisse passer l'eau complètement. Ça a été maintenant il y a deux ans et demi, puisque c'était le premier d'existence. À l'intérieur, on s'y sent bien. Il n'y a jamais eu d'eau. Parce qu'en fait, dès qu'il y a de la pluie ou quoi que ce soit, et que la brique étant quand même un peu porose, l'eau va venir migrer à l'intérieur, elle va être absorbée par le lin, qui va la relarguer tranquillement dans la journée, s'il y a un épisode qui va bien, ou qui va la garder 3-4 jours, et qui va la relarguer plus tard. Donc ça, c'est un énorme avantage. C'est aussi, on l'a vu notamment sur les deux logements qu'on a fait, c'est que finalement, les gens chauffent moins. Quand l'air est plus sec, Vous n'avez pas besoin de chauffer. Finalement, la sensation de froid est aussi énormément liée à l'humidité. Donc en fait, les logements qui ont été isolés en bâtiment, les personnes à 19 degrés se sentaient très bien, alors que le logement d'à côté à 20 degrés, ils disaient qu'ils avaient froid.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  C'est un autre avantage qu'on a nous découvert, parce que là, on est en train de passer la certification pour avoir l'avis technique. On a fait beaucoup de tests, notamment les tests de résistance au feu. On a pris un bloc de 20 centimètres qu'on a enduit côté intérieur. Et on l'a exposé au feu, au CSTB. Et donc là, on a fait le test de feu. On pensait pouvoir tenir une heure et demie, deux heures, comme n'importe quel matériau. Et en fait, la montée à température a été relativement rapide. Et arrivé à 80 degrés, on a vu le mur transpirer. Toute l'eau qui était à l'intérieur a commencé à être relarguée gentiment sous forme de vapeur d'eau. Une réaction qui produit du froid. Donc le mur est resté à 80 degrés pendant trois heures. Pendant trois heures, il ne s'est rien passé. Au bout de trois heures, on a arrêté l'essai. Parce qu'on voyait qu'effectivement, il n'y avait plus assez d'humidité pour tenir une heure de plus. Donc il y avait quelques taches brunes qui commençaient à se former. Mais un mur de 20 centimètres, entre guillemets, de matériaux biosourcés, tient à l'incendie trois heures.

• Speaker #0

  Ce qui n'est pas le cas des alternatives qu'on peut trouver plutôt minérales.

• Speaker #1

  En minéral, vous allez faire du deux heures maximum. Ou après, il faut augmenter les épaisseurs. Ou en fait, avoir du vide à l'intérieur pour justement que la chaleur soit stockée dans... Dans le vide. Là, l'image que j'en ai de ce test, c'est qu'à la fin, je suis allé mettre ma main sur le mur, juste un petit contact pour vérifier quand même. Ce n'était pas si chaud que ça. Et oui, je me suis retrouvé avec la main remplie de gouttelettes d'eau puisque j'avais la main qui était froide par rapport à toute la vapeur qu'elle était en train de relarguer. Donc c'est de se dire que oui, finalement, on a un matériau qui est intéressant. Et pour en avoir rediscuté après avec des gens du SDIS chez nous, ils nous disent que c'est encore mieux parce qu'en toute cette vapeur-là, qui va partir sur cette cloison si il y a un incendie, va se rependre sur le plafond et sur les murs de la pièce dans laquelle vous êtes. Donc, on va avoir un effet retardant si jamais, en plus, l'incendie arrive dans la pièce suivante. Et ça, c'est quelque chose qu'on supposait, mais on ne savait pas qu'on irait aussi loin par rapport à ça. Et c'est une vraie force de ce produit-là.

• Speaker #0

  Donc, ce matériau a un bon déphasage qui fait un bon isolant en été, une bonne régulation de l'humidité, une bonne résistance au feu et une régulation presque retardateur au feu. Et du coup, comment est-ce que ce matériau est mis en œuvre ? Comment il se présente par rapport aux autres matériaux plus classiques ? Comment on l'installe dans une construction ?

• Speaker #1

  C'est là où nous, enfin nous, mon entreprise, on est arrivé en tant que boîte de grosse œuvre. Il y avait déjà des matériaux biosourcés qui commençaient dans la région, mais avec des modes de pose qui leur étaient spécifiques. Et nous, quand on est rentré dans le projet, c'est ce qu'on a dit, ça, ça ne peut pas fonctionner correctement. On a des artisans qui ont un savoir-faire, qui savent déjà poser du parpaing, du béton cellulaire, de la brique. Il faut qu'on trouve des modes de pose existants, qui puissent s'adapter au matériau biosourcé, et qu'en fait nous on leur dise, voilà vous changez juste de bloc, mais vous ne changez pas de manière de travailler. Si on ramène quelque chose qui est nouveau à quelqu'un, alors déjà il faut qu'il s'adapte au matériau, mais qu'en plus le mode de pose n'est pas le même, le temps de l'efformer, le temps de faire quelque chose, finalement. Ça intéressera, mais un marché de niche. Ce n'était pas notre volonté à la base. Donc là, en fait, on est sur une pose collée à Jouin-Mince, qui se rapproche le plus, je dirais, c'est le béton cellulaire. Et on travaille avec plusieurs artisans, il y en a qu'on a posé aussi. On a un partenariat dans les Hauts-de-France avec le BTP CFA, donc ceux qui forment justement les jeunes maçons. Et c'était assez amusant au début, puisqu'en fait, on a formé les professeurs pour qu'ensuite, eux puissent transmettre le savoir aux jeunes apprentis. Et ils commencent déjà à maçonner quelques blocs dans les CFA et voir que finalement, le biosourcé, c'est aussi l'avenir du bâtiment et qu'il faut former les jeunes tout de suite.

• Speaker #0

  Et du coup, côté fabrication, comment est-ce qu'on passe de l'ana de lin récupéré dans les champs ou dans les usines de traitement à un bloc prêt à bâtir ?

• Speaker #1

  Le lin, alors il y a plusieurs qualités de lin. Nous, on est bien sur du lin textile. C'est l'avantage qu'on a, c'est que par rapport à la fibre, qui est quand même assez... qui est un matériau qui est noble, qui part en Chine ou en Inde pour être transformé, il y a une partie industrie et une partie qualité d'industrie. Donc en fait, finalement, ce que nous, on récupère, bénéficie aussi de cette qualité de traitement. Donc on a un matériau qui est relativement bien calibré. Et en fait, l'idée, c'était d'en faire... Comment je vais dire ça ? On va appeler ça une espèce de béton mais biosourcé. Donc en fait, on a retravaillé avec le fabricant de parpaing et on a retravaillé différentes formulations. Ça, c'est pas fait tout seul. Donc principalement, on travaille avec un liant à la chaux histoire de rester le plus naturel possible. Et c'est pareil, dans notre démarche, on s'est dit qu'on allait faire du biosourcé. Donc le but, c'était d'avoir un matériau produit dans les Hauts-de-France. Même pour la chaux, même pour le reste des matériaux, on a faussé cette démarche-là de trop. 99% des matériaux du bloc proviennent des Hauts-de-France. On a poussé la démarche jusqu'au bout. C'est pas uniquement du biosourcé. Puisqu'on a une ressource locale, le but aussi, c'est de produire pour le marché local. Donc éviter de faire traverser la moitié de la France à certains matériaux juste pour les assembler dans le Nord. De ce point de vue-là, l'anadla est un matériau qui ne se transporte pas très facilement. Il a une densité de 0,1. Il se compacte très mal. On a ce qu'on appelle un phénomène de matelassage. Donc il va reprendre une... Si on le compresse, il va quand même reprendre un certain volume derrière. Donc là, actuellement, pour des raisons économiques, on va dire, on est en semi-industriel. Donc on produit sur le site initial du fabricant de parpaing. Mais à terme, l'usine sera installée contre l'usine de théage. Là où on récupère directement l'ana pour justement éviter une étape complémentaire de faire 30 ou 40 kilomètres en camion à des anas qui ont un coût de transport assez élevé. Et au final, pour une usine qui n'est pas encore construite, donc finalement, la meilleure idée, c'était de construire à côté justement de l'usine. D'accord.

• Speaker #0

  Vous êtes en train de construire l'usine.

• Speaker #1

  Là, on a déposé le permis de construire. La problématique étant que comme c'est une usine agricole, elle est en plein milieu des champs, mais c'est un terrain semi-agricole. On ne peut pas en faire ce qu'on veut dessus. Donc là, on est en train de parler avec les pouvoirs publics en leur disant que c'est bien une usine qui va recycler du copeau de bois issu de tous les champs alentours. Donc, elle a un sens d'être implantée à cet endroit-là. Donc là, on a les études d'impact environnemental, enfin, on a tout un tas de choses. Ce qui fait que, logiquement, l'usine, elle devrait pouvoir sortir d'ici, je dirais, un an ou deux. Là, c'est pour ça que je peux parler de pré-industrialisation. Toute la partie process, elle, par contre, elle a déjà commencé à être développée et on continue à l'améliorer. Et elle est faite, elle, par contre, actuellement du côté de Béthune.

• Speaker #0

  D'accord. Et donc côté process, vous prenez les anadlins, vous rajoutez du liant chaud et vous mélangez, vous faites sécher et ça fait un bloc ?

• Speaker #1

  On vient presser.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  Et puis ça fait un bloc avec un peu de savoir-faire entre les deux.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  On a dû développer ça sur des épaisseurs différentes puisqu'en fait on est sur un bloc non porteur. Donc le bloc le plus imposant fait 30 cm de large et il sert de mur complet. avec des poteaux béton à l'intérieur pour le rendre porteur. Par contre, on peut le poser aussi, ce que je disais au début, soit en isolation par l'intérieur, soit en isolation par l'extérieur. Donc en fait, on a dû adapter une chaîne de production pour produire des blocs qui vont de 10 cm jusqu'à 30 cm d'épaisseur. D'où une chaîne de fabrication qui a été un peu compliquée au départ à mettre en œuvre et puis aussi à s'adapter aux contraintes et aux découvertes, entre guillemets, qu'on a fait en fur et à mesure qu'on a fait des tests pour passer à la vie technique. D'accord. point aussi, je dirais, dans le développement qui est... Pour le moment, je pense à un frein pour les matériaux biosourcés. Ce qu'on disait au début, on a un matériau qui gère très bien l'humidité. Et actuellement, toutes les normes françaises du bâtiment, notamment les DTU, datent des années plutôt 70, qui sont faites pour des matériaux qui sont minéraux. Si on prend l'exemple d'un mur à hausse à turbois, je trouve que le parallèle est assez bien fait. Eux, ils ont déjà leur production. Et en fait, en France, vous avez un mur à hausse à turbois dans lequel vous pouvez mettre de la paille, vous pouvez même mettre des anadlins, la loi va vous obliger à mettre un pare-pluie d'un côté et un pare-vapeur de l'autre. Donc vous avez un matériau naturel qui potentiellement peut gérer l'humidité, peut faire du défasage, et vous allez l'enrober de plastique. Parce qu'on a des normes qui, justement, sont faites pour des matériaux qui, eux, à l'époque, ne géraient absolument pas l'humidité. Donc oui, il fallait bien faire des barrières à l'humidité, il fallait bien la gérer. Maintenant qu'on a ces matériaux biosourcés, finalement, nous, on est victime d'une réglementation qui ne nous est pas adaptée.

• Speaker #0

  C'est plutôt un frein réglementaire au développement ?

• Speaker #1

  On est sur un frein réglementaire. On travaille en partenariat avec le CSTB, mais je dirais par rapport à un délai, quand on est arrivé au deux tiers du processus de test avec le CSTB, on leur a dit, voilà, si on le pose, comment est-ce qu'on simule un vieillissement accéléré du produit pour être sûr qu'effectivement, si on le pose comme un mur, dans 50 ans, il est encore là. On a discuté longuement avec eux, et puis à un moment, ils se sont dit, en fait... Toutes les normes de vieillissement qui existent ne sont pas adaptées aux produits biosourcés. Donc il faut nous laisser le temps et on va écrire une norme. C'est génial parce qu'on arrive au début de l'aventure, on voit qu'on défriche des choses, on discute avec les gens. Il y a un enrichissement qui est très bien, mais d'un point de vue industriel. Quand on a nous, nos actionnaires, et qu'ils nous disent alors l'avis technique pour qu'on puisse justement le poser de manière courante sur tous les chantiers, quand est-ce que ça sort ? On leur dit qu'en fait on n'a même pas de date parce que la norme pour laquelle on doit faire le test n'existe pas encore. Et on a eu cette écarie-là plusieurs fois. Maintenant, les normes existent. Donc, on espère avoir l'avis technique fin mars, normalement, pour un passage en commission et ensuite, en fait, pouvoir passer derrière en technique courante. Ça, c'est l'autre problématique. Et pour les biosourcés, pour les matériaux innovants, c'est qu'en fait, vous avez sur les chantiers les bureaux de contrôle qui valident. c'est normal, ils font leur travail. Maintenant, quand on n'a pas d'avis technique ou qu'on n'a pas... On a pu prouver certaines choses, on est en technique non courante et derrière, finalement on a des gens qui auraient envie de poser le matériau, mais qui se retrouvent avec des surcoûts d'assurance exorbitants et qui font qu'économiquement finalement le produit ne peut pas sortir. Donc là, le passage par la vie technique est quasiment obligatoire si on veut faire vraiment de la production de grande échelle. Maintenant, effectivement, quand on démarre un biosourcé, c'est compliqué d'avoir un avis technique, puisqu'en fait, on arrive dans un domaine où finalement, on n'a pas encore toutes les références et on ne sait pas encore comment le matériau agit.

• Speaker #0

  Au final, dans le développement, il y a des plus gros freins de règlement de normes, plutôt que de développement technique, d'utiliser du lin, du biosourcé pour faire de la construction.

• Speaker #1

  On peut le faire, mais on va le faire avec du particulier, avec des gens qui en sont convaincus. À partir du moment où on va passer sur de l'institutionnel. Eux, ils ont des problèmes d'assurance, ils ont tout un tas de problèmes. On se retrouve avec des contrôleurs techniques, avec plein de monde autour de la table. Et là, systématiquement, on nous demande soit un ATEX, qui est une espèce d'avis technique mais lié à un chantier, soit l'avis technique pour le poser n'importe où. On a un bloc, justement, on a fait aussi les tests de COV dessus. On est de mémoire A sur les tests de COV. On avait un architecte qui voulait en poser dans une école maternelle. On est dans le Nord. Pour le Nord, une école maternelle, c'est sismique. Si on a très très peu de séismes, mais d'un point de vue réglementaire, c'est sismique. Donc on a dû refaire des tests au CSTB pour voir comment réagissait la maçonnerie à un séisme. On est en train de poser une école maternelle en simple rez-de-chaussée. Je suis d'accord que sur le fond, oui, c'est des enfants, personnes vulnérables. Ça a un sens de dire ça. Mais à chaque fois, on a des écueils à chaque fois qu'on veut s'engager quelque part. Donc finalement, on a un temps de développement, oui, qui est ralenti par la normalisation très poussée qu'on a chez nous. À titre d'exemple, on a un produit aussi à base de lin qui se fait au Portugal. Ils ont beaucoup moins de freins. Eux, l'usine est déjà en train de tourner. Puisqu'ils n'ont pas cette normalisation sur laquelle nous, on doit passer. Donc, leur produit n'est pas le même que le nôtre. Mais ils ont réussi à le développer et à faire tourner l'usine. Parce qu'en fait, la demande, elle, elle est là. La demande aussi est là en France. Mais si on n'a pas la norme pour dire que finalement, le cadre, pour dire que notre produit est conforme, on n'arrive pas à le vendre à grande échelle.

• Speaker #0

  Oui, je comprends. Et du coup, est-ce que vous avez imaginé aller sur des marchés ? à l'international pour faciliter, tester votre produit plus rapidement ?

• Speaker #1

  En fait non, parce que l'idée qu'on en a eue tous ensemble autour de la table quand on est parti sur cette aventure, on s'est dit il faut faire du biosourcé. Le biosourcé, si on va vraiment un produit aussi bas carbone, n'a de sens que s'il est local. Si c'est pour finalement sortir un produit qui va se retrouver avec un bilan carbone négatif en sortie de chaîne de production puis que vous lui faites faire 10 000 kilomètres, ça n'a aucun sens. trouver un autre produit biosourcé. Dans toutes les zones du monde, il y a forcément des produits biosourcés à aller chercher. Et en fait, pour moi, si on veut réellement bouger les lignes, faire un vrai bilan carbone et atteindre une certaine neutralité carbone, à un moment, il faut dire aussi, consommer local, c'est aussi utiliser des ressources locales.

• Speaker #0

  Vous me parlez du bilan environnemental de votre produit. Est-ce que justement vous avez fait... Des calculs par rapport à ça sur votre produit ? Est-ce que vous avez fait une ACV notamment ?

• Speaker #1

  On a fait une fiche FDES, on a un bilan ACV, le bilan carbone, j'ai pris des pincettes, pour le moment est bien négatif, maintenant la fiche n'a pas encore été validée.

• Speaker #0

  La FDES ?

• Speaker #1

  La FDES.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Quand il y a eu un changement de normes, on n'est pas séduit de la FDES A1 à A2, même les gens qui avaient déjà des FDES... On a été amené à les refaire et il y a en ce moment quand même un petit embouteillage pour faire valider les fiches. Notamment pour nous aussi, on avait la problématique des COV qui doivent être intégrées. Le test prenait aussi un peu de temps. On voulait être sûr que la formulation du bloc soit définitive avant de faire ces tests-là. Donc on arrive sur la fin. Mais si tout se passe bien, on va sortir un bloc avec un bilan carbone négatif.

• Speaker #0

  D'accord. Et donc en comparaison ? Aux alternatives qui existent sur les marchés ?

• Speaker #1

  Actuellement, si vous prenez un bloc minéral en terre cuite isolant, on va se retrouver avec un bilan carbone à entre 18 et 20 kilos du mètre carré équivalent, là où nous, normalement, on devrait sortir à moins 6, moins 7 au mètre carré.

• Speaker #0

  Donc on voit bien l'intérêt.

• Speaker #1

  Une vraie différence.

• Speaker #0

  D'accord. Du coup... Vous parliez tout à l'heure des essais que vous avez fait au CSTB par rapport au vieillissement accéléré, aux exemples de réalisation que vous avez fait il y a deux ans et demi ou plus tôt. Comment est-ce que votre bloc semble se comporter dans le temps, du coup entre les réalisations que vous avez déjà, mais avec un recul assez limité, et les résultats des essais que vous avez réalisés ?

• Speaker #1

  Là, les tests. D'un point de vue purement dimensionnel, tout ce qui est sorti des étuves au bout de six mois de cycle de vieillissement, les blocs n'avaient pas bougé. Là, actuellement, ils sont en train de terminer les essais mécaniques sur le bloc. À mesure où notre bloc n'est pas porteur, on avait des résistances qui étaient relativement faibles par rapport aux autres matériaux de construction. Pour moi, dans le vieillissement, on ne devrait pas avoir d'écart significatif là-dessus. Donc, on a un bloc qui va bien. À l'usine où justement on fait le taillage de lin. Donc on est dans les champs, pas très très loin de Dunkerque. Entre la pluie, le vent. On a pris le site le plus exposé. Et là on a fait deux murs test qu'on a laissé en extérieur. Un mur en remplissage et un mur en isolation par l'extérieur. Ces murs-là, ils ont plus de deux ans. Sur un des deux murs en plus, le lin on l'a... pas enduit côté intérieur pour qu'il se prenne la flotte et qu'on montre que le matériau gère bien l'humidité, ça a plus de deux ans et ça n'a pas bougé. Ça a pris des hivers, ça a pris du gel, ça a pris du vent et ça fonctionne normalement. Ça me fait penser justement si on prend les essais, quand à partir du moment où on parle d'un bloc, puisque nous on est dans le cadre d'un bloc, on a des essais de gel-dégel et actuellement la norme française pour le gel-dégel, vous mettez le matériau complètement dans l'eau. pendant 24 heures, puis vous le passez à moins 5 degrés. En fait, ça représente ce que peut réellement subir, je vais dire, un parpaing qui est dans une fondation. Notre bloc, nous, comme on est sur du biosourcé, on ne va pas l'enterrer. Il sera au-dessus. Actuellement, là, on va recommencer les tests parce que la norme, il fallait forcément mettre le produit dans l'eau. Nous, tous nos concurrents, Le produit, c'est 50 cycles. On s'arrête en général bien avant parce que le produit finit par se dégrader, mais par les phases qui finalement sont trempées dans l'eau, mais que le produit ne verra jamais dans sa vie d'utilisation.

• Speaker #0

  Ce n'est pas réaliste. Ce sont des essais qui ne sont pas réalistes pour vous.

• Speaker #1

  Voilà, c'est encore des essais qui ont 40-50 ans et qui effectivement sur du minéral fonctionnent très bien. et qui, pour le coup, oui, étaient... représentatif de ce que voit réellement un parpaing dans une fondation. Donc ce test a un sens, mais il n'a pas un sens pour nous. Donc là, on est en train de refaire des nouveaux tests. Parce que je vous disais, on a encore des nouvelles normes, de nouveaux process pour prouver que finalement, notre produit fonctionne. Et c'est là aussi, on a réussi, c'est un vrai échange avec le CSTB. On leur a montré ce fameux mur qui a passé deux hivers. On a quand même eu des températures négatives. Donc on a eu du gel, des gels sur ce mur-là. Une partie qui n'était pas protégée, donc il s'est quand même pris la pluie. Et le mur n'a pas bougé. Alors que là, quand on fait des tests, au bout d'une 20-25 cycles, le bloc ne ressemble plus à rien.

• Speaker #0

  20-25 cycles, ça correspond à ?

• Speaker #1

  20-25 fois gel des gels dans l'eau.

• Speaker #0

  Oui, donc ça peut être un mois d'hiver. C'est ça,

• Speaker #1

  oui. Alors que nous, on ne trempe pas le produit dans l'eau. En fait, le problème, c'est quand vous trempez le produit dans l'eau et que vous le passez à moins 5, l'eau contenue dans le produit, elle gèle, donc elle augmente de volume. Donc, elle désagrège le lien qu'on a entre les anadlins. Donc, le matériau se désagrège depuis l'extérieur vers l'intérieur, comme tous les biosourcés. Donc là, il y a des nouveaux tests où justement, on va protéger les faces qui sont censées être à l'intérieur de l'eau pour que justement, on ne puisse mesurer que l'impact du mur extérieur et de l'eau qui arriverait de l'extérieur.

• Speaker #0

  Et plus proche du cas d'usage.

• Speaker #1

  Plus proche de l'usage qu'on va en faire.

• Speaker #0

  D'accord. En fin de vie, comment est gérée ? Votre matériau, est-ce qu'il est recyclable, réutilisable, biodégradable ? Comment est-ce que ça se passe ?

• Speaker #1

  J'ai envie de dire les trois. On a déjà des agriculteurs qui reprennent une partie de nos déchets de production pour les remettre dans les champs. Donc ils font déjà de l'épandage avec nos produits. Nous, on sait en remettre une partie en le rebrayant dans la chaîne de production, ce que font aussi nos concurrents. Et le CEREMA, il y a déjà plus de 8 ans, avait fait une étude sur les bétons biosourcés en expliquant qu'effectivement, on pouvait mettre plus de 20% d'agrégats issus de matériaux recyclés. Donc ça peut se recycler sans aucun problème et sans avoir de perte de performance.

• Speaker #0

  Et sur le plan économique, parce que du coup, il y a l'air d'avoir énormément d'avantages techniques et environnementaux. Sur le plan économique, comment est-ce que vous vous situez par rapport aux alternatives ? Là, on est un peu plus élevé pour le moment. Mais en même temps, c'est ce que je disais tout à l'heure, actuellement, on doit produire plusieurs centaines de blocs par jour contre une usine qui doit arriver d'ici deux ans à plusieurs milliers de blocs par jour. Donc l'échelle de production fera aussi que le prix du bloc sera amené à diminuer. Là, actuellement, on est sur une production semi-industrielle, un peu artisanale. Donc effectivement, par rapport au coût de la manœuvre, par rapport à tout ce qu'on est obligé de faire, du transport de la matière première d'une usine vers l'autre, oui, on a... Économiquement, on est au-dessus de ce qu'on peut proposer sur un mur « traditionnel » . Donc effectivement, il faut qu'il y ait une démarche engagée de la part des acheteurs ou de la transition écologique ou l'envie d'avoir du biosourcé. Mais on a quand même des clients et ça se passe bien.

• Speaker #1

  Bien sûr. Et si on se projette sur un niveau industriel comparable ? On est dans deux ans et l'usine existe.

• Speaker #0

  A terme, le bloc tout seul, on continuera à être plus cher qu'un bloc terre cuite. Maintenant, si on raisonne sur un mur complet, avec les complexes, et ce qu'on met devant, ce qu'on met derrière, tout ce qu'on va gagner, finalement, sera au même prix, voire légèrement moins cher. L'avantage, entre guillemets, si vous mettez une terre cuite, vous allez avoir la meilleure résistance qu'on a. En 20 cm, ça va être 1,5, 1,6. Là où nous, notre bloc, on va être à plus de 2, sans problème. Ça fait de l'isolant au moins derrière. Nous, si on prend notre bloc de 30 directement, on a un R qui va être supérieur à 4. Il n'y a pas besoin de rajouter quelque chose. Il faut raisonner vraiment sur l'enveloppe complète du bâtiment de manière globale. Et là, oui, on pourra se placer sans aucun problème.

• Speaker #1

  Est-ce que vous avez pensé à fabriquer des produits autres que de l'isolant ? Alors, soit toujours dans le domaine de la construction, soit dans d'autres secteurs.

• Speaker #0

  Actuellement, il y a déjà eu des essais qui ont été faits. Sur d'autres critères, notamment les... On en parlera en tout début. On utilise déjà les anadlins dans les chaufferies, mais on utilise le lin en vrac. Donc on s'est dit, pourquoi pas faire des granulés ? Et comme on a un matériau qui se compacte très très mal, finalement, l'énergie qu'il faut fait que, économiquement parlant, par rapport aux granulés de bois, on n'est pas...

• Speaker #1

  Granulés pour du chauffage ?

• Speaker #0

  Ouais, pour du chauffage. Techniquement parlant, c'est viable. Économiquement parlant, c'est pas viable. Dans quelques années, si jamais il y a encore un bouleversement, qu'il y a des prix qui montent au niveau du bois, peut-être que ce sera une façon de faire. Ou qu'on pourra directement aussi avoir des grandes chaufferies industrielles qui accepteront l'anadlin, mais en vrac direct. Et là, il y aura un véritable intérêt. Il y a déjà une première chaufferie qui a été faite comme ça dans la région Nord-Pas-de-Calais, qui fonctionne très bien. Mais il faut qu'on l'utilise directement, il ne faut pas qu'on le transforme. Le reste des produits, en général, l'anadlin n'a pas tellement été... valorisé, où il y a eu peu de tests de fait, puisqu'en fait, la partie qui est réellement noble, c'est la fibre. Et là, la fibre, on en parle beaucoup pour le textile, mais on s'en sert aussi pour remplacer de temps en temps la fibre de carbone dans certains équipements. Il y a eu des capots de chez Porsche qui ont été faits, il y a eu des raquettes de tennis qui ont été faites aussi. Il y a eu des cadres de vélos, notamment pour le Paris-Roubaix, c'est un clin d'œil régional, mais ils ont utilisé de la fibre de lin aussi pour réaliser, avoir une certaine souplesse dans le cadre du vélo par rapport au pavé. Donc il y a de la recherche qui continue un peu de partout, mais par rapport à l'ANA, c'est un peu plus compliqué.

• Speaker #1

  Et selon vous, quels sont les enjeux des isolants de demain, et notamment des isolants biosourcés ? Comment faire pour que ces types d'isolants se développent ? au service Vous parlez bien sûr de l'évolution des normes et du cadre de l'utilisation. Est-ce qu'il y a d'autres éléments ?

• Speaker #0

  Oui, puisqu'en fait, quand nous, on a fait les premières maisons en rénovation dans le bassin minier, on n'était pas les seuls biosourcés. En fait, on s'est très vite aperçu, quand on a pris le projet au début, qu'il fallait mettre le bon isolant au bon endroit. Des biosourcés, il y en a plein. Nous, pour aller faire une isolation par l'intérieur ou par l'extérieur d'un mur, c'est impeccable, ça fonctionne très bien. Pour aller faire un retour de tableau par rapport à une fenêtre, on n'est clairement pas le bon matériau. Pour moi, il va falloir vraiment se pencher sur l'offre de Biosourcé et se dire, finalement, qu'est-ce que je dois faire, avec quel matériau, et qu'on trouve entre nous aussi des interfaces. Si moi je suis sur le mur, plus il arrive sur la fenêtre, comment on gère l'interface entre les deux, comment on fait évoluer nos produits, pour justement répondre ensemble à cette offre-là. Mais pour moi, je pense que l'étape suivante, ce sera vraiment celle-là, pouvoir vraiment faire des logements. Je pense dans un premier temps des maisons 100% biosourcées et voir ce que ça donne et montrer qu'on y vit bien et que finalement, aussi par rapport à l'appauvrissement des ressources planétaires, finalement, c'est une vraie réponse. Et que ça ne coûte pas non plus trois fois le prix d'une maison actuelle.

• Speaker #1

  Et donc, qu'est-ce qui pourrait vous aider aujourd'hui à mieux faire connaître votre matériau ?

• Speaker #0

  Là, j'ai envie de vous dire, j'attends le mois de mars pour avoir la vie technique. On l'a déjà présenté, notamment aux architectes ou au bureau d'études extérieurs. on a toujours eu un bon retour. Les gens le trouvent très bien. La question qu'on nous demande, c'est quand est-ce que vous aurez l'avis technique qu'on puisse utiliser votre matériau ? Voilà, c'est ce qu'on sent, c'est qu'il y a une envie qui est faite de partout. Maintenant, effectivement, il faut pouvoir, je pense, peut-être le vulgariser un petit peu plus pour que les gens puissent se dire, tiens, il y a un nouveau projet. Mais effectivement, oui, ce que vous faites ici, les matériaux tech, c'est aussi un bon moyen de faire découvrir ce type de produit.

• Speaker #1

  Donc, montrer la matière, expliquer ce qu'on peut faire avec, Faire des réalisations, apprendre... dans les écoles aussi à s'en servir.

• Speaker #0

  Je pense qu'il faudra effectivement que l'ensemble du biosourcé se réveille un peu et se mette ensemble pour parler d'une voix un peu plus forte. Et là, les gens s'apercevront que finalement, il y a tout un tas de possibilités et que c'est que le début.

• Speaker #1

  Il y a de la pédagogie à faire autour du biosourcé. Et l'évolution des normes et des essais qui vont avec.

• Speaker #0

  Ça, c'est un vœu.

• Speaker #1

  Le message est passé.

• Speaker #0

  Merci beaucoup.

• Speaker #1

  Ça marche. Merci beaucoup, Eric, pour toutes ces explications. et puis longue vie à bâtir. Vous nous tiendrez au courant de la construction de l'usine dès que vous avez des évolutions et de la vie technique, bien sûr, en mars.

• Speaker #0

  Là, actuellement, on est en train de construire quatre maisons du côté de Dunkerque. On a abordé ce chantier comme si on faisait un R4 ou un R5. En se disant qu'on n'est pas en train de construire des maisons, on est en train de construire l'avenir. Donc, si on s'amâtiment de plusieurs étages, comment on le construirait, comment on le ferait ? comme on est adapteur à la sécurité du chantier. Et donc, voilà, on continue à travailler. Oui, c'est vraiment que le début. On espère que ça ira très loin.

• Speaker #1

  On l'espère aussi pour vous. Merci beaucoup. Merci pour ce partage inspirant. On repart de cet échange avec une conviction forte. L'innovation, c'est aussi savoir regarder différemment ce que la nature nous offre. Poursuivre les projets de BatiL1, rendez-vous sur leur site et leur réseau. Et merci de nous avoir écoutés, d'avoir capté de nouveaux signaux avec nous aujourd'hui. On se retrouve très bientôt dans un nouvel épisode d'InnoMatters sur Spotify, Deezer, Apple Podcasts et Youtube. N'hésitez pas à suivre notre actualité sur LinkedIn, Instagram et Facebook. A bientôt dans InnoMatters, le podcast où la matière s'écoute et se réinvente.