Avoir peur, le commencement de la sagesse ? Michaël Fœssel

Description

La peur est-elle bonne conseillère ? Au vu des catastrophes qui menacent le monde on pourrait le croire. Réchauffement climatique, multiplication des guerres, crises économiques et sociales : toutes ces menaces semblent redonner de la force à la thèse philosophique selon laquelle la crainte est le début de la sagesse. Elle nous rappelle à notre finitude et nous incite à la prudence. Mais cette thèse a ses limites : elle fonde le lien social sur un sentiment négatif : rien ne garantit que la peur ne dégénère pas en panique et en défiance généralisée. C'est pourquoi il faut sortir de l'alternative entre confiance naïve dans le progrès et peur de la catastrophe. Apprendre à nous méfier de nos espérances et avoir peur de nos peurs pourraient être les deux impératifs d'une morale politique à la mesure de notre présent.

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjoui-Hugues et dirigé par André Comtes-Ponville, l'Institut d'Hydro réunit des philosophes, des économistes, des scientifiques, des chercheurs, ainsi que des acteurs de la société civile, pour analyser avec rigueur et ouverture les mutations profondes de notre époque. En 2026, nos travaux s'inscrivent dans un nouveau cycle de réflexion, intitulé « De quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? » Une interrogation sur notre rapport à l'incertitude, à la peur et aux conditions d'une confiance lucide dans un monde en transformation. Dans cet épisode, nous vous proposons de poursuivre cette réflexion en compagnie de Michael Faussel sur « Avoir peur ? Le commencement de la sagesse ? » Bonne écoute. Institut Diderot, partageons nos idées pour un avenir éclairé.
Speaker #1
Chers amis, mesdames, messieurs, bonsoir. Je suis très heureuse de vous retrouver à nouveau et surtout pour écouter une conférence qui entre pleinement dans le sujet qui guide nos travaux en ce moment. Et comme vous voyez le titre, vous voyez qu'on est effectivement bien dans l'époque également. On pourrait dire que le réchauffement climatique, les guerres, les conflits, les crises économiques ou sociales, ce sont des motifs d'inquiétude importants et qui ne manquent pas. On en a beaucoup. Je pense que Mickaël en reparlera mieux que moi. Et au point qu'on peut, la peur, la peur est devenue maintenant un élément dominant dans nos sociétés. Alors est-ce que la peur est nécessairement mauvaise conseillère ? Il y aura peut-être une réponse, j'espère. Ne peut-elle pas nous rendre plus lucides, plus prudents, plus attentifs à notre responsabilité collective ? Ou risque-t-elle d'engendrer la défiance, le repli, voire la paralysie d'action et de vie ? Pour reprendre une expression de Michael, et ça je cite, nous méfier de nos espérances et avoir peur de nos peurs, ne pourraient-elles pas être les deux impératifs d'une forme de morale à la mesure de notre présent ? C'est à cette réflexion essentielle que Michael Fossel nous invite ce soir, en nous proposant de dépasser l'opposition entre optimisme naïf et catastrophisme permanent, afin de penser d'une manière plus juste la façon d'habiter le présent. Avant de passer la parole à André, je voudrais remercier chaleureusement Michael d'avoir accepté notre invitation et je vous souhaite une excellente soirée. André.
Speaker #2
Un nouveau bonjour à tous, quelques mots pour présenter Michael Faussel, normalien, agrégé de philosophie, enseignant de philosophie, en l'occurrence professeur de philosophie à l'école polytechnique à Paris où il a succédé à Alain Finkielkraut. et désormais professeur de philosophie à l'université de Lausanne. Mais Michael est surtout connu évidemment comme auteur, il a écrit de nombreux ouvrages, j'en évoque quelques-uns rapidement. Il y a des ouvrages d'histoire de la philosophie, comme Kant et l'équivoque du monde, ou bien l'avenir de la liberté de Rousseau à Hegel. Mais il y a aussi des ouvrages de philosophie plus personnels et plus actuels à la fois. y compris quand il porte apparemment sur le passé, je pense à son livre récidive, sous-titré 1938, qui compare l'année 38 aux années que nous vivons. Autre livre, Quartier Rouge, sous-titré Le plaisir et la gauche. La nuit, sous-titré Vivre sans témoin. Ce sont de beaux titres et de beaux sous-titres. Et puis donc, celui dont le plaisir de vous offrir. après la fin du monde, critique de la raison apocalyptique. Puisque vous savez que le thème de notre année à l'Institut Diderot, c'est « De quoi faut-il avoir peur ? En quoi peut-on avoir confiance ? » Eh bien, nous avons demandé à Michael Faussel d'interroger la peur elle-même, parce qu'au fond, de quoi faut-il avoir peur ? Parfois de la peur. D'ailleurs, c'est ce que disait Montaigne, et c'est une des phrases de Montaigne qui m'a toujours vivement... Frappé dans les essais, Montaigne écrit exactement ceci « Ce dont j'ai le plus peur, c'est la peur. » Michael, encore merci d'avoir accepté notre invitation. La parole est à toi pour 45 minutes.
Speaker #3
Merci, merci beaucoup pour cette présentation. Merci donc à André de m'avoir invité ainsi qu'à l'Institut d'Hydro. Alors effectivement, j'avais donné comme titre provisoire, je ne sais pas s'il apparaît, s'il apparaît, la peur est-elle le commencement de la sagesse ? Et pour commencer à réfléchir avec vous sur cette notion de peur, je voudrais citer... deux textes ou deux phrases ou deux formules de la Bible qui, ce n'est pas la seule fois où cela arrive, se contredisent en apparence du moins, et je laisse aux théologiens le soin de régler le problème de cette contradiction. La première, elle apparaît dans l'Ancien Testament, dans les proverbes pour être tout à fait exact, et elle est la suivante, la crainte de Dieu et le commencement de la sagesse. Alors cette phrase, si on la prend comme telle, si on ne la fait pas ou ne la réfère pas forcément au contexte religieux, cela veut dire que, ou elle signifie que la crainte et la crainte de Dieu, c'est-à-dire la crainte de ce qui est plus puissant que nous, de ce qui est plus grand que nous, de ce qui est plus vieux et plus sage que nous, la crainte est une condition de la sagesse, car évidemment, ne craindre rien ou oser tout, une phrase de Michel Audiard qui dit cela assez bien, on reconnaît Merci. les gens qui ne sont pas forcément d'une grande intelligence au fait qu'ils osent tout, eh bien la crainte de Dieu c'est le commencement de la sagesse parce que si l'on ne craint rien et même pas ce qui est le plus grand que nous comme Dieu, eh bien nous sombrerions, non pas du tout dans le courage, mais dans la témérité. Et c'est là d'ailleurs un point commun entre la sagesse hébraïque, dont est extraite cette phrase, et puis ce que les Grecs disaient, les Grecs anciens disaient de la témérité comme démesure, comme hubris de celui qui n'ayant peur de rien, finit par oublier jusque à sa finitude. Autrement dit, la peur ou la crainte ici, ce serait un sentiment qui nous rappellerait à la juste proportion de nos forces, de notre grandeur, de nos capacités, et elle serait le début de la sagesse, si on entend par opposition à la sagesse la folie, qui consiste à n'avoir de soi qu'une idée au fond tellement forte ou puissante qu'elle abolit toute limite. Si l'on veut encore un autre exemple biblique de cette nécessité d'avoir peur de Dieu ou de craindre Dieu, on le trouverait dans l'Ancien Testament toujours, dans le fameux épisode de la tour de Babel, où les hommes, l'humanité comme telle, prétend s'élever jusqu'au ciel, oubliant sa finitude et étant rappelés par Dieu lui-même, par l'effondrement de la tour, et cet effondrement peut nous évoquer aussi. des éléments sur lesquels j'aurais à revenir. Dans l'effondrement de la tour, il y a précisément la sanction ou la punition d'une humanité qui aurait été ivre d'elle-même et aurait perdu jusqu'au sentiment de sa propre limitation. Donc, la chose semble réglée. Dans la tradition biblique, la peur, en tout cas la peur de Dieu, est absolument nécessaire à une vie authentiquement humaine. Pourtant, dans le Nouveau Testament, On trouve, et pas dans la bouche de n'importe qui si je puis dire, puisque c'est dans la bouche de Jésus lui-même, c'est dans l'évangile de Jean, la phrase suivante, « Suivez-moi et n'ayez pas peur » . Phrase qui avait reçu d'ailleurs, il y a quelques années, quelques décennies maintenant d'ailleurs, un écho très fort parce qu'elle avait été reprise par Jean-Paul II, qui n'était pas le moins, comment dirais-je, le moins légitime à la cité sans doute, mais pour montrer que l'absence de peur était l'occasion d'une libération à l'espèce. Il militait évidemment pour la chute du communisme dans son pays natal, la Pologne. Alors, n'étant pas théologien, je ne discuterai pas de savoir si la peur est plutôt une vertu judaïque ou si, au contraire, le courage, voire la témérité, est une vertu chrétienne. Je retiendrai simplement que dans la phrase de Jésus, elle émane donc du Fils de Dieu lui-même, n'avoir pas peur. Cela signifie, à la différence de la crainte de Dieu, ne craindre ou n'avoir peur d'aucune puissance du monde, d'aucune des attaches familiales, politiques, religieuses anciennes, s'il s'agit de se convertir, n'avoir peur d'aucune coutume pour faire le choix de ce qui est, à tort ou à raison, présenté par le christianisme comme la vérité. Ici, la peur n'est plus du tout comprise dans la formule de Jésus, n'ayez pas peur, comme une vertu. Mais au contraire, comme ce qui limite la liberté, comme ce qui, comme cela a été dit, paralyse, enferme le sujet sur lui-même, l'empêche d'agir, de croire ou de désirer être ce qui est le plus profond de lui-même. Alors, si j'ai commencé par ces deux citations, c'est que, même hors de tout contexte religieux, quelles que soient les croyances ou les incroyances que nous partageons ici, elles me semblent bien résumer, ces deux thèses, quelque chose comme un paradoxe de la peur, une aporie de la peur, comme disent les philosophes. Une aporie, c'est un moment où le chemin, d'une certaine manière, se distribue en deux. Le chemin que l'on prend se distribue, ou plutôt se sépare. et que l'on est dans la difficulté de choisir quelle voie choisir. Alors pourquoi ? Parce que je crois que nous sommes tous plus ou moins ambivalents à l'égard de la peur. Nous sommes méfiants à l'égard, et ça, ça irait dans le sens de la première des citations, des actions téméraires, c'est-à-dire de ceux qui ignorent ce sentiment. et qui prétendent avoir, par une forme d'arrogance, la possibilité précisément de ne craindre rien ni personne, pas même leur propre arrogance. Mais nous sommes aussi, et peut-être tout autant, même si ce n'est pas dans le même instant, inquiets face aux effets de ce même sentiment. La peur est-elle bonne conseillère ? Encore faudrait-il montrer qu'elle nous conseille quelque chose plutôt que de nous fixer là, dans le moment où elle nous assaille, et de nous empêcher à la fois d'agir et de réfléchir. La peur et la passion, qui d'ailleurs dans la philosophie a fait l'objet, j'en donnerai quelques éléments dans l'histoire de la philosophie, a fait l'objet de valorisations tout à fait opposées. Certains l'ont présentée comme la passion la plus irrationnelle, celle qu'il faut absolument éviter. D'autres philosophes, d'autres penseurs, d'autres politiques aussi, en font au contraire un sentiment qui serait le sentiment le plus proche de la raison. Et c'est bien ce que l'on dit lorsque l'on explique que la peur est bonne conseillère, surtout dans les périodes de trouble. Je crois qu'on ne sort pas de cette ambivalence, on ne résout pas la porie en étant pour ou contre la peur, pour la bonne et simple raison que la peur est un sentiment, je dirais, le plus partagé au monde. Il est pour ainsi dire natif, puisque l'être humain a cette singularité de naître dans une vulnérabilité telle que... la peur, celle même de survivre, et pour ainsi dire, contemporaine de sa naissance. Tous les enfants naissent, sinon en pleurant, en criant, et ça aussi, ça a été interprété par la tradition philosophique comme le fait que l'enfance, même la naissance, est déjà une première prise de conscience de l'angoisse d'être sorti de ce monde prénatal apparemment beaucoup plus harmonieux que celui dans lequel nous vivons. Néanmoins, si je ne fais pas... je ne ferai pas ici l'apologie de la peur, pas plus d'ailleurs que sa critique. Si l'on veut parler du présent, c'est-à-dire si l'on pose, et c'est ce que je vais faire, la question de la peur, non pas en général, mais dans la politique et aujourd'hui, nous sommes obligés de constater que c'est plutôt à des apologies de la peur que nous assistons, et pour une part, pour d'excellentes raisons. Cela a été dit, la multiplication des crises économiques, économique, social, mais aussi désormais climatique, le réchauffement climatique, la multiplication aussi des actes terroristes, j'insisterai sur ce point, qui d'ailleurs déplacent peut-être la question de la peur vers celle, je les distinguerai en fin de parcours, de la terreur. La peur, ce n'est pas la terreur. Il reste que toutes ces crises accumulées, qui d'ailleurs ne sont plus véritablement des crises, puisqu'une crise est censée manifester le moment du dénouement. La crise, cela vient du grec krinain, c'est le jugement qui doit précéder le dénouement, soit de la tragédie, soit dans la médecine. La crise de la maladie, c'est son point le plus haut, celui où se décide la survie, la guérison, ou au contraire, la mort. Mais dans des crises infinies, dans des crises qui n'en finissent pas, on parlerait beaucoup plus justement, et c'est ce que j'avais d'ailleurs essayé d'étudier dans le livre qui vous a été remis, de catastrophes. Vivre dans l'ambiance ou dans la certitude d'une catastrophe imminente dont il faudrait donc avoir peur, donc prendre conscience, pour nous prémunir éventuellement qu'elle arrive. Ce qui domine aujourd'hui, et pour de très bonnes raisons, c'est le sentiment de vivre dans un milieu, dans un monde, dans un écosystème et sur une planète, qui sont devenus vulnérables, en sorte qu'il faudrait craindre non seulement pour nous-mêmes, mais craindre aussi pour les autres. aussi pour cet environnement, pour cet écosystème, en prendre soin et se poser à chaque instant la question de savoir s'il pourra se perpétuer. Dans un autre registre que le réchauffement climatique, la guerre, le terrorisme inscrivent pour ainsi dire la peur dans le quotidien des populations qui sont exposées à la guerre. Il y en a de plus en plus depuis quelques décennies, y compris en Europe. mais aussi l'inquiétude, là je pense au terrorisme, l'inquiétude qui peut s'emparer et qui de fait s'empare de populations par rapport à la menace dite cette fois-ci intérieure que constituent les attentats terroristes. Alors la question qui se pose et que je vais essayer d'envisager, c'est de savoir s'il faut, en raison de tous ces drames, de toutes ces tragédies, de tous ces objets objectivement menaçants, Eh bien, s'il faut se résoudre à ne fonder la communauté, même la société, que sur la peur. Parce que la raison profonde pour laquelle la peur, me semble-t-il, est mise en avant, et je donnerai quelques exemples autres que ceux que j'ai donnés, elle est mise en avant comme ce qui est le fondement, selon cette formule un peu tellement utilisée qu'on a presque honte de le faire, du vivre ensemble, c'est aussi que nous avons perdu peut-être un idéal positif de communauté. Si la peur, c'est ce qui nous reste, et si donc l'exigence de survie et de sécurité demeure des idéaux, mais peut-être les derniers, c'est qu'on a admis, peut-être un peu trop facilement, que la peur, c'est l'origine du lien social. C'est la chose, la peur et le sentiment qui nous fait tenir ensemble, elle est universellement partagée. Mais si la peur, on verra dans quelle mesure, j'essaierai de le montrer rapidement, peut être pensée comme l'origine du lien social, Elle est aussi ce qui le ronge de l'intérieur, elle est ce qui sépare les individus. Après tout, il n'est pas si sûr que la peur soit aussi facilement partageable qu'on nous le dit. Autrement dit, je vais essayer de voir et de vous montrer rapidement pour quels arguments, quelques arguments qui font que, mais en essayant d'être honnête, donc en commençant à valoriser un peu la peur, mais qui font que nous pouvons aussi être inquiets par rapport à... à la montée des peurs et à leur exploitation, parfois par des pouvoirs politiques ou économiques qui ne sont pas spontanément démocrates. Alors, après cette longue introduction, je compte se rendre d'ailleurs pour me dire à partir de quand je m'achemine vers un développement trop long, je vais commencer par faire une très brève histoire de la peur, philosophique je veux dire, pour montrer qu'un sentiment, la peur que l'on peut croire et qu'il est à certains égards, naturelle, spontanée, inscrite dans la nature humaine, liée au fait, encore une fois, que nous naissons dépourvus de toute capacité de survie. Et bien néanmoins, même si la peur nous est naturelle, elle a une histoire. Elle n'a pas toujours été envisagée par la philosophie et par la culture comme un sentiment univoque. Et en particulier, vers les débuts de l'histoire de la philosophie, la peur... est considéré chez les grecs et chez les latins, j'en citerai un, comme non pas un sentiment qui caractérise le sage, car le sage c'est celui qui n'a pas peur, c'est celui qui vit dans ce qu'on appelait l'atharaxie, une espèce de tranquillité de l'âme. La peur ne caractérise que les ignorants. Et je citerai un auteur que je crois cher à André Comte-Sconville, Lucrèce, dans le livre de... du poème « Denaturarerum » , Lucrèce se pose la question de savoir pourquoi nous avons du plaisir à contempler un naufrage depuis la rive. Comment expliquer, c'est la métaphore de ce qu'on appellera naufrage avec spectateur, comment expliquer, autrement que par une pulsion sadique, la forme de satisfaction qu'il peut y avoir à voir, à condition d'être en sécurité, quelque chose comme un spectacle effrayant. Pourquoi avons-nous plaisir à nos peurs ? Ce qui vaudrait aussi peut-être pour les films d'horreur ou autres jouissances paradoxales. D'où vient ce plaisir paradoxal de voir de loin un bateau s'échouer ? Je lis. Donc c'est Lucrèce qui parle. Douceur, douceur, lorsque les vents soulèvent la mer immense, d'observer du rivage le dur effort d'autrui. donc ceux qui sont sur le bateau, non que le tourment soit jamais un doux plaisir, mais il nous plaît de voir à quoi nous échappons. On a là une image de ce que le sage, et Ducrèce se considère lui-même comme un sage, ne connaît pas la peur pour cette raison profonde qu'il est resté sur la terre ferme. Et que l'image évidemment du bateau en train de couler et de ce naufrage, c'est l'image de ceux, les ignorants ou les téméraires justement, ceux qui n'ont peur de rien, qui prennent la mer et qui ensuite se confrontent ou sont confrontés à une tempête qui les ensevelit. Autrement dit, cette métaphore du naufrage avec spectateur signifie dans ce moment l'histoire de la philosophie. le moment disons antique, que le sage est celui qui, ayant les pieds sur terre, si je puis dire, et Lucrèce en plus est un matérialiste, a les pieds sur terre et de ce point de vue-là, se prémunit de la peur. La tharaxie, c'est le fait, la tranquillité d'âme, c'est la manière dont un philosophe, un sage en tous les cas, peut se préparer à affronter n'importe quel événement sans avoir peur. Et longtemps, la peur... Dans la tradition grecque, latine, mais encore dans la tradition chrétienne, la peur n'a pas été valorisée comme un sentiment rationnel. Les choses vont changer dans la modernité. Et là aussi, je prends un auteur que André a beaucoup étudié, je citerai un auteur qui est Pascal, Pascal, XVIIe siècle, qui ne cesse d'utiliser la métaphore de la condition humaine comme étant « nous sommes tous, dit-il, embarqués » . Alors vous remarquez que Si nous sommes tous embarqués, c'est qu'il est exclu que nous puissions voir la vie et la vivre depuis le rivage. Nous sommes sur le bateau. Nous n'avons pas le choix, nous sommes d'ores et déjà confrontés à la tempête de l'existence et la position du sage qui, depuis l'extérieur, viendrait en quelque sorte porter un regard de surplomb sur la peur est exclue. L'autre grande phrase, l'une des très belles phrases et très célèbres phrases de Pascal, c'est le silence infini, le silence éternel, pardon, des espaces infinis mais frais. Alors effectivement, il y a bien là une frayeur, il y a bien une peur, il y a la peur, bon, en l'espèce, cette phrase dont on retire en général des éléments romantiques n'a rien de romantique, ce que Pascal veut dire, c'est que la découverte de l'infinité de l'espace par Galilée pose un problème. C'est de savoir où est Dieu. C'est la place de l'infini et prise par la matière. Mais néanmoins, la frayeur, ça serait, à partir de la modernité, 17e, 18e siècle, la peur, une condition, je dirais, d'une certaine manière, de la prise de conscience, pour le coup, par Pascal, de notre finitude, de la nécessité que nous avons de Dieu. Mais chez les philosophes des Lumières, il y aura aussi une réécriture de cette métaphore du naufrage avec spectateur. Une revalorisation de la peur et de l'idée que, précisément, car la modernité c'est d'abord cela, c'est prendre le large, c'est le pari du progrès, c'est aussi d'ailleurs, pour sa mauvaise face, et c'est lié évidemment à la mer, la colonisation. Il ne reste que Voltaire, dans un article de l'encyclopédie qui porte le titre, et Curiosité, j'expliquerai dans un instant pourquoi, écrit la chose suivante, pardon Lucrèce, Je soupçonne que vous vous trompez ici en moral comme vous vous trompez toujours en physique. C'est à mon avis la curiosité seule qui fait courir sur le rivage pour voir un vaisseau que la tempête va submerger. On a là, je dirais, la quintessence de la valorisation, pas de la peur directement moderne, mais de la curiosité. C'est-à-dire du désir d'y aller voir, du désir de prendre la mer, du désir précisément de... conquérir des espaces nouveaux avec les risques que cela comporte. La curiosité cesse d'être un mauvais péché et d'ailleurs, si l'on revient à ma toute première citation, la crainte de Dieu, c'est le commencement de la sagesse, elle désigne et elle signifie aussi, ne soyez pas trop curieux à propos de ce qui vous dépasse, ne posez pas des questions qui ne sont pas de votre âge ou de votre condition humaine, c'est-à-dire des questions sur Dieu. Mais Voltaire, qui n'avait pas de dieu une conception particulièrement admirative, considère précisément que la curiosité et par conséquent le risque du savoir et aussi le risque de la conquête, bref le désir de dépasser ses limites en apprivoisant la nature, constituent un élément tout à fait positif de la condition humaine. Après cette très brève, peut-être pas tellement d'ailleurs, mais après cette relativement brève histoire de la peur, venons-en à la question de savoir, la peur est-elle, dans la modernité, c'est-à-dire pour nous, malgré tout, encore, une passion politique qui a une certaine valeur du point de vue de ce que nous devons attendre, soit de l'État, soit de notre propre société. On entend souvent aujourd'hui dire, à tort d'ailleurs, que la sécurité c'est le premier des droits de l'homme, que la sécurité c'est la première des libertés. Et, en un sens, qui pourrait dire le contraire, puisque être libre si l'on est mort, ou en danger permanent, apparaît évidemment comme totalement contradictoire. Quand je dis que c'est faux, c'est qu'en réalité, mais bon, s'il y a des questions sur ce point, j'y reviendrai, la sécurité n'apparaît pas du tout dans la Déclaration des droits de l'homme. C'est la sûreté qui apparaît dans la Déclaration des droits de l'homme, et ce n'est pas la même chose. Maintenant, je voudrais savoir d'où vient cette évidence sécuritaire, d'où vient cette évidence selon laquelle, après tout, l'État est fondé sur le fait... la communauté politique, de nous assurer une certaine forme de tranquillité. Alors, là aussi, en philosophie, c'est un philosophe moderne, tout à fait contemporain d'ailleurs de Pascal, qui est Hobbes. Et Hobbes fait du désir de sécurité, ou plutôt de la peur de la mort violente, l'origine du lien social. Il décrit l'état de nature, sans doute connaissez-vous cette formule, l'homme naturel comme étant un loup pour l'homme. d'ailleurs qui l'emprunte à Ovid, et l'état de nature, c'est-à-dire un état où il n'y a pas d'état, où il n'y a pas d'institution, où il n'y a pas de loi, il le décrit comme une guerre permanente, une guerre civile permanente. Pourquoi ? Parce que lorsque nous ne vivons pas sous des lois et sous des lois communes, nous craignons précisément pour notre vie et la peur de la mort violente, c'est-à-dire la peur d'être tué ou attaqué par notre voisin, et constitutive. d'un état anarchique ou d'un état social, ou peur, pardon, naturelle, où il n'y a pas de loi. Et il cite à un moment, comme preuve de ce que cette peur constitue en réalité la nature humaine, la peur de la mort violente, par un exemple où il montre que même les bourgeois qui vivent apparemment en sécurité adoptent un mode de vie défensif. Je le lis, même dans les villes où il y a... des lois et des peines établies contre les malfaiteurs. Les bourgeois ne se mettent point en chemin sans épée ou sans quelque arme pour se défendre. Ils ne se vont point coucher qu'ils n'aient soigneusement fermé non seulement les verrous de leurs portes, de peur de leurs concitoyens, mais leurs coffres et cabinets, de peur de leurs domestiques. Autrement dit, même ceux qui, en un sens, ont les moyens de leur propre protection, ce qui définit la bourgeoisie, en un sens, pour Hobbes, manifestent que la peur ne nous quitte jamais. Et quelle est la passion, je dirais, la plus ordinaire, et c'est le point sur lequel je vais insister, la passion ou le sentiment, disons, le plus raisonnable. Qu'est-ce qui fait que la peur est raisonnable ? D'abord, la peur, politiquement, la peur, elle a une fonction pédagogique, et même, on pourrait dire, civilisatrice. Et là, je vais citer un auteur contemporain, qui, d'une certaine manière, mime Hobbes, mais va nous rapprocher du présent. qui s'appelle Hans Jonas, et Hans Jonas a écrit un livre qui s'appelle Le principe responsabilité, dans lequel il se pose, dans les années 60, dans lequel il se pose la question de savoir, et là ça va nous rapprocher de thématiques contemporaines, ce que l'invention de l'énergie nucléaire, la bombe atomique, le sens militaire du terme, pas seulement l'énergie nucléaire, c'est-à-dire une énergie qui surpasse, technique, qui surpasse la somme de toutes les énergies naturelles. existant sur Terre, qu'est-ce que cette invention fait à la nature humaine ? Et ce qu'elle fait à la nature humaine, pour Jonas, c'est qu'elle inscrit, et cette fois-ci pour toujours, la peur d'une destruction totale comme horizon du champ politique. Il écrit ce livre, Le principe responsabilité. en écho mais aussi en critique au livre d'un auteur marxiste, Bloch, qui lui avait écrit le principe espérance. Et le principe espérance s'est terminé du fait même de l'invention de cette énergie qui menace en permanence et menacera toujours, car on ne désinvente pas ce qui a été inventé, qui menacera la survie même de la planète. Et par conséquent, la peur devient dès lors un principe rationnel, c'est-à-dire une manière... Et Jonas est considéré par certains comme le fondateur du principe de précaution, c'est-à-dire de cette idée que précisément dans un monde rendu vulnérable par la possibilité que nous avons de le détruire, il faut substituer à l'espérance, à l'utopie, à la croyance même dans le progrès, la peur, qu'il appelle une heuristique de la peur. Heuristique, ça veut dire une méthode, une manière au fond de rationaliser notre rapport au monde parce que, et pour toujours, nous vivons dans un monde qui peut se détruire.
Speaker #0
qui peut être détruit. Évidemment, le réchauffement climatique est souvent, qui n'est pas contemporain de Jonas, mais a été cité comme un élément supplémentaire. Et nous sommes, si je puis dire, aujourd'hui dans une situation d'abondance, puisque nous avons à la fois le retour de la question nucléaire, militaire, plus le réchauffement climatique. Eh bien, d'ailleurs, au passage, le réchauffement climatique peut avoir des effets. Cette fois-ci sur le nucléaire civil et la difficulté de refroidir les circuits, je n'irai pas plus loin sur ce terrain, mais je ne le sais que d'où y dire, les circuits de l'eau. On voit bien donc que nous pourrions bien nous inspirer en apparence du moins de cette heuristique de la peur, parce que la peur c'est le sentiment qui en même temps qu'il nous affecte, nous pousse à agir. Face à la peur, nous sommes amenés à vouloir imaginer, inventer, réagir, de manière à pouvoir nous prémunir de ce sentiment qui est, c'est sa force d'une certaine manière, tellement désagréable que l'on cherche par tous les moyens à s'en accepter. D'où le deuxième aspect. D'abord, elle est pédagogique. Et le deuxième aspect, c'est que la peur est un sentiment qui nous pousse au calcul. La peur nous porte vers un avenir que l'on considère à présent qui est inquiétant, un avenir qui pourrait être plus menaçant encore. Autrement dit, par la peur, nous nous projetons, c'est le symétrique inversé de l'espoir, nous nous projetons dans un avenir et nous calculons les moyens d'éviter que cet avenir ne soit aussi dramatique que nous le craignons. C'est une passion de l'anticipation. Et de ce point de vue-là, le principe de précaution est un bon exemple puisque si nous n'avions pas... peur d'aucune de nos réalisations de l'humanité, de nos réalisations techniques, ni des effets de ces réalisations techniques sur le réchauffement climatique, et certains d'ailleurs, comment dirais-je, vivent dans cette témérité, eh bien, la peur, sans la peur plus exactement, nous, tels des somnambules, nous acheminierions vers la catastrophe sans avoir le moindre sentiment qu'elle puisse arriver. Cela expliquerait d'ailleurs la sidération qui, d'une manière générale, s'empare des individus ou des peuples, comme la France en 1940, face à une catastrophe inanticipable, inanticipée, et qui aurait réclamé qu'on la craigne un peu davantage, plutôt qu'on ne l'affronte sans aucun moyen de la vaincre. Autrement dit, si j'en reviens à ma métaphore, à l'ère des catastrophes, nous ne sommes plus sur le rivage. Nous ne sommes sur le bateau, mais surtout nous avons l'idée qu'il faut construire le bateau avec l'idée qu'il va faire naufrage. Voilà aussi, en somme, et je parle après tout dans un contexte institutionnel lié au mutuel, le principe même de l'assurance, c'est celui d'une projection par rapport à un accident ou à une catastrophe que la société ou une entreprise ou une mutuelle va pouvoir... en quelque sorte prendre pour elle-même, donc il faut nécessairement anticiper. Alors pour m'acheminer vers la fin, la troisième partie va essayer quand même de déconstruire un peu, si j'ose ce terme, ou de remettre en cause cette spontanéité que nous avons et que le monde actuel nous porte à avoir, à considérer que la peur et le sentiment qui nous porte le plus à la rationalité. Ou dit autrement que désormais et pour toujours, la catastrophe s'est substituée au progrès comme manière de nommer l'avenir, car au fond, catastrophe et progrès sont deux formes symétriques qui prétendent nommer ce qui viendra. le catastrophisme et le progressisme, que je distinguerais, les idéologies de la catastrophe, comme les idéologies du progrès, sont souvent d'ailleurs infidèles à ce qu'elles dénoncent. Le catastrophisme, il ne s'agit pas de dire pour moi qu'il n'y a pas de catastrophe à l'horizon, il s'agit de dire, avec un philosophe allemand qui s'appelle Walter Benjamin, la catastrophe, c'est que rien n'arrive. Et la véritable catastrophe, c'est peut-être aussi, justement, d'être pétrifié dans cette... peur que l'on devrait subir et à laquelle il n'y aurait sinon rien à faire, il y a toujours quelque chose à faire, mais c'est là où il faut se méfier de nos inquiétudes, parce que pour ne prendre que l'exemple des peurs apocalyptiques de fin du monde, elle ne constitue pas seulement une prise, elle constitue pour le GIEC, une prise de conscience rationnelle par rapport aux menaces du présent et aussi aux bifurcations économiques et sociales, en tout cas économiques et industrielles qui seraient nécessaires, mais la peur C'est aussi ce qui s'exploite, c'est aussi ce qui peut être d'ailleurs un instrument de gouvernement des hommes. On gouverne et même, disons, on domine les populations par la peur. Et on voit bien d'ailleurs, si je prends un seul exemple très contemporain, peut-être d'ailleurs post-humain déjà, qu'on peut mêler très bien facilement catastrophisme et progressisme. prenez une figure comme celle d'Elon Musk, qui nous annonce quotidiennement presque l'apocalypse, mais qui nous donne en même temps le moyen d'en sortir, en imaginant qu'après tout, on pourrait aussi bien aller coloniser Mars comme moyen ou nouvelle utopie. Autrement dit, il y a entre progressisme et catastrophisme, entre archaïsme et technophilie débridée, qui sont des synthèses auxquelles nous sommes amenés à réfléchir aujourd'hui, puisqu'elles sont... en tout cas à proximité de la Maison-Blanche, nous sommes invités à prendre en compte la manière dont ceux qui nous disent d'avoir peur sont en position en général de nous dire aussi comment nous sauver. Et rien en politique n'est plus inquiétant, si je puis dire, que ceux qui prétendent nous sauver d'un avenir qui est tout à la fois terrifiant et presque certain. Alors, je reviens à Benjamin, la catastrophe, c'est que rien n'arrive. Pourquoi est-ce qu'il écrit cette phrase, quel est le sens en tout cas que j'essaie de lui donner, c'est que la peur, en général, c'est précisément un sentiment qu'il nous porte, c'est un sentiment, si j'ose dire, et sans le dire de manière négative dans un premier temps, c'est un sentiment conservateur, un sentiment qui veut que l'on conserve l'état dans lequel nous sommes, et d'ailleurs, pour Hobbes, pour revenir à lui, qu'est-ce qui fait que nous avons peur de la mort violente ? Notre principe de conservation, c'est-à-dire notre goût pour la vie. Autrement dit, il y a dans la peur quelque chose de potentiellement irrationnel, à mon sens, en tout cas de politiquement tout à fait discutable, qui est qu'on veut sauver ce qui est, c'est-à-dire que ce qui est demeure, quel qu'en soit le prix, puisque en regard de la catastrophe, de la destruction, de l'apocalypse, de la fin du monde qui nous menace, eh bien il sera toujours préférable que les choses demeurent en l'état plutôt que de risquer qu'elles se bouleversent dans le mal. ou dans le pire. Autrement dit, la peur, s'il est vrai qu'elle nous permet, quand elle est raisonnable, quand elle est limitée, quand elle peut être associée avec une espérance politique positive, en termes de justice, quand elle n'est rien de tout cela, quand elle est seule à présider à nos décisions ou à nos orientations, eh bien la peur est plutôt ce qui nous fiche dans un présent qui nous fait adhérer à lui pour précisément éviter que l'avenir, qui ne peut être que catastrophique, advienne. Pour le dire de manière peut-être plus simple, le risque des peurs actuelles, des peurs entretenues, des peurs politiques, c'est qu'elles le dégénèrent en angoisse et en terreur. L'angoisse a une différence fondamentale avec la peur, bien qu'elle trouve généralement sa source en elle, c'est que l'angoisse n'a pas d'objet. L'angoisse, c'est d'ailleurs quand on demande à quelqu'un qui a une crise d'angoisse... Il ne faut pas souhaiter, surtout à quelqu'un qui est en train de parler. Quand on dit à quelqu'un qui a une crise d'angoisse « qu'est-ce que tu as ? » , il répond « j'ai rien » . C'est-à-dire qu'il est dans l'incapacité de nommer l'objet, oui ou elle, dans l'incapacité de nommer l'objet de son angoisse. Et peut-être l'angoisse, au passage, est-elle précisément le sentiment du rien. Bon, mais pour ne pas non plus sombrer dans des choses trop obscures, ou tristes plus exactement, je ne parlerai pas ici de l'angoisse comme telle comme angoisse de mort, je voudrais simplement montrer que la peur, elle, en principe, n'est rationnelle, ou plus exactement, la peur n'est rationnelle que tant qu'elle a un objet, que donc on est en mesure de savoir si par rapport à cet objet qui me fait peur ou me menace, s'il vaut mieux ou combattre, ou fuir, ou calculer les meilleurs moyens, je dirais, d'affronter le danger. Alors que l'angoisse a une tendance, si je puis dire, naturelle à monter aux extrêmes, puisque précisément l'objet qui la porte ou qui la cause est difficile à évaluer. Et il en va d'une certaine manière de la terreur, qui est je dirais la peur qui n'a plus véritablement d'objet, qui s'empare de la totalité de notre attention ou de nos corps, et je crains que... Un certain nombre des motifs d'inquiétude qui sont aujourd'hui politiquement mis en avant le soient davantage sur le mode de l'angoisse ou de la terreur que de la peur. Quand on nous parle, une certaine partie de la classe politique nous parle du risque de grand remplacement, lorsque l'on nous annonce aussi la nécessité de changer nos modes de vie sous peine de devoir disparaître, lorsque l'on présente l'insécurité avec une force telle que nous sommes prêts, je ne dis pas qu'elle n'existe pas, mais que nous sommes prêts à accepter, on l'a d'ailleurs déjà fait, des mesures de sûreté, des états d'exception, qui remettent en cause les principes de l'état de droit. Lorsqu'enfin on nous annonce, ou que l'on nous menace, d'un effondrement possible de civilisationnel, industriel, écologique, eh bien on n'a plus simplement peur de quelque chose que l'on peut maîtriser, on est face à une terreur devant la disparition pure et simple, non seulement de nos vies, mais de l'avenir lui-même. Autrement dit, la différence entre la peur et la terreur, c'est que la peur, elle nous indique un avenir, d'une certaine manière. Et l'avenir qu'elle nous indique, c'est l'avenir où nous avons dépassé la menace. Tandis que la terreur ou l'angoisse font signe vers l'absence d'avenir, vers le fait que rien ne se passe sinon la disparition de nos vies. Il y a des exemples, ou plus exactement des techniques ou des procédures. beaucoup moins grave que celle que j'évoque, mais qui d'une certaine manière, à mon sens en tout cas, manifeste aussi un certain divorce entre nos consciences et nos corps et le désir du risque. Je pense par exemple aux algorithmes, le fait que des algorithmes de consommation, des algorithmes qui calculent à notre place ce qui est bon pour nous, nous indiquent à l'avance, alors ce sont des choses qui ne sont pas la gravité de ce que j'ai déjà indiqué, qui nous indiquent à l'avance... type de repas ou de restaurant est le plus correspondant à nos habitudes, qui sur la base de nos données va nous orienter dans tel ou tel musée, ou si sur les sites de rencontres va en quelque sorte aller directement pour l'utilisateur vers des rencontres qui correspondent à ce qu'il sait déjà. Toutes ces procédures veulent éviter quoi ? La mauvaise rencontre. Et je peux le concevoir. Elles veulent éviter la déception. Mais voulant éviter la déception, la mauvaise rencontre, on veut aussi, en définitive, éviter ce qui fait la nature même de l'événement, c'est-à-dire la nouveauté. L'angoisse dont il faut, à mon sens, se départir, et là, évidemment, je reviens à des aspects politiques, c'est la détestation ou l'angoisse face à tout ce qui peut être nouveau, à tout ce qui n'est pas la simple répétition ou conservation de ce qui est déjà. Alors, pour finir... Pour donner peut-être un peu plus de chair à cette différence entre peur et terreur, entre ce qui nous permet de nous orienter dans un avenir effectivement menaçant et ce qui en quelque sorte abolit l'avenir, eh bien je vais citer, alors ça ne sera pas un philosophe, rassurez-vous, mais il en a pensé, quelqu'un qui s'y connaissait en peur et en terreur, à savoir Hitchcock. Et Hitchcock distingue, dans un texte qu'il a d'ailleurs écrit à la demande de François Truffaut, il distingue entre la terreur et le suspense, et le suspense qui est son... comment dirais-je... c'est son... j'allais pas son gagne-pain, ça serait méchant... c'est son talon même. Le suspense, vous allez voir, ça correspond assez bien à ce que j'ai appelé peur. Je le lis. C'est un peu long, mais ça se comprend assez facilement. La peur au cinéma est mon domaine de prédilection. Et j'ai peut-être de manière dogmatique, mais je crois avec raison, distingué deux catégories de peur filmique. La terreur et le suspense. La différence est comparable à celle qui existe entre un V1 Et un V2, ce sont donc les deux armes soi-disant miraculeuses, heureusement elles n'en ont pas été, que l'Allemagne nazie a forgé et utilisée contre Londres à la fin de la guerre en 1944. Londres où Hitchcock se trouve en 1944. La distinction sera claire à quiconque a expérimenté ces deux types d'attaques. Le missile V1 avait, ça c'est le suspense, c'est la peur, avait un bruit de moteur. hors bord et son vrombissement dans l'air permettait d'indiquer son arrivée imminente. Quand le moteur s'arrêtait, la bombe amorçait sa descente pour bientôt exploser. Entre l'instant où l'on commençait à entendre le bruit du moteur et l'explosion finale, il y avait un moment de suspense. Donc le V1, c'est un missile que l'on entendait venir, qu'on pouvait d'une certaine manière anticiper. Il était moins performant du point de vue des armes de terreur que le V2. Le V2, par contre, était silencieux jusqu'à l'explosion. Quiconque a entendu l'explosion d'un V2 et survécu a connu un moment de terreur. Autrement dit, la terreur, c'est ce qui, dans le monde commun, dans le monde normalement garanti par une certaine sécurité, littéralement explose sans aucune anticipation possible et fixe donc le sujet, parce qu'il savait qu'il y avait une attaque par V2, mais évidemment, là, il n'y a plus aucun moyen, je dirais, sensoriel. de s'exposer en quelque sorte à cette menace. On est dans une situation de soumission totale, d'attente terrifiée de savoir si ça va être, si j'ose dire, pour moi ou pas. Et évidemment, je ne lis pas la suite, mais Hitchcock développe en expliquant que pour les mêmes raisons, c'est une valeur politique que seul le V1, si je puis dire, a une valeur cinématographique. C'est-à-dire que pour créer... Un moment de crescendo, dit-il, dans le film, il faut qu'il y ait des signes. Alors, je ne sais plus très bien ce qu'il cite, il le dit, le suspense est plus appréciable que la terreur, pour le cinéaste, parce qu'il permet une expérience durable qui atteint un pic, comme un crescendo. Et là, il cite à un moment, je ne vais pas me renoter, il cite le fait, quelqu'un qui marche dans la rue et qui entend des pas, et donc là, il peut y avoir une catharsis, en quelque sorte, une mise en scène. La mise en scène, c'est aussi une question politique. Une mise en scène du danger, une réflexion sur elle. Alors que la terreur, pour Hitchcock, pour être vraiment efficace, doit venir toute entière d'un coup, comme un éclair, il est donc impossible de la savourer et moins encore de la filmer. Alors je dirais que, pour finir, la terreur, à la différence d'une peur... Raisonner, c'est-à-dire contrebalancer par un projet d'espérance et de justice, la terreur, de la même manière qu'elle ne donne rien en cinéma, ne peut donner en philosophie, en politique, pardon, que des paralysies qui, à chaque instant, obligent les sujets, non seulement les incitent, mais les contraint, à envisager l'avenir lui-même comme n'étant qu'une menace. Il ne s'agit donc pas de nous réconcilier avec un présent qui est... caractérisée par des menaces réelles et par des injustices criantes, mais il s'agit d'affronter ce qui nous attend, d'affronter donc l'avenir avec peut-être un peu plus de peur que de terreur et assurément en se souvenant que ne pas avoir peur constitue parfois aussi un moyen d'entrer dans la sagesse. Je vous remercie.
Speaker #1
Merci beaucoup Michael pour cet exposé qui nous laisse donc le choix, non pas entre la peur et l'espoir, comme souvent, mais entre la peur et la terreur, ou disons entre le suspense et l'angoisse. Je ne veux pas faire durer le suspense trop longtemps, nous entrons dans la partie discussion, donc la parole va être à vous. Je rappelle la règle. Nos propos sont... diffusées en direct sur Internet, sur le site de l'Institut, resteront disponibles indéfiniment sur le même site. Et donc, il importe que chacun, au début de son éventuelle prise de parole, commence par se présenter, son nom, éventuellement sa fonction. La parole est à la première ou au premier qui la demande. Il y a des micros dans la salle. Ils n'ont pas... Je veux bien commencer par une première question. Au fond, ce que vous avez montré, il y a quelque chose de rassurant dans votre propos, qui est le refus, justement, de s'abandonner à la peur, qui plus est à la terreur. Mais il y a aussi quelque chose de plus inquiétant. Au fond, c'est que vous montrez que le catastrophisme, si prégnant aujourd'hui, la collapsologie, vous n'avez pas prononcé le mot, mais c'est le même genre d'idée, donc la crainte. L'annonce de la catastrophe, ça pousse au conservatisme. Si l'avenir est effrayant, la seule chose à faire, c'est de conserver l'état actuel des choses. C'est ce qu'on appelle le conservatisme. Et donc on a envie de vous dire, voilà, la peur est de droite, puisque la peur pousse à la conservation, la droite est conservatrice. Vous allez me dire, pourquoi je trouve ça un peu inquiétant ? Mais parce que la gauche tient le même genre de discours. C'est-à-dire que... Quand vous opposez le discours d'Ernst Bloch, le principe espérance, et celui de Hans Jonas, le principe responsabilité, Bloch, c'est la gauche utopique, il veut valoriser l'utopie, et on a le sentiment qu'une bonne partie de la gauche, spécialement dans la mouvance écologique aujourd'hui, mais fonctionne beaucoup plus à la peur qu'à l'espérance. Et donc, ma question, un peu naïve, c'est est-ce que ce... poids de la peur qui aboutit à deux conservatismes, un conservatisme de droite traditionnel et un conservatisme de gauche préservé la nature. Est-ce que ça n'a pas quelque chose de paralysant et est-ce qu'il y a encore une chance, c'était peut-être pour résumer ma question, est-ce qu'il y a encore une chance pour le progressisme ?
Speaker #0
La peur est-elle de droite ? Non, parce que ça supposerait que les gens de gauche n'aient pas peur. Et comme la peur est assez universelle, par contre, il y a des peurs conservatrices ou il y a des peurs qui sont salvatrices. La peur par rapport au réchauffement climatique, à condition qu'elle ne soit pas, ce que j'ai appelé ici, terreur. est un mot, elle indique aussi des moyens de transformation, en particulier économique, qui irait plutôt vers le sens du progrès. Je veux dire qu'il y a des, en tout cas ça c'est mon espérance propre, il y a des moments où les raisons qui nous font éviter la menace coïncident aussi avec des raisons ou des options politiques qui nous font militer en faveur d'un monde plus juste. Par exemple, pour le réchauffement climatique, ce qu'il conviendrait de faire, entre autres choses. C'est aussi, ça n'est pas uniquement cela évidemment, revenir sur, disons, le caractère extractiviste ou prédateur d'un certain nombre de techniques industrielles capitalistes. Maintenant que dans l'écologie politique, il y ait une dimension parfois conservatrice, ça c'est vrai, c'est pourquoi d'ailleurs je ne m'en revendiquerai pas pour ma part, mais qu'il y ait dans la... on ne peut pas, à mon sens, enfin il serait... c'est une gestion politique. mais il serait difficile, discutable, de retraduire tous nos idéaux de justice dans les termes de la vie, dans les termes de la survie ou dans les termes de la nature. Alors je ne sais pas si c'est de gauche ou de droite, parce qu'il y a une écologie de droite, mais je pense que le désir de maintenir les choses en l'état, évidemment il apparaît préférable si l'alternative c'est la mort ou la disparition ou la destruction, Mais le désir de maintenir la nature en l'état relève d'ailleurs souvent d'une mythologie de la nature originaire, qui est d'ailleurs très discutable. Maintenant, quant à la question du conservatisme, vous savez, moi je ne me définirais pas comme conservateur, mais tout dépend de ce qu'on a à conserver. On est très vite aujourd'hui traité de conservateur lorsque l'on est, je ne sais pas moi, favorable à des mesures sociales qui ont été prises par le CNR en 1945 sur la réforme de la retraite. En fait, ce n'est pas tellement conservateur ou progressiste qui m'apporterait ou qui m'inquiéterait, je dirais. On peut être conservateur de choses qui sont plutôt des progrès, on peut conserver des progrès, être amené à vouloir conserver ce qui a été des progrès. Par contre, la terreur dont j'ai parlé ou l'angoisse, elles me paraissent être plutôt de nature réactionnaire parce que cette terreur ou cette angoisse, elles sont si insupportables que très vite apparaît celui qui... Le discours politique, je veux dire, voire l'individu qui prétend nous sauver ou être le rédempteur de cet apocalypse à venir. Le problème, enfin le risque je dirais, c'est que ceux qui nomment l'avenir comme étant apocalyptique sont en général ceux qui se présentent eux-mêmes comme des prophètes ou des messies. Et je constate, je citais tout à l'heure Musk, mais ça vaudrait aussi de Peter Thiel, ce sont des... Des êtres un peu étranges, un peu hybrides, à la fois hyper religieux et en même temps hyper techniques, mais qui ont un propos quand même tout à fait précis, qui consiste à expliquer que, si l'on veut éviter la fin du monde, il faut absolument accélérer en direction de la technique, par exemple. C'était plutôt ce côté, je me méfie beaucoup de ceux qui veulent nous sauver en politique, plus que de ceux qui veulent conserver, parce qu'il y a des choses qui méritent de l'être.
Speaker #2
Oui, Daniel Bunar, ANS-UMF, je vous remercie pour la richesse de votre réflexion et pour le fait que, finalement, vous êtes beaucoup plus optimiste que le titre de votre livre ne pouvait le laisser penser. Parce que la première chose qui m'est venue à l'esprit quand je l'ai vue, c'est la formule, vous allez me dire ce que vous en pensez, la fin d'un monde n'est pas la fin du monde.
Speaker #0
Oui, alors ce livre s'appelle, sauf erreur, « Après la fin du monde » , donc c'est qu'il y a un après. Donc la thèse, c'est de dire que nous avons déjà vécu des fins d'un monde, précisément pour répondre à votre question, que la modernité elle-même c'est la fin d'un monde. D'ailleurs, je l'ai un peu évoqué en disant « passe du monde de Lucrèce, fini, limité, ou prendre la mer et considéré comme irrationnel, au monde infini dont parle Pascal » , ça a été vécu comme une fin du monde. La fin d'un monde, c'est-à-dire de l'effondrement de nos repères, de nos croyances, de nos savoirs aussi en matière physique. Et donc s'il y a une leçon de ce livre, peut-être un peu de ce que j'ai dit ici, c'est qu'effectivement, donc elle est optimiste, je le crois, en tout cas elle n'est pas pessimiste, parce que l'optimisme naïf, j'essaie d'y échapper, c'est qu'il s'agit de ne pas confondre, et peut-être sommes-nous en train de vivre cela, la fin d'un monde au sens d'une organisation sociale ou de croyances ou de coutumes par la technique, par exemple, ou par des évolutions sociales et politiques, avec la fin du monde, c'est-à-dire avec la fin de la disparition de toute réalité humaine possible. On est en général tellement attaché à son monde, c'est-à-dire à ses habitudes, que l'on a tendance à penser que quand elle vacille, voire quand elle disparaît, c'est bien véritablement... C'est la fin du monde. Il y a un très beau livre de Derrida, Jacques Derrida, le philosophe, qui s'appelle « Chaque fois unique, la fin du monde » , livre dans lequel il a réuni l'ensemble des textes qu'il a lus en hommage à la mort de ses amis, de certains de ses amis philosophes. Donc il y a cinq ou six textes là-dessus. Mais le sens du titre est révélateur. « À chaque fois unique, la fin du monde » , ça veut dire « nous portons nous tous en nous-mêmes une petite fin du monde qui nous arrivera le plus tard possible » . La différence fondamentale à faire, je crois, c'est la différence entre la crise d'un système, ou la crise d'une manière de vivre, ou peut-être l'essoufflement d'ailleurs, d'une forme d'organisation de la société, et la disparition du monde comme tel. Car le monde a déjà, enfin le monde je le prends cette fois-ci au sens concret du terme, le monde humain a déjà subi des révolutions, c'est un terme d'ailleurs astral, qui ont Pas que des révolutions politiques, des révolutions techniques, des révolutions scientifiques qui ont rendu ce monde méconnaissable à ceux qui vivaient dans le monde d'avant. J'avais prévu, j'ai déjà trop parlé, de citer Stéphane Zweig dans ce très beau livre. Bon, évidemment, le titre va m'échapper. Son autobiographie ? Le monde d'avant. Le monde, voilà. parfaitement. Le monde d'hier, le monde d'hier, ça veut bien dire, d'ailleurs c'est un monde qu'il caractérise comme le monde de la sécurité, pour le coup, un monde où on pouvait aller traverser les, ce qui serait inimaginable aujourd'hui, traverser les frontières sans passeport, bon, il n'y avait pas de biométrie, etc. Il appelle ça le monde d'hier. Bon, alors évidemment, c'est un livre beau, parce que nostalgique de ce monde d'hier, puisqu'il vient avant la première guerre mondiale, cela étant. Le monde ne s'est pas arrêté, et donc peut-être, plutôt que de croire que ce n'est pas un monde ce que nous vivons, eh bien travaillons à en faire un.
Speaker #3
Frédéric Dullerance, j'ai été diplomate pendant plusieurs dizaines d'années. J'ai écouté des diplomates français. J'ai été passionné et très attentif à votre exposé et je vous en remercie. Mais en même temps, je me demande comment les analyses que vous avez faites peuvent s'appliquer justement au plan international. Je crois vous avoir suivi quand il s'agit des comportements individuels ou d'un tout petit groupe de personnes. Et dans la vie internationale, on utilise constamment maintenant les concepts de peur, voire de terreur, et d'une façon très légitime. Donc je ne sais pas comment résoudre cette difficile question de ce qu'est le commencement de la sagesse quand on pratique couramment l'usage de la peur et de la terreur entre les nations.
Speaker #0
Alors, je me serais mal exprimé si j'avais voulu dire qu'il n'y avait pas de raison d'avoir peur et que la peur en tant que telle devait être combattue, pour ma part, puisque vous évoquez les relations internationales. Bon, ben, j'ai peur, en tout cas, je m'inquiète à chaque fois que je vois que Trump fait un nouveau tweet. Donc, il y a des raisons d'avoir peur contre une certaine forme d'irrationalité. apparente du moins, c'est mise à la tête des états et de quel état, il y a certainement des raisons d'avoir peur, c'est-à-dire des raisons d'être prudent. Et en revanche, si je reste simplement sur cet exemple, peut-être que vous l'avez en vue dans votre question, d'une sorte de brutalisation seulement qu'on puisse dire, des relations internationales avec, jusque présent plutôt Poutine, mais maintenant c'est le bateau amiral de la démocratie qui pour le coup a fait naufrage si je puis dire. Alors, je ne crois que la politique d'un Trump, en tout cas celle d'un Poutine, ça c'est sûr, c'est une politique de la terreur. C'est-à-dire qui est-ce compte de ses adversaires, soit réellement, militairement, quand il s'agit de Poutine et de l'Ukraine, soit militairement aussi, mais enfin même la terreur pour les alliés de Trump, qui escompte de figer dans la sidération par... Le caractère à la fois violent, inattendu, absolument inédit dans la diplomatie, si on pourrait l'appeler comme ça. Il n'y a qu'à voir la fameuse scène justement de la Maison Blanche, enfin du bureau Oval, où il reçoit, si j'ose dire, Zelensky. Stratégie de la terreur qui vise à sidérer l'autre et à le bloquer dans non seulement le silence, mais la passivité. Alors, après, je ne suis pas, je ne vais pas faire mon philosophe ou mon géopoliticien de plateau là. Cela étant, on constate quand même... qu'il faut peut-être vis-à-vis d'un Trump, un peu, on l'a vu avec le Groenland, tenir tête, c'est-à-dire avec, comme on le dit d'ailleurs, avec sang-froid, prendre la mesure de ce qu'il n'est peut-être pas, lui, je le cite parce qu'il est, si je puis dire, dans l'actualité, il n'est peut-être pas aussi tout puissant qu'il le prétend, c'est-à-dire que l'une des... L'une des modalités de la diplomatie, c'est aussi le rappel à des rapports de force réels, dont on se rend compte avec Trump que finalement, lui, il est peut-être dans la lubrice de celui, on le reconnaît lui au fait qu'il ose tout, c'est sûr, mais à la fin des fins, si on prend le dernier exemple en date, il organise une guerre à laquelle il va mettre un terme en échange. Du fait qu'on va débloquer un Détroit qui n'était nullement bloqué avant qu'il ne signe la guerre. Donc il déclare la guerre, qu'il n'a pas déclarée d'ailleurs. Donc sa stratégie de la terreur a échoué, il faut peut-être s'en réjouir.
Speaker #1
Bonjour, merci. Je me demandais si vous abordiez la question sous un angle psychosociologique. Je suis Marina Cavassilas, psychanalyste. Je vous témoigne un petit peu ce qui peut se passer dans un cabinet de psychanalyse à propos de la peur de l'avenir, la fin du monde. Elle est bien présente chez les jeunes gens en particulier et ça justifie chez eux, sur le plan rationnel, le fait de ne pas vouloir faire d'enfant. Donc ça, c'est la justification consciente, rationnelle. En fait, quand on creuse un petit peu, je me rends compte qu'il se cache quelque chose derrière ça. Ce qui se cache, c'est la peur d'être un mauvais parent. En fait, il y a une sorte de paradoxe entre un excès de liberté. Les jeunes gens sont profondément libres en conscience. mais n'ont pas de méthode. Ils n'ont pas la morale qui vient de l'extérieur, qui était forte autrefois, cadrante, etc. Et comme ils n'ont pas développé une éthique interne pour le moment, il n'y a pas de guide. Et en fait, je rebondis sur ce que vous disiez en introduction sur le père, Dieu, Jésus. Il n'y a plus de père au sens symbolique du terme. Enfin, il n'y a plus, c'est exagéré de le dire, mais il y a une atténuation du père. père du cadre, avec beaucoup de liberté par ailleurs, et en fait trop de liberté sans savoir comment faire nous laisse dans un état d'angoisse face à un avenir qu'on ne sait comment traiter. Voilà.
Speaker #0
Merci beaucoup. Alors, j'entends ce que vous dites, je ne pourrais pas répondre sur un plan psychanalytique, ou surtout clinicien en tout cas. Cela étant, je vous suivrai sur le fait que la liberté produit de l'angoisse. Je ne serai pas le premier à dire ça, c'est Artre qui l'a dit. Puisque la liberté, en tout cas la liberté radicale, c'est celle de pouvoir, en quoi c'est lié avec le rien de l'angoisse. je peux être... Ma liberté, si elle est radicale, peut me porter à tout faire. Donc il n'y a pas de limite et cette absence de limite peut être angoissante. Et l'exemple que j'ai en tête de Sartre, c'est de dire, de Jean-Paul Sartre, dans L'être et le néant, où il dit la liberté est angoissante. Et l'exemple qu'il prend, c'est l'individu qui est face à un précipice, qui n'a aucune raison de se suicider. S'il veut se suicider, c'est encore autre chose. Mais qui sait qu'il peut, tout d'un coup, pour rien, comme ça, par un acte gratuit, tomber, d'où le vertige et le vertige de la liberté. Donc, effectivement, la plus grande liberté, alors entendons-nous, dans le champ de la vie individuelle, parce que sur le plan public ou des libertés publiques, je ne suis pas convaincu qu'on ait fait beaucoup de progrès depuis les dernières années, mais sur les libertés individuelles, la plus grande liberté de faire couple, de ne pas le faire, de le faire comme on le désire, et de rompre aussi ses couples, de faire ou pas des enfants, peut créer une forme d'angoisse. Alors après, la question, c'est celle de la réponse à cet excès d'angoisse. Et là, peut-être je vous suivrai moins sur l'idée... Bon, d'abord, je ne sais pas très bien ce qu'il faudrait faire pour y parvenir, et je me méfierai des mesures politiques pour y parvenir, pour rétablir la fonction du père. Et d'ailleurs, pourquoi pas aussi de la mère, parce qu'après tout... Oui, oui, il peut y avoir une mère symbolique aussi, mais je sais qu'en psychanalyse, il y a des débats, donc là-dessus... Maintenant, il faut peut-être prendre la mesure de ce que cette liberté-là, qui à mon avis est une liberté qui est une liberté plutôt positive d'un point de vue politique, a un prix à payer psychique. Ce qui ne veut pas dire de ne pas justement, et vous en êtes un exemple puisque vous travaillez, vous aidez ces gens cliniquement, maintenant ce n'est pas à l'État de rétablir la fonction symbolique du père ou pas, ce serait plutôt à l'occasion d'une cure analytique. Je suis d'accord que la liberté produit de l'angoisse, mais c'est une angoisse différente de la terreur. même que ce n'est pas... Ça je ne sais pas parce qu'il faudrait demander aux autres femmes dans cette salle si elles n'ont pas aussi vocation à désigner l'institution. Mais moi je connais un peu Lacan, la fonction phallique et paternelle. Bon, je ne sais pas si c'est le père qui est l'institution. Ce qui est tout à fait vrai, c'est que le commencement de la sagesse, c'est la crainte de Dieu. C'est une déclaration patriarcale, ça c'est sûr. C'est Dieu le père. C'est-à-dire celui qu'il faut tout à la fois craindre et auquel il faut obéir. Mais ça, pour ceux qui désirent avoir et celles qui désirent avoir cette religion, je n'ai rien à dire, mais je ne suis pas sûr de vouloir en faire une politique.
Speaker #2
Mais le fait, si je peux me permettre, que les jeunes veuillent de moins en moins faire d'enfants, ce qui a été mesuré par de multiples études, C'est quand même un signe un peu inquiétant sur la capacité à aimer la vie et avoir envie qu'elle continue. Et ça m'amène à revenir à la question du progressisme. Quand vous vous interrogez, en te demandant de bonnes raisons aujourd'hui d'être progressiste, tu as répondu, il faut au moins conserver les progrès qui ont déjà eu lieu. Oui, mais c'est un peu un progressisme à minima. Et ce n'est pas ça qui donnera au... aux jeunes gens l'envie de faire des enfants. Et donc moi je suis quand même très frappé par cette espèce de chape de plomb idéologique totalement débilitante. Un livre pour moi résume un peu ce propos qui n'était pas un mauvais livre, je ne veux pas en faire une horreur en soi. Mais le titre résume le problème. Le titre du livre, je ne sais plus le nom de l'auteur, un écolo radical, mais le titre du livre, c'était « L'humanité disparaîtra, deux points, bon débarras » . Et donc, c'est une récusation de tout humanisme, puisque c'est faire de la disparition de l'humanité... un horizon désirable, alors avec une part de provocation je le vois bien, mais quand même, donc c'est récuser tout humanisme et c'est récuser tout progressisme. Et donc à nouveau je te repose ma question, est-ce que tu peux philosophiquement nous donner quelques bonnes raisons d'être progressiste et humaniste, et puis plus concrètement, tu n'as pas, tu t'es peu engagé sur ta vision de l'avenir. Tu as un peu critiqué quelques visions trop catastrophistes, mais... Si je t'interroge sur ta vision de l'humanité dans un siècle ou deux, qu'est-ce que tu réponds ?
Speaker #0
Rien. Parce que justement, je n'ai pas de savoir de l'avenir. Et moi je milite en faveur de l'idée que l'avenir, c'est la dimension du temps qui sera investie, non pas pour l'instant elle est investie par nos fantasmes et nos angoisses, mais la vocation est d'être investie par nos actions et nos désirs. Donc je ne suis en fait ni optimiste ni pessimiste, si optimiste ou pessimiste veut dire, ce qui pour moi est une erreur métaphysique, prétendre avoir un savoir sur la dimension du temps, l'avenir, qui est la moins ou la plus cachée. En revanche, là où, alors c'est pas progressiste d'ailleurs, elle est ouverte cette dimension du temps, c'est-à-dire qu'il n'est pas inscrit, le progressiste, si ça veut dire le progrès, on sait bien ce que ça a donné au XXe siècle, le progrès suppose qu'on casse des oeufs pour faire une omelette, ou que ça suppose qu'on abandonne une partie de la population au bénéfice rural, au bénéfice du progrès industriel, ce progressisme-là me paraît aussi critiquable que le catastrophisme, parce qu'il relève de la même illusion qui consiste à avoir un savoir absolu sur l'avenir. Alors maintenant, ma vision, là, concrètement, au point où nous en sommes, ma vision de l'avenir, en tout cas à court terme, Elle n'est pas du tout optimiste, si les choses continuent dans l'état où elles sont, mais ça c'est ce qu'on peut présumer de ce que l'on voit ou de ce que l'on sent en termes politiques, géopolitiques, électoraux à venir, etc. Maintenant le problème, il y avait Gramsci je crois qui avait dit il faut être pessimiste de la raison, optimiste de la volonté. Optimiste de la volonté, alors en ce sens-là oui, parce que... Bon, toutes les raisons d'avoir peur ne manquent pas, on ne peut pas dire le contraire. Donc ce que cela donnera, je l'ignore, ce qui est le plus probable que ça donne à bref échéance, ça on peut le craindre. En revanche, ce qui m'intéresserait moi, au-delà même de la question de ce qu'on en fera politiquement, c'est, parce que tu me demandes sur quoi je suis prêt à m'engager, bon ça ne va pas être très original, c'est la justice. Bon, ensuite, il faudrait développer, mais je ne suis pas là pour donner des éléments de mes propres engagements politiques. La justice, mais parce qu'il y a une phrase que j'aime beaucoup, qui est citée par Kant, mais en latin, ça fait plus chic, mais qui répond à cette question. Kant cite une phrase latine, bon, ce n'est pas lui qui l'a inventée, mais peu importe, qui est la suivante, fiat justitia periat mundus, que la justice soit le monde d'utile en périr. Peut-être là, ça va être plus radical comme propos. au fond que le monde enfin le monde, si on entend par monde, simplement le réel tel qu'il est, continue ou pas, moi, ça m'est totalement, enfin c'est moi, je ne souhaite pas sa fin, mais ce n'est pas pour moi un problème. Le problème, c'est que ça soit vraiment un monde, c'est-à-dire qu'il y ait de la justice, alors là en particulier, il faudrait développer social, politique, etc. Mais la survie pour la survie, le maintien pour le maintien, la durée pour la durée, ça ne me paraît pas être, d'un point de vue personnel, je souhaite à tous les gens que j'aime et même aux autres de vivre le plus longtemps possible. Mais philosophiquement, que la justice soit et que le monde d'utile en périsse, prenons le risque de la justice même si ça peut éventuellement faire des dégâts, quand on ajoute immédiatement, je rassure. Tout le monde ou pas, il dit mais de toute façon la justice ne risque pas de faire disparaître le monde puisqu'elle en est en vérité. Il dit ça dans le projet de paix perpétuelle puisqu'elle en est en vérité la seule condition. Donc j'ai une vision de ce que j'espère pour l'avenir, je n'ai pas vraiment une vision de ce qu'il va être, mais en tous les cas qu'il y ait un avenir. ne me paraît pas un impératif catégorique. Jonas dit ça à un moment. L'impératif catégorique maintenant c'est, désormais et pour toujours, c'est simplement qu'il y ait un avenir. Mais il y a des avenirs indésirables. Voilà, ça ne suffit pas. On ne peut pas tout, non plus. Bon, il y a un autre... Parce que Jonas dit toujours, Jens Jonas dit l'impératif nouveau, donc c'est contre-cante, l'impératif nouveau, c'est plus que la justice soit, quel qu'en soit le prix, c'est qu'il y ait un avenir pour les générations futures. Ce qui est souhaitable, il est souhaitable que les jeunes fassent des enfants. Moi je ne suis pas en position de dire aux gens pourquoi il faut faire des enfants. Une des raisons pour lesquelles ils en font peut-être moins aussi d'ailleurs, c'est qu'elle est liée à la crise sociale et à la projection dans l'avenir, quand on interroge les gens, les parents, sur le fait de savoir s'ils pensent que leurs enfants, et là je parle plutôt des parents déjà assez âgés, le disent déjà depuis 15 ans, et ce qu'ils pensent et ce qu'ils croient, que leurs enfants auront une vie meilleure. que la leur, ils répondent systématiquement non. Donc j'imagine qu'au bout d'un moment, quand la question se pose pour des jeunes d'avoir un enfant, c'est aussi un des éléments, c'est peut-être pas forcément uniquement par égoïsme narcissique, je sais pas, qu'on augmente les allocations familiales, et on verra si les gens ont plus d'enfants, même s'il y a un mouvement démographique de fond.
Speaker #3
Je passe le micro juste après. Bonsoir, général Margot, administrateur Covea GMF. J'étais extrêmement intéressé par le lien que vous établissez entre peur et politique. Et je voudrais revenir sur un événement qu'on a tous traversé parce que nous avons survécu. C'est la crise de la Covid-19. Donc peur existentielle, confinement, prise en compte du politique de nos libertés individuelles, pour notre bien évidemment. On a vu instantanément se remettre en place un certain nombre de comportements qu'on pensait être oubliés. La délation entre voisins, je me suis vu moi signer mon autorisation personnelle pour aller courir un kilomètre autour de mon quartier. Je l'ai fait qu'une fois, je vous l'avoue, je dis que c'est insupportable, où un Premier ministre nous expliquait qu'à partir de demain, nous ne pourrions plus boire le café debout, mais assis. Comment est-ce possible ? Et dans l'absolu, c'est le regard que vous portez qui m'intéresse. A priori, la France a obéi. Je ne parle pas de la Chine.
Speaker #0
Bon, sur ce sujet, on réconseille mon ville à écrire un livre avec lequel je crains d'être assez en accord. Alors, si je le reprends dans les termes de ce que j'ai essayé d'exposer, le moment T1 du Covid était un moment plutôt de terreur. Mais bon, je l'explique au sens de, pas du tout d'un complot, de méconnaissance à l'égard d'un virus dont on n'a pas su, dont on connaissait avec certitude la facilité de transmission, mais pas la létalité de manière claire. les mesures ont été, en France, pas partout d'ailleurs, mais ont été radicales. Et suivies, comme vous l'avez dit, parce que, précisément, on ne savait pas quelle était la gravité absolue et quelle population elle touchait, etc. Alors... Ce que j'aurais à reprocher pour ma part à ces mesures, c'est qu'elles ont été maintenues même quand il a été dans leur radicalité, enfin dans leur force, effectivement, avec ce côté un peu grotesque de faire ses propres signatures, ses propres autorisations. Elles ont été maintenues alors qu'il apparaissait de plus en plus clairement, mais jamais avec une certitude absolue. C'est bien le problème du principe de précaution, c'est qu'on choisit la mesure la plus radicale à défaut de savoir. Mais quand il est apparu la deuxième vague, on ne s'en souvient plus, je ne me souviens plus des détails, il y en a eu tellement des vagues, c'est une métaphore maritime d'ailleurs. C'est ce que je disais quand je disais désormais on construit le bateau en pensant à son naufrage, c'est-à-dire qu'on prend des mesures en adoptant l'hypothèse du pire comme étant la plus certaine. Alors là où ça pose des problèmes, même du point de vue... Il y a beaucoup de choses à dire sur les questions des libertés publiques, de l'état d'exception, de l'état d'urgence, qui a été une fois de plus, comme avec le terrorisme, voté et maintenu très longtemps. Mais même du point de vue sanitaire, les mesures de confinement, puis, je n'ai plus le détail parce qu'on a un peu refoulé, enfin moi en tout cas, de couvre-feu à 17h, 18h30, on a le droit d'être assis au café debout, etc. Bon, on crée des effets, en particulier sur la jeunesse, puisqu'on en parlait, psychiques, qu'il était assez relativement facile de prévoir. Donc on a privilégié une certaine sécurité au détriment d'une autre. et il est d'ailleurs tout à fait notable moi ça me frappe beaucoup, vous en parlez c'est vrai mais c'est un peu on n'en parle plus de cette je ne sais pas vous peut-être dans vos vies mais j'ai l'impression que ce qui est pour le coup un événement tellurique qui a quand même marqué nos vies, bon c'est pas non plus la guerre mais enfin cela dit a été refoulé presque après, enfin ça n'est plus tellement il n'est plus tellement à ma connaissance question sauf quand on nous a refait le coup là avec du Sur le bateau, voilà. Ce qui d'ailleurs au passage fait qu'il y a une véritable crise virale en Afrique, mais comme c'est loin de nos côtes, là on n'en parle pas, mais quand c'est des croisières, là bon. Mais c'est comme s'il avait fallu refouler pour ne pas faire non plus le bilan. Et je pense que le bilan, in fine, il aura manifesté, alors là pour le coup aussi les insuffisances de l'hôpital, les sous-dotations hôpitales, donc de la politique de santé, mais aussi le fait d'avoir Au fond, privilégier la sécurité visible des individus au détriment de leur affaiblissement plus ou moins invisible. Et on sait très bien aujourd'hui que chez les adolescents en particulier, ces mesures ont été beaucoup plus graves que ne l'auraient été en fait le Covid. Alors après, moi je suis assez indulgent pour la première vague parce que je ne suis pas là à dire bon voilà, il ne fallait rien faire. La deuxième, les mesures. pour éviter d'avoir peur, sont parfois effectivement très inquiétantes.
Speaker #2
Monsieur, vous avez demandé la parole, je crois que le micro a...
Speaker #4
C'est moi qui l'ai, bonjour.
Speaker #2
A vous d'abord.
Speaker #4
Vous le saurez ? Je pose ma question, vous l'aurez. Anne-Sophie Moreau, je suis journaliste chez Philosophie Magazine et j'ai deux questions. La première, vous avez partiellement répondu déjà sur ce sujet, mais on parle beaucoup de la santé mentale des jeunes. Il y a un livre qui s'appelle The Anxious Generation, la génération anxieuse de Jonathan Haidt. Et moi la question que j'ai envie de vous poser c'est quel est le problème, si le problème il y a avec la très jeune génération, est-ce qu'il y a vraiment une génération plus anxieuse que les autres ou bien est-ce qu'on porte une attention plus particulière aux symptômes de la jeunesse ? Si oui, quelle est la différence entre l'anxiété, l'angoisse, la peur ? Est-ce que cette génération a peur ? Si oui, de quoi a-t-elle peur ? De la crise écologique, de l'IA, que sais-je ? Ou bien est-ce qu'elle est plutôt angoissée par l'avenir en général ? Et si oui, pourquoi ? Pourquoi ? Et ma deuxième question, elle est toute simple, puisque ça fait aussi partie des questions qui, je pense, animent cette jeune génération. Avons-nous tort d'avoir peur de l'intelligence artificielle ?
Speaker #0
Je ne vais pas la répondre aux deux, parce qu'elle demande une expertise dans les deux cas que je n'ai pas. Bon, alors, avons-nous tort d'avoir peur de l'intelligence artificielle ? On a déjà du mal à savoir ce que c'est que l'intelligence. Donc l'intelligence artificielle, moi je peux vous répondre, alors déjà en tant que professeur, c'est clair que ça transforme, c'est pas l'aspect de loin le plus grave, mais ça transforme les conditions par lesquelles on peut évaluer les individus, et peut-être aussi les éditeurs auront le même problème. Il y a alors après la question fondamentale, il y a tout ce qui relève du point de singularité, de l'idée que l'intelligence artificielle va nous... dépasser un tel point qu'on n'arrivera pas à débrancher la machine, etc., qu'elle deviendra intentionnelle et négative. Alors, spontanément, je ne crois pas tellement à ces hypothèses, mais je n'ai pas les moyens non plus de démontrer qu'elles sont fausses. Donc, voilà. Ce dont je suis sûr, c'est que si on parle maintenant des effets de l'intelligence artificielle sur l'emploi, C'est que l'IA ne remplacera que des emplois qu'on a déjà d'une certaine manière artificialisés ou mécanisés ou automatisés. Je veux dire, on ne passe pas du taxi à la voiture automatisée IA, je veux dire, sans passer par Uber. C'est-à-dire avec déjà quelque chose comme une sorte d'automatisation où on peut demander du chauffeur s'il a le droit de parler ou pas. Vous voyez ce que je veux dire ? Une espèce d'automatisation des travaux. des métiers, plutôt des emplois d'ailleurs, qui fait que peut-être les usagers ne verront même plus la différence avec une IA dès lors que les personnes qu'ils emploient ou dont ils payent les services sont déjà contraints par une forme d'automatisation. Donc pour vous répondre clairement, je ne sais pas s'il faut avoir peur de l'IA, mais moi j'ai très peur de l'IA dans un contexte économique. où il s'agit de valoriser les profits et pour ça, si possible, de ne plus payer personne. Donc de substituer, ce n'est pas l'IA qu'il faut craindre, c'est l'utilisation qui en sera faite dans un but purement mercantile, c'est-à-dire où on va substituer systématiquement des êtres humains, enfin des machines, pardon, à des êtres humains. Et réserver à une certaine classe sociale, dont d'ailleurs peut-être je fais partie, le bénéfice d'avoir encore rapport. à des rapports avec des êtres humains quand il va, je ne sais pas où, au restaurant ou ailleurs. Alors ça, je crains cela et je pense que l'IA est un défi. Si on veut sauver des emplois, si on veut maintenir un équilibre minimal, c'est un défi qui s'adresse plutôt au type de société économique dans lequel nous sommes qu'à la technique elle-même. Bon, sur l'angoisse de la jeunesse... C'est difficile de parler pour elle, est-elle plus angoissée ou moins, ou dans une anxiété plus grande ? Pour le coup, le moment du Covid était assez... Enfin, les mesures anti-Covid, parce que j'imagine que c'est un moment où les mesures drastiques, enfin, qui changeaient l'univers des enfants ou des adolescents à ce moment-là, changeaient leur vie quotidienne, je veux dire, pu pouvoir sortir de chez soi, étaient des mesures où, là, pour le coup, l'absence du père et de la mère, parce que... Il n'y a pas d'une réponse, c'est un moment qui est assez intéressant d'ailleurs, au-delà de ce qu'il peut avoir de douloureux, d'abord pour les malades, et ensuite pour les effets du confinement. Mais tout d'un coup, l'autorité, à savoir pourquoi, pourquoi je n'ai plus le droit de sortir de chez moi, bon, le parent ne pouvait pas vraiment répondre, à part en expliquant une maladie, et jusqu'aux plus hautes autorités de l'État, les autorités médicales. Ce qu'on peut leur reprocher, c'est d'avoir parfois trop prétendu savoir, là où l'aveu d'impuissance, rappelez-vous, il faut des masques, il ne faut pas de masques. Alors des jeunes qui ont été, au niveau presque mondial, tous confrontés à ce suspens, enfin bon, maintenant ça commence à dater, mais ceux qui ont 18 ans, 16 ans, 15 ans, ont vécu consciemment, et auxquels on réaffirme tous les jours... ce qui n'est pas faux, mais bon, que le monde est en guerre, que le réchauffement climatique devient et est un danger à caractère imminent, je ne suis pas surpris qu'il soit spécialement anxieux, qu'il ne soit pas anxieux, pardon. Et plus que ne pouvaient l'être des générations qui étaient portées par, pas seulement d'ailleurs par la figure du père et l'autorité, mais aussi par une espérance d'avenir. Maintenant, cette anxiété, elle peut se transformer aussi en désir, et ça se voit aussi dans les générations jeunes, une sensibilité à des injustices, à des questions comme le racisme, qui est plus grande que ne l'était peut-être celle des générations antérieures. Donc, il y a la part d'anxiété et d'angoisse qui est propre à l'adolescence, il y a le contexte actuel qui n'est pas très... Pas très réjouissant, il y a le trauma peut-être, ou les traumas liés à certaines expériences comme le Covid. Est-ce que c'est la génération ? De toute façon, je ne peux pas vous répondre, sinon en disant, que je n'ai pas lu le livre que vous citez, mais que toutes les réflexions en termes générationnels me paraissent parfois un peu généralisantes, parce qu'il y a des jeunes pour qui ça va très bien.
Speaker #4
C'était est-ce qu'on... Pardon, la question que je me posais en fait notamment c'était est-ce qu'on a raison d'aborder le sujet en termes de santé mentale, de pathologiser finalement l'angoisse de la jeunesse ou bien est-ce que l'angoisse au contraire c'est le commencement de la sagesse, pour citer le titre de votre conférence ?
Speaker #0
Écoutez, il vaut... Si je vous réponds en psychanalyste, enfin, pas en psychanalyste, mais à partir de la psychanalyse, je vous dirais qu'il vaut mieux être névrosé que psychotique. Donc, quelqu'un qui a une névrose d'angoisse, c'est-à-dire quand même un sentiment de... en particulier d'être un peu un imposteur, de ne pas être tout à fait à l'aise avec son identité, c'est plutôt rassurant, des gens comme ça, par rapport à des gens qui seraient plutôt... Alors, j'espère qu'il y a d'autres possibilités que d'être ou psychotique... ou névrosé, il peut être pervers, mais cela étant, j'ai toujours à la mémoire une phrase de Lacan, qui disait « Le vrai fou, ce n'est pas celui qui croit qu'il est le roi alors qu'il n'est pas le roi. » Le vrai fou, ce n'est pas celui qui se prend pour Napoléon alors qu'il s'appelle Lucien. Le vrai fou, c'est celui qui croit qu'il est le roi alors qu'il est le roi. C'est-à-dire, alors celui-là, pensez à qui vous voulez, celui-là, c'est généralement un homme d'ailleurs, il n'est pas angoissé lui. Il pense que là où il est, et là en général où il est, alors roi, président, PDG, peu importe, il est à sa place. Donc si la jeunesse est anxieuse au sens où elle se pose la question de ce qu'elle va faire du monde qu'on lui laisse, Elle a raison d'être anxieuse. S'il y a des jeunes qui disent que tout va très bien dans le monde tel qu'il va, alors eux, je me méfierai, je m'en fiche, mais je penserai en tout cas à la phrase de Lacan. Cher monsieur.
Speaker #1
Oui, bon, merci. Bonsoir Alain Granger-Cabane. J'ai été très séduit par votre trilogie peur, angoisse, terreur. Alors comme je l'ai bien aimé, vous l'avez appliqué à l'intelligence artificielle. Qu'est-ce qui, le réchauffement climatique doit-il nous provoquer de la peur, de l'angoisse ou de la terreur ? Merci.
Speaker #2
Ni angoisse, ni terreur, peur, il n'a pas un avantage, le réchauffement climatique désormais il est devenu un objet d'expérience, on l'a d'ailleurs expérimenté il n'y a pas très longtemps, par conséquent il a un effet de réalité qui est tout à la fois angoissant si je puis dire et rassurant, rassurant parce qu'il met quand même un terme à tout ce qui nie son existence. Un peu angoissant parce qu'évidemment, à partir du moment où on s'en rend compte physiquement, si je puis dire, au mois d'avril, ou plus tard encore au mois de novembre, par des hautes températures, on peut présumer qu'il est un peu tard. Il est de facto tard pour l'empêcher. Il est déjà en marche. Maintenant, c'est ce que j'ai répondu tout à l'heure, à savoir le réchauffement climatique. à mes yeux, mais ça n'engage que moi, présente une opportunité. C'est qu'en philosophie politique, on se pose, sans jamais l'avoir résolue, la question de savoir qu'est-ce que c'est que l'intérêt général et comment surtout articuler l'intérêt général à l'intérêt particulier. Le réchauffement climatique, avec ce qu'il produit déjà, mais ce qu'il va être amené à produire, pour le coup, de catastrophes réelles ou de difficultés même à vivre. Il réunit les deux, c'est-à-dire que l'intérêt général désormais coïncide avec l'intérêt particulier, et l'intérêt général c'est de trouver les moyens de limiter, puisque encore une fois on ne l'abrogera pas, ces effets de manière à ce qu'ils ne deviennent pas ingérables, si je puis dire. Autrement dit, ça n'est pas garanti, c'est pour ça qu'André Consonville me demandait ce que je verrais demain. Bon, ce n'est pas du tout garanti, on n'en prend pas d'ailleurs vraiment la marche, de prendre les mesures qui seraient adéquates à la limitation, encore une fois, puisqu'on l'a... de ses effets au réchauffement climatique, cela étant, ça nous rappelle qu'il n'y a qu'un seul écosystème compatible avec la vie humaine, et ça qu'on soit riche ou pauvre, français ou pas français, de souche ou pas de souche, etc. Donc il y a au moins un universel là, concret, je dirais. Normalement, ça devrait nous rendre plus sages, la crainte du réchauffement climatique maintenant. Encore une fois, il y a des gens qui osent tout.
Speaker #0
Est-ce qu'il y a une dernière question ? Moi,
Speaker #3
je veux bien, puisque j'ai le micro.
Speaker #0
Il y aura deux dernières questions. On m'a donné le micro. Madame, et ensuite monsieur, et après, ça sera le cocktail.
Speaker #3
Je m'appelle Monique David-Ménard. Je suis à la fois philosophe et psychanalyste. Je voudrais d'abord, en vous remerciant de tout ce que vous avez suscité par votre exposé, Vous demandez si ce que vous avez dit n'est pas à deux niveaux, c'est-à-dire que vous avez déployé les divers aspects de la peur, de l'angoisse, de la terreur, mais là-dessus on vous a demandé, mais alors vous, qu'est-ce que vous pensez pour l'avenir ? Or là, vous êtes passé à un tout autre registre de pensée qui est plus votre engagement, vous dites justice. transformation de la vie sociale, éventuellement garder un certain nombre de mesures qui sont en danger, etc. Et alors là, la réponse sur l'avenir est d'un tout autre ordre, c'est-à-dire qu'elle est liée à l'engagement de quelqu'un en fonction de son savoir, et ce n'est plus la question de peur de l'avenir dans l'absolu. Notre réponse à la peur de l'avenir ou à l'angoisse de l'avenir, elle est toujours liée à là où on est, c'est-à-dire à ce qui fait de nous quelqu'un qui a une histoire singulière et qui éventuellement nous pousse à négocier notre peur pour aller quelque part. Mais il n'y a pas de réponse générale. Et je dirais que pour la psychanalyse, c'est pareil. C'est-à-dire que je ne pense pas du tout... Enfin, la psychanalyse, ça consiste toujours à partir de ce qui s'est coincé dans l'existence de quelqu'un entre le plaisir, le déplaisir et l'angoisse, dont nous sommes en partie modelés, fabriqués. Et on n'a pas la solution. On crée un cadre en s'engageant dans notre écoute. pour que ce qui s'est coincé puisse se réinventer autrement. Mais l'analyste n'a pas la norme du développement de la personne. Et donc c'est forcément porter ça par un espoir, mais un espoir qui n'est pas normatif.
Speaker #2
Bonjour d'abord, enchanté, parce que je connais votre livre sur Kant, c'est la première fois que nous nous voyons. Bon, c'était pas vraiment une question, donc je vais quand même essayer de dire que je suis assez d'accord avec vous, parce que moi je me suis interrogé sur le rapport peur, terreur et angoisse tel qu'on pouvait l'envisager politiquement, donc collectivement. Évidemment, c'est faire peu de cas, mais c'était pas mon propos, de ce qui dans une vie singulière, individuelle, peut être tout à fait, non seulement légitime, ça n'a pas question d'être légitime, mais d'être bloqué. C'est effrayant, terrorisant, le trauma, la difficulté aussi à se sortir d'un nœud qui est un nœud évidemment existentiel, délicat et difficile. Ça a été évoqué un peu quand on a parlé des effets psychiques du Covid, parce qu'il y a quand même aussi des effets psychiques collectifs. Maintenant, qui a hiatus entre ma réponse à André Consconville sur... Comment je vois l'avenir et comment je l'espère, c'est assez cohérent, je dirais. Parce que pour ce qui me concerne personnellement, et là pour le coup de manière presque psychanalytique, comme pour le collectif, je ne prétends pas le voir. Je ne suis pas prophète, si vous voulez. Et j'aime par contre croire qu'il est ouvert, moi-même d'abord. Ne pas être ramené à la compulsion de répétition du même, toujours, bon voilà. Et pour le collectif, si je sais avec le risque de l'opinion politique, ou de l'engagement politique, ou de l'engagement moral d'ailleurs, mais si je sais à peu près ce que j'aimerais qu'il sera au futur, je n'ai d'ailleurs pas déjà la solution pour que cela advienne, et surtout d'une moins la certitude que cela se produira. En revanche, pour espérer quoi que ce soit, il faut espérer que l'avenir ne soit pas écrit. Ce qui est gênant, ce qui est même presque régressif pour le coup dans les croyances apocalyptiques contemporaines, qui arrivent dans une période où la religion n'est quand même plus la première dimension de la vie, en Occident du moins, qui sont des sociétés sur-rationalisées, sur-technicisées, c'est le retour de ces peurs apocalyptiques qui affirment ou qui présuppose que ce qui sera est déjà contenu dans ce qui est. Alors ça, c'est quelque chose qui, pour le coup, est politiquement, à mon avis, tout à fait inquiétant, enfin négatif. Et quant au niveau existentiel et personnel, je pense que ça l'est aussi. Le problème c'est, il est normal d'avoir peur des choses qui viendront dans l'avenir précisément parce qu'elles viendront sous la forme de la nouveauté et de l'inédit, mais avoir peur de l'avenir comme avenir, c'est la définition même de la mélancolie, qu'en termes psychanalytiques je crois on appelle maniaco-dépressif. Il y a Spinoza qui avait une très belle définition du mélancolique, le mélancolique c'est très grave, il disait le mélancolique c'est celui qui est affecté de tristesse dans chaque... partie de son corps. Autrement dit, il n'y a rien dans aucune partie du corps, littéralement. Il disait, il ne faut pas qu'il écoute de musique, parce que même l'oreille étant affectée de tristesse, il va écouter que des musiques tristes. Donc, être affecté de tristesse dans chaque partie de son corps, être mélancolique, cela veut dire... que la tristesse est devenue la loi du corps, et si la tristesse est devenue la loi du corps, alors rien d'autre que de la tristesse ne peut rentrer dans ce corps, puisque ce qui sera une joie sera conçu comme, en quelque sorte, presque hostile par rapport à notre équilibre. Donc de ce point de vue-là, oui, le nœud qui n'arrive pas à se dénouer, ce sont des questions que je ne traite pas moi, parce que je ne suis pas psychanalytique, mais je crois voir, comprendre, et avoir parfois expérimenté, hélas, aussi, ce que cela peut signifier.
Speaker #0
Ce sera la dernière question qui permettra à Mickaël de conclure.
Speaker #1
Jacques Béjoui, j'étais médecin et universitaire. Il me semble qu'il y a deux sortes de peurs, je parle en temps là, je dirais que d'hommes de terrain. Il y a deux sortes de peurs. La première peur, elle est matérielle, c'est la peur de perdre son confort dans l'avenir. Et une autre peur dont on parle très peu, c'est la vraie peur éthique, c'est-à-dire, autrefois on disait, on a peur de perdre ou de vendre son âme. Et on voit bien qu'actuellement il y a un débat qui va s'instaurer avec l'euthanasie par exemple. Et donc cette notion de peur éthique, la vraie peur éthique, est-ce que vous ne pensez pas que c'est la peur essentielle du futur ?
Speaker #2
Oui, disons, il y a la peur de perdre ce qu'on a et la peur de perdre ce que l'on est, si j'ai bien compris la différence, ou de perdre ce qu'on a. Bon, alors, je ne sais pas si... Bon, la peur, dont j'ai parlé, c'est la peur plutôt commune de perdre ce que l'on a. La peur de perdre ce que l'on est, c'est la peur de se trahir ou de ne pas être à la hauteur de l'idée que nous nous faisons de ce qui est le bien, par exemple. Alors, cette peur-là, pour le coup... Il faudrait voir si c'est de la peur ou si ce n'est pas simplement de la moralité, finalement. Celle-là, le remords, par exemple, l'idée de ne pas vouloir avoir de remords, c'est bien l'idée, la peur, c'est la bonne peur. Ça, c'est une bonne peur. Par exemple, je pense à la formule d'Albert Camus qui dit « Un homme, ça s'empêche. » Un homme et une femme, d'ailleurs. Enfin, un être humain, ça s'empêche. Autrement dit, si on s'empêche de faire des choses, c'est bien qu'on a aussi... Peur de mal faire, c'est là où ce n'est pas la peur au sens d'une passion, c'est quelque chose qui nous retient, et c'est la peur au sens effectivement, ce qui nous rappelle à notre limite. Il y a un point au-delà duquel je n'irai pas, non seulement parce que je ne veux pas y aller, mais que j'aurai peur de ne pas me reconnaître, ou de ne pas être à la hauteur de ce que je crois être une vie humaine. Alors là, si on appelle cela peur, et on peut le faire, Alors ça, c'est une peur... C'est plutôt, dans un terme qui n'est plus beaucoup hésité, mais qui est important en philosophie chez Platon, j'appellerais ça de la vergogne. Quelqu'un qui n'a pas de vergogne, je ne sais pas si le mot est plus tellement employé, la vergogne, mais bon, c'est une vertu, pourtant, c'est quelqu'un qui n'a plus de surmoi, s'expose, met tout sur la table, c'est celui qui ne s'empêche pas. Là aussi, on aurait des exemples dans la... dans certains de ceux qui gouvernent le monde.
Speaker #0
Vous évoquiez la définition spinosiste de la mélancolie. Ça me fait penser, pour dire un mot, non pas en conclusion, mais de fin de notre rencontre, à une autre définition. Freud écrit « La mélancolie, c'est la perte de la capacité d'aimer » . Et en vous écoutant, j'en viens à me demander, au fond, si le vrai, véritable antidote de la peur, c'est pas simplement ça, l'amour, sous toutes ses formes. Parce que les jeunes qui ne veulent pas faire d'enfants, l'une des raisons, c'est qu'ils ont peur. Mais nous qui avons des enfants, on sait bien qu'ils ont raison d'avoir peur. On n'a jamais eu autant peur que depuis qu'on a des enfants. Et donc le contraire de la peur, de ce point de vue, ce n'est pas l'espoir. Là encore, Spinoza le dit très clairement, il n'y a pas d'espoir sans crainte, ni de crainte sans espoir. Donc la peur et l'espoir, ce n'est pas deux contraires, c'est les deux faces d'une même médaille. On n'aura jamais l'un sans l'autre. Mais les deux font partie de la condition humaine, finalement. Moi j'aurais envie de dire aux jeunes que nous évoquions, n'ayez pas peur d'avoir peur. C'est normal, la vie est effrayante et n'ayez pas peur non plus d'aimer. Et plus on aime, plus on a peur. Je crois que c'est ça peut-être qui manque aujourd'hui. J'évoquais la formule de Montaigne, ce dont j'ai le plus peur c'est la peur. Ça ne veut pas dire qu'il n'avait peur de rien, ça veut dire qu'il acceptait tranquillement d'avoir peur quand il y avait de bonnes raisons d'avoir peur. et que donc... Le contraire de la mélancolie, Montaigne l'a dit en une phrase, pour moi donc, j'aime la vie. C'est le contraire de la mélancolie. Et on va fêter ça en buvant un verre au cocktail et en remerciant salueusement
Speaker #4
Michael Fossel.

Description

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjoui-Hugues et dirigé par André Comtes-Ponville, l'Institut d'Hydro réunit des philosophes, des économistes, des scientifiques, des chercheurs, ainsi que des acteurs de la société civile, pour analyser avec rigueur et ouverture les mutations profondes de notre époque. En 2026, nos travaux s'inscrivent dans un nouveau cycle de réflexion, intitulé « De quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? » Une interrogation sur notre rapport à l'incertitude, à la peur et aux conditions d'une confiance lucide dans un monde en transformation. Dans cet épisode, nous vous proposons de poursuivre cette réflexion en compagnie de Michael Faussel sur « Avoir peur ? Le commencement de la sagesse ? » Bonne écoute. Institut Diderot, partageons nos idées pour un avenir éclairé.
Speaker #1
Chers amis, mesdames, messieurs, bonsoir. Je suis très heureuse de vous retrouver à nouveau et surtout pour écouter une conférence qui entre pleinement dans le sujet qui guide nos travaux en ce moment. Et comme vous voyez le titre, vous voyez qu'on est effectivement bien dans l'époque également. On pourrait dire que le réchauffement climatique, les guerres, les conflits, les crises économiques ou sociales, ce sont des motifs d'inquiétude importants et qui ne manquent pas. On en a beaucoup. Je pense que Mickaël en reparlera mieux que moi. Et au point qu'on peut, la peur, la peur est devenue maintenant un élément dominant dans nos sociétés. Alors est-ce que la peur est nécessairement mauvaise conseillère ? Il y aura peut-être une réponse, j'espère. Ne peut-elle pas nous rendre plus lucides, plus prudents, plus attentifs à notre responsabilité collective ? Ou risque-t-elle d'engendrer la défiance, le repli, voire la paralysie d'action et de vie ? Pour reprendre une expression de Michael, et ça je cite, nous méfier de nos espérances et avoir peur de nos peurs, ne pourraient-elles pas être les deux impératifs d'une forme de morale à la mesure de notre présent ? C'est à cette réflexion essentielle que Michael Fossel nous invite ce soir, en nous proposant de dépasser l'opposition entre optimisme naïf et catastrophisme permanent, afin de penser d'une manière plus juste la façon d'habiter le présent. Avant de passer la parole à André, je voudrais remercier chaleureusement Michael d'avoir accepté notre invitation et je vous souhaite une excellente soirée. André.
Speaker #2
Un nouveau bonjour à tous, quelques mots pour présenter Michael Faussel, normalien, agrégé de philosophie, enseignant de philosophie, en l'occurrence professeur de philosophie à l'école polytechnique à Paris où il a succédé à Alain Finkielkraut. et désormais professeur de philosophie à l'université de Lausanne. Mais Michael est surtout connu évidemment comme auteur, il a écrit de nombreux ouvrages, j'en évoque quelques-uns rapidement. Il y a des ouvrages d'histoire de la philosophie, comme Kant et l'équivoque du monde, ou bien l'avenir de la liberté de Rousseau à Hegel. Mais il y a aussi des ouvrages de philosophie plus personnels et plus actuels à la fois. y compris quand il porte apparemment sur le passé, je pense à son livre récidive, sous-titré 1938, qui compare l'année 38 aux années que nous vivons. Autre livre, Quartier Rouge, sous-titré Le plaisir et la gauche. La nuit, sous-titré Vivre sans témoin. Ce sont de beaux titres et de beaux sous-titres. Et puis donc, celui dont le plaisir de vous offrir. après la fin du monde, critique de la raison apocalyptique. Puisque vous savez que le thème de notre année à l'Institut Diderot, c'est « De quoi faut-il avoir peur ? En quoi peut-on avoir confiance ? » Eh bien, nous avons demandé à Michael Faussel d'interroger la peur elle-même, parce qu'au fond, de quoi faut-il avoir peur ? Parfois de la peur. D'ailleurs, c'est ce que disait Montaigne, et c'est une des phrases de Montaigne qui m'a toujours vivement... Frappé dans les essais, Montaigne écrit exactement ceci « Ce dont j'ai le plus peur, c'est la peur. » Michael, encore merci d'avoir accepté notre invitation. La parole est à toi pour 45 minutes.
Speaker #3
Merci, merci beaucoup pour cette présentation. Merci donc à André de m'avoir invité ainsi qu'à l'Institut d'Hydro. Alors effectivement, j'avais donné comme titre provisoire, je ne sais pas s'il apparaît, s'il apparaît, la peur est-elle le commencement de la sagesse ? Et pour commencer à réfléchir avec vous sur cette notion de peur, je voudrais citer... deux textes ou deux phrases ou deux formules de la Bible qui, ce n'est pas la seule fois où cela arrive, se contredisent en apparence du moins, et je laisse aux théologiens le soin de régler le problème de cette contradiction. La première, elle apparaît dans l'Ancien Testament, dans les proverbes pour être tout à fait exact, et elle est la suivante, la crainte de Dieu et le commencement de la sagesse. Alors cette phrase, si on la prend comme telle, si on ne la fait pas ou ne la réfère pas forcément au contexte religieux, cela veut dire que, ou elle signifie que la crainte et la crainte de Dieu, c'est-à-dire la crainte de ce qui est plus puissant que nous, de ce qui est plus grand que nous, de ce qui est plus vieux et plus sage que nous, la crainte est une condition de la sagesse, car évidemment, ne craindre rien ou oser tout, une phrase de Michel Audiard qui dit cela assez bien, on reconnaît Merci. les gens qui ne sont pas forcément d'une grande intelligence au fait qu'ils osent tout, eh bien la crainte de Dieu c'est le commencement de la sagesse parce que si l'on ne craint rien et même pas ce qui est le plus grand que nous comme Dieu, eh bien nous sombrerions, non pas du tout dans le courage, mais dans la témérité. Et c'est là d'ailleurs un point commun entre la sagesse hébraïque, dont est extraite cette phrase, et puis ce que les Grecs disaient, les Grecs anciens disaient de la témérité comme démesure, comme hubris de celui qui n'ayant peur de rien, finit par oublier jusque à sa finitude. Autrement dit, la peur ou la crainte ici, ce serait un sentiment qui nous rappellerait à la juste proportion de nos forces, de notre grandeur, de nos capacités, et elle serait le début de la sagesse, si on entend par opposition à la sagesse la folie, qui consiste à n'avoir de soi qu'une idée au fond tellement forte ou puissante qu'elle abolit toute limite. Si l'on veut encore un autre exemple biblique de cette nécessité d'avoir peur de Dieu ou de craindre Dieu, on le trouverait dans l'Ancien Testament toujours, dans le fameux épisode de la tour de Babel, où les hommes, l'humanité comme telle, prétend s'élever jusqu'au ciel, oubliant sa finitude et étant rappelés par Dieu lui-même, par l'effondrement de la tour, et cet effondrement peut nous évoquer aussi. des éléments sur lesquels j'aurais à revenir. Dans l'effondrement de la tour, il y a précisément la sanction ou la punition d'une humanité qui aurait été ivre d'elle-même et aurait perdu jusqu'au sentiment de sa propre limitation. Donc, la chose semble réglée. Dans la tradition biblique, la peur, en tout cas la peur de Dieu, est absolument nécessaire à une vie authentiquement humaine. Pourtant, dans le Nouveau Testament, On trouve, et pas dans la bouche de n'importe qui si je puis dire, puisque c'est dans la bouche de Jésus lui-même, c'est dans l'évangile de Jean, la phrase suivante, « Suivez-moi et n'ayez pas peur » . Phrase qui avait reçu d'ailleurs, il y a quelques années, quelques décennies maintenant d'ailleurs, un écho très fort parce qu'elle avait été reprise par Jean-Paul II, qui n'était pas le moins, comment dirais-je, le moins légitime à la cité sans doute, mais pour montrer que l'absence de peur était l'occasion d'une libération à l'espèce. Il militait évidemment pour la chute du communisme dans son pays natal, la Pologne. Alors, n'étant pas théologien, je ne discuterai pas de savoir si la peur est plutôt une vertu judaïque ou si, au contraire, le courage, voire la témérité, est une vertu chrétienne. Je retiendrai simplement que dans la phrase de Jésus, elle émane donc du Fils de Dieu lui-même, n'avoir pas peur. Cela signifie, à la différence de la crainte de Dieu, ne craindre ou n'avoir peur d'aucune puissance du monde, d'aucune des attaches familiales, politiques, religieuses anciennes, s'il s'agit de se convertir, n'avoir peur d'aucune coutume pour faire le choix de ce qui est, à tort ou à raison, présenté par le christianisme comme la vérité. Ici, la peur n'est plus du tout comprise dans la formule de Jésus, n'ayez pas peur, comme une vertu. Mais au contraire, comme ce qui limite la liberté, comme ce qui, comme cela a été dit, paralyse, enferme le sujet sur lui-même, l'empêche d'agir, de croire ou de désirer être ce qui est le plus profond de lui-même. Alors, si j'ai commencé par ces deux citations, c'est que, même hors de tout contexte religieux, quelles que soient les croyances ou les incroyances que nous partageons ici, elles me semblent bien résumer, ces deux thèses, quelque chose comme un paradoxe de la peur, une aporie de la peur, comme disent les philosophes. Une aporie, c'est un moment où le chemin, d'une certaine manière, se distribue en deux. Le chemin que l'on prend se distribue, ou plutôt se sépare. et que l'on est dans la difficulté de choisir quelle voie choisir. Alors pourquoi ? Parce que je crois que nous sommes tous plus ou moins ambivalents à l'égard de la peur. Nous sommes méfiants à l'égard, et ça, ça irait dans le sens de la première des citations, des actions téméraires, c'est-à-dire de ceux qui ignorent ce sentiment. et qui prétendent avoir, par une forme d'arrogance, la possibilité précisément de ne craindre rien ni personne, pas même leur propre arrogance. Mais nous sommes aussi, et peut-être tout autant, même si ce n'est pas dans le même instant, inquiets face aux effets de ce même sentiment. La peur est-elle bonne conseillère ? Encore faudrait-il montrer qu'elle nous conseille quelque chose plutôt que de nous fixer là, dans le moment où elle nous assaille, et de nous empêcher à la fois d'agir et de réfléchir. La peur et la passion, qui d'ailleurs dans la philosophie a fait l'objet, j'en donnerai quelques éléments dans l'histoire de la philosophie, a fait l'objet de valorisations tout à fait opposées. Certains l'ont présentée comme la passion la plus irrationnelle, celle qu'il faut absolument éviter. D'autres philosophes, d'autres penseurs, d'autres politiques aussi, en font au contraire un sentiment qui serait le sentiment le plus proche de la raison. Et c'est bien ce que l'on dit lorsque l'on explique que la peur est bonne conseillère, surtout dans les périodes de trouble. Je crois qu'on ne sort pas de cette ambivalence, on ne résout pas la porie en étant pour ou contre la peur, pour la bonne et simple raison que la peur est un sentiment, je dirais, le plus partagé au monde. Il est pour ainsi dire natif, puisque l'être humain a cette singularité de naître dans une vulnérabilité telle que... la peur, celle même de survivre, et pour ainsi dire, contemporaine de sa naissance. Tous les enfants naissent, sinon en pleurant, en criant, et ça aussi, ça a été interprété par la tradition philosophique comme le fait que l'enfance, même la naissance, est déjà une première prise de conscience de l'angoisse d'être sorti de ce monde prénatal apparemment beaucoup plus harmonieux que celui dans lequel nous vivons. Néanmoins, si je ne fais pas... je ne ferai pas ici l'apologie de la peur, pas plus d'ailleurs que sa critique. Si l'on veut parler du présent, c'est-à-dire si l'on pose, et c'est ce que je vais faire, la question de la peur, non pas en général, mais dans la politique et aujourd'hui, nous sommes obligés de constater que c'est plutôt à des apologies de la peur que nous assistons, et pour une part, pour d'excellentes raisons. Cela a été dit, la multiplication des crises économiques, économique, social, mais aussi désormais climatique, le réchauffement climatique, la multiplication aussi des actes terroristes, j'insisterai sur ce point, qui d'ailleurs déplacent peut-être la question de la peur vers celle, je les distinguerai en fin de parcours, de la terreur. La peur, ce n'est pas la terreur. Il reste que toutes ces crises accumulées, qui d'ailleurs ne sont plus véritablement des crises, puisqu'une crise est censée manifester le moment du dénouement. La crise, cela vient du grec krinain, c'est le jugement qui doit précéder le dénouement, soit de la tragédie, soit dans la médecine. La crise de la maladie, c'est son point le plus haut, celui où se décide la survie, la guérison, ou au contraire, la mort. Mais dans des crises infinies, dans des crises qui n'en finissent pas, on parlerait beaucoup plus justement, et c'est ce que j'avais d'ailleurs essayé d'étudier dans le livre qui vous a été remis, de catastrophes. Vivre dans l'ambiance ou dans la certitude d'une catastrophe imminente dont il faudrait donc avoir peur, donc prendre conscience, pour nous prémunir éventuellement qu'elle arrive. Ce qui domine aujourd'hui, et pour de très bonnes raisons, c'est le sentiment de vivre dans un milieu, dans un monde, dans un écosystème et sur une planète, qui sont devenus vulnérables, en sorte qu'il faudrait craindre non seulement pour nous-mêmes, mais craindre aussi pour les autres. aussi pour cet environnement, pour cet écosystème, en prendre soin et se poser à chaque instant la question de savoir s'il pourra se perpétuer. Dans un autre registre que le réchauffement climatique, la guerre, le terrorisme inscrivent pour ainsi dire la peur dans le quotidien des populations qui sont exposées à la guerre. Il y en a de plus en plus depuis quelques décennies, y compris en Europe. mais aussi l'inquiétude, là je pense au terrorisme, l'inquiétude qui peut s'emparer et qui de fait s'empare de populations par rapport à la menace dite cette fois-ci intérieure que constituent les attentats terroristes. Alors la question qui se pose et que je vais essayer d'envisager, c'est de savoir s'il faut, en raison de tous ces drames, de toutes ces tragédies, de tous ces objets objectivement menaçants, Eh bien, s'il faut se résoudre à ne fonder la communauté, même la société, que sur la peur. Parce que la raison profonde pour laquelle la peur, me semble-t-il, est mise en avant, et je donnerai quelques exemples autres que ceux que j'ai donnés, elle est mise en avant comme ce qui est le fondement, selon cette formule un peu tellement utilisée qu'on a presque honte de le faire, du vivre ensemble, c'est aussi que nous avons perdu peut-être un idéal positif de communauté. Si la peur, c'est ce qui nous reste, et si donc l'exigence de survie et de sécurité demeure des idéaux, mais peut-être les derniers, c'est qu'on a admis, peut-être un peu trop facilement, que la peur, c'est l'origine du lien social. C'est la chose, la peur et le sentiment qui nous fait tenir ensemble, elle est universellement partagée. Mais si la peur, on verra dans quelle mesure, j'essaierai de le montrer rapidement, peut être pensée comme l'origine du lien social, Elle est aussi ce qui le ronge de l'intérieur, elle est ce qui sépare les individus. Après tout, il n'est pas si sûr que la peur soit aussi facilement partageable qu'on nous le dit. Autrement dit, je vais essayer de voir et de vous montrer rapidement pour quels arguments, quelques arguments qui font que, mais en essayant d'être honnête, donc en commençant à valoriser un peu la peur, mais qui font que nous pouvons aussi être inquiets par rapport à... à la montée des peurs et à leur exploitation, parfois par des pouvoirs politiques ou économiques qui ne sont pas spontanément démocrates. Alors, après cette longue introduction, je compte se rendre d'ailleurs pour me dire à partir de quand je m'achemine vers un développement trop long, je vais commencer par faire une très brève histoire de la peur, philosophique je veux dire, pour montrer qu'un sentiment, la peur que l'on peut croire et qu'il est à certains égards, naturelle, spontanée, inscrite dans la nature humaine, liée au fait, encore une fois, que nous naissons dépourvus de toute capacité de survie. Et bien néanmoins, même si la peur nous est naturelle, elle a une histoire. Elle n'a pas toujours été envisagée par la philosophie et par la culture comme un sentiment univoque. Et en particulier, vers les débuts de l'histoire de la philosophie, la peur... est considéré chez les grecs et chez les latins, j'en citerai un, comme non pas un sentiment qui caractérise le sage, car le sage c'est celui qui n'a pas peur, c'est celui qui vit dans ce qu'on appelait l'atharaxie, une espèce de tranquillité de l'âme. La peur ne caractérise que les ignorants. Et je citerai un auteur que je crois cher à André Comte-Sconville, Lucrèce, dans le livre de... du poème « Denaturarerum » , Lucrèce se pose la question de savoir pourquoi nous avons du plaisir à contempler un naufrage depuis la rive. Comment expliquer, c'est la métaphore de ce qu'on appellera naufrage avec spectateur, comment expliquer, autrement que par une pulsion sadique, la forme de satisfaction qu'il peut y avoir à voir, à condition d'être en sécurité, quelque chose comme un spectacle effrayant. Pourquoi avons-nous plaisir à nos peurs ? Ce qui vaudrait aussi peut-être pour les films d'horreur ou autres jouissances paradoxales. D'où vient ce plaisir paradoxal de voir de loin un bateau s'échouer ? Je lis. Donc c'est Lucrèce qui parle. Douceur, douceur, lorsque les vents soulèvent la mer immense, d'observer du rivage le dur effort d'autrui. donc ceux qui sont sur le bateau, non que le tourment soit jamais un doux plaisir, mais il nous plaît de voir à quoi nous échappons. On a là une image de ce que le sage, et Ducrèce se considère lui-même comme un sage, ne connaît pas la peur pour cette raison profonde qu'il est resté sur la terre ferme. Et que l'image évidemment du bateau en train de couler et de ce naufrage, c'est l'image de ceux, les ignorants ou les téméraires justement, ceux qui n'ont peur de rien, qui prennent la mer et qui ensuite se confrontent ou sont confrontés à une tempête qui les ensevelit. Autrement dit, cette métaphore du naufrage avec spectateur signifie dans ce moment l'histoire de la philosophie. le moment disons antique, que le sage est celui qui, ayant les pieds sur terre, si je puis dire, et Lucrèce en plus est un matérialiste, a les pieds sur terre et de ce point de vue-là, se prémunit de la peur. La tharaxie, c'est le fait, la tranquillité d'âme, c'est la manière dont un philosophe, un sage en tous les cas, peut se préparer à affronter n'importe quel événement sans avoir peur. Et longtemps, la peur... Dans la tradition grecque, latine, mais encore dans la tradition chrétienne, la peur n'a pas été valorisée comme un sentiment rationnel. Les choses vont changer dans la modernité. Et là aussi, je prends un auteur que André a beaucoup étudié, je citerai un auteur qui est Pascal, Pascal, XVIIe siècle, qui ne cesse d'utiliser la métaphore de la condition humaine comme étant « nous sommes tous, dit-il, embarqués » . Alors vous remarquez que Si nous sommes tous embarqués, c'est qu'il est exclu que nous puissions voir la vie et la vivre depuis le rivage. Nous sommes sur le bateau. Nous n'avons pas le choix, nous sommes d'ores et déjà confrontés à la tempête de l'existence et la position du sage qui, depuis l'extérieur, viendrait en quelque sorte porter un regard de surplomb sur la peur est exclue. L'autre grande phrase, l'une des très belles phrases et très célèbres phrases de Pascal, c'est le silence infini, le silence éternel, pardon, des espaces infinis mais frais. Alors effectivement, il y a bien là une frayeur, il y a bien une peur, il y a la peur, bon, en l'espèce, cette phrase dont on retire en général des éléments romantiques n'a rien de romantique, ce que Pascal veut dire, c'est que la découverte de l'infinité de l'espace par Galilée pose un problème. C'est de savoir où est Dieu. C'est la place de l'infini et prise par la matière. Mais néanmoins, la frayeur, ça serait, à partir de la modernité, 17e, 18e siècle, la peur, une condition, je dirais, d'une certaine manière, de la prise de conscience, pour le coup, par Pascal, de notre finitude, de la nécessité que nous avons de Dieu. Mais chez les philosophes des Lumières, il y aura aussi une réécriture de cette métaphore du naufrage avec spectateur. Une revalorisation de la peur et de l'idée que, précisément, car la modernité c'est d'abord cela, c'est prendre le large, c'est le pari du progrès, c'est aussi d'ailleurs, pour sa mauvaise face, et c'est lié évidemment à la mer, la colonisation. Il ne reste que Voltaire, dans un article de l'encyclopédie qui porte le titre, et Curiosité, j'expliquerai dans un instant pourquoi, écrit la chose suivante, pardon Lucrèce, Je soupçonne que vous vous trompez ici en moral comme vous vous trompez toujours en physique. C'est à mon avis la curiosité seule qui fait courir sur le rivage pour voir un vaisseau que la tempête va submerger. On a là, je dirais, la quintessence de la valorisation, pas de la peur directement moderne, mais de la curiosité. C'est-à-dire du désir d'y aller voir, du désir de prendre la mer, du désir précisément de... conquérir des espaces nouveaux avec les risques que cela comporte. La curiosité cesse d'être un mauvais péché et d'ailleurs, si l'on revient à ma toute première citation, la crainte de Dieu, c'est le commencement de la sagesse, elle désigne et elle signifie aussi, ne soyez pas trop curieux à propos de ce qui vous dépasse, ne posez pas des questions qui ne sont pas de votre âge ou de votre condition humaine, c'est-à-dire des questions sur Dieu. Mais Voltaire, qui n'avait pas de dieu une conception particulièrement admirative, considère précisément que la curiosité et par conséquent le risque du savoir et aussi le risque de la conquête, bref le désir de dépasser ses limites en apprivoisant la nature, constituent un élément tout à fait positif de la condition humaine. Après cette très brève, peut-être pas tellement d'ailleurs, mais après cette relativement brève histoire de la peur, venons-en à la question de savoir, la peur est-elle, dans la modernité, c'est-à-dire pour nous, malgré tout, encore, une passion politique qui a une certaine valeur du point de vue de ce que nous devons attendre, soit de l'État, soit de notre propre société. On entend souvent aujourd'hui dire, à tort d'ailleurs, que la sécurité c'est le premier des droits de l'homme, que la sécurité c'est la première des libertés. Et, en un sens, qui pourrait dire le contraire, puisque être libre si l'on est mort, ou en danger permanent, apparaît évidemment comme totalement contradictoire. Quand je dis que c'est faux, c'est qu'en réalité, mais bon, s'il y a des questions sur ce point, j'y reviendrai, la sécurité n'apparaît pas du tout dans la Déclaration des droits de l'homme. C'est la sûreté qui apparaît dans la Déclaration des droits de l'homme, et ce n'est pas la même chose. Maintenant, je voudrais savoir d'où vient cette évidence sécuritaire, d'où vient cette évidence selon laquelle, après tout, l'État est fondé sur le fait... la communauté politique, de nous assurer une certaine forme de tranquillité. Alors, là aussi, en philosophie, c'est un philosophe moderne, tout à fait contemporain d'ailleurs de Pascal, qui est Hobbes. Et Hobbes fait du désir de sécurité, ou plutôt de la peur de la mort violente, l'origine du lien social. Il décrit l'état de nature, sans doute connaissez-vous cette formule, l'homme naturel comme étant un loup pour l'homme. d'ailleurs qui l'emprunte à Ovid, et l'état de nature, c'est-à-dire un état où il n'y a pas d'état, où il n'y a pas d'institution, où il n'y a pas de loi, il le décrit comme une guerre permanente, une guerre civile permanente. Pourquoi ? Parce que lorsque nous ne vivons pas sous des lois et sous des lois communes, nous craignons précisément pour notre vie et la peur de la mort violente, c'est-à-dire la peur d'être tué ou attaqué par notre voisin, et constitutive. d'un état anarchique ou d'un état social, ou peur, pardon, naturelle, où il n'y a pas de loi. Et il cite à un moment, comme preuve de ce que cette peur constitue en réalité la nature humaine, la peur de la mort violente, par un exemple où il montre que même les bourgeois qui vivent apparemment en sécurité adoptent un mode de vie défensif. Je le lis, même dans les villes où il y a... des lois et des peines établies contre les malfaiteurs. Les bourgeois ne se mettent point en chemin sans épée ou sans quelque arme pour se défendre. Ils ne se vont point coucher qu'ils n'aient soigneusement fermé non seulement les verrous de leurs portes, de peur de leurs concitoyens, mais leurs coffres et cabinets, de peur de leurs domestiques. Autrement dit, même ceux qui, en un sens, ont les moyens de leur propre protection, ce qui définit la bourgeoisie, en un sens, pour Hobbes, manifestent que la peur ne nous quitte jamais. Et quelle est la passion, je dirais, la plus ordinaire, et c'est le point sur lequel je vais insister, la passion ou le sentiment, disons, le plus raisonnable. Qu'est-ce qui fait que la peur est raisonnable ? D'abord, la peur, politiquement, la peur, elle a une fonction pédagogique, et même, on pourrait dire, civilisatrice. Et là, je vais citer un auteur contemporain, qui, d'une certaine manière, mime Hobbes, mais va nous rapprocher du présent. qui s'appelle Hans Jonas, et Hans Jonas a écrit un livre qui s'appelle Le principe responsabilité, dans lequel il se pose, dans les années 60, dans lequel il se pose la question de savoir, et là ça va nous rapprocher de thématiques contemporaines, ce que l'invention de l'énergie nucléaire, la bombe atomique, le sens militaire du terme, pas seulement l'énergie nucléaire, c'est-à-dire une énergie qui surpasse, technique, qui surpasse la somme de toutes les énergies naturelles. existant sur Terre, qu'est-ce que cette invention fait à la nature humaine ? Et ce qu'elle fait à la nature humaine, pour Jonas, c'est qu'elle inscrit, et cette fois-ci pour toujours, la peur d'une destruction totale comme horizon du champ politique. Il écrit ce livre, Le principe responsabilité. en écho mais aussi en critique au livre d'un auteur marxiste, Bloch, qui lui avait écrit le principe espérance. Et le principe espérance s'est terminé du fait même de l'invention de cette énergie qui menace en permanence et menacera toujours, car on ne désinvente pas ce qui a été inventé, qui menacera la survie même de la planète. Et par conséquent, la peur devient dès lors un principe rationnel, c'est-à-dire une manière... Et Jonas est considéré par certains comme le fondateur du principe de précaution, c'est-à-dire de cette idée que précisément dans un monde rendu vulnérable par la possibilité que nous avons de le détruire, il faut substituer à l'espérance, à l'utopie, à la croyance même dans le progrès, la peur, qu'il appelle une heuristique de la peur. Heuristique, ça veut dire une méthode, une manière au fond de rationaliser notre rapport au monde parce que, et pour toujours, nous vivons dans un monde qui peut se détruire.
Speaker #0
qui peut être détruit. Évidemment, le réchauffement climatique est souvent, qui n'est pas contemporain de Jonas, mais a été cité comme un élément supplémentaire. Et nous sommes, si je puis dire, aujourd'hui dans une situation d'abondance, puisque nous avons à la fois le retour de la question nucléaire, militaire, plus le réchauffement climatique. Eh bien, d'ailleurs, au passage, le réchauffement climatique peut avoir des effets. Cette fois-ci sur le nucléaire civil et la difficulté de refroidir les circuits, je n'irai pas plus loin sur ce terrain, mais je ne le sais que d'où y dire, les circuits de l'eau. On voit bien donc que nous pourrions bien nous inspirer en apparence du moins de cette heuristique de la peur, parce que la peur c'est le sentiment qui en même temps qu'il nous affecte, nous pousse à agir. Face à la peur, nous sommes amenés à vouloir imaginer, inventer, réagir, de manière à pouvoir nous prémunir de ce sentiment qui est, c'est sa force d'une certaine manière, tellement désagréable que l'on cherche par tous les moyens à s'en accepter. D'où le deuxième aspect. D'abord, elle est pédagogique. Et le deuxième aspect, c'est que la peur est un sentiment qui nous pousse au calcul. La peur nous porte vers un avenir que l'on considère à présent qui est inquiétant, un avenir qui pourrait être plus menaçant encore. Autrement dit, par la peur, nous nous projetons, c'est le symétrique inversé de l'espoir, nous nous projetons dans un avenir et nous calculons les moyens d'éviter que cet avenir ne soit aussi dramatique que nous le craignons. C'est une passion de l'anticipation. Et de ce point de vue-là, le principe de précaution est un bon exemple puisque si nous n'avions pas... peur d'aucune de nos réalisations de l'humanité, de nos réalisations techniques, ni des effets de ces réalisations techniques sur le réchauffement climatique, et certains d'ailleurs, comment dirais-je, vivent dans cette témérité, eh bien, la peur, sans la peur plus exactement, nous, tels des somnambules, nous acheminierions vers la catastrophe sans avoir le moindre sentiment qu'elle puisse arriver. Cela expliquerait d'ailleurs la sidération qui, d'une manière générale, s'empare des individus ou des peuples, comme la France en 1940, face à une catastrophe inanticipable, inanticipée, et qui aurait réclamé qu'on la craigne un peu davantage, plutôt qu'on ne l'affronte sans aucun moyen de la vaincre. Autrement dit, si j'en reviens à ma métaphore, à l'ère des catastrophes, nous ne sommes plus sur le rivage. Nous ne sommes sur le bateau, mais surtout nous avons l'idée qu'il faut construire le bateau avec l'idée qu'il va faire naufrage. Voilà aussi, en somme, et je parle après tout dans un contexte institutionnel lié au mutuel, le principe même de l'assurance, c'est celui d'une projection par rapport à un accident ou à une catastrophe que la société ou une entreprise ou une mutuelle va pouvoir... en quelque sorte prendre pour elle-même, donc il faut nécessairement anticiper. Alors pour m'acheminer vers la fin, la troisième partie va essayer quand même de déconstruire un peu, si j'ose ce terme, ou de remettre en cause cette spontanéité que nous avons et que le monde actuel nous porte à avoir, à considérer que la peur et le sentiment qui nous porte le plus à la rationalité. Ou dit autrement que désormais et pour toujours, la catastrophe s'est substituée au progrès comme manière de nommer l'avenir, car au fond, catastrophe et progrès sont deux formes symétriques qui prétendent nommer ce qui viendra. le catastrophisme et le progressisme, que je distinguerais, les idéologies de la catastrophe, comme les idéologies du progrès, sont souvent d'ailleurs infidèles à ce qu'elles dénoncent. Le catastrophisme, il ne s'agit pas de dire pour moi qu'il n'y a pas de catastrophe à l'horizon, il s'agit de dire, avec un philosophe allemand qui s'appelle Walter Benjamin, la catastrophe, c'est que rien n'arrive. Et la véritable catastrophe, c'est peut-être aussi, justement, d'être pétrifié dans cette... peur que l'on devrait subir et à laquelle il n'y aurait sinon rien à faire, il y a toujours quelque chose à faire, mais c'est là où il faut se méfier de nos inquiétudes, parce que pour ne prendre que l'exemple des peurs apocalyptiques de fin du monde, elle ne constitue pas seulement une prise, elle constitue pour le GIEC, une prise de conscience rationnelle par rapport aux menaces du présent et aussi aux bifurcations économiques et sociales, en tout cas économiques et industrielles qui seraient nécessaires, mais la peur C'est aussi ce qui s'exploite, c'est aussi ce qui peut être d'ailleurs un instrument de gouvernement des hommes. On gouverne et même, disons, on domine les populations par la peur. Et on voit bien d'ailleurs, si je prends un seul exemple très contemporain, peut-être d'ailleurs post-humain déjà, qu'on peut mêler très bien facilement catastrophisme et progressisme. prenez une figure comme celle d'Elon Musk, qui nous annonce quotidiennement presque l'apocalypse, mais qui nous donne en même temps le moyen d'en sortir, en imaginant qu'après tout, on pourrait aussi bien aller coloniser Mars comme moyen ou nouvelle utopie. Autrement dit, il y a entre progressisme et catastrophisme, entre archaïsme et technophilie débridée, qui sont des synthèses auxquelles nous sommes amenés à réfléchir aujourd'hui, puisqu'elles sont... en tout cas à proximité de la Maison-Blanche, nous sommes invités à prendre en compte la manière dont ceux qui nous disent d'avoir peur sont en position en général de nous dire aussi comment nous sauver. Et rien en politique n'est plus inquiétant, si je puis dire, que ceux qui prétendent nous sauver d'un avenir qui est tout à la fois terrifiant et presque certain. Alors, je reviens à Benjamin, la catastrophe, c'est que rien n'arrive. Pourquoi est-ce qu'il écrit cette phrase, quel est le sens en tout cas que j'essaie de lui donner, c'est que la peur, en général, c'est précisément un sentiment qu'il nous porte, c'est un sentiment, si j'ose dire, et sans le dire de manière négative dans un premier temps, c'est un sentiment conservateur, un sentiment qui veut que l'on conserve l'état dans lequel nous sommes, et d'ailleurs, pour Hobbes, pour revenir à lui, qu'est-ce qui fait que nous avons peur de la mort violente ? Notre principe de conservation, c'est-à-dire notre goût pour la vie. Autrement dit, il y a dans la peur quelque chose de potentiellement irrationnel, à mon sens, en tout cas de politiquement tout à fait discutable, qui est qu'on veut sauver ce qui est, c'est-à-dire que ce qui est demeure, quel qu'en soit le prix, puisque en regard de la catastrophe, de la destruction, de l'apocalypse, de la fin du monde qui nous menace, eh bien il sera toujours préférable que les choses demeurent en l'état plutôt que de risquer qu'elles se bouleversent dans le mal. ou dans le pire. Autrement dit, la peur, s'il est vrai qu'elle nous permet, quand elle est raisonnable, quand elle est limitée, quand elle peut être associée avec une espérance politique positive, en termes de justice, quand elle n'est rien de tout cela, quand elle est seule à présider à nos décisions ou à nos orientations, eh bien la peur est plutôt ce qui nous fiche dans un présent qui nous fait adhérer à lui pour précisément éviter que l'avenir, qui ne peut être que catastrophique, advienne. Pour le dire de manière peut-être plus simple, le risque des peurs actuelles, des peurs entretenues, des peurs politiques, c'est qu'elles le dégénèrent en angoisse et en terreur. L'angoisse a une différence fondamentale avec la peur, bien qu'elle trouve généralement sa source en elle, c'est que l'angoisse n'a pas d'objet. L'angoisse, c'est d'ailleurs quand on demande à quelqu'un qui a une crise d'angoisse... Il ne faut pas souhaiter, surtout à quelqu'un qui est en train de parler. Quand on dit à quelqu'un qui a une crise d'angoisse « qu'est-ce que tu as ? » , il répond « j'ai rien » . C'est-à-dire qu'il est dans l'incapacité de nommer l'objet, oui ou elle, dans l'incapacité de nommer l'objet de son angoisse. Et peut-être l'angoisse, au passage, est-elle précisément le sentiment du rien. Bon, mais pour ne pas non plus sombrer dans des choses trop obscures, ou tristes plus exactement, je ne parlerai pas ici de l'angoisse comme telle comme angoisse de mort, je voudrais simplement montrer que la peur, elle, en principe, n'est rationnelle, ou plus exactement, la peur n'est rationnelle que tant qu'elle a un objet, que donc on est en mesure de savoir si par rapport à cet objet qui me fait peur ou me menace, s'il vaut mieux ou combattre, ou fuir, ou calculer les meilleurs moyens, je dirais, d'affronter le danger. Alors que l'angoisse a une tendance, si je puis dire, naturelle à monter aux extrêmes, puisque précisément l'objet qui la porte ou qui la cause est difficile à évaluer. Et il en va d'une certaine manière de la terreur, qui est je dirais la peur qui n'a plus véritablement d'objet, qui s'empare de la totalité de notre attention ou de nos corps, et je crains que... Un certain nombre des motifs d'inquiétude qui sont aujourd'hui politiquement mis en avant le soient davantage sur le mode de l'angoisse ou de la terreur que de la peur. Quand on nous parle, une certaine partie de la classe politique nous parle du risque de grand remplacement, lorsque l'on nous annonce aussi la nécessité de changer nos modes de vie sous peine de devoir disparaître, lorsque l'on présente l'insécurité avec une force telle que nous sommes prêts, je ne dis pas qu'elle n'existe pas, mais que nous sommes prêts à accepter, on l'a d'ailleurs déjà fait, des mesures de sûreté, des états d'exception, qui remettent en cause les principes de l'état de droit. Lorsqu'enfin on nous annonce, ou que l'on nous menace, d'un effondrement possible de civilisationnel, industriel, écologique, eh bien on n'a plus simplement peur de quelque chose que l'on peut maîtriser, on est face à une terreur devant la disparition pure et simple, non seulement de nos vies, mais de l'avenir lui-même. Autrement dit, la différence entre la peur et la terreur, c'est que la peur, elle nous indique un avenir, d'une certaine manière. Et l'avenir qu'elle nous indique, c'est l'avenir où nous avons dépassé la menace. Tandis que la terreur ou l'angoisse font signe vers l'absence d'avenir, vers le fait que rien ne se passe sinon la disparition de nos vies. Il y a des exemples, ou plus exactement des techniques ou des procédures. beaucoup moins grave que celle que j'évoque, mais qui d'une certaine manière, à mon sens en tout cas, manifeste aussi un certain divorce entre nos consciences et nos corps et le désir du risque. Je pense par exemple aux algorithmes, le fait que des algorithmes de consommation, des algorithmes qui calculent à notre place ce qui est bon pour nous, nous indiquent à l'avance, alors ce sont des choses qui ne sont pas la gravité de ce que j'ai déjà indiqué, qui nous indiquent à l'avance... type de repas ou de restaurant est le plus correspondant à nos habitudes, qui sur la base de nos données va nous orienter dans tel ou tel musée, ou si sur les sites de rencontres va en quelque sorte aller directement pour l'utilisateur vers des rencontres qui correspondent à ce qu'il sait déjà. Toutes ces procédures veulent éviter quoi ? La mauvaise rencontre. Et je peux le concevoir. Elles veulent éviter la déception. Mais voulant éviter la déception, la mauvaise rencontre, on veut aussi, en définitive, éviter ce qui fait la nature même de l'événement, c'est-à-dire la nouveauté. L'angoisse dont il faut, à mon sens, se départir, et là, évidemment, je reviens à des aspects politiques, c'est la détestation ou l'angoisse face à tout ce qui peut être nouveau, à tout ce qui n'est pas la simple répétition ou conservation de ce qui est déjà. Alors, pour finir... Pour donner peut-être un peu plus de chair à cette différence entre peur et terreur, entre ce qui nous permet de nous orienter dans un avenir effectivement menaçant et ce qui en quelque sorte abolit l'avenir, eh bien je vais citer, alors ça ne sera pas un philosophe, rassurez-vous, mais il en a pensé, quelqu'un qui s'y connaissait en peur et en terreur, à savoir Hitchcock. Et Hitchcock distingue, dans un texte qu'il a d'ailleurs écrit à la demande de François Truffaut, il distingue entre la terreur et le suspense, et le suspense qui est son... comment dirais-je... c'est son... j'allais pas son gagne-pain, ça serait méchant... c'est son talon même. Le suspense, vous allez voir, ça correspond assez bien à ce que j'ai appelé peur. Je le lis. C'est un peu long, mais ça se comprend assez facilement. La peur au cinéma est mon domaine de prédilection. Et j'ai peut-être de manière dogmatique, mais je crois avec raison, distingué deux catégories de peur filmique. La terreur et le suspense. La différence est comparable à celle qui existe entre un V1 Et un V2, ce sont donc les deux armes soi-disant miraculeuses, heureusement elles n'en ont pas été, que l'Allemagne nazie a forgé et utilisée contre Londres à la fin de la guerre en 1944. Londres où Hitchcock se trouve en 1944. La distinction sera claire à quiconque a expérimenté ces deux types d'attaques. Le missile V1 avait, ça c'est le suspense, c'est la peur, avait un bruit de moteur. hors bord et son vrombissement dans l'air permettait d'indiquer son arrivée imminente. Quand le moteur s'arrêtait, la bombe amorçait sa descente pour bientôt exploser. Entre l'instant où l'on commençait à entendre le bruit du moteur et l'explosion finale, il y avait un moment de suspense. Donc le V1, c'est un missile que l'on entendait venir, qu'on pouvait d'une certaine manière anticiper. Il était moins performant du point de vue des armes de terreur que le V2. Le V2, par contre, était silencieux jusqu'à l'explosion. Quiconque a entendu l'explosion d'un V2 et survécu a connu un moment de terreur. Autrement dit, la terreur, c'est ce qui, dans le monde commun, dans le monde normalement garanti par une certaine sécurité, littéralement explose sans aucune anticipation possible et fixe donc le sujet, parce qu'il savait qu'il y avait une attaque par V2, mais évidemment, là, il n'y a plus aucun moyen, je dirais, sensoriel. de s'exposer en quelque sorte à cette menace. On est dans une situation de soumission totale, d'attente terrifiée de savoir si ça va être, si j'ose dire, pour moi ou pas. Et évidemment, je ne lis pas la suite, mais Hitchcock développe en expliquant que pour les mêmes raisons, c'est une valeur politique que seul le V1, si je puis dire, a une valeur cinématographique. C'est-à-dire que pour créer... Un moment de crescendo, dit-il, dans le film, il faut qu'il y ait des signes. Alors, je ne sais plus très bien ce qu'il cite, il le dit, le suspense est plus appréciable que la terreur, pour le cinéaste, parce qu'il permet une expérience durable qui atteint un pic, comme un crescendo. Et là, il cite à un moment, je ne vais pas me renoter, il cite le fait, quelqu'un qui marche dans la rue et qui entend des pas, et donc là, il peut y avoir une catharsis, en quelque sorte, une mise en scène. La mise en scène, c'est aussi une question politique. Une mise en scène du danger, une réflexion sur elle. Alors que la terreur, pour Hitchcock, pour être vraiment efficace, doit venir toute entière d'un coup, comme un éclair, il est donc impossible de la savourer et moins encore de la filmer. Alors je dirais que, pour finir, la terreur, à la différence d'une peur... Raisonner, c'est-à-dire contrebalancer par un projet d'espérance et de justice, la terreur, de la même manière qu'elle ne donne rien en cinéma, ne peut donner en philosophie, en politique, pardon, que des paralysies qui, à chaque instant, obligent les sujets, non seulement les incitent, mais les contraint, à envisager l'avenir lui-même comme n'étant qu'une menace. Il ne s'agit donc pas de nous réconcilier avec un présent qui est... caractérisée par des menaces réelles et par des injustices criantes, mais il s'agit d'affronter ce qui nous attend, d'affronter donc l'avenir avec peut-être un peu plus de peur que de terreur et assurément en se souvenant que ne pas avoir peur constitue parfois aussi un moyen d'entrer dans la sagesse. Je vous remercie.
Speaker #1
Merci beaucoup Michael pour cet exposé qui nous laisse donc le choix, non pas entre la peur et l'espoir, comme souvent, mais entre la peur et la terreur, ou disons entre le suspense et l'angoisse. Je ne veux pas faire durer le suspense trop longtemps, nous entrons dans la partie discussion, donc la parole va être à vous. Je rappelle la règle. Nos propos sont... diffusées en direct sur Internet, sur le site de l'Institut, resteront disponibles indéfiniment sur le même site. Et donc, il importe que chacun, au début de son éventuelle prise de parole, commence par se présenter, son nom, éventuellement sa fonction. La parole est à la première ou au premier qui la demande. Il y a des micros dans la salle. Ils n'ont pas... Je veux bien commencer par une première question. Au fond, ce que vous avez montré, il y a quelque chose de rassurant dans votre propos, qui est le refus, justement, de s'abandonner à la peur, qui plus est à la terreur. Mais il y a aussi quelque chose de plus inquiétant. Au fond, c'est que vous montrez que le catastrophisme, si prégnant aujourd'hui, la collapsologie, vous n'avez pas prononcé le mot, mais c'est le même genre d'idée, donc la crainte. L'annonce de la catastrophe, ça pousse au conservatisme. Si l'avenir est effrayant, la seule chose à faire, c'est de conserver l'état actuel des choses. C'est ce qu'on appelle le conservatisme. Et donc on a envie de vous dire, voilà, la peur est de droite, puisque la peur pousse à la conservation, la droite est conservatrice. Vous allez me dire, pourquoi je trouve ça un peu inquiétant ? Mais parce que la gauche tient le même genre de discours. C'est-à-dire que... Quand vous opposez le discours d'Ernst Bloch, le principe espérance, et celui de Hans Jonas, le principe responsabilité, Bloch, c'est la gauche utopique, il veut valoriser l'utopie, et on a le sentiment qu'une bonne partie de la gauche, spécialement dans la mouvance écologique aujourd'hui, mais fonctionne beaucoup plus à la peur qu'à l'espérance. Et donc, ma question, un peu naïve, c'est est-ce que ce... poids de la peur qui aboutit à deux conservatismes, un conservatisme de droite traditionnel et un conservatisme de gauche préservé la nature. Est-ce que ça n'a pas quelque chose de paralysant et est-ce qu'il y a encore une chance, c'était peut-être pour résumer ma question, est-ce qu'il y a encore une chance pour le progressisme ?
Speaker #0
La peur est-elle de droite ? Non, parce que ça supposerait que les gens de gauche n'aient pas peur. Et comme la peur est assez universelle, par contre, il y a des peurs conservatrices ou il y a des peurs qui sont salvatrices. La peur par rapport au réchauffement climatique, à condition qu'elle ne soit pas, ce que j'ai appelé ici, terreur. est un mot, elle indique aussi des moyens de transformation, en particulier économique, qui irait plutôt vers le sens du progrès. Je veux dire qu'il y a des, en tout cas ça c'est mon espérance propre, il y a des moments où les raisons qui nous font éviter la menace coïncident aussi avec des raisons ou des options politiques qui nous font militer en faveur d'un monde plus juste. Par exemple, pour le réchauffement climatique, ce qu'il conviendrait de faire, entre autres choses. C'est aussi, ça n'est pas uniquement cela évidemment, revenir sur, disons, le caractère extractiviste ou prédateur d'un certain nombre de techniques industrielles capitalistes. Maintenant que dans l'écologie politique, il y ait une dimension parfois conservatrice, ça c'est vrai, c'est pourquoi d'ailleurs je ne m'en revendiquerai pas pour ma part, mais qu'il y ait dans la... on ne peut pas, à mon sens, enfin il serait... c'est une gestion politique. mais il serait difficile, discutable, de retraduire tous nos idéaux de justice dans les termes de la vie, dans les termes de la survie ou dans les termes de la nature. Alors je ne sais pas si c'est de gauche ou de droite, parce qu'il y a une écologie de droite, mais je pense que le désir de maintenir les choses en l'état, évidemment il apparaît préférable si l'alternative c'est la mort ou la disparition ou la destruction, Mais le désir de maintenir la nature en l'état relève d'ailleurs souvent d'une mythologie de la nature originaire, qui est d'ailleurs très discutable. Maintenant, quant à la question du conservatisme, vous savez, moi je ne me définirais pas comme conservateur, mais tout dépend de ce qu'on a à conserver. On est très vite aujourd'hui traité de conservateur lorsque l'on est, je ne sais pas moi, favorable à des mesures sociales qui ont été prises par le CNR en 1945 sur la réforme de la retraite. En fait, ce n'est pas tellement conservateur ou progressiste qui m'apporterait ou qui m'inquiéterait, je dirais. On peut être conservateur de choses qui sont plutôt des progrès, on peut conserver des progrès, être amené à vouloir conserver ce qui a été des progrès. Par contre, la terreur dont j'ai parlé ou l'angoisse, elles me paraissent être plutôt de nature réactionnaire parce que cette terreur ou cette angoisse, elles sont si insupportables que très vite apparaît celui qui... Le discours politique, je veux dire, voire l'individu qui prétend nous sauver ou être le rédempteur de cet apocalypse à venir. Le problème, enfin le risque je dirais, c'est que ceux qui nomment l'avenir comme étant apocalyptique sont en général ceux qui se présentent eux-mêmes comme des prophètes ou des messies. Et je constate, je citais tout à l'heure Musk, mais ça vaudrait aussi de Peter Thiel, ce sont des... Des êtres un peu étranges, un peu hybrides, à la fois hyper religieux et en même temps hyper techniques, mais qui ont un propos quand même tout à fait précis, qui consiste à expliquer que, si l'on veut éviter la fin du monde, il faut absolument accélérer en direction de la technique, par exemple. C'était plutôt ce côté, je me méfie beaucoup de ceux qui veulent nous sauver en politique, plus que de ceux qui veulent conserver, parce qu'il y a des choses qui méritent de l'être.
Speaker #2
Oui, Daniel Bunar, ANS-UMF, je vous remercie pour la richesse de votre réflexion et pour le fait que, finalement, vous êtes beaucoup plus optimiste que le titre de votre livre ne pouvait le laisser penser. Parce que la première chose qui m'est venue à l'esprit quand je l'ai vue, c'est la formule, vous allez me dire ce que vous en pensez, la fin d'un monde n'est pas la fin du monde.
Speaker #0
Oui, alors ce livre s'appelle, sauf erreur, « Après la fin du monde » , donc c'est qu'il y a un après. Donc la thèse, c'est de dire que nous avons déjà vécu des fins d'un monde, précisément pour répondre à votre question, que la modernité elle-même c'est la fin d'un monde. D'ailleurs, je l'ai un peu évoqué en disant « passe du monde de Lucrèce, fini, limité, ou prendre la mer et considéré comme irrationnel, au monde infini dont parle Pascal » , ça a été vécu comme une fin du monde. La fin d'un monde, c'est-à-dire de l'effondrement de nos repères, de nos croyances, de nos savoirs aussi en matière physique. Et donc s'il y a une leçon de ce livre, peut-être un peu de ce que j'ai dit ici, c'est qu'effectivement, donc elle est optimiste, je le crois, en tout cas elle n'est pas pessimiste, parce que l'optimisme naïf, j'essaie d'y échapper, c'est qu'il s'agit de ne pas confondre, et peut-être sommes-nous en train de vivre cela, la fin d'un monde au sens d'une organisation sociale ou de croyances ou de coutumes par la technique, par exemple, ou par des évolutions sociales et politiques, avec la fin du monde, c'est-à-dire avec la fin de la disparition de toute réalité humaine possible. On est en général tellement attaché à son monde, c'est-à-dire à ses habitudes, que l'on a tendance à penser que quand elle vacille, voire quand elle disparaît, c'est bien véritablement... C'est la fin du monde. Il y a un très beau livre de Derrida, Jacques Derrida, le philosophe, qui s'appelle « Chaque fois unique, la fin du monde » , livre dans lequel il a réuni l'ensemble des textes qu'il a lus en hommage à la mort de ses amis, de certains de ses amis philosophes. Donc il y a cinq ou six textes là-dessus. Mais le sens du titre est révélateur. « À chaque fois unique, la fin du monde » , ça veut dire « nous portons nous tous en nous-mêmes une petite fin du monde qui nous arrivera le plus tard possible » . La différence fondamentale à faire, je crois, c'est la différence entre la crise d'un système, ou la crise d'une manière de vivre, ou peut-être l'essoufflement d'ailleurs, d'une forme d'organisation de la société, et la disparition du monde comme tel. Car le monde a déjà, enfin le monde je le prends cette fois-ci au sens concret du terme, le monde humain a déjà subi des révolutions, c'est un terme d'ailleurs astral, qui ont Pas que des révolutions politiques, des révolutions techniques, des révolutions scientifiques qui ont rendu ce monde méconnaissable à ceux qui vivaient dans le monde d'avant. J'avais prévu, j'ai déjà trop parlé, de citer Stéphane Zweig dans ce très beau livre. Bon, évidemment, le titre va m'échapper. Son autobiographie ? Le monde d'avant. Le monde, voilà. parfaitement. Le monde d'hier, le monde d'hier, ça veut bien dire, d'ailleurs c'est un monde qu'il caractérise comme le monde de la sécurité, pour le coup, un monde où on pouvait aller traverser les, ce qui serait inimaginable aujourd'hui, traverser les frontières sans passeport, bon, il n'y avait pas de biométrie, etc. Il appelle ça le monde d'hier. Bon, alors évidemment, c'est un livre beau, parce que nostalgique de ce monde d'hier, puisqu'il vient avant la première guerre mondiale, cela étant. Le monde ne s'est pas arrêté, et donc peut-être, plutôt que de croire que ce n'est pas un monde ce que nous vivons, eh bien travaillons à en faire un.
Speaker #3
Frédéric Dullerance, j'ai été diplomate pendant plusieurs dizaines d'années. J'ai écouté des diplomates français. J'ai été passionné et très attentif à votre exposé et je vous en remercie. Mais en même temps, je me demande comment les analyses que vous avez faites peuvent s'appliquer justement au plan international. Je crois vous avoir suivi quand il s'agit des comportements individuels ou d'un tout petit groupe de personnes. Et dans la vie internationale, on utilise constamment maintenant les concepts de peur, voire de terreur, et d'une façon très légitime. Donc je ne sais pas comment résoudre cette difficile question de ce qu'est le commencement de la sagesse quand on pratique couramment l'usage de la peur et de la terreur entre les nations.
Speaker #0
Alors, je me serais mal exprimé si j'avais voulu dire qu'il n'y avait pas de raison d'avoir peur et que la peur en tant que telle devait être combattue, pour ma part, puisque vous évoquez les relations internationales. Bon, ben, j'ai peur, en tout cas, je m'inquiète à chaque fois que je vois que Trump fait un nouveau tweet. Donc, il y a des raisons d'avoir peur contre une certaine forme d'irrationalité. apparente du moins, c'est mise à la tête des états et de quel état, il y a certainement des raisons d'avoir peur, c'est-à-dire des raisons d'être prudent. Et en revanche, si je reste simplement sur cet exemple, peut-être que vous l'avez en vue dans votre question, d'une sorte de brutalisation seulement qu'on puisse dire, des relations internationales avec, jusque présent plutôt Poutine, mais maintenant c'est le bateau amiral de la démocratie qui pour le coup a fait naufrage si je puis dire. Alors, je ne crois que la politique d'un Trump, en tout cas celle d'un Poutine, ça c'est sûr, c'est une politique de la terreur. C'est-à-dire qui est-ce compte de ses adversaires, soit réellement, militairement, quand il s'agit de Poutine et de l'Ukraine, soit militairement aussi, mais enfin même la terreur pour les alliés de Trump, qui escompte de figer dans la sidération par... Le caractère à la fois violent, inattendu, absolument inédit dans la diplomatie, si on pourrait l'appeler comme ça. Il n'y a qu'à voir la fameuse scène justement de la Maison Blanche, enfin du bureau Oval, où il reçoit, si j'ose dire, Zelensky. Stratégie de la terreur qui vise à sidérer l'autre et à le bloquer dans non seulement le silence, mais la passivité. Alors, après, je ne suis pas, je ne vais pas faire mon philosophe ou mon géopoliticien de plateau là. Cela étant, on constate quand même... qu'il faut peut-être vis-à-vis d'un Trump, un peu, on l'a vu avec le Groenland, tenir tête, c'est-à-dire avec, comme on le dit d'ailleurs, avec sang-froid, prendre la mesure de ce qu'il n'est peut-être pas, lui, je le cite parce qu'il est, si je puis dire, dans l'actualité, il n'est peut-être pas aussi tout puissant qu'il le prétend, c'est-à-dire que l'une des... L'une des modalités de la diplomatie, c'est aussi le rappel à des rapports de force réels, dont on se rend compte avec Trump que finalement, lui, il est peut-être dans la lubrice de celui, on le reconnaît lui au fait qu'il ose tout, c'est sûr, mais à la fin des fins, si on prend le dernier exemple en date, il organise une guerre à laquelle il va mettre un terme en échange. Du fait qu'on va débloquer un Détroit qui n'était nullement bloqué avant qu'il ne signe la guerre. Donc il déclare la guerre, qu'il n'a pas déclarée d'ailleurs. Donc sa stratégie de la terreur a échoué, il faut peut-être s'en réjouir.
Speaker #1
Bonjour, merci. Je me demandais si vous abordiez la question sous un angle psychosociologique. Je suis Marina Cavassilas, psychanalyste. Je vous témoigne un petit peu ce qui peut se passer dans un cabinet de psychanalyse à propos de la peur de l'avenir, la fin du monde. Elle est bien présente chez les jeunes gens en particulier et ça justifie chez eux, sur le plan rationnel, le fait de ne pas vouloir faire d'enfant. Donc ça, c'est la justification consciente, rationnelle. En fait, quand on creuse un petit peu, je me rends compte qu'il se cache quelque chose derrière ça. Ce qui se cache, c'est la peur d'être un mauvais parent. En fait, il y a une sorte de paradoxe entre un excès de liberté. Les jeunes gens sont profondément libres en conscience. mais n'ont pas de méthode. Ils n'ont pas la morale qui vient de l'extérieur, qui était forte autrefois, cadrante, etc. Et comme ils n'ont pas développé une éthique interne pour le moment, il n'y a pas de guide. Et en fait, je rebondis sur ce que vous disiez en introduction sur le père, Dieu, Jésus. Il n'y a plus de père au sens symbolique du terme. Enfin, il n'y a plus, c'est exagéré de le dire, mais il y a une atténuation du père. père du cadre, avec beaucoup de liberté par ailleurs, et en fait trop de liberté sans savoir comment faire nous laisse dans un état d'angoisse face à un avenir qu'on ne sait comment traiter. Voilà.
Speaker #0
Merci beaucoup. Alors, j'entends ce que vous dites, je ne pourrais pas répondre sur un plan psychanalytique, ou surtout clinicien en tout cas. Cela étant, je vous suivrai sur le fait que la liberté produit de l'angoisse. Je ne serai pas le premier à dire ça, c'est Artre qui l'a dit. Puisque la liberté, en tout cas la liberté radicale, c'est celle de pouvoir, en quoi c'est lié avec le rien de l'angoisse. je peux être... Ma liberté, si elle est radicale, peut me porter à tout faire. Donc il n'y a pas de limite et cette absence de limite peut être angoissante. Et l'exemple que j'ai en tête de Sartre, c'est de dire, de Jean-Paul Sartre, dans L'être et le néant, où il dit la liberté est angoissante. Et l'exemple qu'il prend, c'est l'individu qui est face à un précipice, qui n'a aucune raison de se suicider. S'il veut se suicider, c'est encore autre chose. Mais qui sait qu'il peut, tout d'un coup, pour rien, comme ça, par un acte gratuit, tomber, d'où le vertige et le vertige de la liberté. Donc, effectivement, la plus grande liberté, alors entendons-nous, dans le champ de la vie individuelle, parce que sur le plan public ou des libertés publiques, je ne suis pas convaincu qu'on ait fait beaucoup de progrès depuis les dernières années, mais sur les libertés individuelles, la plus grande liberté de faire couple, de ne pas le faire, de le faire comme on le désire, et de rompre aussi ses couples, de faire ou pas des enfants, peut créer une forme d'angoisse. Alors après, la question, c'est celle de la réponse à cet excès d'angoisse. Et là, peut-être je vous suivrai moins sur l'idée... Bon, d'abord, je ne sais pas très bien ce qu'il faudrait faire pour y parvenir, et je me méfierai des mesures politiques pour y parvenir, pour rétablir la fonction du père. Et d'ailleurs, pourquoi pas aussi de la mère, parce qu'après tout... Oui, oui, il peut y avoir une mère symbolique aussi, mais je sais qu'en psychanalyse, il y a des débats, donc là-dessus... Maintenant, il faut peut-être prendre la mesure de ce que cette liberté-là, qui à mon avis est une liberté qui est une liberté plutôt positive d'un point de vue politique, a un prix à payer psychique. Ce qui ne veut pas dire de ne pas justement, et vous en êtes un exemple puisque vous travaillez, vous aidez ces gens cliniquement, maintenant ce n'est pas à l'État de rétablir la fonction symbolique du père ou pas, ce serait plutôt à l'occasion d'une cure analytique. Je suis d'accord que la liberté produit de l'angoisse, mais c'est une angoisse différente de la terreur. même que ce n'est pas... Ça je ne sais pas parce qu'il faudrait demander aux autres femmes dans cette salle si elles n'ont pas aussi vocation à désigner l'institution. Mais moi je connais un peu Lacan, la fonction phallique et paternelle. Bon, je ne sais pas si c'est le père qui est l'institution. Ce qui est tout à fait vrai, c'est que le commencement de la sagesse, c'est la crainte de Dieu. C'est une déclaration patriarcale, ça c'est sûr. C'est Dieu le père. C'est-à-dire celui qu'il faut tout à la fois craindre et auquel il faut obéir. Mais ça, pour ceux qui désirent avoir et celles qui désirent avoir cette religion, je n'ai rien à dire, mais je ne suis pas sûr de vouloir en faire une politique.
Speaker #2
Mais le fait, si je peux me permettre, que les jeunes veuillent de moins en moins faire d'enfants, ce qui a été mesuré par de multiples études, C'est quand même un signe un peu inquiétant sur la capacité à aimer la vie et avoir envie qu'elle continue. Et ça m'amène à revenir à la question du progressisme. Quand vous vous interrogez, en te demandant de bonnes raisons aujourd'hui d'être progressiste, tu as répondu, il faut au moins conserver les progrès qui ont déjà eu lieu. Oui, mais c'est un peu un progressisme à minima. Et ce n'est pas ça qui donnera au... aux jeunes gens l'envie de faire des enfants. Et donc moi je suis quand même très frappé par cette espèce de chape de plomb idéologique totalement débilitante. Un livre pour moi résume un peu ce propos qui n'était pas un mauvais livre, je ne veux pas en faire une horreur en soi. Mais le titre résume le problème. Le titre du livre, je ne sais plus le nom de l'auteur, un écolo radical, mais le titre du livre, c'était « L'humanité disparaîtra, deux points, bon débarras » . Et donc, c'est une récusation de tout humanisme, puisque c'est faire de la disparition de l'humanité... un horizon désirable, alors avec une part de provocation je le vois bien, mais quand même, donc c'est récuser tout humanisme et c'est récuser tout progressisme. Et donc à nouveau je te repose ma question, est-ce que tu peux philosophiquement nous donner quelques bonnes raisons d'être progressiste et humaniste, et puis plus concrètement, tu n'as pas, tu t'es peu engagé sur ta vision de l'avenir. Tu as un peu critiqué quelques visions trop catastrophistes, mais... Si je t'interroge sur ta vision de l'humanité dans un siècle ou deux, qu'est-ce que tu réponds ?
Speaker #0
Rien. Parce que justement, je n'ai pas de savoir de l'avenir. Et moi je milite en faveur de l'idée que l'avenir, c'est la dimension du temps qui sera investie, non pas pour l'instant elle est investie par nos fantasmes et nos angoisses, mais la vocation est d'être investie par nos actions et nos désirs. Donc je ne suis en fait ni optimiste ni pessimiste, si optimiste ou pessimiste veut dire, ce qui pour moi est une erreur métaphysique, prétendre avoir un savoir sur la dimension du temps, l'avenir, qui est la moins ou la plus cachée. En revanche, là où, alors c'est pas progressiste d'ailleurs, elle est ouverte cette dimension du temps, c'est-à-dire qu'il n'est pas inscrit, le progressiste, si ça veut dire le progrès, on sait bien ce que ça a donné au XXe siècle, le progrès suppose qu'on casse des oeufs pour faire une omelette, ou que ça suppose qu'on abandonne une partie de la population au bénéfice rural, au bénéfice du progrès industriel, ce progressisme-là me paraît aussi critiquable que le catastrophisme, parce qu'il relève de la même illusion qui consiste à avoir un savoir absolu sur l'avenir. Alors maintenant, ma vision, là, concrètement, au point où nous en sommes, ma vision de l'avenir, en tout cas à court terme, Elle n'est pas du tout optimiste, si les choses continuent dans l'état où elles sont, mais ça c'est ce qu'on peut présumer de ce que l'on voit ou de ce que l'on sent en termes politiques, géopolitiques, électoraux à venir, etc. Maintenant le problème, il y avait Gramsci je crois qui avait dit il faut être pessimiste de la raison, optimiste de la volonté. Optimiste de la volonté, alors en ce sens-là oui, parce que... Bon, toutes les raisons d'avoir peur ne manquent pas, on ne peut pas dire le contraire. Donc ce que cela donnera, je l'ignore, ce qui est le plus probable que ça donne à bref échéance, ça on peut le craindre. En revanche, ce qui m'intéresserait moi, au-delà même de la question de ce qu'on en fera politiquement, c'est, parce que tu me demandes sur quoi je suis prêt à m'engager, bon ça ne va pas être très original, c'est la justice. Bon, ensuite, il faudrait développer, mais je ne suis pas là pour donner des éléments de mes propres engagements politiques. La justice, mais parce qu'il y a une phrase que j'aime beaucoup, qui est citée par Kant, mais en latin, ça fait plus chic, mais qui répond à cette question. Kant cite une phrase latine, bon, ce n'est pas lui qui l'a inventée, mais peu importe, qui est la suivante, fiat justitia periat mundus, que la justice soit le monde d'utile en périr. Peut-être là, ça va être plus radical comme propos. au fond que le monde enfin le monde, si on entend par monde, simplement le réel tel qu'il est, continue ou pas, moi, ça m'est totalement, enfin c'est moi, je ne souhaite pas sa fin, mais ce n'est pas pour moi un problème. Le problème, c'est que ça soit vraiment un monde, c'est-à-dire qu'il y ait de la justice, alors là en particulier, il faudrait développer social, politique, etc. Mais la survie pour la survie, le maintien pour le maintien, la durée pour la durée, ça ne me paraît pas être, d'un point de vue personnel, je souhaite à tous les gens que j'aime et même aux autres de vivre le plus longtemps possible. Mais philosophiquement, que la justice soit et que le monde d'utile en périsse, prenons le risque de la justice même si ça peut éventuellement faire des dégâts, quand on ajoute immédiatement, je rassure. Tout le monde ou pas, il dit mais de toute façon la justice ne risque pas de faire disparaître le monde puisqu'elle en est en vérité. Il dit ça dans le projet de paix perpétuelle puisqu'elle en est en vérité la seule condition. Donc j'ai une vision de ce que j'espère pour l'avenir, je n'ai pas vraiment une vision de ce qu'il va être, mais en tous les cas qu'il y ait un avenir. ne me paraît pas un impératif catégorique. Jonas dit ça à un moment. L'impératif catégorique maintenant c'est, désormais et pour toujours, c'est simplement qu'il y ait un avenir. Mais il y a des avenirs indésirables. Voilà, ça ne suffit pas. On ne peut pas tout, non plus. Bon, il y a un autre... Parce que Jonas dit toujours, Jens Jonas dit l'impératif nouveau, donc c'est contre-cante, l'impératif nouveau, c'est plus que la justice soit, quel qu'en soit le prix, c'est qu'il y ait un avenir pour les générations futures. Ce qui est souhaitable, il est souhaitable que les jeunes fassent des enfants. Moi je ne suis pas en position de dire aux gens pourquoi il faut faire des enfants. Une des raisons pour lesquelles ils en font peut-être moins aussi d'ailleurs, c'est qu'elle est liée à la crise sociale et à la projection dans l'avenir, quand on interroge les gens, les parents, sur le fait de savoir s'ils pensent que leurs enfants, et là je parle plutôt des parents déjà assez âgés, le disent déjà depuis 15 ans, et ce qu'ils pensent et ce qu'ils croient, que leurs enfants auront une vie meilleure. que la leur, ils répondent systématiquement non. Donc j'imagine qu'au bout d'un moment, quand la question se pose pour des jeunes d'avoir un enfant, c'est aussi un des éléments, c'est peut-être pas forcément uniquement par égoïsme narcissique, je sais pas, qu'on augmente les allocations familiales, et on verra si les gens ont plus d'enfants, même s'il y a un mouvement démographique de fond.
Speaker #3
Je passe le micro juste après. Bonsoir, général Margot, administrateur Covea GMF. J'étais extrêmement intéressé par le lien que vous établissez entre peur et politique. Et je voudrais revenir sur un événement qu'on a tous traversé parce que nous avons survécu. C'est la crise de la Covid-19. Donc peur existentielle, confinement, prise en compte du politique de nos libertés individuelles, pour notre bien évidemment. On a vu instantanément se remettre en place un certain nombre de comportements qu'on pensait être oubliés. La délation entre voisins, je me suis vu moi signer mon autorisation personnelle pour aller courir un kilomètre autour de mon quartier. Je l'ai fait qu'une fois, je vous l'avoue, je dis que c'est insupportable, où un Premier ministre nous expliquait qu'à partir de demain, nous ne pourrions plus boire le café debout, mais assis. Comment est-ce possible ? Et dans l'absolu, c'est le regard que vous portez qui m'intéresse. A priori, la France a obéi. Je ne parle pas de la Chine.
Speaker #0
Bon, sur ce sujet, on réconseille mon ville à écrire un livre avec lequel je crains d'être assez en accord. Alors, si je le reprends dans les termes de ce que j'ai essayé d'exposer, le moment T1 du Covid était un moment plutôt de terreur. Mais bon, je l'explique au sens de, pas du tout d'un complot, de méconnaissance à l'égard d'un virus dont on n'a pas su, dont on connaissait avec certitude la facilité de transmission, mais pas la létalité de manière claire. les mesures ont été, en France, pas partout d'ailleurs, mais ont été radicales. Et suivies, comme vous l'avez dit, parce que, précisément, on ne savait pas quelle était la gravité absolue et quelle population elle touchait, etc. Alors... Ce que j'aurais à reprocher pour ma part à ces mesures, c'est qu'elles ont été maintenues même quand il a été dans leur radicalité, enfin dans leur force, effectivement, avec ce côté un peu grotesque de faire ses propres signatures, ses propres autorisations. Elles ont été maintenues alors qu'il apparaissait de plus en plus clairement, mais jamais avec une certitude absolue. C'est bien le problème du principe de précaution, c'est qu'on choisit la mesure la plus radicale à défaut de savoir. Mais quand il est apparu la deuxième vague, on ne s'en souvient plus, je ne me souviens plus des détails, il y en a eu tellement des vagues, c'est une métaphore maritime d'ailleurs. C'est ce que je disais quand je disais désormais on construit le bateau en pensant à son naufrage, c'est-à-dire qu'on prend des mesures en adoptant l'hypothèse du pire comme étant la plus certaine. Alors là où ça pose des problèmes, même du point de vue... Il y a beaucoup de choses à dire sur les questions des libertés publiques, de l'état d'exception, de l'état d'urgence, qui a été une fois de plus, comme avec le terrorisme, voté et maintenu très longtemps. Mais même du point de vue sanitaire, les mesures de confinement, puis, je n'ai plus le détail parce qu'on a un peu refoulé, enfin moi en tout cas, de couvre-feu à 17h, 18h30, on a le droit d'être assis au café debout, etc. Bon, on crée des effets, en particulier sur la jeunesse, puisqu'on en parlait, psychiques, qu'il était assez relativement facile de prévoir. Donc on a privilégié une certaine sécurité au détriment d'une autre. et il est d'ailleurs tout à fait notable moi ça me frappe beaucoup, vous en parlez c'est vrai mais c'est un peu on n'en parle plus de cette je ne sais pas vous peut-être dans vos vies mais j'ai l'impression que ce qui est pour le coup un événement tellurique qui a quand même marqué nos vies, bon c'est pas non plus la guerre mais enfin cela dit a été refoulé presque après, enfin ça n'est plus tellement il n'est plus tellement à ma connaissance question sauf quand on nous a refait le coup là avec du Sur le bateau, voilà. Ce qui d'ailleurs au passage fait qu'il y a une véritable crise virale en Afrique, mais comme c'est loin de nos côtes, là on n'en parle pas, mais quand c'est des croisières, là bon. Mais c'est comme s'il avait fallu refouler pour ne pas faire non plus le bilan. Et je pense que le bilan, in fine, il aura manifesté, alors là pour le coup aussi les insuffisances de l'hôpital, les sous-dotations hôpitales, donc de la politique de santé, mais aussi le fait d'avoir Au fond, privilégier la sécurité visible des individus au détriment de leur affaiblissement plus ou moins invisible. Et on sait très bien aujourd'hui que chez les adolescents en particulier, ces mesures ont été beaucoup plus graves que ne l'auraient été en fait le Covid. Alors après, moi je suis assez indulgent pour la première vague parce que je ne suis pas là à dire bon voilà, il ne fallait rien faire. La deuxième, les mesures. pour éviter d'avoir peur, sont parfois effectivement très inquiétantes.
Speaker #2
Monsieur, vous avez demandé la parole, je crois que le micro a...
Speaker #4
C'est moi qui l'ai, bonjour.
Speaker #2
A vous d'abord.
Speaker #4
Vous le saurez ? Je pose ma question, vous l'aurez. Anne-Sophie Moreau, je suis journaliste chez Philosophie Magazine et j'ai deux questions. La première, vous avez partiellement répondu déjà sur ce sujet, mais on parle beaucoup de la santé mentale des jeunes. Il y a un livre qui s'appelle The Anxious Generation, la génération anxieuse de Jonathan Haidt. Et moi la question que j'ai envie de vous poser c'est quel est le problème, si le problème il y a avec la très jeune génération, est-ce qu'il y a vraiment une génération plus anxieuse que les autres ou bien est-ce qu'on porte une attention plus particulière aux symptômes de la jeunesse ? Si oui, quelle est la différence entre l'anxiété, l'angoisse, la peur ? Est-ce que cette génération a peur ? Si oui, de quoi a-t-elle peur ? De la crise écologique, de l'IA, que sais-je ? Ou bien est-ce qu'elle est plutôt angoissée par l'avenir en général ? Et si oui, pourquoi ? Pourquoi ? Et ma deuxième question, elle est toute simple, puisque ça fait aussi partie des questions qui, je pense, animent cette jeune génération. Avons-nous tort d'avoir peur de l'intelligence artificielle ?
Speaker #0
Je ne vais pas la répondre aux deux, parce qu'elle demande une expertise dans les deux cas que je n'ai pas. Bon, alors, avons-nous tort d'avoir peur de l'intelligence artificielle ? On a déjà du mal à savoir ce que c'est que l'intelligence. Donc l'intelligence artificielle, moi je peux vous répondre, alors déjà en tant que professeur, c'est clair que ça transforme, c'est pas l'aspect de loin le plus grave, mais ça transforme les conditions par lesquelles on peut évaluer les individus, et peut-être aussi les éditeurs auront le même problème. Il y a alors après la question fondamentale, il y a tout ce qui relève du point de singularité, de l'idée que l'intelligence artificielle va nous... dépasser un tel point qu'on n'arrivera pas à débrancher la machine, etc., qu'elle deviendra intentionnelle et négative. Alors, spontanément, je ne crois pas tellement à ces hypothèses, mais je n'ai pas les moyens non plus de démontrer qu'elles sont fausses. Donc, voilà. Ce dont je suis sûr, c'est que si on parle maintenant des effets de l'intelligence artificielle sur l'emploi, C'est que l'IA ne remplacera que des emplois qu'on a déjà d'une certaine manière artificialisés ou mécanisés ou automatisés. Je veux dire, on ne passe pas du taxi à la voiture automatisée IA, je veux dire, sans passer par Uber. C'est-à-dire avec déjà quelque chose comme une sorte d'automatisation où on peut demander du chauffeur s'il a le droit de parler ou pas. Vous voyez ce que je veux dire ? Une espèce d'automatisation des travaux. des métiers, plutôt des emplois d'ailleurs, qui fait que peut-être les usagers ne verront même plus la différence avec une IA dès lors que les personnes qu'ils emploient ou dont ils payent les services sont déjà contraints par une forme d'automatisation. Donc pour vous répondre clairement, je ne sais pas s'il faut avoir peur de l'IA, mais moi j'ai très peur de l'IA dans un contexte économique. où il s'agit de valoriser les profits et pour ça, si possible, de ne plus payer personne. Donc de substituer, ce n'est pas l'IA qu'il faut craindre, c'est l'utilisation qui en sera faite dans un but purement mercantile, c'est-à-dire où on va substituer systématiquement des êtres humains, enfin des machines, pardon, à des êtres humains. Et réserver à une certaine classe sociale, dont d'ailleurs peut-être je fais partie, le bénéfice d'avoir encore rapport. à des rapports avec des êtres humains quand il va, je ne sais pas où, au restaurant ou ailleurs. Alors ça, je crains cela et je pense que l'IA est un défi. Si on veut sauver des emplois, si on veut maintenir un équilibre minimal, c'est un défi qui s'adresse plutôt au type de société économique dans lequel nous sommes qu'à la technique elle-même. Bon, sur l'angoisse de la jeunesse... C'est difficile de parler pour elle, est-elle plus angoissée ou moins, ou dans une anxiété plus grande ? Pour le coup, le moment du Covid était assez... Enfin, les mesures anti-Covid, parce que j'imagine que c'est un moment où les mesures drastiques, enfin, qui changeaient l'univers des enfants ou des adolescents à ce moment-là, changeaient leur vie quotidienne, je veux dire, pu pouvoir sortir de chez soi, étaient des mesures où, là, pour le coup, l'absence du père et de la mère, parce que... Il n'y a pas d'une réponse, c'est un moment qui est assez intéressant d'ailleurs, au-delà de ce qu'il peut avoir de douloureux, d'abord pour les malades, et ensuite pour les effets du confinement. Mais tout d'un coup, l'autorité, à savoir pourquoi, pourquoi je n'ai plus le droit de sortir de chez moi, bon, le parent ne pouvait pas vraiment répondre, à part en expliquant une maladie, et jusqu'aux plus hautes autorités de l'État, les autorités médicales. Ce qu'on peut leur reprocher, c'est d'avoir parfois trop prétendu savoir, là où l'aveu d'impuissance, rappelez-vous, il faut des masques, il ne faut pas de masques. Alors des jeunes qui ont été, au niveau presque mondial, tous confrontés à ce suspens, enfin bon, maintenant ça commence à dater, mais ceux qui ont 18 ans, 16 ans, 15 ans, ont vécu consciemment, et auxquels on réaffirme tous les jours... ce qui n'est pas faux, mais bon, que le monde est en guerre, que le réchauffement climatique devient et est un danger à caractère imminent, je ne suis pas surpris qu'il soit spécialement anxieux, qu'il ne soit pas anxieux, pardon. Et plus que ne pouvaient l'être des générations qui étaient portées par, pas seulement d'ailleurs par la figure du père et l'autorité, mais aussi par une espérance d'avenir. Maintenant, cette anxiété, elle peut se transformer aussi en désir, et ça se voit aussi dans les générations jeunes, une sensibilité à des injustices, à des questions comme le racisme, qui est plus grande que ne l'était peut-être celle des générations antérieures. Donc, il y a la part d'anxiété et d'angoisse qui est propre à l'adolescence, il y a le contexte actuel qui n'est pas très... Pas très réjouissant, il y a le trauma peut-être, ou les traumas liés à certaines expériences comme le Covid. Est-ce que c'est la génération ? De toute façon, je ne peux pas vous répondre, sinon en disant, que je n'ai pas lu le livre que vous citez, mais que toutes les réflexions en termes générationnels me paraissent parfois un peu généralisantes, parce qu'il y a des jeunes pour qui ça va très bien.
Speaker #4
C'était est-ce qu'on... Pardon, la question que je me posais en fait notamment c'était est-ce qu'on a raison d'aborder le sujet en termes de santé mentale, de pathologiser finalement l'angoisse de la jeunesse ou bien est-ce que l'angoisse au contraire c'est le commencement de la sagesse, pour citer le titre de votre conférence ?
Speaker #0
Écoutez, il vaut... Si je vous réponds en psychanalyste, enfin, pas en psychanalyste, mais à partir de la psychanalyse, je vous dirais qu'il vaut mieux être névrosé que psychotique. Donc, quelqu'un qui a une névrose d'angoisse, c'est-à-dire quand même un sentiment de... en particulier d'être un peu un imposteur, de ne pas être tout à fait à l'aise avec son identité, c'est plutôt rassurant, des gens comme ça, par rapport à des gens qui seraient plutôt... Alors, j'espère qu'il y a d'autres possibilités que d'être ou psychotique... ou névrosé, il peut être pervers, mais cela étant, j'ai toujours à la mémoire une phrase de Lacan, qui disait « Le vrai fou, ce n'est pas celui qui croit qu'il est le roi alors qu'il n'est pas le roi. » Le vrai fou, ce n'est pas celui qui se prend pour Napoléon alors qu'il s'appelle Lucien. Le vrai fou, c'est celui qui croit qu'il est le roi alors qu'il est le roi. C'est-à-dire, alors celui-là, pensez à qui vous voulez, celui-là, c'est généralement un homme d'ailleurs, il n'est pas angoissé lui. Il pense que là où il est, et là en général où il est, alors roi, président, PDG, peu importe, il est à sa place. Donc si la jeunesse est anxieuse au sens où elle se pose la question de ce qu'elle va faire du monde qu'on lui laisse, Elle a raison d'être anxieuse. S'il y a des jeunes qui disent que tout va très bien dans le monde tel qu'il va, alors eux, je me méfierai, je m'en fiche, mais je penserai en tout cas à la phrase de Lacan. Cher monsieur.
Speaker #1
Oui, bon, merci. Bonsoir Alain Granger-Cabane. J'ai été très séduit par votre trilogie peur, angoisse, terreur. Alors comme je l'ai bien aimé, vous l'avez appliqué à l'intelligence artificielle. Qu'est-ce qui, le réchauffement climatique doit-il nous provoquer de la peur, de l'angoisse ou de la terreur ? Merci.
Speaker #2
Ni angoisse, ni terreur, peur, il n'a pas un avantage, le réchauffement climatique désormais il est devenu un objet d'expérience, on l'a d'ailleurs expérimenté il n'y a pas très longtemps, par conséquent il a un effet de réalité qui est tout à la fois angoissant si je puis dire et rassurant, rassurant parce qu'il met quand même un terme à tout ce qui nie son existence. Un peu angoissant parce qu'évidemment, à partir du moment où on s'en rend compte physiquement, si je puis dire, au mois d'avril, ou plus tard encore au mois de novembre, par des hautes températures, on peut présumer qu'il est un peu tard. Il est de facto tard pour l'empêcher. Il est déjà en marche. Maintenant, c'est ce que j'ai répondu tout à l'heure, à savoir le réchauffement climatique. à mes yeux, mais ça n'engage que moi, présente une opportunité. C'est qu'en philosophie politique, on se pose, sans jamais l'avoir résolue, la question de savoir qu'est-ce que c'est que l'intérêt général et comment surtout articuler l'intérêt général à l'intérêt particulier. Le réchauffement climatique, avec ce qu'il produit déjà, mais ce qu'il va être amené à produire, pour le coup, de catastrophes réelles ou de difficultés même à vivre. Il réunit les deux, c'est-à-dire que l'intérêt général désormais coïncide avec l'intérêt particulier, et l'intérêt général c'est de trouver les moyens de limiter, puisque encore une fois on ne l'abrogera pas, ces effets de manière à ce qu'ils ne deviennent pas ingérables, si je puis dire. Autrement dit, ça n'est pas garanti, c'est pour ça qu'André Consonville me demandait ce que je verrais demain. Bon, ce n'est pas du tout garanti, on n'en prend pas d'ailleurs vraiment la marche, de prendre les mesures qui seraient adéquates à la limitation, encore une fois, puisqu'on l'a... de ses effets au réchauffement climatique, cela étant, ça nous rappelle qu'il n'y a qu'un seul écosystème compatible avec la vie humaine, et ça qu'on soit riche ou pauvre, français ou pas français, de souche ou pas de souche, etc. Donc il y a au moins un universel là, concret, je dirais. Normalement, ça devrait nous rendre plus sages, la crainte du réchauffement climatique maintenant. Encore une fois, il y a des gens qui osent tout.
Speaker #0
Est-ce qu'il y a une dernière question ? Moi,
Speaker #3
je veux bien, puisque j'ai le micro.
Speaker #0
Il y aura deux dernières questions. On m'a donné le micro. Madame, et ensuite monsieur, et après, ça sera le cocktail.
Speaker #3
Je m'appelle Monique David-Ménard. Je suis à la fois philosophe et psychanalyste. Je voudrais d'abord, en vous remerciant de tout ce que vous avez suscité par votre exposé, Vous demandez si ce que vous avez dit n'est pas à deux niveaux, c'est-à-dire que vous avez déployé les divers aspects de la peur, de l'angoisse, de la terreur, mais là-dessus on vous a demandé, mais alors vous, qu'est-ce que vous pensez pour l'avenir ? Or là, vous êtes passé à un tout autre registre de pensée qui est plus votre engagement, vous dites justice. transformation de la vie sociale, éventuellement garder un certain nombre de mesures qui sont en danger, etc. Et alors là, la réponse sur l'avenir est d'un tout autre ordre, c'est-à-dire qu'elle est liée à l'engagement de quelqu'un en fonction de son savoir, et ce n'est plus la question de peur de l'avenir dans l'absolu. Notre réponse à la peur de l'avenir ou à l'angoisse de l'avenir, elle est toujours liée à là où on est, c'est-à-dire à ce qui fait de nous quelqu'un qui a une histoire singulière et qui éventuellement nous pousse à négocier notre peur pour aller quelque part. Mais il n'y a pas de réponse générale. Et je dirais que pour la psychanalyse, c'est pareil. C'est-à-dire que je ne pense pas du tout... Enfin, la psychanalyse, ça consiste toujours à partir de ce qui s'est coincé dans l'existence de quelqu'un entre le plaisir, le déplaisir et l'angoisse, dont nous sommes en partie modelés, fabriqués. Et on n'a pas la solution. On crée un cadre en s'engageant dans notre écoute. pour que ce qui s'est coincé puisse se réinventer autrement. Mais l'analyste n'a pas la norme du développement de la personne. Et donc c'est forcément porter ça par un espoir, mais un espoir qui n'est pas normatif.
Speaker #2
Bonjour d'abord, enchanté, parce que je connais votre livre sur Kant, c'est la première fois que nous nous voyons. Bon, c'était pas vraiment une question, donc je vais quand même essayer de dire que je suis assez d'accord avec vous, parce que moi je me suis interrogé sur le rapport peur, terreur et angoisse tel qu'on pouvait l'envisager politiquement, donc collectivement. Évidemment, c'est faire peu de cas, mais c'était pas mon propos, de ce qui dans une vie singulière, individuelle, peut être tout à fait, non seulement légitime, ça n'a pas question d'être légitime, mais d'être bloqué. C'est effrayant, terrorisant, le trauma, la difficulté aussi à se sortir d'un nœud qui est un nœud évidemment existentiel, délicat et difficile. Ça a été évoqué un peu quand on a parlé des effets psychiques du Covid, parce qu'il y a quand même aussi des effets psychiques collectifs. Maintenant, qui a hiatus entre ma réponse à André Consconville sur... Comment je vois l'avenir et comment je l'espère, c'est assez cohérent, je dirais. Parce que pour ce qui me concerne personnellement, et là pour le coup de manière presque psychanalytique, comme pour le collectif, je ne prétends pas le voir. Je ne suis pas prophète, si vous voulez. Et j'aime par contre croire qu'il est ouvert, moi-même d'abord. Ne pas être ramené à la compulsion de répétition du même, toujours, bon voilà. Et pour le collectif, si je sais avec le risque de l'opinion politique, ou de l'engagement politique, ou de l'engagement moral d'ailleurs, mais si je sais à peu près ce que j'aimerais qu'il sera au futur, je n'ai d'ailleurs pas déjà la solution pour que cela advienne, et surtout d'une moins la certitude que cela se produira. En revanche, pour espérer quoi que ce soit, il faut espérer que l'avenir ne soit pas écrit. Ce qui est gênant, ce qui est même presque régressif pour le coup dans les croyances apocalyptiques contemporaines, qui arrivent dans une période où la religion n'est quand même plus la première dimension de la vie, en Occident du moins, qui sont des sociétés sur-rationalisées, sur-technicisées, c'est le retour de ces peurs apocalyptiques qui affirment ou qui présuppose que ce qui sera est déjà contenu dans ce qui est. Alors ça, c'est quelque chose qui, pour le coup, est politiquement, à mon avis, tout à fait inquiétant, enfin négatif. Et quant au niveau existentiel et personnel, je pense que ça l'est aussi. Le problème c'est, il est normal d'avoir peur des choses qui viendront dans l'avenir précisément parce qu'elles viendront sous la forme de la nouveauté et de l'inédit, mais avoir peur de l'avenir comme avenir, c'est la définition même de la mélancolie, qu'en termes psychanalytiques je crois on appelle maniaco-dépressif. Il y a Spinoza qui avait une très belle définition du mélancolique, le mélancolique c'est très grave, il disait le mélancolique c'est celui qui est affecté de tristesse dans chaque... partie de son corps. Autrement dit, il n'y a rien dans aucune partie du corps, littéralement. Il disait, il ne faut pas qu'il écoute de musique, parce que même l'oreille étant affectée de tristesse, il va écouter que des musiques tristes. Donc, être affecté de tristesse dans chaque partie de son corps, être mélancolique, cela veut dire... que la tristesse est devenue la loi du corps, et si la tristesse est devenue la loi du corps, alors rien d'autre que de la tristesse ne peut rentrer dans ce corps, puisque ce qui sera une joie sera conçu comme, en quelque sorte, presque hostile par rapport à notre équilibre. Donc de ce point de vue-là, oui, le nœud qui n'arrive pas à se dénouer, ce sont des questions que je ne traite pas moi, parce que je ne suis pas psychanalytique, mais je crois voir, comprendre, et avoir parfois expérimenté, hélas, aussi, ce que cela peut signifier.
Speaker #0
Ce sera la dernière question qui permettra à Mickaël de conclure.
Speaker #1
Jacques Béjoui, j'étais médecin et universitaire. Il me semble qu'il y a deux sortes de peurs, je parle en temps là, je dirais que d'hommes de terrain. Il y a deux sortes de peurs. La première peur, elle est matérielle, c'est la peur de perdre son confort dans l'avenir. Et une autre peur dont on parle très peu, c'est la vraie peur éthique, c'est-à-dire, autrefois on disait, on a peur de perdre ou de vendre son âme. Et on voit bien qu'actuellement il y a un débat qui va s'instaurer avec l'euthanasie par exemple. Et donc cette notion de peur éthique, la vraie peur éthique, est-ce que vous ne pensez pas que c'est la peur essentielle du futur ?
Speaker #2
Oui, disons, il y a la peur de perdre ce qu'on a et la peur de perdre ce que l'on est, si j'ai bien compris la différence, ou de perdre ce qu'on a. Bon, alors, je ne sais pas si... Bon, la peur, dont j'ai parlé, c'est la peur plutôt commune de perdre ce que l'on a. La peur de perdre ce que l'on est, c'est la peur de se trahir ou de ne pas être à la hauteur de l'idée que nous nous faisons de ce qui est le bien, par exemple. Alors, cette peur-là, pour le coup... Il faudrait voir si c'est de la peur ou si ce n'est pas simplement de la moralité, finalement. Celle-là, le remords, par exemple, l'idée de ne pas vouloir avoir de remords, c'est bien l'idée, la peur, c'est la bonne peur. Ça, c'est une bonne peur. Par exemple, je pense à la formule d'Albert Camus qui dit « Un homme, ça s'empêche. » Un homme et une femme, d'ailleurs. Enfin, un être humain, ça s'empêche. Autrement dit, si on s'empêche de faire des choses, c'est bien qu'on a aussi... Peur de mal faire, c'est là où ce n'est pas la peur au sens d'une passion, c'est quelque chose qui nous retient, et c'est la peur au sens effectivement, ce qui nous rappelle à notre limite. Il y a un point au-delà duquel je n'irai pas, non seulement parce que je ne veux pas y aller, mais que j'aurai peur de ne pas me reconnaître, ou de ne pas être à la hauteur de ce que je crois être une vie humaine. Alors là, si on appelle cela peur, et on peut le faire, Alors ça, c'est une peur... C'est plutôt, dans un terme qui n'est plus beaucoup hésité, mais qui est important en philosophie chez Platon, j'appellerais ça de la vergogne. Quelqu'un qui n'a pas de vergogne, je ne sais pas si le mot est plus tellement employé, la vergogne, mais bon, c'est une vertu, pourtant, c'est quelqu'un qui n'a plus de surmoi, s'expose, met tout sur la table, c'est celui qui ne s'empêche pas. Là aussi, on aurait des exemples dans la... dans certains de ceux qui gouvernent le monde.
Speaker #0
Vous évoquiez la définition spinosiste de la mélancolie. Ça me fait penser, pour dire un mot, non pas en conclusion, mais de fin de notre rencontre, à une autre définition. Freud écrit « La mélancolie, c'est la perte de la capacité d'aimer » . Et en vous écoutant, j'en viens à me demander, au fond, si le vrai, véritable antidote de la peur, c'est pas simplement ça, l'amour, sous toutes ses formes. Parce que les jeunes qui ne veulent pas faire d'enfants, l'une des raisons, c'est qu'ils ont peur. Mais nous qui avons des enfants, on sait bien qu'ils ont raison d'avoir peur. On n'a jamais eu autant peur que depuis qu'on a des enfants. Et donc le contraire de la peur, de ce point de vue, ce n'est pas l'espoir. Là encore, Spinoza le dit très clairement, il n'y a pas d'espoir sans crainte, ni de crainte sans espoir. Donc la peur et l'espoir, ce n'est pas deux contraires, c'est les deux faces d'une même médaille. On n'aura jamais l'un sans l'autre. Mais les deux font partie de la condition humaine, finalement. Moi j'aurais envie de dire aux jeunes que nous évoquions, n'ayez pas peur d'avoir peur. C'est normal, la vie est effrayante et n'ayez pas peur non plus d'aimer. Et plus on aime, plus on a peur. Je crois que c'est ça peut-être qui manque aujourd'hui. J'évoquais la formule de Montaigne, ce dont j'ai le plus peur c'est la peur. Ça ne veut pas dire qu'il n'avait peur de rien, ça veut dire qu'il acceptait tranquillement d'avoir peur quand il y avait de bonnes raisons d'avoir peur. et que donc... Le contraire de la mélancolie, Montaigne l'a dit en une phrase, pour moi donc, j'aime la vie. C'est le contraire de la mélancolie. Et on va fêter ça en buvant un verre au cocktail et en remerciant salueusement
Speaker #4
Michael Fossel.

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