Écrans, une menace pour l'Humanité ? - Servane Mouton

Description

Pouvons-nous avoir confiance en notre capacité à résister ! Les technologies numériques ont été déployées de façon exponentielle depuis la seconde moitié du XXème siècle, dans les sphères privées comme professionnelles. Internet, « smart »-phone, « intelligence » artificielle générative sont aujourd'hui des outils d'usage courant et quotidien dans nos sociétés. Après une phase d'optimisme marqué, nous avons vu apparaître des signaux faibles, puis des données scientifiques mettant en exergue le revers de la médaille. L'utilisation croissante de ces technologies a des effets sur le développement neurologique et socio-relationnel des plus jeunes, sur la santé physique et mentale, sur l'environnement. Elle en vient jusqu'à questionner notre Humanité.

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjoui-Hugues et dirigé par André Comte-Sponville, l'Institut d'Hydro réunit des philosophes, des économistes, des scientifiques, des chercheurs ainsi que des acteurs de la société civile pour analyser avec rigueur et ouverture les mutations profondes de notre époque. En 2026, nos travaux s'inscrivent dans un nouveau cycle de réflexion, intitulé « De quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? » Une interrogation sur notre rapport à l'incertitude, à la peur et aux conditions d'une confiance lucide dans un monde en transformation. Dans cet épisode, nous vous proposons de poursuivre cette réflexion, en compagnie de Servane Mouton, sur écran, une menace pour l'humanité. Pouvons-nous avoir confiance en notre capacité à résister ? Bonne écoute, Institut Lidro. Partageons nos idées pour un avenir éclairé.
Speaker #1
Mesdames, Messieurs, chers amis, je suis très heureuse de vous accueillir à nouveau pour cette conférence ce matin à l'Institut d'Hydro, conférence qui s'inscrit de façon tout à fait remarquable et en résonance avec le thème, le fil conducteur de notre cycle annuel. Alors rarement une révolution technologique aura transformé aussi rapidement nos vies quotidiennes. En quelques décennies, les écrans, les réseaux sociaux, les smartphones, les jeux en ligne, Et désormais l'intelligence artificielle générative se sont installées au cœur de nos usages les plus ordinaires, au travail, à l'école, dans les loisirs et jusque dans notre vie intime. Alors certes ce mouvement s'accompagne d'un enthousiasme qu'on peut comprendre, tant les technologies numériques sont porteuses d'innovation, de croissance, de compétitivité et de nouveaux usages culturels. Mais parallèlement à cet optimisme quasi institutionnel, Les travaux scientifiques, en particulier ceux des neurologues et des pédopsychiatres, font apparaître des interrogations de plus en plus fortes sur les effets de ces usages numériques intensifs, notamment chez les plus jeunes. On y trouve les troubles de l'attention, la perturbation du sommeil, les fragilités psychiques, les difficultés relationnelles ou encore un impact réel sur le développement neurologique et neurocomportemental. Que la lumière soit ! C'est précisément ce regard lucide et exigeant que va nous apporter Servane Mouton, en nous invitant à réfléchir non seulement aux conséquences sanitaires et sociales du numérique, mais aussi à ce qu'il transforme plus profondément dans notre rapport à l'humain. Avant de passer la parole à André, je voudrais remercier Servane chaleureusement d'avoir accepté notre invitation et je vous souhaite une très belle conférence.
Speaker #2
Vous savez que chaque année, nous choisissons un thème de réflexion, donc le thème pour l'année 2026, c'est donc « De quoi peut-il avoir peur ? En quoi peut-on avoir confiance ? » Eh bien voilà, nous avons peur des écrans. Et c'est pourquoi ce livre que nous avons le plaisir de vous offrir, de Servane Mouton, ce tract, comme dit l'éditeur, « Écran, un désastre sanitaire » , nous a paru mériter largement d'inviter son auteur. D'ailleurs, bizarrement, les années précédentes, donc sur d'autres thèmes, nous avons rencontré en partie le même problème, puisqu'il y a deux ans maintenant, Michel Desmurgé, neuroscientifique, était intervenu sur le recul de la lecture et sur ses désastreuses conséquences cognitives. Il venait présenter un livre qu'il appelait « Faites les lire » à l'adresse des parents, des enseignants, et tout y trait. Pour en finir avec le crétin digital. Le crétin digital, c'est celui qui ne lit plus et qui n'a plus qu'au moyen d'informations que l'informatique, le digital et spécialement les réseaux sociaux. Et plus récemment, l'an passé, donc à nouveau sur notre thème, c'est le docteur Raphaël Gaillard, psychiatre, académicien, qui intervenait, lui, sur l'homme augmenté. Mais dans le débat sur l'homme augmenté est apparue aussi cette inquiétude autour du recul de la lecture et d'une espèce d'effondrement culturel qui menace nos enfants en vérité, qui nous menace déjà nous-mêmes. D'où l'idée bien sûr d'inviter Servan Mouton pour insister à nouveau sur ce danger et peut-être pour nous trouver aussi malgré tout quelques raisons d'avoir confiance. Alors Servan Mouton et Docteur... docteur en médecine, neurologue et neurophysiologiste, spécialisé en psychopathologie des apprentissages scolaires. titulaire d'un master en neurosciences, et elle s'intéresse particulièrement au développement, au neurodéveloppement normal et à ses troubles, ainsi qu'aux liens entre santé et environnement. Elle a présidé une commission en France sur l'impact de l'exposition des jeunes aux écrans, commission qui a rendu son rapport en avril 2024. Le rapport est disponible, il s'appelle « Enfants et écrans, à la recherche du temps perdu » . Enfin, elle est l'auteur de plusieurs livres, dont notamment le dernier, celui que nous vous offrons, « Écran, un désastre sanitaire » , sous-titré « Il est encore temps d'agir » . Et puis elle a publié plus récemment, il y a quelques semaines, maintenant quelques jours peut-être, dans le journal Le Monde, avec le psychiatre et addictologue Amine Beniamina, elle a publié une tribune contre la promotion de l'e-sport en milieu scolaire. L'e-sport... Le sport électronique, c'est des jeux vidéo de compétition. Et apparemment, le cabinet de l'éducation nationale semble penser que ce serait une bonne idée d'y jouer aussi à l'école. Servane et le docteur Amine Beniamina ont publié une tribune pour s'inquiéter de cette étrange idée. Ceux-ci disaient que s'ils lançaient une pétition pour ma part, je la signerais. Très volontiers. Mais j'ai déjà trop parlé. Sarban, encore merci d'avoir accepté notre invitation. La parole est à vous pour 45 minutes.
Speaker #3
Merci, merci beaucoup pour l'invitation. Je suis très honorée et très heureuse d'être avec vous. Un peu impressionnée aussi de l'Assemblée. J'ai commencé à lire les premiers noms et les fonctions, etc. Puis après, j'ai arrêté parce que j'avais le cœur qui palpitait hier soir. Je ne sais pas exactement qui vous êtes, mais c'est mieux comme ça. Et puis j'espère que nous aurons le temps d'échanger aussi pour qu'au-delà de ce que je pourrais vous dire spontanément, vous puissiez partager aussi vos connaissances et vos questions sur ces sujets qui me mobilisent quasiment jour et nuit depuis quelques années. Voilà. En fait, j'ai trop de choses à vous dire. J'espère que malgré tout, j'arriverai à la fin de ce que j'ai prévu dans les 45 minutes. Mais il y a un moment où vous faites un truc pour me dire qu'il ne reste plus que 5 minutes. J'espère que je serai à plus que la moitié. J'ai commencé dans le vif du sujet, avec un petit état des lieux de l'usage des écrans en général. Quand on met écran, c'est les smartphones, les tablettes, les ordinateurs, la télé. Les temps d'écran dont on dispose aujourd'hui, les estimations en tout cas, ce ne sont que des estimations parce que dans la grande majorité des études, elles reposent sur des questionnaires. Donc c'est une auto-évaluation ou alors une évaluation des parents avec un risque assez fort de sous-estimation parce qu'on a quand même aujourd'hui la connaissance que c'est pas forcément super de laisser ses enfants longtemps devant les écrans donc on a tendance à minimiser le temps qu'ils y passent et puis aussi tout simplement parce qu'on a tous constaté qu'on a tendance à perdre la notion du temps quand on est devant un écran et que ça nous conduit à sous-estimer le temps qu'on y a passé. Et la deuxième limite de ces temps affichés c'est qu'ils datent d'avant la pandémie Covid-19. Et qu'on sait que pendant cette pandémie et les confinements, les temps d'écran, en particulier chez les plus jeunes, ont augmenté et n'ont pas diminué à ce qu'ils étaient auparavant. Donc ce que vous voyez là sont des sous-estimations, mais qui sont déjà, me semble-t-il en tout cas, plutôt préoccupantes. Par exemple, la cohorte ELF, c'est des enfants qui sont nés en 2011, donc ils ont aujourd'hui 15 ans. Ce ne sont pas des enfants qui ont 3 ans aujourd'hui. Enfin voilà, ce sont des sous-estimations. Et pourtant, déjà à l'époque, les enfants de 2 ans passaient... en moyenne, une heure par jour devant les écrans. Et à 10 ans, autour de 2h30. J'ai vu une enquête, encore une fois, c'est une enquête, c'est des déclaratifs, mais récentes, qui estimaient, chez les 7-12 ans, le temps d'écran quotidien à 3h30 par jour. Et puis, chez les 12-17, c'était autour de 5h. Quand on prend les smartphones des ados aujourd'hui, il est quand même très peu exceptionnel de voir 7-8 heures de temps de connexion. Voilà, donc on est plutôt... sur des usages de ce type-là, à mon avis, sachant qu'on ne parle que du récréatif, on n'est pas sur du travail scolaire pour rendre une dissertation. Voilà. Il y a aussi d'autres chiffres qui me semblent un peu effarants, c'est l'âge moyen d'accès au premier smartphone personnel. Quasiment 50% des enfants en ont un à l'âge de 10-11 ans en France, aujourd'hui. Quasiment tous les ados en ont un, les 12-17 ans sont quasiment 100% en avoir un. Et un autre chiffre aussi qui... notre donnée qui m'avait interpellée, c'est que les enfants vont naviguer en autonomie sur Internet sans avoir d'accompagnement par un adulte à partir de l'âge de 6-7 ans. En moyenne, quand on verra tout ce qui peut se passer, ça me semble un problème. Un petit rappel sur ce qui est une règle théoriquement qui devrait être appliquée aujourd'hui, c'est que l'accès aux réseaux sociaux en ligne, dans les conditions générales d'utilisation, ce ne sont pas des règles imposées par les États ou par la Commission européenne, l'accès est réservé aux personnes de plus de 13 ans. et à ce moment-là avec un accord parental, et sinon c'est 15 ans. Or, 67%, les deux tiers des enfants à l'école primaire aujourd'hui sont inscrits sur des réseaux sociaux ou sur des messageries instantanées. C'est quasiment 100% des collégiens et bien sûr aussi des lycéens. Et surtout, on voit que cet âge diminue au fur et à mesure des années. C'est-à-dire que la première inscription sur un réseau social est de plus en plus précoce. Aujourd'hui, les enfants de 11 ans sont... 2% à avoir un accès à un réseau social, par exemple, de type YouTube ou company. Ça peut être considéré comme un réseau social ou TikTok, ceux que vous connaissez. C'est pour vous dire que c'est... Sur les jeux vidéo, j'ai mis les chiffres un petit peu plus loin, je ne sais pas pourquoi, mais c'est 95-96% des plus de 12 ans jouent aux jeux vidéo, que ce soit en ligne, sur console, etc. Donc c'est vraiment un... C'est quasiment 100% de la population des plus jeunes qui a accès à ce type de produit. J'ai commencé par parler des impacts sur la santé physique pour battre en brèche d'emblée ces messages qui passent assez régulièrement dans les médias et qui disent qu'il y a écran, écran, il peut y avoir un bon usage des écrans et ça peut être un bon outil bien utilisé, etc. Je ne dis pas que tous les contenus se valent. Il est évident qu'un documentaire sur la déforestation ou la fabrication d'outils préhistoriques n'est pas la même chose qu'un contenu pédocriminel ou pornographique, c'est évident. Mais les outils technologiques, les technologies numériques, sont des outils physiques, nous sommes des corps physiques aussi, et ceci va avoir des effets sur notre corps physique. Et les trois sujets que je vais balayer, c'est le côté activité physique, sénantarité, le sommeil et puis la vision. Donc le premier, c'est le dernier que j'ai cité, c'est la vision. C'est vrai que je parle beaucoup des plus jeunes parce qu'il y a un côté assez déterminant dans ce qui se passe pendant la phase de croissance du corps, du cerveau aussi, mais du corps en général, avec la constitution d'un capital santé, qui va parler à des personnes qui travaillent dans les mutuelles et les assurances, mais un capital santé qui va être... Après être déployé finalement tout au long de la vie. Et on sait que les habitudes qui sont prises dans l'enfance et l'adolescence, via l'éducation, l'environnement, tout ce qu'on met en place dans ces moments-là, a de fortes chances de perdurer à l'âge adulte. Donc si ce sont des bonnes habitudes, des gènes de vie, c'est plutôt chouette. Si ce sont des mauvaises habitudes, c'est problématique. Donc c'est vrai qu'on met beaucoup l'accent sur les plus jeunes. Et aussi parce qu'un corps en développement, ce n'est pas la même chose qu'un corps d'adulte. qu'il n'y a pas les mêmes besoins et pas non plus les mêmes vulnérabilités. Quelque chose qui ne va pas être problématique pour un adulte, par exemple sur l'œil, le sera pour un enfant. Sur l'exemple de l'œil, c'est assez démonstratif, c'est que l'œil se développe à peu près jusqu'à l'âge de 15 ans, il va grandir, et pour grandir correctement, il faut qu'il soit notamment exposé suffisamment à la lumière naturelle, la lumière blanche, la lumière du soleil. Et si ça n'est pas le cas, s'il n'est pas suffisamment exposé à cette lumière, ça favorise le développement de la myopie. Aujourd'hui, on constate au niveau mondial une épidémie de myopie. Ça fait qu'il y a des épidémies infectieuses et puis il y a des épidémies de myopie. Ce n'est pas contagieux, mais c'est vraiment lié à la modification des modes de vie. Les pays asiatiques, comme la Corée ou la Chine, sont particulièrement impactés parce qu'ils ont été aussi beaucoup plus massivement vers les technologies parce qu'on sait aujourd'hui, et je vais y revenir, que les technologies numériques jouent un rôle dans ces épidémies. Et elles y participent par... Trois choses, c'est que la lumière émise par les écrans, vous le savez, est riche en lumière bleue et pauvre en lumière rouge. Ça, je ne le savais pas avant de passer sur le sujet, mais le l'euro est riche en bleu, on en a tous entendu parler. Et en fait, ce déséquilibre bleu-rouge favorise le développement de la myopie. La deuxième chose, c'est que ce sont des activités qui, majoritairement, ont lieu en intérieur, donc qui vont être un peu en compétition avec les activités à la lumière naturelle. Et puis la troisième chose, c'est que ça sollicite beaucoup la vision de près. On dirait que la lecture... de livres, c'est pareil, mais c'est la combinaison de ces trois facteurs qui fait qu'aujourd'hui les études vont permettre de dire qu'il y a une relation causale entre l'utilisation des technologies numériques, des écrans et cette épidémie de myopie. On peut dire que la myopie, c'est pas grave, on met des lunettes et puis tout va bien, mais la myopie de l'enfant, elle va continuer à évoluer au fur et à mesure de sa croissance et puis après à l'âge adulte et elle expose à des complications graves à l'âge adulte qui peuvent remettre en cause l'autonomie au niveau professionnel, au niveau personnel aussi. Donc c'est vraiment un enjeu de santé individuelle et publique pour la collectivité en termes de coûts, si on ne parle que d'argent, mais bien sûr en termes de qualité de vie. Il peut y avoir aussi des effets plus bénins, mais qui sont une cause de consultation en ophtalmologie, donc encore des coups de santé publique, qui est le syndrome de stress oculaire, cette sensation de fatigue visuelle, de flou, de picotement, qui sont assez fréquents quand on travaille longtemps sur écran. Alors, il y a différentes explications qui sont avancées, c'est le fait qu'on cligne moins des yeux quand on est sur écran, il pourrait y avoir aussi une modification de la composition des sécrétions lacrymales. induite par la lumière bleue justement, qui la rendrait moins protectrice. En tout cas, c'est une source d'inconfort et donc d'inquiétude parfois et de consultation. Et puis, il y a un élément sur lequel on n'a pas de recul chez l'homme, qui est que ce déséquilibre bleu-rouge pourrait avoir une toxicité sur la rétine. Ce sont des données dont on dispose chez l'animal, chez le murin. Mais bien sûr, l'œil de l'homme n'est pas un œil de murin. Néanmoins, la lumière bleue telle qu'elle était mise par les écrans quand on fait des études chez l'animal a des effets... toxiques sur la rétine, sur les cellules rétiniennes. Elle induit une mort cellulaire précoce et ça n'a pas été évalué chez l'homme. C'est-à-dire qu'en fait, on ne sait pas aujourd'hui ce que donne une exposition régulière et répétée à ce type de lumière sur un œil d'enfant. Et j'ai parlé du développement progressif et de la vulnérabilité par rapport au risque de myopie, mais il y a aussi le fait que le cristallin est particulièrement transparent chez l'enfant et il laisse passer quasiment toute la lumière, en particulier 80% de la lumière bleue. Il est... quasiment transparent jusqu'à l'âge de 6-8 ans, et ensuite il s'opacifie petit à petit jusqu'à 15 ans, et à partir de 15 ans, il a à peu près l'opacité d'un œil adulte, et puis ensuite il va continuer à s'opacifier, et parfois on se fait opérer de la cataracte quand il est vraiment très opaque. Donc c'est une opacification progressive. Mais de ce fait, l'œil d'un petit enfant a très peu de protection par rapport à cette exposition à la lumière bleue. Donc quand on parlera des recommandations d'usage, si on prend juste le point de vue visuel, et juste le principe de précaution, Moi j'aurais envie de dire, et je ne suis pas la seule à le dire, jusqu'à 6 ans, on ne met pas les enfants devant les écrans pour ne pas les exposer au risque visuel uniquement, sachant qu'on ne leur fait pas perdre de chance d'accès à quelque chose dont ils ont vraiment besoin pour leur développement, leur croissance, etc. Et on n'a parlé que du côté visuel pour l'instant. Le deuxième impact qui est en fait un petit peu lié à la vision, c'est l'impact sur le sommeil. Il y a tous les ans ou tous les deux ans, des études d'un institut qui s'appelle l'Institut National de la Vigilance et du Sommeil, qui fait des enquêtes un petit peu des habitudes du sommeil des Français. Et, je ne sais plus exactement quelle année, je crois que c'était 2020 ou 2022, je ne sais plus, une petite phrase m'avait sauté aux yeux, qui disait que les écrans étaient au centre des préoccupations des spécialistes concernant les problèmes de santé chez les Français. C'est une petite phrase tirée du contexte, mais qui reflète la... Le côté très consensuel des publications scientifiques sur le sujet, l'usage des écrans, en particulier le soir et pendant la nuit a fortiori, sont responsables d'une altération de la quantité et de la qualité du sommeil. Alors, on peut se dire que finalement, par ne pas être en forme et être un peu irritable le lendemain, ce n'est pas très très grave, sauf que si, encore une fois, c'est très embêtant, parce que le sommeil, on a tendance à l'oublier dans nos sociétés très... dynamique, très active, où on valorise aussi un peu cette hyperactivité, en tout cas cette prolification des activités, de l'efficacité, etc. Mais le sommeil, on en a besoin, en fait, c'est un besoin vital pour bien fonctionner et pour être en bonne santé physiquement, mentalement, et chez les enfants, pour apprendre correctement. Parce que c'est un pilier du neurodéveloppement, du développement neurologique. Et en particulier, il joue un rôle clé dans la mémorisation. Si notre sommeil est insuffisant ou de mauvaise qualité, on va moins bien mémoriser ce que nous avons fait dans la journée. C'est vrai à tout âge, mais en particulier chez les enfants, puisqu'on sait tout ce qu'ils doivent apprendre. Je ne parle pas que de l'école, c'est l'apprentissage de la motricité, de la coordination sensorie-motrice, etc. Et puis, ça a aussi un rôle sur les capacités d'attention le lendemain. Si je dors mal, je serai moins concentrée, j'aurai plus de mal à maintenir mon attention, à être attentive. Ça fait trois fois que je dis attentive, je dis trois fois la même chose. En tout cas, je serai moins concentrée le lendemain. Donc tout ça va compromettre les apprentissages. Et je réinsiste dessus, ces bonnes habitudes qui sont prises dans l'enfance vont avoir de fortes chances, de forts risques de perdurer à l'âge adulte. Sur le sommeil, il y avait une étude qui montrait par exemple chez des adolescents en France que quasiment 100% d'entre eux utilisaient leur smartphone le soir avant de se coucher. En tout cas, ils l'ont dans la chambre avec eux. Et donc quasiment 100% l'utilisaient. Et puis, il y en avait à peu près... Alors, je vais vous dire... La bêtise, je crois que c'était la majorité d'entre eux. L'utiliser avant de se coucher, ça a des conséquences déjà négatives sur la quantité et la qualité du sommeil. Et après, il y en avait une grande partie d'entre eux qui carrément programmaient des réveils pour participer à des activités en ligne au cours de la nuit, que ce soit sur des jeux vidéo ou des réseaux sociaux, des défis, des choses comme ça. Donc vous imaginez que la qualité et la quantité du sommeil est quand même un peu perturbée et que le lendemain matin, s'ils sont fatigués, on peut comprendre pourquoi. Et je vous dis ça parce que c'est anecdotique, mais... Pas tant que ça, en consultation de troubles du sommeil, il y a quand même encore aujourd'hui des adolescents qui arrivent pour hypersomnie, et qui arrivent au CHU avec théoriquement des explorations qui vont être invasives, mais en tout cas qui sont coûteuses et qui prennent du temps, etc., qui mobilisent et du matériel et du personnel pour hypersomnie. Maintenant, la première chose qu'ils font, c'est de mettre ce qu'on appelle une oximétrie. Donc c'est un petit bracelet qui va évaluer l'activité. de l'individu. En fait, quand on dort, théoriquement, en tout cas, le sommeil paradoxal, on ne bouge pas. Et en fait, le premier élément qui revient, c'est qu'il bouge la nuit, beaucoup, tout le temps. Donc en fait, il ne dorme pas. Donc en fait, quand il attend les résultats, il dit, mais en fait, la nuit, tu fais quoi ? Et finalement, ils finissent par dire qu'ils sont sur leur téléphone et qu'ils font autre chose. Donc finalement, la première cause d'hypersomnie, c'est juste le fait de ne pas dormir la nuit. Et c'est sûr que dans ce cas-là, on dort la journée. Un autre truc, c'est les... on y reviendra après, mais l'usage des écrans ne crée pas de syndrome TDAH, le trouble déficitaire de l'attention avec hyperactivité ou sans hyperactivité. Mais par contre, comme il a un impact sur le neurodéveloppement et sur le comportement, chez des petits enfants, chez des jeunes enfants, ça peut se manifester par une sorte d'hyperactivité. Et il y a des enfants qui sont suivis ou bilantés pour des troubles de type TDAH, chez lesquels la question n'a pas été posée de... Que fait votre enfant le soir avant de se coucher ? A quelle heure il se couche ? Et en fait, ce sont des troubles qui ne sont pas du tout liés au neurodéveloppement, mais qui sont simplement liés à un usage inapproprié des écrans. Et avec les conséquences que ça peut avoir en termes de traitement, si on ne pose pas la question, c'est le traitement paritaline, les amphétamines, etc. Donc ça a vraiment des effets pas si marginaux que ça aujourd'hui, et qui deviennent un peu du classique de consultation pour les pédiatres. Et puis le troisième volet de la santé physique, c'est la sédentarité. C'est un terme un petit peu fort, mais pourtant c'est vrai. Je me souviens avoir lu un rapport de l'ANSES, ce n'est pas des rapports extrêmement émouvants, mais d'en avoir été vraiment choquée, en fait. Notamment pour ces petites phrases de la synthèse des auteurs qui disaient « Nous alertons les pouvoirs publics, il est inhabituel que dans les études d'évaluation de risque telles qu'en est fait l'Agence, que nous aboutissions à la conclusion que près de 50% de la population étudiée, c'était les 3 à 18 ans, soit à risque sanitaire élevé. Risque sanitaire élevé concernant la sédentarité, qui était évaluée par le temps d'écran dans la majorité des études, le temps d'écran récréatif, et l'inactivité physique. C'est un sens des rapports de 2016 et 2020. Ça veut dire qu'aujourd'hui, c'est peut-être à peu près pareil ou un petit peu augmenté, mais en tout cas la situation est à peu près similaire. Près de 50% des moins de 18 ans sont en train d'abîmer leur capital cardiovasculaire pour les années à venir. Et ça rejoint les constats cliniques aussi, c'est-à-dire... qu'on voit, mes collègues, je ne peux pas voir toutes les pathologies, mais on voit arriver dans les consultations et dans les hôpitaux des sujets jeunes, 30, 35, 40 ans, qui ont des maladies de sujets beaucoup plus âgés par rapport à quand on compare à ce qu'il y a 25 ou 30 ans, c'est-à-dire qui ont du diabète, de l'hypertension, du cholestérol, sont appareillés pour les apnées du sommeil ou font un AVC ou un infarctus du myocarde. Et c'est devenu quelque chose de classique. C'est quelque chose qui s'est vraiment modifié en termes de... d'épidémiologie et c'est directement lié au mode de vie. Les activités sur écran ne sont pas les seules responsables de l'augmentation de la sédentarité. Nos comportements sont de plus en plus sédentaires, nos vies professionnelles sont plus sédentaires, nos déplacements ont diminué, on se déplace plus de façon motorisée ou électrique, etc. Mais ils y participent parce que, sur nos temps récréatifs, nous passons beaucoup de temps sur les écrans, qui est une activité sédentaire. Et oui, j'insiste, la sédentarité et l'inactivité physique sont deux facteurs de risque cardiovasculaire indépendants. C'est-à-dire qu'on peut être hyper sédentaire et hyper sportif. Si jamais je passe 8 heures par jour assis devant mon ordinateur, je suis sédentaire. Et si en même temps, si parallèlement je cours 3 fois par semaine et que je fais 2 marathons par an, je suis quand même sportive. C'est pas vrai, mais ça pourrait, mais en tout cas c'est pas vrai. Mais en tout cas je pourrais être hyper sportive et être sédentaire. Et les deux sont indépendantes, c'est-à-dire que si jamais je suis... et sédentaire et pas sportive, c'est deux facteurs de risque cardiovasculaire, mais si je suis très sédentaire... Et sportive, j'en ai quand même un des deux. Et le fait d'être sportif compense un petit peu, mais pas totalement. Donc c'est vraiment un enjeu de santé publique. Et on y reviendra, merci d'avoir mentionné cette histoire de jeux vidéo à l'école, parce qu'il y a depuis plusieurs années des collègues, en particulier des cardiologues, je pense à François Carré qui est un professeur de cardiologie, qui se battent vraiment le terme pour augmenter l'activité physique des plus jeunes. En constatant notamment que leur capacité à aller fort s'est effondrée, il y a une baisse de 25% en 40 ans à peu près, et qui est liée à la diminution de l'activité physique, pour le coup c'est simplement ça. Donc ils se battent pour augmenter l'activité physique à l'école, ils ont obtenu qu'on ajoute théoriquement 30 minutes d'activité physique quotidienne à l'école primaire, en plus des 3 heures hebdomadaires qui étaient déjà prévues. Voilà, on arrive à ça, c'est très difficile à mettre en place en réalité, c'est très hétérogène, c'est très compliqué. Et là on voit arriver cette stratégie e-sport 2026-2030 qui prévoit de proposer sur le temps périscolaire de faire des jeux vidéo. On y reviendra, il y a un petit côté décalé et un peu irritant parce que pour le coup, autant on sait que l'activité physique peut être bénéfique pour leur santé, autant on ne voit pas comment la pratique du jeu vidéo, qu'ils font déjà quasiment tous en réalité à l'extérieur, pourrait être source de préservation de leur santé extérieure et actuelle. Et puis j'en viens quand même au neurodéveloppement, parce que c'est quand même un peu mon domaine, ma préférence on va dire. Alors je suis neurologue pour les adultes, cela dit, je ne vois pas d'enfants en consultation, mais je me suis intéressée, après m'être intéressée plus au côté neurodégénératif, donc malade d'Alzheimer, Parkinson et les troubles cognitifs qu'on peut voir dans la pathologie neurologique, je me suis intéressée au versant... J'irais plus réjouissant qui est la façon dont le cerveau se développe et dont les fonctions supérieures se mettent en place pendant l'enfance et l'adolescence. Et voilà, c'est pour ça que je vous en parle aujourd'hui. Donc vous redire des choses qui peut-être sont des... peut-être enfoncer des portes ouvertes, mais qu'on parte avec les mêmes notions pour comprendre comment les écrans peuvent s'interférer. Et de vous rappeler que le cerveau a une longue phase de développement, à peu près 25 ans. Donc ça commence intra-utéro, puis ça continue à peu près jusqu'à l'âge de 25 ans. Donc même quand on arrive à la majorité à 18 ans, notre cerveau n'est pas... tout à fait mûr, en tout cas il a encore des capacités de maturation, et que cette maturation cérébrale est sous l'influence de facteurs génétiques. Au sein d'une même espèce, on va avoir un peu des étapes et des déterminants qui sont définis génétiquement, mais il y a aussi un très très grand rôle de l'environnement, et plus la recherche avance, plus on prend conscience de l'importance de l'environnement, et l'environnement au sens large, c'est-à-dire des interactions avec la famille, avec les pères, avec... la pollution extérieure, avec les activités qu'on peut avoir, etc. Et d'autant plus qu'on a aussi découvert il y a quelques années ce qu'on appelle l'épigénétique, donc le fait que l'environnement va agir sur l'expression du génome. Même le génome que nous avons à la naissance peut être modifié en fonction des interactions que nous avons avec l'environnement. Donc pour agir, vraiment, l'environnement joue un rôle déterminant. Et au cours de ces 25 années, il va y avoir... Une succession et une intrication de périodes qu'on appelle des périodes sensibles, qui sont des périodes au cours desquelles certaines fonctions vont devoir être acquises, pour être acquises au mieux. Ce qui ne veut pas dire que si cette période est dépassée, au moment où on l'acquiert, on n'apprendra rien, mais ça ne se fera pas aussi bien que si tout avait été fait dans les temps et dans les bonnes conditions. L'exemple un petit peu caricatural, c'est celui de Victor, l'enfant sauvage, ou cette histoire de... d'un enfant qui grandit au milieu de la forêt, avec les animaux essentiellement, puis qui, à l'adolescence, est trouvé par des humains et rejoint le monde des humains, mais qui n'apprendra pas à parler, qui ne pourra pas apprendre à parler, en tout cas comme nous le faisons aujourd'hui, parce que simplement cette période sensible, critique du langage est passée depuis longtemps. C'est un peu caricatural, mais c'est pour illustrer cette notion. Et voilà, ça c'est pour les...
Speaker #0
petite notion de base, et sur les fonctions un peu clés pour moi de l'humain, pour qu'on connaisse un petit peu les caractéristiques de l'humain, il y a bien sûr le langage, avec toutes les subtilités du langage humain, et puis après des choses qu'on retrouve aussi sur d'autres espèces, qui sont les capacités attentionnelles, et puis le rôle du système de récompense. Je vais vous en dire un petit peu sur le côté physiologique pour comprendre aussi comment les écrans peuvent interférer. En fait, la période sensible du langage, elle est extrêmement longue, parce qu'il y a les trois, quatre premières années pendant lesquelles c'est extrêmement dynamique, l'apprentissage de l'oralité extrêmement rapide, riche, etc. Mais en fait, ça continue après, comme en avait très probablement parlé Michel Desmerget, c'est l'entrée dans l'écrit avec ce cercle vertueux qui peut se mettre en route. Un langage oral qui est déjà riche permet à un enfant d'accéder plus facilement à l'écrit, qui va renforcer le langage oral, qui va... lui permettre d'accéder à des écrits de plus en plus complexes, etc. Donc ça, c'est le cercle vertueux. Et puis, ça peut être aussi un cercle vicieux si le langage oral est compromis, l'entrée dans l'écrit sera plus compliquée et donc va compromettre aussi le renforcement du langage oral. Donc c'est aussi pour ça, petite parenthèse, que il y a eu ces grosses campagnes autour des mille premiers jours, des mille premiers jours de vie, où on sait que beaucoup des inégalités, notamment scolaires et sociales pour la suite, se jouent en fait... bien avant l'entrée à l'école, quand les enfants arrivent en classe maternelle, il y a déjà des gros écarts en termes de langage, et cela va être à l'origine d'écarts dans les apprentissages qui vont ensuite perdurer au fur et à mesure des années, d'autant plus que pendant les périodes de vacances scolaires, les écarts entre les différents milieux sociaux et économiques seraient accentués, etc. Donc il y a vraiment des choses qui se louent en dehors de l'école malgré tout. Le deuxième truc, il y a deux systèmes d'attention globalement. Il y a l'attention qu'on dit automatique ou exogène. Elle est mise en jeu par des stimulations extérieures, un bruit, un mouvement, un contraste coloré. De façon automatique, notre attention visuelle va être dirigée vers ce stimulus. Si j'entends un bruit, automatiquement, je vais me diriger vers ce stimulus aussi. Et celle-ci, elle est mise en place très tôt dans la vie. Si vous avez eu l'occasion de fréquenter des tout-petits, des nouveaux-nés, vous savez que ça fait partie des tests un petit peu à la naissance. Des petits bruits autour et déjà ils essayent de regarder, de diriger leur regard ou leur tête vers la provenance du son. C'est automatique, ça ne demande pas de la concentration. Et justement il y a cet autre type d'attention qui est l'attention endogène ou volontaire ou dirigée et celle-ci elle met du temps à se mettre en place, c'est la concentration qui implique, alors là je n'aurai vraiment pas le temps de développer beaucoup plus, mais qui implique des mécanismes assez complexes en fait de filtrage. de différentes stimulations qui peuvent venir perturber la tâche qu'on est en train de faire. Il y a des mécanismes pré-attentionnels qui permettent déjà de filtrer. Ensuite, on reste concentré en écartant tout ce qui pourrait venir nous perturber. Et puis, on maintient notre attention dirigée vers la tâche en cours. Et ça, ça se construit petit à petit. Autant on peut rester concentré peut-être 20, 25, 30 minutes quand on est adulte, autant à 3, 4 ans, ça va être quelques minutes et c'est déjà très bien. Donc ça, c'est quelque chose qui se travaille. Mais s'il y a un déséquilibre dans l'environnement proposé à l'enfant, Avec, par exemple, beaucoup de stimulation de la tension exogène et très peu de la tension endogène, il y en a une qui va être renforcée et pas l'autre, et il va y avoir, à terme, des capacités de concentration, des capacités d'attention volontaire qui seront compromises. C'est là qu'on peut voir comment les écrans peuvent interférer, parce que les écrans sont un peu la caricature de la stimulation de la tension exogène. C'est beaucoup de stimuli, très riches en termes de son, d'images, de nouveautés, de stimulation de toutes sortes, qui fait qu'un enfant... En particulier, c'est très visible pour un petit enfant, mais c'est vrai un peu à tout âge. On est vraiment happé par le contenu et ça ne nous demande pas de concentration. C'est pour ça que des fois les parents ont l'illusion que leur enfant est quasiment hors norme, un petit génie qui reste pendant des dizaines de minutes, voire parfois des heures, concentré sur la tablette à regarder des vidéos sur YouTube. Bien sûr, il n'est pas concentré, il est captif de ce contenu. Et ce n'est pas sa concentration qui est sollicitée, c'est vraiment son attention exogène. Et en parallèle de ça, c'est ce qui fait toute la puissance de ces outils, c'est qu'il y a la mise en jeu du système de récompense, qui, un peu comme le système d'attention, va fonctionner avec deux boucles intriquées, le système de récompense à court terme et à long terme. À court terme, c'est j'aime le chocolat, j'ai envie de chocolat, j'ouvre le tiroir, je prends du chocolat. Je me suis réjouie de l'idée de le prendre, mais la récompense vient très très vite. Ou alors, les notifications qui viennent sur le smartphone, parce qu'on a eu un nouveau message, un nouveau commentaire, un like. C'est vraiment le système de récompense à court terme. C'est instantané, c'est facile, c'est facile d'accès. Et puis, le système de récompense à long terme, c'est par exemple de devoir travailler le violon pendant des semaines, des mois, des années, pour réussir à sortir des beaux morceaux. Donc il faut, bien sûr, il y a la satisfaction immédiate d'avoir un petit peu progressé, mis Et quand même, c'est plutôt un travail de longue haleine pour viser peut-être le succès, un examen au conservatoire ou un concert formidable, etc. Ou même un concert plus simple. En tout cas, un succès qui sera le fruit d'un travail prolongé. Et ces deux types de systèmes de récompense sont complémentaires. Il n'y en a pas un qui est bon et l'autre qui n'est pas bon. Mais c'est comme pour l'attention. Si jamais on sur-sollicite un, ça va se faire au détriment de l'autre. Et sur un cerveau en développement, on manque de données chez l'humain pour dire ce que ça fait pour des raisons de difficultés d'expérimentation. On peut perdre de difficultés, mais c'est ce qu'on sait du fonctionnement notamment des études chez l'animal de ce système. Si un enfant est très confronté aux écrans, on lui met beaucoup d'écrans à disposition qui vont activer de façon facile le système de récompense sans effort, à tout moment et de façon répétée. Ça va renforcer son système de récompense à court terme et ça va se faire au détriment de ce système de récompense à long terme avec possiblement des plus grandes difficultés à le motiver à faire des activités qui vont lui demander un investissement durable et peut-être pas de satisfaction immédiate. Et voilà. J'en viens aux études un petit peu sur les usages des écrans, pour commencer par le neurodéveloppement. Pour commencer par dire qu'en fait, le premier usage qui pose problème, c'est celui que font les parents en présence de leurs enfants. Et ça a probablement été un peu l'angle mort pendant des années, avec beaucoup de concentration finalement sur les effets directs des écrans, alors que la première façon qu'ils ont d'interférer dans la vie de l'enfant, c'est de prendre l'attention de son parent. Et c'est ce qu'on appelle aujourd'hui des technophérences, on crée des mots, ce sont les interférences dans la relation parent-enfant induites par l'usage que fait le parent de l'écran en présence de l'enfant. Et la littérature scientifique qui émerge depuis quelques années autour de cela dit que chez les moins de 6 ans, ça a plutôt un effet sur le langage et les capacités socio-relationnelles, parce qu'un parent moins disponible va être, avec une réponse moins adaptée aux sollicitations, va aussi être moins en interaction avec l'enfant. où il va y avoir des interruptions répétées qui vont perturber la mise en place du lien avec le parent. Et puis chez les adolescents, ça va plutôt avoir un rôle sur leur bien-être. L'explication, c'est qu'ils ont la perception d'être finalement moins importants que l'outil auquel le parent se réfère en permanence et que ça peut mettre en jeu leur estime de même et puis leur bien-être global. Donc c'est... Le métage, c'est vraiment l'exemplarité d'une part, parce que bien sûr, demander à ses enfants de faire quelque chose, s'ils soi-même ont fait le contraire, c'est un petit peu difficile à faire passer. En tout cas, chez les adolescents, ça passe très mal. Mais c'est aussi d'être vigilant à la façon dont nous sommes en lien à l'autre, et en particulier à nos enfants. Si nous sommes ensemble à table, si nous sommes ensemble à jouer ou à discuter, peut-être que certainement les écrans de nos téléphones devraient être posés dans un coin, en mode silencieux, en mode avion. pour pouvoir avoir des temps de partage qui ne soient pas perturbés et interrompus par les sollicitations extérieures. Parce que ça a un impact sur leur développement aussi. Ensuite, sur les effets directs, je vous les mets un petit peu tous. Pendant longtemps, on est resté, et nous travaillons vraiment à ce que cette borne d'âge augmente, sur le pas d'écran avant 3 ans. L'OMS dit pas d'écran avant 2 ans, entre 2 et 5 ans. moins d'une heure par jour, et puis au-delà de 5 ans, il n'y a pas vraiment de limite d'horaire qui soit préconisée. Mais ces préconisations reposent sur des études qui devraient être actualisées, en fait. Les préconisations devraient être actualisées, en particulier au cours des 5 dernières années, parce que c'est même un peu plus maintenant, c'est 2019-2020. Il y a eu plusieurs études dans la population des 4 à 6 ans, des enfants de 4 à 6 ans, notamment la cohorte ELF, dont je parlais tout à l'heure, les enfants qui sont nés en 2011. et aussi dans une cohorte d'enfants canadiens, une autre d'enfants allemands, qui montrait que dès des temps d'exposition assez faibles, soit ceux qui sont préconisés par l'OMS, donc une heure par jour, qui me semble déjà beaucoup, mais bon, bref, une heure par jour, soit, même dans l'accord ELF, c'était des 30 minutes par jour, il y avait une association avec des moins bonnes performances cognitives globales, en particulier en ce qui concernait le langage et les capacités socio-relationnelles. Donc la tendance serait quand même, enfin même le message serait... d'augmenter cette borne en disant que ces activités sur écran ne conviennent pas aux enfants de moins de 6 ans. En plus, il y a le côté visuel qui doit être pris en considération, donc c'est cohérent avec ce qui ressort sur le côté neurodéveloppement, et ça aurait le mérite d'avoir un message assez clair et assez cohérent, et ça n'est pas pour diaboliser, parce que quand on dit des choses comme ça, parfois on dit « mais vous diabolisez, c'est la technophobe, etc. » Non, c'est juste de dire qu'il y a des... des outils qui conviennent à un certain âge et pas à un autre. On ne met pas une tronçonneuse dans les mains de quelqu'un qui pèse 30 kg si elle en pèse 20. Ce n'est pas parce que je diabolise la tronçonneuse, c'est juste que ce n'est pas un outil qui convient à cette personne. C'est pareil pour les écrans. C'est un outil qui peut être très intéressant, mais pas à tout âge, simplement. Et jusqu'à 6 ans, pour différentes raisons, ça ne leur convient pas. Le petit drapeau rouge systématique qui est connu depuis longtemps, c'est le côté écran allumé pendant les repas. Smartphone partout, mais c'était déjà très décrit avec la télévision. Les télévisions qui restaient allumées en permanence dans les pièces de vie, et en particulier pendant les repas, qui diminuent les interactions, ont un effet délétère, en particulier sur l'acquisition langagière. Chez les enfants plus grands, 6 à 18 ans, c'est un peu une fourchette à râteau. Ce qui ressort des études, c'est plutôt des effets négatifs avec des temps d'écran qui sont considérés comme excessifs, alors la barrière à définir, mais souvent il est pris deux heures. Quand on a vu les temps d'écran actuels, on en est loin, mais en tout cas, au-delà de deux heures par jour, il y a une association avec des moins bonnes performances scolaires et des moins bonnes compétences attentionnelles aussi. Les études sont hétérogènes, c'est difficile d'être très catégorique et puis de dire que telle durée est OK. C'est souvent deux heures qui est choisi, certains pays disent trois, enfin voilà, on est dans ces zones-là. Et avec un petit drapeau rouge qui est le côté multitâche, excusez-moi. Les adolescents disent parfois, mais moi je peux super faire plein de trucs en même temps, parce qu'on est nés avec, donc je peux répondre à mes messages tout en regardant une vidéo, et je fais mes devoirs et je suis hyper efficace. Ça n'est pas possible, notre cerveau ne peut pas faire tout ça en même temps. On peut faire plusieurs tâches simultanément. C'est uniquement si il y en a une qui est automatisée. Par exemple, une fois que je sais conduire super bien, alors je peux discuter en même temps. Par contre, quand je suis en train de faire mes premières heures de conduite, il y a très peu de chances que je sois prudente et sûre en discutant avec le conducteur ou en écoutant de la musique. Donc une tâche automatisée peut être menée en même temps qu'une tâche qui demande de la concentration, mais sinon on ne peut pas. Donc en fait, à chaque fois, on passe de l'une à l'autre. Donc voilà, je regarde une vidéo, je reviens sur mes devoirs, je regarde une vidéo, je reviens sur mes devoirs. Mais le temps de concentration et déconcentration, c'est du temps perdu, et puis de perte d'efficience, de perte d'efficacité. Et d'où le conseil de, on est monotâche et on essaye d'éviter les distractions. Donc on pourra rediscuter de l'intérêt d'avoir un outil numérique pour faire ses devoirs, qui pose vraiment problème pour ça, parce que c'est une source de distraction tellement puissante que... On ne peut pas imaginer que nous, qui avons déjà du mal à nous réguler, en tout cas pour moi, quand je suis en train de travailler, d'aller vérifier qu'il n'y a peut-être pas un mail qui arrive, peut-être une nouvelle sur tel site d'information que j'aurais envie de regarder, et se dire que nos enfants, qui sont censés faire leurs devoirs sur un ordinateur ou parfois une tablette, n'auront pas envie d'aller voir le réseau social, le jeu vidéo, la messagerie, etc. C'est un petit peu illusoire, parce que c'est trop captivant. Je vais accélérer, il y a des choses que je dirai un petit peu vite après. Sur l'économie de l'attention, je voudrais en dire un petit mot, parce que c'est vraiment aujourd'hui, c'est le nœud du problème en fait. La raison pour laquelle on est arrivé à des tels usages inappropriés, excessifs, des écrans à tout âge, je parle beaucoup des enfants, mais les adultes sont bien sûr aussi concernés, c'est parce que le modèle économique, que ce soit celui des réseaux sociaux, des jeux vidéo en ligne, mais même le e-commerce, même les sites d'information, y compris des journaux aujourd'hui. Il est basé sur le recueil de nos données de navigation qui vont être ensuite monétisées à des fins publicitaires et qui sont source d'une rentabilité très massive. C'est quand même les GAFAM et Consor sont les entreprises les plus riches que la Terre n'ait jamais portées d'après ce que j'ai vu. Donc voilà, c'est extrêmement rentable. et ils y arrivent parce que On sait de mieux en mieux comment fonctionne le cerveau. Il y a des études de scientifiques qui peuvent l'expliquer. Et puis il y a aussi le côté empirique. Ils font des tests en permanence, en temps réel, sans demander à personne d'autorisation. S'il n'y a que des médecins dans la salle ou des scientifiques, vous savez que quand on fait de la recherche qui implique des humains, même des animaux, il y a des dossiers à remplir, il faut avoir des autorisations, il y a des communautés d'éthique qui se penchent sur la question et qui valident l'expérimentation. En fait, ces compagnies le font, sans aucune réglementation. en permanence, ils font ce qu'on appelle des tests AB, une configuration de la plateforme, une autre configuration de la plateforme, sur un certain panel d'utilisateurs. Ensuite, ils regardent ce qui a été le plus efficace, et puis ils vont garder ce qui est le plus efficace. Et ça, c'est fait en permanence. Donc en fait, il y a de l'expérimentation humaine, sans encadrement législatif quel qu'il soit, qui leur permet d'être extrêmement efficaces. Et quand les recherches scientifiques essayent d'expliquer comment fonctionnent les algorithmes, les plateformes, etc., ils sont toujours un peu à la ramasse, c'est pas joli, mais en tout cas, on est toujours en retard. Puisqu'il faut suivre ce processus de demande d'autorisation, qui est très bien, qui est nécessaire, mais il faut suivre tout ce processus pour arriver... à faire les études qui permettent d'expliquer une configuration qui est déjà obsolète, puisque eux sont allés beaucoup plus loin. Donc il y a une espèce de chat après la souris, mais qui est permanente depuis des années. Et ce système, cette économie de l'attention s'en développe globalement. Il y a plein de trucs qui fonctionnent très bien, le défilement infini, le scroll infini, les notifications, donc tout ce qui est nouveauté, extrêmement puissant pour captiver notre attention, les gratifications, la reconnaissance sociale, ça agit vraiment sur le fonctionnement normal de notre cerveau. Mais globalement, ça peut être résumé en trois choses. Ça va activer le système de récompense, l'évitement des situations, des punitions, et puis le fait de chanter nos capacités d'autorégulation. Par exemple, si on a à un moment donné un espace de réflexion ou de temps qui nous permet un peu d'introspection, en disant « Ah, là, il faudrait que j'aille m'occuper de mon gamin, ou alors mettre le linge à sécher, ou alors à faire des courses » , Cette... C'est à ce moment-là qu'il va arriver une notification qui nous ramène sur le produit et nous fait être immergé à nouveau dedans. C'est plein de petites choses et les trois sont combinées pour qu'on passe sur cette application le plus de temps possible et qu'on y revienne le plus souvent possible. On pourrait peut-être y revenir dans la discussion. C'est par rapport à la santé mentale parce que les réseaux sociaux, je vais venir jusque-là. les réseaux sociaux sont pointés d'une boule depuis quelques années et sont vraiment dans le viseur par rapport à l'altération de la santé mentale, en particulier chez les plus jeunes. Il y a un rapport de l'ANSES récent qui va vraiment dans ce sens-là. Alors, on parle d'association, il y a toujours la difficulté de dire causalité parce qu'il faut des études longitudinales, il faudrait des études en double aveugle, ce qui n'est pas possible. Bref, il y a des choses méthodologiquement qui sont compliquées. Mais en tout cas... Ce qui ressort quand même de l'analyse des publications, c'est que les réseaux sociaux jouent un rôle. En particulier, c'est des sujets qui sont dits vulnérables. Mais vulnérabilité, ça peut être un mauvais passage dans la vie, avoir des difficultés scolaires, avoir une famille qui traverse une crise, une rupture sentimentale avec le petit copain. Enfin voilà, c'est une vulnérabilité. C'est aussi être dans un groupe minoritaire en termes d'orientation sexuelle ou ethnique, ou un milieu socio-économique défavorisé. populations-là sont plus vulnérables à un effet négatif des réseaux sociaux sur la santé mentale. Et les filles aussi sont clairement plus impactées. Elles sont aussi plus grosses usagers des réseaux sociaux. Donc il y a l'effet algorithmique avec les bulles de filtre, le fait que comme l'algorithme qui n'a pas d'état d'âme, il n'est pas ni méchant ni gentil, mais il veut nous faire plaisir d'une certaine façon. Enfin non, justement, je viens de vous dire qu'il était neutre. Mais en tout cas, il veut nous proposer des choses qui nous plaisent pour qu'on reste sur l'appli. Donc si on a regardé des vidéos de chat, on va regarder plein de vidéos de chat. Si on a regardé des vidéos qui nous expliquent comment se suicider et comment bien réussir, il va nous montrer plein d'autres vidéos qui nous expliquent comment se suicider et comment bien réussir. Donc cet effet bulle de filtre, enfermement, est un des vecteurs de cette spirale descendante que rencontrent certains adolescents sur les réseaux sociaux. Vous avez peut-être entendu parler, il y a un procès en ce moment, qui a été initié par un collectif qui s'appelle Algos Victima, par des familles qui sont accompagnées par une avocate. contre TikTok avec des adolescents qui ont fait des tentatives de suicide, réussis ou pas, et donc la compagnie qui est attaquée pour ça. Et puis de toute façon, indépendamment du contenu, les écrans jouent un rôle dans l'altération de la santé mentale telle qu'elle est observée puisque le sommeil est un des piliers de la santé mentale. La dette chronique de sommeil, elle favorise l'anxiété et la dépression, donc l'altération de la santé mentale. Un petit mot sur des jeux vidéo parce que c'est pas possible de ne pas en parler aujourd'hui avec cette histoire de stratégie. C'est un secteur en forte croissance. Il y a toujours cet engouement autour de tout ce qui est forteur de croissance. La grande majorité des plus jeunes y jouent. Mais ce qu'il faut avoir en tête, c'est que le problème autour du jeu vidéo n'est pas si vieux que ça. C'est-à-dire que jusque dans les années 2000... L'idée, c'était de vendre un bon produit et d'en vendre le plus possible. Il fallait faire un bon jeu. Et puis, dans les années 2000, sont apparus des jeux vidéo en ligne. Et là, c'est eux qui ont créé ce modèle des réseaux sociaux. L'idée, c'était de faire venir en ligne le plus de gens possible, le plus longtemps possible, le plus souvent possible. Ce sont les jeux massivement multijoueurs. Et en plus de leur faire dépenser de l'argent en ligne. Donc, il y a tout un système de microtransactions. Les jeux sont gratuits pour jouer, d'abord. On joue gratuitement. Mais ensuite, on va payer pour s'habiller. On achète des tenues virtuelles, payées pour avoir des accessoires aussi. Puis après, on va payer aussi pour progresser, puis payer pour gagner. Voilà, plein de microtransactions qui vont faire la rentabilité du jeu, et avec certaines qui flirtent vraiment avec le jeu d'argent et de hasard, qui s'appellent les lootbox ou les coffres à butin, où on paye sans savoir ce qu'il va y avoir dedans. Des choses qui devraient être interdites aux mineurs, mais qui ne sont pas en France, elles le sont aux Pays-Bas. Je crois qu'il y a des discussions au niveau européen, mais en tout cas aujourd'hui, ce sont des complications qui sont présentes. Et quand même, les usages problématiques du jeu vidéo, c'est, sur une étude européenne récente, c'est un adolescent sur dix. C'est quand même pas tout à fait rien, un adolescent sur dix. Et ce sont des jeux qui sont aujourd'hui sans aucune régulation d'accès. On parle beaucoup des réseaux sociaux, et c'est très bien, vraiment un gros problème avec les réseaux sociaux, mais en réalité, les jeux vidéo en ligne posent le même problème aujourd'hui et depuis plus longtemps. Et le trouble du jeu vidéo, qui est un comportement de type addictif, est reconnu par l'OMS depuis 2018 ou 2019. Donc en plus, il y a une reconnaissance officielle, ce qui n'est pas le cas pour les réseaux sociaux, avec une industrie qui a déployé un modèle économique qui est problématique. Et le e-sport, ce sont ces jeux vidéo dont je vous parle là. C'est le jeu vidéo en ligne, en compétition. Ce sont justement ces jeux massivement multijoueurs qui vont être déployés dans cette activité. Je vais aller un peu vers... C'est de plus en plus sombre, mais après, comme on discute, on peut remonter la pente, parce qu'après, il y a l'espoir. Mais là, il y a un petit peu le sombre. Ils vont me dire, là, c'est combien de minutes ? Est-ce que j'arrive à la fin ? Oui, c'est bien. Quand on a travaillé avec la commission Écran en 2024, il y avait beaucoup de choses que je savais, parce qu'on travaillait ensemble avec des collègues de toutes spécialités depuis des années, donc il y avait beaucoup de choses dont j'avais déjà connaissance. Mais il y avait un sujet sur lequel je ne m'étais pas du tout penchée, c'était la cyberpédocriminalité. Et on a auditionné deux personnes, dont Véronique Béchut qui est... En ce moment en disponibilité, qui est une commandante de police, la référente de la cyberpédocriminalité en France. Et ça a été, je pense, l'audition la plus douloureuse. Alors c'est facile de dire ça, on est bien portant, tout va bien. En plus, aucun d'entre nous n'était concerné directement par cette abomination. Mais on était malades physiquement en écoutant. Et en écoutant les chiffres et puis un petit peu les descriptions de ce qu'elles voyaient, quand même, les chiffres sont fous. Enfin là, je vous laisse les lire, mais c'est 12 000 % d'augmentation. des signalements de comportements pédocriminels en 10 ans. Alors une fois, on m'a dit, oui, mais c'est parce qu'ils sont mieux signalés. 12 000 %, c'est quand même... Je ne pense pas que juste le signalement puisse l'expliquer. C'est un enfant sur cinq qui est victime de violences sexuelles. Et pour le coup, Véronique Béchut et son équipe font le test régulièrement de créer un faux profil d'aller en ligne pour voir ce qui se passe, un profil d'ado. Il faut une minute pour qu'un enfant ait une sollicitation sexuelle. Et quand on en parle aux adolescents, et même aux enfants, c'est « est-ce que ça t'est déjà arrivé ? » « Ben ouais, bien sûr, ça arrive souvent, mais je m'en fiche. » « Ben, je m'en fiche. » Mais en fait, je vous dis ce qu'ils reçoivent, et ce à quoi ils disent « je m'en fiche, c'est pas grave » , c'est l'exemple que donne Véronique Béchus, c'est qu'elle crée une infoprofile, une adolescente de 13 ans, qui est à la maison, qui est sur, je crois que c'est un site d'écoute de musique, sur lequel il y a un tchat. Au bout de quelques secondes, « bonjour, ça va ? » Oui, bonjour, t'as quel âge ? 13 ans. Et t'es toute seule chez toi ? Parce que c'était un jour d'école. Bah oui, tes parents sont pas là. Bah non, je suis malade, je suis à la maison. Ah, ok. T'as déjà vu un sexe en érection ? Et voilà, et la photo est arrivée. Et ça, c'est... Quand on en parle avec des ados, c'est ok. En fait, c'est devenu ok parce que c'est fréquent. Moi, ça me semble abominable. Et alors après, j'avais discuté un jour avec une psychologue qui me disait, oui, en fait, comme ça arrive, il faut anticiper... en en parlant le plus tôt possible aux enfants, pour que quand ça leur arrive, ce soit moins problématique. Non, on a baissé les bras, c'est fini, on a tout perdu. Non, il faut les protéger d'être exposés à ça. Ça n'est pas acceptable, on ne va pas les préparer à la pédocriminalité. Bref, il y a quelque chose d'abominable autour de ça. Et puis, l'IA générative, quand on parle de l'augmentation des signalements qui est vraiment exponentielle, l'IA générative joue un rôle déterminant parce que... Ça fait exploser les capacités de génération de contenu. Alors quels qu'ils soient, c'est le problème de la désinformation sur les réseaux sociaux avec des faux comptes, mais c'est aussi justement ces comptes du pédo-criminel qui vont être créés soit à partir de rien, c'est-à-dire que ce sont des enfants qui n'existent pas vraiment, et un outil d'intelligence artificielle générative va créer du contenu pédo-criminel à partir de fausses images, de faux enfants, soit à partir d'images qui sont prises sur des réseaux sociaux lambda et qui vont être transformées par un outil d'intelligence artificielle. Et comme ça peut être fait de façon sans limite, il peut y avoir 10, 20, 30, 50, 100, 1000 contenus à chaque minute, et même c'est beaucoup plus, ce qui fait qu'aujourd'hui, en tout cas c'est en 2024, il y a 105 millions dans le monde d'images pédocriminelles qui avaient été découvertes, telles qu'elles sont découvertes. Donc on est dans des... Des chiffres qui sont totalement hors de contrôle en réalité. Il y a une démesure entre la diffusion de ces images et puis les capacités de répression derrière. Et puis un petit mot sur l'impact environnemental, et puis comme ça, le côté recommandation, on pourra en parler après. Parce que ça faisait partie... Alors, l'impact environnemental, quand j'ai commencé à travailler dessus, je ne me mettais pas forcément... Enfin, je pense... Voilà, ce n'était pas un sujet sur lequel j'avais des veilles. En tout cas, je n'étais pas du tout informée. Et en fait... On a un peu cette image du numérique très joli, dématérialisé. On dit dématérialisé, les mots sont très choisis. Il y a la dématérialisation, le cloud, les nuages, tout est très éthéré et très joli. Mais en fait, c'est une technologie qui est extrêmement matérielle. Pour fabriquer des outils, il faut des métaux, il faut de l'eau, il faut de l'électricité, donc il faut de l'énergie pour les faire fonctionner. Il faut des centres de données pour les stocker, donc à nouveau des métaux, de l'énergie, de l'eau. Et puis, il faut les recycler ou pas. En tout cas, il faut traiter les déchets. Tout ça est un écosystème très matériel. Les estimations en 2022 étaient que elles étaient responsables uniquement pour la côté numérique de communication. On ne parle pas du numérique embarqué dans les voitures, dans les transports, par exemple. C'était 4,4% des émissions de gaz à effet de serre. Mais les projections d'une étude de l'ARCEP-ADEME estiment qu'à 2030, cette empreinte carbone pourrait augmenter de 45% et à 2050 un triplement, si on poursuit sur cette trajectoire telle qu'elle est aujourd'hui, sachant que la télévidence artificielle générative va contribuer à cette augmentation. Et puis un petit mot, parce que ça fait partie des choses qui m'ont vraiment beaucoup frappé, et je me suis promis que j'en parlerai forcément quand j'interviens sur le sujet, c'est que ce côté matérialité, Il y a les métaux, il y a les matières, etc. Mais il y a les humains autour. Les mines sont l'industrie la plus polluante animée par les humains. Mais autour des mines, il y a des enjeux financiers qui sont colossaux, et notamment une grande partie des métaux qui sont dans nos smartphones aujourd'hui viennent de la République démocratique du Congo, dans lesquels il y a des conflits armés depuis 30 ans maintenant, avec une estimation de l'ONU à 6 millions de morts. centaines de milliers de femmes et de fillettes qui sont aussi mutilées sexuellement autour de cet accès aux mines. Et cela est entretenu par l'industrie numérique. Je ne dis pas que c'est la seule cause, encore une fois. Les métaux ne sont pas que pour cette industrie, mais c'est celle qui est en forte croissance. Et d'une certaine façon, en l'alimentant, on entretient aussi cela. Il y avait eu en fin d'année dernière une tentative de mise en accusation qui a échoué, mais les armées d'avocats sont très très fortes du côté industrie, évidemment. justement de la République démocratique du Congo, à l'encontre d'Apple, pour compliciser des crimes de guerre, de crimes contre l'humanité, d'approvisionnement en métaux issus de zones de conflit, etc. Ça n'a pas pu aller beaucoup plus loin, mais c'est pour vous dire qu'il y a aussi ça derrière, et que quand on change un smartphone tous les deux ans, probablement il faut se dire que derrière, il y a tout un impact qui dépasse notre hexagone et nos pays riches. et aujourd'hui encore à peu près sûr. Et je pense qu'il vaut mieux que je m'arrête là et qu'on discute sur les... Merci.
Speaker #1
Bien, merci infiniment Servane pour cet exposé aussi riche qu'inquiétant. Alors on va entrer dans la partie débat, donc je rappelle la règle, nos propos sont diffusés en direct sur Internet, resteront disponibles indéfiniment sur le site de l'Institut. Et donc je demanderai à chaque participant au débat de commencer par se présenter, son nom, éventuellement sa fonction. Mais exceptionnellement, je me permettrai, Servane, de poser la première question. Parce que de quoi faut-il avoir peur ? Là, je comprends bien. Mais en quoi pouvons-nous avoir confiance, chère Servane, vis-à-vis des écrans ?
Speaker #0
En l'humain. Je pense que notre... Je ne suis pas historienne des sciences et des techniques, mais ce que j'ai pu lire un petit peu sur ces sujets-là, c'est qu'il y a toujours une phase d'engouement au cours des 200 dernières années. Il y a eu quand même beaucoup de révolutions successives et beaucoup d'industrialisations de tous genres. Et il y a toujours une phase d'engouement et de... comment ? de confiance un peu aveugle quand même dans ce qui est nouveau, et aussi source de profit, de croissance, etc. Et puis arrive un moment où des signaux arrivent en disant « Oh mince, il y a des alertes, il y a des choses qui ne vont pas, il y a des externalités négatives, comme on dit pudiquement. » Et voilà, donc pendant un temps, on essaye de les mettre sous le tapis, puis à un moment donné, ça prend tellement d'ampleur qu'on ne peut plus. Et il me semble que pour les technologies numériques, c'est un petit peu ça, avec les écrans. Mais ce qui est en train d'arriver, et j'en ai pas beaucoup parlé là, j'en ai quasiment pas parlé, mais l'intelligence artificielle générative et l'intelligence artificielle, parce que l'intelligence artificielle existait déjà, les recommandations algorithmiques c'est déjà l'intelligence artificielle, mais l'intelligence artificielle qui est extrêmement déployée aujourd'hui très rapidement, dont la générative, sans évaluer les effets à moyen, long terme, que ce soit sur la santé, l'environnement, les risques, etc. Sans évaluer la balance bénéfice-risque en fait. va poser aussi des soucis. Donc, quand je reviens à l'humain, c'est une espèce de récupérer une... On appelle ça du bon sens paysan, en fait. Avant de... J'ai des origines compagnardes, mais c'est... Normalement, avant de déployer quelque chose, en plus, en médecine, c'est assez classique, avant de déployer un médicament à large échelle, on fait d'abord des études sur des petits échantillons, on vérifie qu'il fait plus de bien que de mal, que les effets indésirables sont gérables, enfin bref, on vérifie tout ça. Après, on le met sur le marché, puis... régulièrement, on réévalue les choses. Et pourquoi on ne fait pas ça avec ce type de technologie ? Pourquoi, avant de déployer l'intelligence artificielle générative dans le grand public, avec les chatbots conversationnels, pour tout et n'importe quoi, pourquoi on n'a pas évalué cette technologie, ses bénéfices, ses inconvénients, ses risques, etc. ? Il y a une espèce de sagesse à retrouver pour être, pas précautionneux, mais juste prudent, et pour avancer peut-être moins vite dans le déploiement de quelque chose, mais avec... plus de raison et de sagesse, simplement.
Speaker #1
Merci beaucoup. Qui demande la parole ? Il y a un micro-baladeur dans la salle. Monsieur, s'il vous plaît.
Speaker #2
Jean-Marie Burguberu, président de la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Vous allez comprendre ma question, qui est surtout tournée vers le sous-titre de votre tract, parce que vous nous avez fait un exposé tout à fait précis de la question, mais vous dites, vous écrivez, il est encore temps d'agir. Or, on ne peut agir qu'en matière d'incitation ou d'interdiction. Cela pose bien sûr un problème de liberté publique, mais peut-être ces libertés doivent-elles s'adapter aux risques majeurs que vous avez décrits. Qu'est-ce que vous suggérez donc pour agir, puisqu'il en est encore temps ? Merci.
Speaker #0
Merci. Alors, si je reviens à notre rapport sur les écrans, on avait fait 29 recommandations, avec plein de petites alinéas dans chacune des recommandations, en soulignant deux choses principales, qui étaient que d'abord c'était une question systémique, donc on n'allait pas résoudre les problèmes en prenant quelques mesures éparses, soit d'interdiction, soit d'incitation, qu'il fallait prendre les choses de façon globale. Et puis la deuxième chose, c'était que malgré tout, les premiers responsables des dérives étaient les industriels qui avaient déployé une technologie et des produits sans considérer leurs effets négatifs. Et puis au même niveau, à peu près, les politiques qui n'avaient pas su ou pas voulu, pas pu, en tout cas mettre en place une régulation assez efficace et exigeante pour éviter ces dérives. Ceci étant dit, je pense que beaucoup de mesures devraient être... prise en considéré en tout cas, prise je ne sais pas, en tout cas considéré, et qui dépasse le sujet des écrans. Quand on voit des petits-enfants devant les écrans, c'est se dire pourquoi le parent le met devant ? Est-ce que c'est parce qu'il n'a pas eu l'information ? Est-ce que c'est parce qu'il est totalement débordé par sa situation personnelle et familiale et qu'il a besoin d'accompagnement dans la vie quotidienne ? Parce que malgré tout, le mésusage des écrans est plus massif dans les populations les moins favorisées, même s'il est dû dans tous les milieux sociaux. N'empêche, la surexposition est plus importante dans les milieux les moins favorisés. Est-ce que c'est parce que quand son enfant descend dans la rue, il a peur qu'il se fasse écraser ? Ou alors, parce que je l'ai entendu dans des quartiers chauds, notamment à Marseille, une mère qui préfère que ses enfants, qui avaient de 3 à 12 ans, soient dans l'appartement, même sur une tablette, que dans la cour où ils peuvent se faire recruter par les dealers ou prendre une balle perdue ? Il y a tout un contexte social à considérer. Et puis il y a la promotion des alternatives. La caricature du e-sport à l'école en est une. Notre rapport n'est pas à la Bible, c'est vraiment pas ça, mais encore une fois c'est du bon sens. C'est que pour lutter contre la surutilisation des écrans, il faut promouvoir des alternatives. Ça ne suffit pas de dire... Mettez pas votre enfant devant l'écran, il faut dire, et proposez la lecture, la culture, le sport, les interactions avec la famille, le jeu libre, réexpliquer ce dont a besoin un enfant, de découvrir le monde, d'explorer l'environnement, etc. Si en alternative aux activités sur écran, on met à l'école du jeu vidéo en ligne, il faut éviter aussi des injonctions contradictoires. Donc il y a vraiment quelque chose à... Il faudrait que tous les acteurs se mettent autour de la table, notamment dans les ministères, mais... Donc l'environnement, l'aménagement du territoire, l'enfance, la santé, l'économie, et puis se mettre d'accord. Mais avec tous les intérêts divergents que les uns et les autres peuvent avoir, aujourd'hui, ce n'est pas la santé qui a le dernier mot, encore moins la transition écologique, mais ce n'est pas eux qui ont le dernier mot. Donc il y a quelque chose de l'ordre de revoir aussi un peu collectivement quelles sont nos priorités. Est-ce que c'est la croissance ? Est-ce que c'est... de transmettre une humanité et un monde à nos enfants qui est désirable et rêvable, pour ne plus entendre une foule d'adolescents qui me disent « moi je ne veux pas d'enfants parce que le monde dans lequel on est est trop pourri et ça va être de pire en pire » . C'est notre responsabilité d'adultes de leur proposer et de les faire rêver à nouveau à leur avenir. Mais ça dépasse la question des écrans, c'est une question de société.
Speaker #1
Qui a le micro ?
Speaker #3
Bonjour, Marc Defritch, chef d'entreprise dans l'intelligence artificielle. Je suis désolé. J'ai une question, on en a parlé avec mon voisin. Comment expliquez-vous l'attrait de l'éducation nationale, au sens large, un professeur, etc., pour les tablettes ? Je suis confronté à des adolescents qui sont en classe de seconde, première, terminale, même avant. Ils ont tous une tablette pour travailler. Et je pense qu'il y a quand même pas mal d'études qui prouvent que c'est pas... Est-ce qu'on fait mieux ? En tout cas, je le vois sur mes enfants. Et pourquoi cet attrait ? Pourquoi ça continue ? Qu'est-ce qui se passe chez les professeurs, dans l'éducation nationale, chez les adultes ?
Speaker #0
C'est un des sujets sur lesquels on a du mal à avancer, je trouve. L'explication, je ne l'ai probablement pas ou alors elle est très simple, c'est des enjeux aujourd'hui qui sont devenus économiques, beaucoup, une espèce de... d'engrenage qui s'est mis en place et dont ils ne veulent ou ne peuvent pas sortir, je ne sais pas. Il y a eu à un moment donné cette espèce d'idéalisation de la technologie qui allait être, mais j'avais vu que ça avait déjà été le cas avec la radio, avec la télé, enfin voilà, ça allait être les moyens pédagogiques révolutionnaires. Donc il y a toujours ce truc de « il faut aller vite et il ne faut pas être à la traîne » . Donc il y avait ces plans tablettes et puis la numérisation de l'enseignement qui était « il faut déployer le numérique dans l'enseignement, c'est un nouveau produit, une nouvelle technologie qui va être hyper puissante, on va... » On va faire des choses formidables et il faut le faire rapidement parce que sinon nos voisins vont aller plus vite et on va être en retard. Admettons qu'au départ on fasse ça. Déjà c'est un petit peu dommage de ne pas évaluer quand même, toujours pareil, à petite échelle, avant de généraliser une pratique. Donc le problème était déjà là à la base, c'est-à-dire qu'ils ont déployé avant d'évaluer vraiment l'efficacité et puis les effets indéniables. Et puis ensuite, il y a aujourd'hui à la fois une méconnaissance et puis un espèce de truc où c'est très éclaté parce que... Pour le primaire, c'est les mairies qui achètent le matériel. Pour les collèges, je crois que c'est les conseils généraux. Je crois que pour les lycées, c'est les conseils régionaux. Mais en fait, souvent, les produits, même les ENT, les espaces numériques de travail, les contrats sont faits par des gens pour faire plaisir aux enseignants ou en pensant faire plaisir aux enseignants ou aux parents, mais sans forcément connaître le sujet. Donc il y a une espèce de truc qui est un petit peu bizarre. Et puis il y a quand même tout un écosystème. économique qui s'est installée, les vendeurs de produits, les terminaux, les applications, l'EdTech qui est quand même aussi assez... qui fait du lobbying, enfin... C'est un petit peu pris là-dedans. Et pour le coup... Et puis en plus, il y a des trucs quand même qui sont assez marrants, parce que sur les études scientifiques, ce qui ressort, c'est qu'on comprend et qu'on mémorise moins bien un texte, surtout s'il est complexe, quand il est lu sur un outil numérique que sur un papier. Probablement parce qu'il n'y a pas le côté tridimensionnel, il n'y a pas les pages qu'on tourne, il n'y a pas l'épaisseur, il n'y a pas la texture, la taille, etc. C'est très uniforme et on perd des informations pour la mémorisation. Donc c'est quand même un peu ballot d'en faire un support d'apprentissage généralisé. Mais je ne sais pas si on arrivera à se sortir vraiment du truc sans qu'il y ait une mobilisation des parents, pour le coup. Il y a un collectif aussi d'enseignants qui s'appelle Éducation numérique raisonnée, qui est un collectif de pédagogues, proviseurs, enseignants de tous niveaux. qui fait des propositions plutôt vers, par exemple, on n'utilise pas le numérique pour travailler à la maison. Si on l'utilise, c'est en classe, encadré, sur des thématiques particulières, mais ça n'est pas un support de travail. À réfléchir aussi, les espaces numériques de travail, donc le partage de ces informations, est-ce que c'est vraiment pertinent ? Ça a quand même conduit à des comportements, entre guillemets, ce n'est pas un terme scientifique, mais d'hyperconnexion. Les gamins qui vont vérifier en permanence s'il n'y a pas une nouvelle note, si la moyenne n'a pas été ajustée, s'il n'y a pas un nouveau devoir, etc. En effet, je suis d'accord, il faudrait questionner tout ça, mais je ne sais pas si on arrivera à faire bouger les choses sans une mobilisation forte de la base, parce que tout en haut, ça ne bouge quand même pas beaucoup.
Speaker #1
Juste une remarque là-dessus, je crois que nous sommes victimes au fond de l'idéologie de la modernité. Quelqu'un qui est ministre ou qui travaille dans le cabinet du ministre, il préfère évidemment être moderne plutôt que ne l'être pas. Il préfère être en avance sur son temps plutôt qu'en arrière. Et je crois que c'est un contresens foncier sur l'éducation. C'est Anna Arendt, femme de gauche, gauche américaine, mais femme de gauche, dans son livre sur la crise de la culture, qui écrit que, je cite Motamo, « l'école a une fonction essentiellement conservatrice » . Il ne s'agit pas d'inventer l'avenir, il s'agit de transmettre le passé. « L'école a une fonction essentiellement conservatrice » , disait Anna Arendt, et elle ajoute, et c'est précisément pour préserver les champs du progrès, parce que c'est une femme qui se veut... qui est progressiste. C'est justement pour préserver les chances du progrès qu'il faut que l'école assume cette fonction essentiellement conservatrice. Et dès lors, quand on a une tablette qui vient de sortir, on a envie d'être moderne, on la sort, on la donne aux enfants, alors que l'écriture manuscrite, qui est une très vieille technologie de 5000 ans, mais qu'il faut réapprendre à chaque génération, ça paraît un peu vieillot. Sauf que, là aussi, Michel Desmangels y a insisté, écrire à la main ou écrire sur un ordinateur, ce n'est pas la même chose. Et c'est mieux pour le cerveau d'écrire à la main que d'écrire sur un ordinateur. Et encore, quand on écrit sur un ordinateur, quand on ne délègue pas l'écriture à H.G. Petit ou autre chose. Je ne dis pas ça par culte du passé, moi-même je me sens tout à fait progressiste aussi. Mais je crois qu'on a oublié ces dimensions essentiellement conservatrices d'un arène de l'éducation. On a oublié que l'éducation, ça sert d'abord à transmettre, et qu'on doit transmettre d'abord ce qu'on a reçu. Et tant qu'on restera piégé par l'idéologie de la modernité, qui est un contresens sur le progrès et sur le progressisme, nos cabinets de ministres continueront à préférer diffuser des tablettes plutôt que des livres papiers. Qui d'autre, cher monsieur ?
Speaker #4
Michel Bon, je suis ancien président d'Orange, c'est-à-dire une entreprise qui véhicule toute la boue dont vous nous avez parlé. Lorsqu'un organisme est attaqué, vous nous avez expliqué à quel point ceci nous attaquait, il réagit naturellement pour rétablir l'équilibre, ce qu'on appelle l'homéostasie. Est-ce qu'il y a dans ce phénomène... d'attaque à notre santé. Est-ce qu'il y a dans ce phénomène des éléments d'homéostasie, c'est-à-dire des réponses automatiques, des contre-feux automatiques que déclenche notre individu ? Est-ce que vous les avez identifiés ?
Speaker #0
Pas... Comment dire ? Si on parle juste de l'économie de l'attention... On va être en interaction. Je ne sais pas si je comprends bien. A quel niveau les réactions ?
Speaker #4
Je vais parler de réaction totalement inconsciente. L'organisme se défend. Face à cette attaque, que sont les outils que vous avez décrits ? Il se défend naturellement, comme il se défend contre toutes les attaques de microbes que nous subissons en permanence, mais sans qu'on en ait conscience. Est-ce qu'il y a dans ce mécanisme quelque chose dont on n'aurait pas conscience, mais qui va nous aider à lutter ?
Speaker #0
Alors, je ne sais pas. Clairement, je ne sais pas. Une des difficultés, c'est que ce sont des stimulations, des contenus qui sont artificiels. Et qu'il faut des dizaines, centaines, milliers d'années d'évolution pour qu'un organisme s'adapte vraiment de façon radicale, enfin un changement radical. Et pour donner l'exemple par exemple du système de récompense, si j'ai soif et que je bois, mon système de récompense va être activé, puis à un moment donné, parce que je suis dit ça fait du bien, mais à un moment donné j'ai le niveau de satiété qui apparaît et je n'aurai plus soif, j'arrêterai de boire. Parce que c'est un stimulus qui est naturel. Donc notre... L'organisme est constitué pour réagir à la sensation de soif et réagir aussi à l'arrêt de cette sensation de soif. La stimulation artificielle du CM2 récompense par les rouages de l'économie de l'attention. Elle utilise quelque chose qui est totalement artificiel, un écran, on ne l'en rencontre pas dans la nature. C'est d'ailleurs la difficulté de l'étudier, de faire des études très précises du fonctionnement, parce qu'on n'a pas de modèle animal, il n'y a que l'homme qui réagit à ça, mais c'est un stimulus artificiel. Donc on n'a pas de sensation de satiété, on peut avoir des stimulations. des notifications, des nouveautés, etc. en permanence par ce type d'outils, sans que notre cerveau nous dise, c'est bon, tu en as assez, maintenant tu peux arrêter et aller faire autre chose. On n'a pas assez de temps pour s'adapter à cette technologie, on n'a pas eu assez de temps. Et je ne sais pas si c'est faisable.
Speaker #5
Bonjour, Laurent Hérault, directeur du Fonds Clinatec à Grenoble. En termes de neurophysiologie, que disent les études ? Où est-ce qu'il y en a ? Vous parliez du cortex préfrontal tout à l'heure. Est-ce qu'on observe ? Pardon, vous m'entendez ? Est-ce qu'on observe un hypométabolisme du cortex préfrontal chez les enfants ? Est-ce que ce sont des choses qui ont été mesurées en IRM chez les enfants qui sont très soumis à l'écran par rapport à d'autres et qui le sont moins ?
Speaker #0
Je maîtrise mal la littérature sur l'imagerie particulière chez les enfants, donc je ne pourrais pas vous donner de détails extrêmement précis. Il y a deux choses. D'abord, il y a peu d'études. Alors, il y a une grosse cohorte américaine qui s'appelle la cohorte ABCD, sur laquelle il y a beaucoup... de données disponibles et qui sont plutôt des enfants de 9-10 ans, enfin qui sont un petit peu plus grands. Chez les plus petits, il y a des études, mais qui sont faites sur un petit nombre d'individus. C'est toujours un petit peu difficile de tirer des conclusions générales. Ce qui ressortait, alors c'est pas moi qui fais ce travail, là, c'est un collègue qui s'appelle Jean-Philippe Lachaud qui est un spécialiste de l'attention et qui a fait, pour l'ADEME, un truc qui va sortir au mois de novembre sur justement les rouages neuro-physiologiques de l'économie de l'attention. Ce qui ressort, c'est que quand même, même s'il y a peu d'études, qu'elles sont sur un petit nombre d'individus, Elles sont assez cohérentes dans ce qui est observé, avec des modifications structurales quand c'était de l'imagerie anatomique ou fonctionnelle, des systèmes notamment de récompense et attention, et qui ne vont plutôt pas dans le bon sens. C'est plutôt dans la compromission du fonctionnement de ces systèmes, mais avec les limites méthodologiques de ces études-là.
Speaker #6
Bonjour, merci. Daniel Salmon, sénateur d'Ille-et-Vilaine. Je reviendrai sur votre sous-titre, qui me semble la chose la plus importante. Il est encore temps d'agir. Mais lorsque l'on vous entend, on a du mal à trouver vraiment ces moyens d'agir. Vous l'avez dit, c'est un problème systémique. Il s'agit de trouver des alternatives et de réenchanter ce monde pour pouvoir proposer un avenir, un avenir désirable à nos enfants. Quand on dit systémique, est-ce qu'on attend une révolution carrément pour changer complètement notre modèle de société ? Ou est-ce qu'on peut aller pas à pas ? Est-ce qu'il y a des choses, en tant que législateur, je sais bien que je vais avoir du mal à transformer le monde par un coup de baguette magique, mais est-ce qu'il y a des choses qui vous semblent essentielles que l'on pourrait essayer de mettre en place dès demain, qui pourraient avoir vraiment un impact ? Merci.
Speaker #0
Vous êtes d'Ille-et-Vilaine, Servanne, Saint-Servan, Saint-Malo et tout ça. On va s'en retrouver. Je crois de plus en plus à cette mobilisation citoyenne qui n'attendra pas la régulation, la législation, surtout que beaucoup de choses se jouent au niveau européen sur ces grandes plateformes. C'est difficile d'avoir aussi un impact de là où nous sommes. Il y a des choses qui se font. Par exemple, je peux vous donner des exemples. Il y a un proviseur d'un collège en région parisienne. qui a décidé d'offrir un téléphone à touche, pas smartphone, à tous les enfants quand ils rentrent en sixième. Donc la consigne pour les réunions de pré-rentrée et dans les inscriptions, c'est « Vous n'achetez pas de smartphone à vos enfants, j'offre à tous un téléphone à touche. » Et ça a fait des émules. Il y a des parents qui demandent une dérogation pour que leur enfant aille dans ce collège pour ne plus avoir ce poids à gérer du smartphone puisqu'il n'y a plus la pression sociale autour de mes copains en O1 et puis à moi, etc. Après, il y a aussi sur ce même sujet des parents qui s'organisent en signant une charte qui dit « je n'affrouerai pas de smartphone à mon enfant jusqu'à tel âge » . C'est souvent 15 ans qui est choisi, c'est l'entrée au lycée, pour éviter toujours ce phénomène de pression sociale, l'enfant n'étant plus seul à y avoir accès. Il y a un maire, je ne me souviens plus des noms des vies, mais je pourrais retrouver, un maire aussi qui a fait passer un décret, alors ça n'a aucune valeur vraiment juridique, mais peu importe, c'est plutôt rigolo, qui interdit l'usage des outils numériques dans les espaces publics. Donc, il y a des petits écriteaux partout. Donc voilà, on est au parc avec ses gamins, on est en train de marcher dans la rue. On n'utilise pas son smartphone, on n'est pas sur sa tablette, au resto non plus, etc. Donc il y a des petites choses comme ça, enfin des petites ou des grosses choses. En tout cas, il y a des initiatives citoyennes autour de ça. Ça, c'est juste pour les smartphones. Et après, pour le côté... Réenchantement, c'est aussi un des biais algorithmiques. Tout ce qui va faire le buzz et ce qui va susciter beaucoup de réactions, notamment sur les réseaux, c'est plutôt ce qui va activer des émotions fortes et plutôt négatives, le dégoût, la haine, la colère, des choses comme ça. Donc c'est ça qui va venir être potentiellement viral et source de plein de... Éventuellement des informations, mais aussi de contenus haineux qui circulent. Donc il faudrait réussir, et là ça peut se faire peut-être que de façon non virale et locale, à mettre en avant des initiatives et des discours qui sont chouettes. Je peux vous citer plein de lectures qui m'ont enthousiasmé ces derniers temps, mais il y a des trucs qui sont tous très accessibles aussi pour des ados. Il y a un monsieur qui s'appelle Alessandro Pignocchi, qui a écrit des bouquins, mais qui a aussi fait des sortes de petites BD, des illustrations. C'est un peu subversif, c'est très critique du système, mais c'est très poétique et c'est très joli. Il y a des initiatives de... C'est aussi une critique du système économique, mais c'est avec des propositions autres. Timothée Parry, qui est un économiste qui propose autre chose. En fait, il y a beaucoup d'écrits et beaucoup de gens qui réfléchissent à des modèles différents et qui, je trouve... En tout cas, quand je lis ça, je me dis... En fait, une autre façon de vivre et de créer le monde est possible, mais on n'a qu'une vision très sombre et on a l'impression que tout est déjà plié, que c'est fini, qu'on ne peut rien faire, mais... Mais qu'en fait, non, c'est juste qu'on est... L'obésité de l'information qui nous écrase de poids très très sombre, mais qui n'est pas la seule réalité, en fait. C'est pas Paul Éloard qui a dit un truc du style « Un autre monde existe, il est dans celui-ci » , il y a une phrase comme ça, un petit peu ? Oui,
Speaker #1
c'était Éloard.
Speaker #0
J'aime bien cette phrase. Mais il faut revoir ce monde enchanté qui est quand même toujours là, en réalité.
Speaker #7
Henri Pigeard, ancien président de l'agence France Presse. Je suis frappé en vous entendant d'observer que nous sommes devant une sorte de phénomène fatal. Nous commençons à prendre conscience, ou on prend de plus en plus conscience, d'une sorte d'enchaînement qui résulte de forces qui sont incontrôlées, ou si on le dit dans l'autre sens, de forces qui ne se heurtent à aucun système de régulation apparemment possible. Alors d'habitude, la régulation de toute force, de tout système de ce genre, se fait dans le cadre d'une communauté, plus ou moins grande. Plus elle est petite, plus il y a de chances que cette régulation fonctionne. Or, nous sommes là devant un phénomène fondamentalement international, puisque ceux, les principaux décideurs, ne sont pas les utilisateurs. Le phénomène le plus frappant est celui de TikTok. TikTok a deux systèmes d'algorithmes, un pour les enfants chinois et un pour... tous les autres enfants de la planète. Ma question est, qu'est-ce qui existe actuellement ou qu'est-ce qui se dessine pour que la prise de conscience internationale puisse se traduire dans des formes de régulation, soit internationale directement, soit à répercussion nationale ? Merci.
Speaker #0
C'est vrai que sur les plateformes, c'est essentiellement à l'échelle européenne que des choses se font. Il y a un texte qui est passé en 2020. Le Digital Service Act qui vise à réguler les activités des plateformes, notamment pour les mineurs, mais pas que, théoriquement en les assainissant. Alors ça a conduit à des missions d'enquête sur TikTok, sur Instagram aussi, je crois qu'il y en a un troisième, des procédures aussi qui sont encore en cours. C'est un des leviers juridiques. Il y a un autre texte qui est en préparation qui s'appellera le Digital Fairness Act qui sera théoriquement plus exigeant sur la configuration et la conception de ces plateformes. Après, la question, c'est dans quelle mesure cela va réellement fondamentalement changer les choses et quels moyens seront attribués aux régulateurs et à ceux qui appliquent la loi au niveau européen pour vraiment rendre efficients ces textes de loi. Parce qu'en face, on a quand même des mastodontes en termes de puissance économique et de lobbying et puis de géopolitique qui rentrent dans les choses compliquées. Et il y a en ce moment, peut-être vous avez entendu parler, un panel européen qui travaille à la sécurité des enfants en ligne, qui a été mis en place par la présidente de la Commission européenne, qui s'achemine vers une régulation de l'accès à partir d'un certain âge aux réseaux sociaux notamment. Mais la question... La façon de régler les choses se traite de changer le modèle économique de ces plateformes. Quand on va sur ce sujet-là, on comprend que c'est quelque chose qui est compliqué. Plus que compliqué, ils ne se lanceront pas dans cette guerre-là. Et parce que quand bien même on peut dire qu'on va les rendre moins, on ne dit pas addictifs parce que ce n'est pas reconnu comme tel, mais moins accrocheurs, moins captivants, etc. Le problème en lui-même, c'est le modèle économique. Il y en aurait d'autres. Ça pourrait être un système payant par un impôt, même très très faible, même ajusté au revenu. Il y a plein d'autres choses qui pourraient être imaginées pour que le réseau social fonctionne, indépendamment de la captation des données de navigation. Je n'ai rien contre un réseau social en ligne, qui permet de partager de l'information et d'être en lien les uns avec les autres. Ce n'est pas le souci, mais c'est la façon dont il est conçu qui fait que toutes ces dérives ont été observées. Donc en fait, la vraie régulation, ce serait de dire, ce système économique, on ne l'accepte pas, et par contre, on l'autorise. des réseaux sociaux en ligne avec des critères tels, tels, tels, tels, respectueux de l'usager, et le modèle économique soit réussi et il sera respectueux de l'usager parce qu'il sera payant, il sera financé autrement. Mais ce n'est pas la voie d'aujourd'hui, alors qu'il y a des choses qui sont proposées en termes de modèle économique. Il faudrait arriver... En fait, j'entendais tout à l'heure la question de la liberté autour de l'accès aux réseaux sociaux notamment, la liberté d'expression. Je suis d'accord avec le fait que ça pose cette question-là, bien sûr, parce qu'aujourd'hui, c'est un vecteur d'information, d'expression, etc. Mais le problème de base reste le problème économique, du modèle économique. Et quand bien même il y a des effets peut-être vertueux, positifs des réseaux sociaux, leur modèle économique est pourri. Il est toxique. C'est comme, c'est trop rudimentaire comme comparaison, mais quand même je la fais, c'est comme le tabac. Ok, c'est un coupe-fin, ça permet peut-être de maigrir. Ok, c'est un psychostimulant, mais ça donne quand même le cancer, les maladies cardiovasculaires, etc. On peut toujours trouver des trucs positifs, mais si à la base, il y a un problème qui est fondamentalement, qui compromet la vertu du processus, il faut en retrouver un autre en réalité. Et là, c'est une histoire de courage politique. Je ne suis pas sûre qu'il soit là.
Speaker #8
À ce propos, une petite question rapide. Comment le fait, pour revenir à l'économie de l'attention justement, comment est-ce que ces plateformes gagnent de l'argent en retenant l'attention des utilisateurs ?
Speaker #0
En fait, elles sont surtout financées par les revenus publicitaires. Donc toutes ces données de navigation après sont vendues avec les profils des usagers et puis des espaces publicitaires à tous les acteurs. Ça c'est pour les réseaux sociaux et tous les sites où vous voyez apparaître des annonces. Et pour les jeux vidéo en ligne, il y a ça, plus les micro-transactions dont je parlais tout à l'heure pendant le jeu.
Speaker #8
Et comment est-ce qu'il faudrait changer le modèle économique, selon vous ?
Speaker #0
Alors, il va falloir un autre spécialiste, mais j'ai lu un truc sur deux chèques qui proposaient un réseau social, partage d'informations, mise en lien, etc., mais qui était justement financé par un impôt. Alors je crois qu'il proposait quelques centimes, enfin c'était vraiment un peu généralisé, mais quelques centimes. pour le faire fonctionner. Ce n'est pas forcément quelque chose de très onéreux, je n'ai pas les détails, mais qui ferait le rôle de réseau social. Le Conseil national du numérique avait travaillé là-dessus aussi. Je pense qu'il y a un peu de travail autour de ça, peut-être dans les ministères, mais probablement pas assez. Et puis, il faudrait quelque chose qui soit porté au niveau européen, malgré tout, pour que ce soit faisable.
Speaker #8
C'est la publicité, par exemple.
Speaker #0
En fait, je ne sais pas si... Je suis un peu... Comment ? Je serais un peu réservée sur le côté publicitaire, parce que, en particulier quand on parle des enfants, et aussi parce que c'est pour ça que c'est un truc systémique, c'est est-ce qu'on veut continuer à aller dans cette voie-là, en fait ? On est dans une société hyper consumériste et qui nous amène dans un mur de plus en plus proche et de plus en plus solide. Est-ce qu'il faut continuer à encourager ce modèle-là ou est-ce qu'il faut essayer de trouver des voies autres pour... Pour rectifier un petit peu la trajectoire, moi j'aurais plutôt tendance à dire ça, peut-être aller vers le moins, mais c'est pour ça que la question dépasse vraiment largement mes compétences de neurologue, mais c'est vraiment quelque chose de... lors de la réflexion du monde dans lequel on veut vivre et de ce qu'on veut proposer, mais pas forcément la publicité.
Speaker #8
Plutôt interdire ou la réguler, la limiter, quoi. Ouais.
Speaker #0
Surtout qu'elle est d'autant plus efficace qu'elle va être personnalisée en fonction de nos activités en ligne. Alors déjà, dans l'espace public, c'est efficace la publicité, si il n'y aurait pas autant de moyens déployés pour en faire, mais en ligne, elle est encore plus. Théoriquement, ils n'ont pas le droit de faire de publicité ciblée pour les moins de 15 ans, c'est avec le RGPD, mais comme il n'y a pas vraiment de vérification de l'âge et que les déclarations d'âge sont souvent erronées, en fait, on ne sait pas du tout ce qu'ils font et globalement, ils font de la publicité ciblée pour tous les âges. Et en fait, même indépendamment des déclarations d'âge... globalement les plateformes et tous ces sites savent exactement qui est derrière l'écran, son âge, sa localisation sans même qu'il l'ait déclaré nominement donc c'est très efficace nous arrivons à la fin de notre rencontre,
Speaker #1
une dernière remarque nous allons entrer très bientôt dans une campagne électorale, présidentielle deux questions un, est-ce que vous Merci. Pensez qu'il est possible de mettre ce débat sur la scène électorale ou est-ce que c'est déjà perdu d'avance ? Est-ce que vous pensez faire quelque chose pour que les écrans deviennent l'un des objets de débat pendant la campagne électorale ? Et deuxième question, si par improbable vous étiez élu président de la République, s'il fallait que vous proposiez une mesure, Pour combattre ce fléau sanitaire que sont les écrans, quelle mesure choisiriez-vous ?
Speaker #0
Une seule mesure.
Speaker #1
Une seule, parce que c'est la conclusion.
Speaker #0
La première question est plus facile, c'est que je ne suis pas très... C'est vrai que ce n'est pas mon métier de faire de la politique ou d'aller porter dans le sens, oui, la vie de la cité, oui, mais en tout cas d'alimenter des discussions politiques dans les présidentielles, je ne sais pas faire, mais si vous avez des idées pour... La pulsée plus fort ou des relèves, nous sommes preneurs. Quand je dis nous, c'est tous les gens avec lesquels je travaille. Voilà. Et puis pour la mesure, je ne sais pas ce qui serait le plus efficace. En tout cas, je vais vous dire pourquoi j'avais fait ce petit bouquin et pourquoi nous avions fait avant un livre avec des collègues. Il me semble que la première étape pour aller vers un changement, c'est d'être informé des enjeux. et que chacun ait Les informations, et puis l'appréhension qu'il peut agir aussi, qu'il puisse faire vraiment un choix sur ses usages, en étant informé de tous les enjeux autour de ses usages numériques, ce serait peut-être la première étape, donc avoir une information vraiment la plus objective possible, c'est-à-dire d'expliquer à un enfant, ok, tu veux ta tablette et ton téléphone et tu l'auras à l'école, on te dit ça, mais ça implique que des petits-enfants en République démocratique du Congo, aujourd'hui, vivent dans des conditions épouvantables, des familles décimées, etc. Est-ce que c'est acceptable pour toi ou pas ? Comment est-ce qu'on pourrait... Il y a une sorte de débat citoyen, en fait, une concertation citoyenne autour de ça. Ce sera peut-être ça, une vraie concertation citoyenne dont on tient compte à l'issue de sa rédaction.
Speaker #1
Très bien. Merci beaucoup, Serval. Et merci à vous tous. Et très bonne fin de journée.
Speaker #0
Merci d'avoir écouté cet épisode. Abonnez-vous pour faire grandir notre communauté et n'hésitez pas à partager. Vous pouvez nous retrouver sur Youtube, LinkedIn et Instagram pour encore plus de contenu. A bientôt avec l'Institut Hydro pour de nouvelles conférences.

Description

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjoui-Hugues et dirigé par André Comte-Sponville, l'Institut d'Hydro réunit des philosophes, des économistes, des scientifiques, des chercheurs ainsi que des acteurs de la société civile pour analyser avec rigueur et ouverture les mutations profondes de notre époque. En 2026, nos travaux s'inscrivent dans un nouveau cycle de réflexion, intitulé « De quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? » Une interrogation sur notre rapport à l'incertitude, à la peur et aux conditions d'une confiance lucide dans un monde en transformation. Dans cet épisode, nous vous proposons de poursuivre cette réflexion, en compagnie de Servane Mouton, sur écran, une menace pour l'humanité. Pouvons-nous avoir confiance en notre capacité à résister ? Bonne écoute, Institut Lidro. Partageons nos idées pour un avenir éclairé.
Speaker #1
Mesdames, Messieurs, chers amis, je suis très heureuse de vous accueillir à nouveau pour cette conférence ce matin à l'Institut d'Hydro, conférence qui s'inscrit de façon tout à fait remarquable et en résonance avec le thème, le fil conducteur de notre cycle annuel. Alors rarement une révolution technologique aura transformé aussi rapidement nos vies quotidiennes. En quelques décennies, les écrans, les réseaux sociaux, les smartphones, les jeux en ligne, Et désormais l'intelligence artificielle générative se sont installées au cœur de nos usages les plus ordinaires, au travail, à l'école, dans les loisirs et jusque dans notre vie intime. Alors certes ce mouvement s'accompagne d'un enthousiasme qu'on peut comprendre, tant les technologies numériques sont porteuses d'innovation, de croissance, de compétitivité et de nouveaux usages culturels. Mais parallèlement à cet optimisme quasi institutionnel, Les travaux scientifiques, en particulier ceux des neurologues et des pédopsychiatres, font apparaître des interrogations de plus en plus fortes sur les effets de ces usages numériques intensifs, notamment chez les plus jeunes. On y trouve les troubles de l'attention, la perturbation du sommeil, les fragilités psychiques, les difficultés relationnelles ou encore un impact réel sur le développement neurologique et neurocomportemental. Que la lumière soit ! C'est précisément ce regard lucide et exigeant que va nous apporter Servane Mouton, en nous invitant à réfléchir non seulement aux conséquences sanitaires et sociales du numérique, mais aussi à ce qu'il transforme plus profondément dans notre rapport à l'humain. Avant de passer la parole à André, je voudrais remercier Servane chaleureusement d'avoir accepté notre invitation et je vous souhaite une très belle conférence.
Speaker #2
Vous savez que chaque année, nous choisissons un thème de réflexion, donc le thème pour l'année 2026, c'est donc « De quoi peut-il avoir peur ? En quoi peut-on avoir confiance ? » Eh bien voilà, nous avons peur des écrans. Et c'est pourquoi ce livre que nous avons le plaisir de vous offrir, de Servane Mouton, ce tract, comme dit l'éditeur, « Écran, un désastre sanitaire » , nous a paru mériter largement d'inviter son auteur. D'ailleurs, bizarrement, les années précédentes, donc sur d'autres thèmes, nous avons rencontré en partie le même problème, puisqu'il y a deux ans maintenant, Michel Desmurgé, neuroscientifique, était intervenu sur le recul de la lecture et sur ses désastreuses conséquences cognitives. Il venait présenter un livre qu'il appelait « Faites les lire » à l'adresse des parents, des enseignants, et tout y trait. Pour en finir avec le crétin digital. Le crétin digital, c'est celui qui ne lit plus et qui n'a plus qu'au moyen d'informations que l'informatique, le digital et spécialement les réseaux sociaux. Et plus récemment, l'an passé, donc à nouveau sur notre thème, c'est le docteur Raphaël Gaillard, psychiatre, académicien, qui intervenait, lui, sur l'homme augmenté. Mais dans le débat sur l'homme augmenté est apparue aussi cette inquiétude autour du recul de la lecture et d'une espèce d'effondrement culturel qui menace nos enfants en vérité, qui nous menace déjà nous-mêmes. D'où l'idée bien sûr d'inviter Servan Mouton pour insister à nouveau sur ce danger et peut-être pour nous trouver aussi malgré tout quelques raisons d'avoir confiance. Alors Servan Mouton et Docteur... docteur en médecine, neurologue et neurophysiologiste, spécialisé en psychopathologie des apprentissages scolaires. titulaire d'un master en neurosciences, et elle s'intéresse particulièrement au développement, au neurodéveloppement normal et à ses troubles, ainsi qu'aux liens entre santé et environnement. Elle a présidé une commission en France sur l'impact de l'exposition des jeunes aux écrans, commission qui a rendu son rapport en avril 2024. Le rapport est disponible, il s'appelle « Enfants et écrans, à la recherche du temps perdu » . Enfin, elle est l'auteur de plusieurs livres, dont notamment le dernier, celui que nous vous offrons, « Écran, un désastre sanitaire » , sous-titré « Il est encore temps d'agir » . Et puis elle a publié plus récemment, il y a quelques semaines, maintenant quelques jours peut-être, dans le journal Le Monde, avec le psychiatre et addictologue Amine Beniamina, elle a publié une tribune contre la promotion de l'e-sport en milieu scolaire. L'e-sport... Le sport électronique, c'est des jeux vidéo de compétition. Et apparemment, le cabinet de l'éducation nationale semble penser que ce serait une bonne idée d'y jouer aussi à l'école. Servane et le docteur Amine Beniamina ont publié une tribune pour s'inquiéter de cette étrange idée. Ceux-ci disaient que s'ils lançaient une pétition pour ma part, je la signerais. Très volontiers. Mais j'ai déjà trop parlé. Sarban, encore merci d'avoir accepté notre invitation. La parole est à vous pour 45 minutes.
Speaker #3
Merci, merci beaucoup pour l'invitation. Je suis très honorée et très heureuse d'être avec vous. Un peu impressionnée aussi de l'Assemblée. J'ai commencé à lire les premiers noms et les fonctions, etc. Puis après, j'ai arrêté parce que j'avais le cœur qui palpitait hier soir. Je ne sais pas exactement qui vous êtes, mais c'est mieux comme ça. Et puis j'espère que nous aurons le temps d'échanger aussi pour qu'au-delà de ce que je pourrais vous dire spontanément, vous puissiez partager aussi vos connaissances et vos questions sur ces sujets qui me mobilisent quasiment jour et nuit depuis quelques années. Voilà. En fait, j'ai trop de choses à vous dire. J'espère que malgré tout, j'arriverai à la fin de ce que j'ai prévu dans les 45 minutes. Mais il y a un moment où vous faites un truc pour me dire qu'il ne reste plus que 5 minutes. J'espère que je serai à plus que la moitié. J'ai commencé dans le vif du sujet, avec un petit état des lieux de l'usage des écrans en général. Quand on met écran, c'est les smartphones, les tablettes, les ordinateurs, la télé. Les temps d'écran dont on dispose aujourd'hui, les estimations en tout cas, ce ne sont que des estimations parce que dans la grande majorité des études, elles reposent sur des questionnaires. Donc c'est une auto-évaluation ou alors une évaluation des parents avec un risque assez fort de sous-estimation parce qu'on a quand même aujourd'hui la connaissance que c'est pas forcément super de laisser ses enfants longtemps devant les écrans donc on a tendance à minimiser le temps qu'ils y passent et puis aussi tout simplement parce qu'on a tous constaté qu'on a tendance à perdre la notion du temps quand on est devant un écran et que ça nous conduit à sous-estimer le temps qu'on y a passé. Et la deuxième limite de ces temps affichés c'est qu'ils datent d'avant la pandémie Covid-19. Et qu'on sait que pendant cette pandémie et les confinements, les temps d'écran, en particulier chez les plus jeunes, ont augmenté et n'ont pas diminué à ce qu'ils étaient auparavant. Donc ce que vous voyez là sont des sous-estimations, mais qui sont déjà, me semble-t-il en tout cas, plutôt préoccupantes. Par exemple, la cohorte ELF, c'est des enfants qui sont nés en 2011, donc ils ont aujourd'hui 15 ans. Ce ne sont pas des enfants qui ont 3 ans aujourd'hui. Enfin voilà, ce sont des sous-estimations. Et pourtant, déjà à l'époque, les enfants de 2 ans passaient... en moyenne, une heure par jour devant les écrans. Et à 10 ans, autour de 2h30. J'ai vu une enquête, encore une fois, c'est une enquête, c'est des déclaratifs, mais récentes, qui estimaient, chez les 7-12 ans, le temps d'écran quotidien à 3h30 par jour. Et puis, chez les 12-17, c'était autour de 5h. Quand on prend les smartphones des ados aujourd'hui, il est quand même très peu exceptionnel de voir 7-8 heures de temps de connexion. Voilà, donc on est plutôt... sur des usages de ce type-là, à mon avis, sachant qu'on ne parle que du récréatif, on n'est pas sur du travail scolaire pour rendre une dissertation. Voilà. Il y a aussi d'autres chiffres qui me semblent un peu effarants, c'est l'âge moyen d'accès au premier smartphone personnel. Quasiment 50% des enfants en ont un à l'âge de 10-11 ans en France, aujourd'hui. Quasiment tous les ados en ont un, les 12-17 ans sont quasiment 100% en avoir un. Et un autre chiffre aussi qui... notre donnée qui m'avait interpellée, c'est que les enfants vont naviguer en autonomie sur Internet sans avoir d'accompagnement par un adulte à partir de l'âge de 6-7 ans. En moyenne, quand on verra tout ce qui peut se passer, ça me semble un problème. Un petit rappel sur ce qui est une règle théoriquement qui devrait être appliquée aujourd'hui, c'est que l'accès aux réseaux sociaux en ligne, dans les conditions générales d'utilisation, ce ne sont pas des règles imposées par les États ou par la Commission européenne, l'accès est réservé aux personnes de plus de 13 ans. et à ce moment-là avec un accord parental, et sinon c'est 15 ans. Or, 67%, les deux tiers des enfants à l'école primaire aujourd'hui sont inscrits sur des réseaux sociaux ou sur des messageries instantanées. C'est quasiment 100% des collégiens et bien sûr aussi des lycéens. Et surtout, on voit que cet âge diminue au fur et à mesure des années. C'est-à-dire que la première inscription sur un réseau social est de plus en plus précoce. Aujourd'hui, les enfants de 11 ans sont... 2% à avoir un accès à un réseau social, par exemple, de type YouTube ou company. Ça peut être considéré comme un réseau social ou TikTok, ceux que vous connaissez. C'est pour vous dire que c'est... Sur les jeux vidéo, j'ai mis les chiffres un petit peu plus loin, je ne sais pas pourquoi, mais c'est 95-96% des plus de 12 ans jouent aux jeux vidéo, que ce soit en ligne, sur console, etc. Donc c'est vraiment un... C'est quasiment 100% de la population des plus jeunes qui a accès à ce type de produit. J'ai commencé par parler des impacts sur la santé physique pour battre en brèche d'emblée ces messages qui passent assez régulièrement dans les médias et qui disent qu'il y a écran, écran, il peut y avoir un bon usage des écrans et ça peut être un bon outil bien utilisé, etc. Je ne dis pas que tous les contenus se valent. Il est évident qu'un documentaire sur la déforestation ou la fabrication d'outils préhistoriques n'est pas la même chose qu'un contenu pédocriminel ou pornographique, c'est évident. Mais les outils technologiques, les technologies numériques, sont des outils physiques, nous sommes des corps physiques aussi, et ceci va avoir des effets sur notre corps physique. Et les trois sujets que je vais balayer, c'est le côté activité physique, sénantarité, le sommeil et puis la vision. Donc le premier, c'est le dernier que j'ai cité, c'est la vision. C'est vrai que je parle beaucoup des plus jeunes parce qu'il y a un côté assez déterminant dans ce qui se passe pendant la phase de croissance du corps, du cerveau aussi, mais du corps en général, avec la constitution d'un capital santé, qui va parler à des personnes qui travaillent dans les mutuelles et les assurances, mais un capital santé qui va être... Après être déployé finalement tout au long de la vie. Et on sait que les habitudes qui sont prises dans l'enfance et l'adolescence, via l'éducation, l'environnement, tout ce qu'on met en place dans ces moments-là, a de fortes chances de perdurer à l'âge adulte. Donc si ce sont des bonnes habitudes, des gènes de vie, c'est plutôt chouette. Si ce sont des mauvaises habitudes, c'est problématique. Donc c'est vrai qu'on met beaucoup l'accent sur les plus jeunes. Et aussi parce qu'un corps en développement, ce n'est pas la même chose qu'un corps d'adulte. qu'il n'y a pas les mêmes besoins et pas non plus les mêmes vulnérabilités. Quelque chose qui ne va pas être problématique pour un adulte, par exemple sur l'œil, le sera pour un enfant. Sur l'exemple de l'œil, c'est assez démonstratif, c'est que l'œil se développe à peu près jusqu'à l'âge de 15 ans, il va grandir, et pour grandir correctement, il faut qu'il soit notamment exposé suffisamment à la lumière naturelle, la lumière blanche, la lumière du soleil. Et si ça n'est pas le cas, s'il n'est pas suffisamment exposé à cette lumière, ça favorise le développement de la myopie. Aujourd'hui, on constate au niveau mondial une épidémie de myopie. Ça fait qu'il y a des épidémies infectieuses et puis il y a des épidémies de myopie. Ce n'est pas contagieux, mais c'est vraiment lié à la modification des modes de vie. Les pays asiatiques, comme la Corée ou la Chine, sont particulièrement impactés parce qu'ils ont été aussi beaucoup plus massivement vers les technologies parce qu'on sait aujourd'hui, et je vais y revenir, que les technologies numériques jouent un rôle dans ces épidémies. Et elles y participent par... Trois choses, c'est que la lumière émise par les écrans, vous le savez, est riche en lumière bleue et pauvre en lumière rouge. Ça, je ne le savais pas avant de passer sur le sujet, mais le l'euro est riche en bleu, on en a tous entendu parler. Et en fait, ce déséquilibre bleu-rouge favorise le développement de la myopie. La deuxième chose, c'est que ce sont des activités qui, majoritairement, ont lieu en intérieur, donc qui vont être un peu en compétition avec les activités à la lumière naturelle. Et puis la troisième chose, c'est que ça sollicite beaucoup la vision de près. On dirait que la lecture... de livres, c'est pareil, mais c'est la combinaison de ces trois facteurs qui fait qu'aujourd'hui les études vont permettre de dire qu'il y a une relation causale entre l'utilisation des technologies numériques, des écrans et cette épidémie de myopie. On peut dire que la myopie, c'est pas grave, on met des lunettes et puis tout va bien, mais la myopie de l'enfant, elle va continuer à évoluer au fur et à mesure de sa croissance et puis après à l'âge adulte et elle expose à des complications graves à l'âge adulte qui peuvent remettre en cause l'autonomie au niveau professionnel, au niveau personnel aussi. Donc c'est vraiment un enjeu de santé individuelle et publique pour la collectivité en termes de coûts, si on ne parle que d'argent, mais bien sûr en termes de qualité de vie. Il peut y avoir aussi des effets plus bénins, mais qui sont une cause de consultation en ophtalmologie, donc encore des coups de santé publique, qui est le syndrome de stress oculaire, cette sensation de fatigue visuelle, de flou, de picotement, qui sont assez fréquents quand on travaille longtemps sur écran. Alors, il y a différentes explications qui sont avancées, c'est le fait qu'on cligne moins des yeux quand on est sur écran, il pourrait y avoir aussi une modification de la composition des sécrétions lacrymales. induite par la lumière bleue justement, qui la rendrait moins protectrice. En tout cas, c'est une source d'inconfort et donc d'inquiétude parfois et de consultation. Et puis, il y a un élément sur lequel on n'a pas de recul chez l'homme, qui est que ce déséquilibre bleu-rouge pourrait avoir une toxicité sur la rétine. Ce sont des données dont on dispose chez l'animal, chez le murin. Mais bien sûr, l'œil de l'homme n'est pas un œil de murin. Néanmoins, la lumière bleue telle qu'elle était mise par les écrans quand on fait des études chez l'animal a des effets... toxiques sur la rétine, sur les cellules rétiniennes. Elle induit une mort cellulaire précoce et ça n'a pas été évalué chez l'homme. C'est-à-dire qu'en fait, on ne sait pas aujourd'hui ce que donne une exposition régulière et répétée à ce type de lumière sur un œil d'enfant. Et j'ai parlé du développement progressif et de la vulnérabilité par rapport au risque de myopie, mais il y a aussi le fait que le cristallin est particulièrement transparent chez l'enfant et il laisse passer quasiment toute la lumière, en particulier 80% de la lumière bleue. Il est... quasiment transparent jusqu'à l'âge de 6-8 ans, et ensuite il s'opacifie petit à petit jusqu'à 15 ans, et à partir de 15 ans, il a à peu près l'opacité d'un œil adulte, et puis ensuite il va continuer à s'opacifier, et parfois on se fait opérer de la cataracte quand il est vraiment très opaque. Donc c'est une opacification progressive. Mais de ce fait, l'œil d'un petit enfant a très peu de protection par rapport à cette exposition à la lumière bleue. Donc quand on parlera des recommandations d'usage, si on prend juste le point de vue visuel, et juste le principe de précaution, Moi j'aurais envie de dire, et je ne suis pas la seule à le dire, jusqu'à 6 ans, on ne met pas les enfants devant les écrans pour ne pas les exposer au risque visuel uniquement, sachant qu'on ne leur fait pas perdre de chance d'accès à quelque chose dont ils ont vraiment besoin pour leur développement, leur croissance, etc. Et on n'a parlé que du côté visuel pour l'instant. Le deuxième impact qui est en fait un petit peu lié à la vision, c'est l'impact sur le sommeil. Il y a tous les ans ou tous les deux ans, des études d'un institut qui s'appelle l'Institut National de la Vigilance et du Sommeil, qui fait des enquêtes un petit peu des habitudes du sommeil des Français. Et, je ne sais plus exactement quelle année, je crois que c'était 2020 ou 2022, je ne sais plus, une petite phrase m'avait sauté aux yeux, qui disait que les écrans étaient au centre des préoccupations des spécialistes concernant les problèmes de santé chez les Français. C'est une petite phrase tirée du contexte, mais qui reflète la... Le côté très consensuel des publications scientifiques sur le sujet, l'usage des écrans, en particulier le soir et pendant la nuit a fortiori, sont responsables d'une altération de la quantité et de la qualité du sommeil. Alors, on peut se dire que finalement, par ne pas être en forme et être un peu irritable le lendemain, ce n'est pas très très grave, sauf que si, encore une fois, c'est très embêtant, parce que le sommeil, on a tendance à l'oublier dans nos sociétés très... dynamique, très active, où on valorise aussi un peu cette hyperactivité, en tout cas cette prolification des activités, de l'efficacité, etc. Mais le sommeil, on en a besoin, en fait, c'est un besoin vital pour bien fonctionner et pour être en bonne santé physiquement, mentalement, et chez les enfants, pour apprendre correctement. Parce que c'est un pilier du neurodéveloppement, du développement neurologique. Et en particulier, il joue un rôle clé dans la mémorisation. Si notre sommeil est insuffisant ou de mauvaise qualité, on va moins bien mémoriser ce que nous avons fait dans la journée. C'est vrai à tout âge, mais en particulier chez les enfants, puisqu'on sait tout ce qu'ils doivent apprendre. Je ne parle pas que de l'école, c'est l'apprentissage de la motricité, de la coordination sensorie-motrice, etc. Et puis, ça a aussi un rôle sur les capacités d'attention le lendemain. Si je dors mal, je serai moins concentrée, j'aurai plus de mal à maintenir mon attention, à être attentive. Ça fait trois fois que je dis attentive, je dis trois fois la même chose. En tout cas, je serai moins concentrée le lendemain. Donc tout ça va compromettre les apprentissages. Et je réinsiste dessus, ces bonnes habitudes qui sont prises dans l'enfance vont avoir de fortes chances, de forts risques de perdurer à l'âge adulte. Sur le sommeil, il y avait une étude qui montrait par exemple chez des adolescents en France que quasiment 100% d'entre eux utilisaient leur smartphone le soir avant de se coucher. En tout cas, ils l'ont dans la chambre avec eux. Et donc quasiment 100% l'utilisaient. Et puis, il y en avait à peu près... Alors, je vais vous dire... La bêtise, je crois que c'était la majorité d'entre eux. L'utiliser avant de se coucher, ça a des conséquences déjà négatives sur la quantité et la qualité du sommeil. Et après, il y en avait une grande partie d'entre eux qui carrément programmaient des réveils pour participer à des activités en ligne au cours de la nuit, que ce soit sur des jeux vidéo ou des réseaux sociaux, des défis, des choses comme ça. Donc vous imaginez que la qualité et la quantité du sommeil est quand même un peu perturbée et que le lendemain matin, s'ils sont fatigués, on peut comprendre pourquoi. Et je vous dis ça parce que c'est anecdotique, mais... Pas tant que ça, en consultation de troubles du sommeil, il y a quand même encore aujourd'hui des adolescents qui arrivent pour hypersomnie, et qui arrivent au CHU avec théoriquement des explorations qui vont être invasives, mais en tout cas qui sont coûteuses et qui prennent du temps, etc., qui mobilisent et du matériel et du personnel pour hypersomnie. Maintenant, la première chose qu'ils font, c'est de mettre ce qu'on appelle une oximétrie. Donc c'est un petit bracelet qui va évaluer l'activité. de l'individu. En fait, quand on dort, théoriquement, en tout cas, le sommeil paradoxal, on ne bouge pas. Et en fait, le premier élément qui revient, c'est qu'il bouge la nuit, beaucoup, tout le temps. Donc en fait, il ne dorme pas. Donc en fait, quand il attend les résultats, il dit, mais en fait, la nuit, tu fais quoi ? Et finalement, ils finissent par dire qu'ils sont sur leur téléphone et qu'ils font autre chose. Donc finalement, la première cause d'hypersomnie, c'est juste le fait de ne pas dormir la nuit. Et c'est sûr que dans ce cas-là, on dort la journée. Un autre truc, c'est les... on y reviendra après, mais l'usage des écrans ne crée pas de syndrome TDAH, le trouble déficitaire de l'attention avec hyperactivité ou sans hyperactivité. Mais par contre, comme il a un impact sur le neurodéveloppement et sur le comportement, chez des petits enfants, chez des jeunes enfants, ça peut se manifester par une sorte d'hyperactivité. Et il y a des enfants qui sont suivis ou bilantés pour des troubles de type TDAH, chez lesquels la question n'a pas été posée de... Que fait votre enfant le soir avant de se coucher ? A quelle heure il se couche ? Et en fait, ce sont des troubles qui ne sont pas du tout liés au neurodéveloppement, mais qui sont simplement liés à un usage inapproprié des écrans. Et avec les conséquences que ça peut avoir en termes de traitement, si on ne pose pas la question, c'est le traitement paritaline, les amphétamines, etc. Donc ça a vraiment des effets pas si marginaux que ça aujourd'hui, et qui deviennent un peu du classique de consultation pour les pédiatres. Et puis le troisième volet de la santé physique, c'est la sédentarité. C'est un terme un petit peu fort, mais pourtant c'est vrai. Je me souviens avoir lu un rapport de l'ANSES, ce n'est pas des rapports extrêmement émouvants, mais d'en avoir été vraiment choquée, en fait. Notamment pour ces petites phrases de la synthèse des auteurs qui disaient « Nous alertons les pouvoirs publics, il est inhabituel que dans les études d'évaluation de risque telles qu'en est fait l'Agence, que nous aboutissions à la conclusion que près de 50% de la population étudiée, c'était les 3 à 18 ans, soit à risque sanitaire élevé. Risque sanitaire élevé concernant la sédentarité, qui était évaluée par le temps d'écran dans la majorité des études, le temps d'écran récréatif, et l'inactivité physique. C'est un sens des rapports de 2016 et 2020. Ça veut dire qu'aujourd'hui, c'est peut-être à peu près pareil ou un petit peu augmenté, mais en tout cas la situation est à peu près similaire. Près de 50% des moins de 18 ans sont en train d'abîmer leur capital cardiovasculaire pour les années à venir. Et ça rejoint les constats cliniques aussi, c'est-à-dire... qu'on voit, mes collègues, je ne peux pas voir toutes les pathologies, mais on voit arriver dans les consultations et dans les hôpitaux des sujets jeunes, 30, 35, 40 ans, qui ont des maladies de sujets beaucoup plus âgés par rapport à quand on compare à ce qu'il y a 25 ou 30 ans, c'est-à-dire qui ont du diabète, de l'hypertension, du cholestérol, sont appareillés pour les apnées du sommeil ou font un AVC ou un infarctus du myocarde. Et c'est devenu quelque chose de classique. C'est quelque chose qui s'est vraiment modifié en termes de... d'épidémiologie et c'est directement lié au mode de vie. Les activités sur écran ne sont pas les seules responsables de l'augmentation de la sédentarité. Nos comportements sont de plus en plus sédentaires, nos vies professionnelles sont plus sédentaires, nos déplacements ont diminué, on se déplace plus de façon motorisée ou électrique, etc. Mais ils y participent parce que, sur nos temps récréatifs, nous passons beaucoup de temps sur les écrans, qui est une activité sédentaire. Et oui, j'insiste, la sédentarité et l'inactivité physique sont deux facteurs de risque cardiovasculaire indépendants. C'est-à-dire qu'on peut être hyper sédentaire et hyper sportif. Si jamais je passe 8 heures par jour assis devant mon ordinateur, je suis sédentaire. Et si en même temps, si parallèlement je cours 3 fois par semaine et que je fais 2 marathons par an, je suis quand même sportive. C'est pas vrai, mais ça pourrait, mais en tout cas c'est pas vrai. Mais en tout cas je pourrais être hyper sportive et être sédentaire. Et les deux sont indépendantes, c'est-à-dire que si jamais je suis... et sédentaire et pas sportive, c'est deux facteurs de risque cardiovasculaire, mais si je suis très sédentaire... Et sportive, j'en ai quand même un des deux. Et le fait d'être sportif compense un petit peu, mais pas totalement. Donc c'est vraiment un enjeu de santé publique. Et on y reviendra, merci d'avoir mentionné cette histoire de jeux vidéo à l'école, parce qu'il y a depuis plusieurs années des collègues, en particulier des cardiologues, je pense à François Carré qui est un professeur de cardiologie, qui se battent vraiment le terme pour augmenter l'activité physique des plus jeunes. En constatant notamment que leur capacité à aller fort s'est effondrée, il y a une baisse de 25% en 40 ans à peu près, et qui est liée à la diminution de l'activité physique, pour le coup c'est simplement ça. Donc ils se battent pour augmenter l'activité physique à l'école, ils ont obtenu qu'on ajoute théoriquement 30 minutes d'activité physique quotidienne à l'école primaire, en plus des 3 heures hebdomadaires qui étaient déjà prévues. Voilà, on arrive à ça, c'est très difficile à mettre en place en réalité, c'est très hétérogène, c'est très compliqué. Et là on voit arriver cette stratégie e-sport 2026-2030 qui prévoit de proposer sur le temps périscolaire de faire des jeux vidéo. On y reviendra, il y a un petit côté décalé et un peu irritant parce que pour le coup, autant on sait que l'activité physique peut être bénéfique pour leur santé, autant on ne voit pas comment la pratique du jeu vidéo, qu'ils font déjà quasiment tous en réalité à l'extérieur, pourrait être source de préservation de leur santé extérieure et actuelle. Et puis j'en viens quand même au neurodéveloppement, parce que c'est quand même un peu mon domaine, ma préférence on va dire. Alors je suis neurologue pour les adultes, cela dit, je ne vois pas d'enfants en consultation, mais je me suis intéressée, après m'être intéressée plus au côté neurodégénératif, donc malade d'Alzheimer, Parkinson et les troubles cognitifs qu'on peut voir dans la pathologie neurologique, je me suis intéressée au versant... J'irais plus réjouissant qui est la façon dont le cerveau se développe et dont les fonctions supérieures se mettent en place pendant l'enfance et l'adolescence. Et voilà, c'est pour ça que je vous en parle aujourd'hui. Donc vous redire des choses qui peut-être sont des... peut-être enfoncer des portes ouvertes, mais qu'on parte avec les mêmes notions pour comprendre comment les écrans peuvent s'interférer. Et de vous rappeler que le cerveau a une longue phase de développement, à peu près 25 ans. Donc ça commence intra-utéro, puis ça continue à peu près jusqu'à l'âge de 25 ans. Donc même quand on arrive à la majorité à 18 ans, notre cerveau n'est pas... tout à fait mûr, en tout cas il a encore des capacités de maturation, et que cette maturation cérébrale est sous l'influence de facteurs génétiques. Au sein d'une même espèce, on va avoir un peu des étapes et des déterminants qui sont définis génétiquement, mais il y a aussi un très très grand rôle de l'environnement, et plus la recherche avance, plus on prend conscience de l'importance de l'environnement, et l'environnement au sens large, c'est-à-dire des interactions avec la famille, avec les pères, avec... la pollution extérieure, avec les activités qu'on peut avoir, etc. Et d'autant plus qu'on a aussi découvert il y a quelques années ce qu'on appelle l'épigénétique, donc le fait que l'environnement va agir sur l'expression du génome. Même le génome que nous avons à la naissance peut être modifié en fonction des interactions que nous avons avec l'environnement. Donc pour agir, vraiment, l'environnement joue un rôle déterminant. Et au cours de ces 25 années, il va y avoir... Une succession et une intrication de périodes qu'on appelle des périodes sensibles, qui sont des périodes au cours desquelles certaines fonctions vont devoir être acquises, pour être acquises au mieux. Ce qui ne veut pas dire que si cette période est dépassée, au moment où on l'acquiert, on n'apprendra rien, mais ça ne se fera pas aussi bien que si tout avait été fait dans les temps et dans les bonnes conditions. L'exemple un petit peu caricatural, c'est celui de Victor, l'enfant sauvage, ou cette histoire de... d'un enfant qui grandit au milieu de la forêt, avec les animaux essentiellement, puis qui, à l'adolescence, est trouvé par des humains et rejoint le monde des humains, mais qui n'apprendra pas à parler, qui ne pourra pas apprendre à parler, en tout cas comme nous le faisons aujourd'hui, parce que simplement cette période sensible, critique du langage est passée depuis longtemps. C'est un peu caricatural, mais c'est pour illustrer cette notion. Et voilà, ça c'est pour les...
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petite notion de base, et sur les fonctions un peu clés pour moi de l'humain, pour qu'on connaisse un petit peu les caractéristiques de l'humain, il y a bien sûr le langage, avec toutes les subtilités du langage humain, et puis après des choses qu'on retrouve aussi sur d'autres espèces, qui sont les capacités attentionnelles, et puis le rôle du système de récompense. Je vais vous en dire un petit peu sur le côté physiologique pour comprendre aussi comment les écrans peuvent interférer. En fait, la période sensible du langage, elle est extrêmement longue, parce qu'il y a les trois, quatre premières années pendant lesquelles c'est extrêmement dynamique, l'apprentissage de l'oralité extrêmement rapide, riche, etc. Mais en fait, ça continue après, comme en avait très probablement parlé Michel Desmerget, c'est l'entrée dans l'écrit avec ce cercle vertueux qui peut se mettre en route. Un langage oral qui est déjà riche permet à un enfant d'accéder plus facilement à l'écrit, qui va renforcer le langage oral, qui va... lui permettre d'accéder à des écrits de plus en plus complexes, etc. Donc ça, c'est le cercle vertueux. Et puis, ça peut être aussi un cercle vicieux si le langage oral est compromis, l'entrée dans l'écrit sera plus compliquée et donc va compromettre aussi le renforcement du langage oral. Donc c'est aussi pour ça, petite parenthèse, que il y a eu ces grosses campagnes autour des mille premiers jours, des mille premiers jours de vie, où on sait que beaucoup des inégalités, notamment scolaires et sociales pour la suite, se jouent en fait... bien avant l'entrée à l'école, quand les enfants arrivent en classe maternelle, il y a déjà des gros écarts en termes de langage, et cela va être à l'origine d'écarts dans les apprentissages qui vont ensuite perdurer au fur et à mesure des années, d'autant plus que pendant les périodes de vacances scolaires, les écarts entre les différents milieux sociaux et économiques seraient accentués, etc. Donc il y a vraiment des choses qui se louent en dehors de l'école malgré tout. Le deuxième truc, il y a deux systèmes d'attention globalement. Il y a l'attention qu'on dit automatique ou exogène. Elle est mise en jeu par des stimulations extérieures, un bruit, un mouvement, un contraste coloré. De façon automatique, notre attention visuelle va être dirigée vers ce stimulus. Si j'entends un bruit, automatiquement, je vais me diriger vers ce stimulus aussi. Et celle-ci, elle est mise en place très tôt dans la vie. Si vous avez eu l'occasion de fréquenter des tout-petits, des nouveaux-nés, vous savez que ça fait partie des tests un petit peu à la naissance. Des petits bruits autour et déjà ils essayent de regarder, de diriger leur regard ou leur tête vers la provenance du son. C'est automatique, ça ne demande pas de la concentration. Et justement il y a cet autre type d'attention qui est l'attention endogène ou volontaire ou dirigée et celle-ci elle met du temps à se mettre en place, c'est la concentration qui implique, alors là je n'aurai vraiment pas le temps de développer beaucoup plus, mais qui implique des mécanismes assez complexes en fait de filtrage. de différentes stimulations qui peuvent venir perturber la tâche qu'on est en train de faire. Il y a des mécanismes pré-attentionnels qui permettent déjà de filtrer. Ensuite, on reste concentré en écartant tout ce qui pourrait venir nous perturber. Et puis, on maintient notre attention dirigée vers la tâche en cours. Et ça, ça se construit petit à petit. Autant on peut rester concentré peut-être 20, 25, 30 minutes quand on est adulte, autant à 3, 4 ans, ça va être quelques minutes et c'est déjà très bien. Donc ça, c'est quelque chose qui se travaille. Mais s'il y a un déséquilibre dans l'environnement proposé à l'enfant, Avec, par exemple, beaucoup de stimulation de la tension exogène et très peu de la tension endogène, il y en a une qui va être renforcée et pas l'autre, et il va y avoir, à terme, des capacités de concentration, des capacités d'attention volontaire qui seront compromises. C'est là qu'on peut voir comment les écrans peuvent interférer, parce que les écrans sont un peu la caricature de la stimulation de la tension exogène. C'est beaucoup de stimuli, très riches en termes de son, d'images, de nouveautés, de stimulation de toutes sortes, qui fait qu'un enfant... En particulier, c'est très visible pour un petit enfant, mais c'est vrai un peu à tout âge. On est vraiment happé par le contenu et ça ne nous demande pas de concentration. C'est pour ça que des fois les parents ont l'illusion que leur enfant est quasiment hors norme, un petit génie qui reste pendant des dizaines de minutes, voire parfois des heures, concentré sur la tablette à regarder des vidéos sur YouTube. Bien sûr, il n'est pas concentré, il est captif de ce contenu. Et ce n'est pas sa concentration qui est sollicitée, c'est vraiment son attention exogène. Et en parallèle de ça, c'est ce qui fait toute la puissance de ces outils, c'est qu'il y a la mise en jeu du système de récompense, qui, un peu comme le système d'attention, va fonctionner avec deux boucles intriquées, le système de récompense à court terme et à long terme. À court terme, c'est j'aime le chocolat, j'ai envie de chocolat, j'ouvre le tiroir, je prends du chocolat. Je me suis réjouie de l'idée de le prendre, mais la récompense vient très très vite. Ou alors, les notifications qui viennent sur le smartphone, parce qu'on a eu un nouveau message, un nouveau commentaire, un like. C'est vraiment le système de récompense à court terme. C'est instantané, c'est facile, c'est facile d'accès. Et puis, le système de récompense à long terme, c'est par exemple de devoir travailler le violon pendant des semaines, des mois, des années, pour réussir à sortir des beaux morceaux. Donc il faut, bien sûr, il y a la satisfaction immédiate d'avoir un petit peu progressé, mis Et quand même, c'est plutôt un travail de longue haleine pour viser peut-être le succès, un examen au conservatoire ou un concert formidable, etc. Ou même un concert plus simple. En tout cas, un succès qui sera le fruit d'un travail prolongé. Et ces deux types de systèmes de récompense sont complémentaires. Il n'y en a pas un qui est bon et l'autre qui n'est pas bon. Mais c'est comme pour l'attention. Si jamais on sur-sollicite un, ça va se faire au détriment de l'autre. Et sur un cerveau en développement, on manque de données chez l'humain pour dire ce que ça fait pour des raisons de difficultés d'expérimentation. On peut perdre de difficultés, mais c'est ce qu'on sait du fonctionnement notamment des études chez l'animal de ce système. Si un enfant est très confronté aux écrans, on lui met beaucoup d'écrans à disposition qui vont activer de façon facile le système de récompense sans effort, à tout moment et de façon répétée. Ça va renforcer son système de récompense à court terme et ça va se faire au détriment de ce système de récompense à long terme avec possiblement des plus grandes difficultés à le motiver à faire des activités qui vont lui demander un investissement durable et peut-être pas de satisfaction immédiate. Et voilà. J'en viens aux études un petit peu sur les usages des écrans, pour commencer par le neurodéveloppement. Pour commencer par dire qu'en fait, le premier usage qui pose problème, c'est celui que font les parents en présence de leurs enfants. Et ça a probablement été un peu l'angle mort pendant des années, avec beaucoup de concentration finalement sur les effets directs des écrans, alors que la première façon qu'ils ont d'interférer dans la vie de l'enfant, c'est de prendre l'attention de son parent. Et c'est ce qu'on appelle aujourd'hui des technophérences, on crée des mots, ce sont les interférences dans la relation parent-enfant induites par l'usage que fait le parent de l'écran en présence de l'enfant. Et la littérature scientifique qui émerge depuis quelques années autour de cela dit que chez les moins de 6 ans, ça a plutôt un effet sur le langage et les capacités socio-relationnelles, parce qu'un parent moins disponible va être, avec une réponse moins adaptée aux sollicitations, va aussi être moins en interaction avec l'enfant. où il va y avoir des interruptions répétées qui vont perturber la mise en place du lien avec le parent. Et puis chez les adolescents, ça va plutôt avoir un rôle sur leur bien-être. L'explication, c'est qu'ils ont la perception d'être finalement moins importants que l'outil auquel le parent se réfère en permanence et que ça peut mettre en jeu leur estime de même et puis leur bien-être global. Donc c'est... Le métage, c'est vraiment l'exemplarité d'une part, parce que bien sûr, demander à ses enfants de faire quelque chose, s'ils soi-même ont fait le contraire, c'est un petit peu difficile à faire passer. En tout cas, chez les adolescents, ça passe très mal. Mais c'est aussi d'être vigilant à la façon dont nous sommes en lien à l'autre, et en particulier à nos enfants. Si nous sommes ensemble à table, si nous sommes ensemble à jouer ou à discuter, peut-être que certainement les écrans de nos téléphones devraient être posés dans un coin, en mode silencieux, en mode avion. pour pouvoir avoir des temps de partage qui ne soient pas perturbés et interrompus par les sollicitations extérieures. Parce que ça a un impact sur leur développement aussi. Ensuite, sur les effets directs, je vous les mets un petit peu tous. Pendant longtemps, on est resté, et nous travaillons vraiment à ce que cette borne d'âge augmente, sur le pas d'écran avant 3 ans. L'OMS dit pas d'écran avant 2 ans, entre 2 et 5 ans. moins d'une heure par jour, et puis au-delà de 5 ans, il n'y a pas vraiment de limite d'horaire qui soit préconisée. Mais ces préconisations reposent sur des études qui devraient être actualisées, en fait. Les préconisations devraient être actualisées, en particulier au cours des 5 dernières années, parce que c'est même un peu plus maintenant, c'est 2019-2020. Il y a eu plusieurs études dans la population des 4 à 6 ans, des enfants de 4 à 6 ans, notamment la cohorte ELF, dont je parlais tout à l'heure, les enfants qui sont nés en 2011. et aussi dans une cohorte d'enfants canadiens, une autre d'enfants allemands, qui montrait que dès des temps d'exposition assez faibles, soit ceux qui sont préconisés par l'OMS, donc une heure par jour, qui me semble déjà beaucoup, mais bon, bref, une heure par jour, soit, même dans l'accord ELF, c'était des 30 minutes par jour, il y avait une association avec des moins bonnes performances cognitives globales, en particulier en ce qui concernait le langage et les capacités socio-relationnelles. Donc la tendance serait quand même, enfin même le message serait... d'augmenter cette borne en disant que ces activités sur écran ne conviennent pas aux enfants de moins de 6 ans. En plus, il y a le côté visuel qui doit être pris en considération, donc c'est cohérent avec ce qui ressort sur le côté neurodéveloppement, et ça aurait le mérite d'avoir un message assez clair et assez cohérent, et ça n'est pas pour diaboliser, parce que quand on dit des choses comme ça, parfois on dit « mais vous diabolisez, c'est la technophobe, etc. » Non, c'est juste de dire qu'il y a des... des outils qui conviennent à un certain âge et pas à un autre. On ne met pas une tronçonneuse dans les mains de quelqu'un qui pèse 30 kg si elle en pèse 20. Ce n'est pas parce que je diabolise la tronçonneuse, c'est juste que ce n'est pas un outil qui convient à cette personne. C'est pareil pour les écrans. C'est un outil qui peut être très intéressant, mais pas à tout âge, simplement. Et jusqu'à 6 ans, pour différentes raisons, ça ne leur convient pas. Le petit drapeau rouge systématique qui est connu depuis longtemps, c'est le côté écran allumé pendant les repas. Smartphone partout, mais c'était déjà très décrit avec la télévision. Les télévisions qui restaient allumées en permanence dans les pièces de vie, et en particulier pendant les repas, qui diminuent les interactions, ont un effet délétère, en particulier sur l'acquisition langagière. Chez les enfants plus grands, 6 à 18 ans, c'est un peu une fourchette à râteau. Ce qui ressort des études, c'est plutôt des effets négatifs avec des temps d'écran qui sont considérés comme excessifs, alors la barrière à définir, mais souvent il est pris deux heures. Quand on a vu les temps d'écran actuels, on en est loin, mais en tout cas, au-delà de deux heures par jour, il y a une association avec des moins bonnes performances scolaires et des moins bonnes compétences attentionnelles aussi. Les études sont hétérogènes, c'est difficile d'être très catégorique et puis de dire que telle durée est OK. C'est souvent deux heures qui est choisi, certains pays disent trois, enfin voilà, on est dans ces zones-là. Et avec un petit drapeau rouge qui est le côté multitâche, excusez-moi. Les adolescents disent parfois, mais moi je peux super faire plein de trucs en même temps, parce qu'on est nés avec, donc je peux répondre à mes messages tout en regardant une vidéo, et je fais mes devoirs et je suis hyper efficace. Ça n'est pas possible, notre cerveau ne peut pas faire tout ça en même temps. On peut faire plusieurs tâches simultanément. C'est uniquement si il y en a une qui est automatisée. Par exemple, une fois que je sais conduire super bien, alors je peux discuter en même temps. Par contre, quand je suis en train de faire mes premières heures de conduite, il y a très peu de chances que je sois prudente et sûre en discutant avec le conducteur ou en écoutant de la musique. Donc une tâche automatisée peut être menée en même temps qu'une tâche qui demande de la concentration, mais sinon on ne peut pas. Donc en fait, à chaque fois, on passe de l'une à l'autre. Donc voilà, je regarde une vidéo, je reviens sur mes devoirs, je regarde une vidéo, je reviens sur mes devoirs. Mais le temps de concentration et déconcentration, c'est du temps perdu, et puis de perte d'efficience, de perte d'efficacité. Et d'où le conseil de, on est monotâche et on essaye d'éviter les distractions. Donc on pourra rediscuter de l'intérêt d'avoir un outil numérique pour faire ses devoirs, qui pose vraiment problème pour ça, parce que c'est une source de distraction tellement puissante que... On ne peut pas imaginer que nous, qui avons déjà du mal à nous réguler, en tout cas pour moi, quand je suis en train de travailler, d'aller vérifier qu'il n'y a peut-être pas un mail qui arrive, peut-être une nouvelle sur tel site d'information que j'aurais envie de regarder, et se dire que nos enfants, qui sont censés faire leurs devoirs sur un ordinateur ou parfois une tablette, n'auront pas envie d'aller voir le réseau social, le jeu vidéo, la messagerie, etc. C'est un petit peu illusoire, parce que c'est trop captivant. Je vais accélérer, il y a des choses que je dirai un petit peu vite après. Sur l'économie de l'attention, je voudrais en dire un petit mot, parce que c'est vraiment aujourd'hui, c'est le nœud du problème en fait. La raison pour laquelle on est arrivé à des tels usages inappropriés, excessifs, des écrans à tout âge, je parle beaucoup des enfants, mais les adultes sont bien sûr aussi concernés, c'est parce que le modèle économique, que ce soit celui des réseaux sociaux, des jeux vidéo en ligne, mais même le e-commerce, même les sites d'information, y compris des journaux aujourd'hui. Il est basé sur le recueil de nos données de navigation qui vont être ensuite monétisées à des fins publicitaires et qui sont source d'une rentabilité très massive. C'est quand même les GAFAM et Consor sont les entreprises les plus riches que la Terre n'ait jamais portées d'après ce que j'ai vu. Donc voilà, c'est extrêmement rentable. et ils y arrivent parce que On sait de mieux en mieux comment fonctionne le cerveau. Il y a des études de scientifiques qui peuvent l'expliquer. Et puis il y a aussi le côté empirique. Ils font des tests en permanence, en temps réel, sans demander à personne d'autorisation. S'il n'y a que des médecins dans la salle ou des scientifiques, vous savez que quand on fait de la recherche qui implique des humains, même des animaux, il y a des dossiers à remplir, il faut avoir des autorisations, il y a des communautés d'éthique qui se penchent sur la question et qui valident l'expérimentation. En fait, ces compagnies le font, sans aucune réglementation. en permanence, ils font ce qu'on appelle des tests AB, une configuration de la plateforme, une autre configuration de la plateforme, sur un certain panel d'utilisateurs. Ensuite, ils regardent ce qui a été le plus efficace, et puis ils vont garder ce qui est le plus efficace. Et ça, c'est fait en permanence. Donc en fait, il y a de l'expérimentation humaine, sans encadrement législatif quel qu'il soit, qui leur permet d'être extrêmement efficaces. Et quand les recherches scientifiques essayent d'expliquer comment fonctionnent les algorithmes, les plateformes, etc., ils sont toujours un peu à la ramasse, c'est pas joli, mais en tout cas, on est toujours en retard. Puisqu'il faut suivre ce processus de demande d'autorisation, qui est très bien, qui est nécessaire, mais il faut suivre tout ce processus pour arriver... à faire les études qui permettent d'expliquer une configuration qui est déjà obsolète, puisque eux sont allés beaucoup plus loin. Donc il y a une espèce de chat après la souris, mais qui est permanente depuis des années. Et ce système, cette économie de l'attention s'en développe globalement. Il y a plein de trucs qui fonctionnent très bien, le défilement infini, le scroll infini, les notifications, donc tout ce qui est nouveauté, extrêmement puissant pour captiver notre attention, les gratifications, la reconnaissance sociale, ça agit vraiment sur le fonctionnement normal de notre cerveau. Mais globalement, ça peut être résumé en trois choses. Ça va activer le système de récompense, l'évitement des situations, des punitions, et puis le fait de chanter nos capacités d'autorégulation. Par exemple, si on a à un moment donné un espace de réflexion ou de temps qui nous permet un peu d'introspection, en disant « Ah, là, il faudrait que j'aille m'occuper de mon gamin, ou alors mettre le linge à sécher, ou alors à faire des courses » , Cette... C'est à ce moment-là qu'il va arriver une notification qui nous ramène sur le produit et nous fait être immergé à nouveau dedans. C'est plein de petites choses et les trois sont combinées pour qu'on passe sur cette application le plus de temps possible et qu'on y revienne le plus souvent possible. On pourrait peut-être y revenir dans la discussion. C'est par rapport à la santé mentale parce que les réseaux sociaux, je vais venir jusque-là. les réseaux sociaux sont pointés d'une boule depuis quelques années et sont vraiment dans le viseur par rapport à l'altération de la santé mentale, en particulier chez les plus jeunes. Il y a un rapport de l'ANSES récent qui va vraiment dans ce sens-là. Alors, on parle d'association, il y a toujours la difficulté de dire causalité parce qu'il faut des études longitudinales, il faudrait des études en double aveugle, ce qui n'est pas possible. Bref, il y a des choses méthodologiquement qui sont compliquées. Mais en tout cas... Ce qui ressort quand même de l'analyse des publications, c'est que les réseaux sociaux jouent un rôle. En particulier, c'est des sujets qui sont dits vulnérables. Mais vulnérabilité, ça peut être un mauvais passage dans la vie, avoir des difficultés scolaires, avoir une famille qui traverse une crise, une rupture sentimentale avec le petit copain. Enfin voilà, c'est une vulnérabilité. C'est aussi être dans un groupe minoritaire en termes d'orientation sexuelle ou ethnique, ou un milieu socio-économique défavorisé. populations-là sont plus vulnérables à un effet négatif des réseaux sociaux sur la santé mentale. Et les filles aussi sont clairement plus impactées. Elles sont aussi plus grosses usagers des réseaux sociaux. Donc il y a l'effet algorithmique avec les bulles de filtre, le fait que comme l'algorithme qui n'a pas d'état d'âme, il n'est pas ni méchant ni gentil, mais il veut nous faire plaisir d'une certaine façon. Enfin non, justement, je viens de vous dire qu'il était neutre. Mais en tout cas, il veut nous proposer des choses qui nous plaisent pour qu'on reste sur l'appli. Donc si on a regardé des vidéos de chat, on va regarder plein de vidéos de chat. Si on a regardé des vidéos qui nous expliquent comment se suicider et comment bien réussir, il va nous montrer plein d'autres vidéos qui nous expliquent comment se suicider et comment bien réussir. Donc cet effet bulle de filtre, enfermement, est un des vecteurs de cette spirale descendante que rencontrent certains adolescents sur les réseaux sociaux. Vous avez peut-être entendu parler, il y a un procès en ce moment, qui a été initié par un collectif qui s'appelle Algos Victima, par des familles qui sont accompagnées par une avocate. contre TikTok avec des adolescents qui ont fait des tentatives de suicide, réussis ou pas, et donc la compagnie qui est attaquée pour ça. Et puis de toute façon, indépendamment du contenu, les écrans jouent un rôle dans l'altération de la santé mentale telle qu'elle est observée puisque le sommeil est un des piliers de la santé mentale. La dette chronique de sommeil, elle favorise l'anxiété et la dépression, donc l'altération de la santé mentale. Un petit mot sur des jeux vidéo parce que c'est pas possible de ne pas en parler aujourd'hui avec cette histoire de stratégie. C'est un secteur en forte croissance. Il y a toujours cet engouement autour de tout ce qui est forteur de croissance. La grande majorité des plus jeunes y jouent. Mais ce qu'il faut avoir en tête, c'est que le problème autour du jeu vidéo n'est pas si vieux que ça. C'est-à-dire que jusque dans les années 2000... L'idée, c'était de vendre un bon produit et d'en vendre le plus possible. Il fallait faire un bon jeu. Et puis, dans les années 2000, sont apparus des jeux vidéo en ligne. Et là, c'est eux qui ont créé ce modèle des réseaux sociaux. L'idée, c'était de faire venir en ligne le plus de gens possible, le plus longtemps possible, le plus souvent possible. Ce sont les jeux massivement multijoueurs. Et en plus de leur faire dépenser de l'argent en ligne. Donc, il y a tout un système de microtransactions. Les jeux sont gratuits pour jouer, d'abord. On joue gratuitement. Mais ensuite, on va payer pour s'habiller. On achète des tenues virtuelles, payées pour avoir des accessoires aussi. Puis après, on va payer aussi pour progresser, puis payer pour gagner. Voilà, plein de microtransactions qui vont faire la rentabilité du jeu, et avec certaines qui flirtent vraiment avec le jeu d'argent et de hasard, qui s'appellent les lootbox ou les coffres à butin, où on paye sans savoir ce qu'il va y avoir dedans. Des choses qui devraient être interdites aux mineurs, mais qui ne sont pas en France, elles le sont aux Pays-Bas. Je crois qu'il y a des discussions au niveau européen, mais en tout cas aujourd'hui, ce sont des complications qui sont présentes. Et quand même, les usages problématiques du jeu vidéo, c'est, sur une étude européenne récente, c'est un adolescent sur dix. C'est quand même pas tout à fait rien, un adolescent sur dix. Et ce sont des jeux qui sont aujourd'hui sans aucune régulation d'accès. On parle beaucoup des réseaux sociaux, et c'est très bien, vraiment un gros problème avec les réseaux sociaux, mais en réalité, les jeux vidéo en ligne posent le même problème aujourd'hui et depuis plus longtemps. Et le trouble du jeu vidéo, qui est un comportement de type addictif, est reconnu par l'OMS depuis 2018 ou 2019. Donc en plus, il y a une reconnaissance officielle, ce qui n'est pas le cas pour les réseaux sociaux, avec une industrie qui a déployé un modèle économique qui est problématique. Et le e-sport, ce sont ces jeux vidéo dont je vous parle là. C'est le jeu vidéo en ligne, en compétition. Ce sont justement ces jeux massivement multijoueurs qui vont être déployés dans cette activité. Je vais aller un peu vers... C'est de plus en plus sombre, mais après, comme on discute, on peut remonter la pente, parce qu'après, il y a l'espoir. Mais là, il y a un petit peu le sombre. Ils vont me dire, là, c'est combien de minutes ? Est-ce que j'arrive à la fin ? Oui, c'est bien. Quand on a travaillé avec la commission Écran en 2024, il y avait beaucoup de choses que je savais, parce qu'on travaillait ensemble avec des collègues de toutes spécialités depuis des années, donc il y avait beaucoup de choses dont j'avais déjà connaissance. Mais il y avait un sujet sur lequel je ne m'étais pas du tout penchée, c'était la cyberpédocriminalité. Et on a auditionné deux personnes, dont Véronique Béchut qui est... En ce moment en disponibilité, qui est une commandante de police, la référente de la cyberpédocriminalité en France. Et ça a été, je pense, l'audition la plus douloureuse. Alors c'est facile de dire ça, on est bien portant, tout va bien. En plus, aucun d'entre nous n'était concerné directement par cette abomination. Mais on était malades physiquement en écoutant. Et en écoutant les chiffres et puis un petit peu les descriptions de ce qu'elles voyaient, quand même, les chiffres sont fous. Enfin là, je vous laisse les lire, mais c'est 12 000 % d'augmentation. des signalements de comportements pédocriminels en 10 ans. Alors une fois, on m'a dit, oui, mais c'est parce qu'ils sont mieux signalés. 12 000 %, c'est quand même... Je ne pense pas que juste le signalement puisse l'expliquer. C'est un enfant sur cinq qui est victime de violences sexuelles. Et pour le coup, Véronique Béchut et son équipe font le test régulièrement de créer un faux profil d'aller en ligne pour voir ce qui se passe, un profil d'ado. Il faut une minute pour qu'un enfant ait une sollicitation sexuelle. Et quand on en parle aux adolescents, et même aux enfants, c'est « est-ce que ça t'est déjà arrivé ? » « Ben ouais, bien sûr, ça arrive souvent, mais je m'en fiche. » « Ben, je m'en fiche. » Mais en fait, je vous dis ce qu'ils reçoivent, et ce à quoi ils disent « je m'en fiche, c'est pas grave » , c'est l'exemple que donne Véronique Béchus, c'est qu'elle crée une infoprofile, une adolescente de 13 ans, qui est à la maison, qui est sur, je crois que c'est un site d'écoute de musique, sur lequel il y a un tchat. Au bout de quelques secondes, « bonjour, ça va ? » Oui, bonjour, t'as quel âge ? 13 ans. Et t'es toute seule chez toi ? Parce que c'était un jour d'école. Bah oui, tes parents sont pas là. Bah non, je suis malade, je suis à la maison. Ah, ok. T'as déjà vu un sexe en érection ? Et voilà, et la photo est arrivée. Et ça, c'est... Quand on en parle avec des ados, c'est ok. En fait, c'est devenu ok parce que c'est fréquent. Moi, ça me semble abominable. Et alors après, j'avais discuté un jour avec une psychologue qui me disait, oui, en fait, comme ça arrive, il faut anticiper... en en parlant le plus tôt possible aux enfants, pour que quand ça leur arrive, ce soit moins problématique. Non, on a baissé les bras, c'est fini, on a tout perdu. Non, il faut les protéger d'être exposés à ça. Ça n'est pas acceptable, on ne va pas les préparer à la pédocriminalité. Bref, il y a quelque chose d'abominable autour de ça. Et puis, l'IA générative, quand on parle de l'augmentation des signalements qui est vraiment exponentielle, l'IA générative joue un rôle déterminant parce que... Ça fait exploser les capacités de génération de contenu. Alors quels qu'ils soient, c'est le problème de la désinformation sur les réseaux sociaux avec des faux comptes, mais c'est aussi justement ces comptes du pédo-criminel qui vont être créés soit à partir de rien, c'est-à-dire que ce sont des enfants qui n'existent pas vraiment, et un outil d'intelligence artificielle générative va créer du contenu pédo-criminel à partir de fausses images, de faux enfants, soit à partir d'images qui sont prises sur des réseaux sociaux lambda et qui vont être transformées par un outil d'intelligence artificielle. Et comme ça peut être fait de façon sans limite, il peut y avoir 10, 20, 30, 50, 100, 1000 contenus à chaque minute, et même c'est beaucoup plus, ce qui fait qu'aujourd'hui, en tout cas c'est en 2024, il y a 105 millions dans le monde d'images pédocriminelles qui avaient été découvertes, telles qu'elles sont découvertes. Donc on est dans des... Des chiffres qui sont totalement hors de contrôle en réalité. Il y a une démesure entre la diffusion de ces images et puis les capacités de répression derrière. Et puis un petit mot sur l'impact environnemental, et puis comme ça, le côté recommandation, on pourra en parler après. Parce que ça faisait partie... Alors, l'impact environnemental, quand j'ai commencé à travailler dessus, je ne me mettais pas forcément... Enfin, je pense... Voilà, ce n'était pas un sujet sur lequel j'avais des veilles. En tout cas, je n'étais pas du tout informée. Et en fait... On a un peu cette image du numérique très joli, dématérialisé. On dit dématérialisé, les mots sont très choisis. Il y a la dématérialisation, le cloud, les nuages, tout est très éthéré et très joli. Mais en fait, c'est une technologie qui est extrêmement matérielle. Pour fabriquer des outils, il faut des métaux, il faut de l'eau, il faut de l'électricité, donc il faut de l'énergie pour les faire fonctionner. Il faut des centres de données pour les stocker, donc à nouveau des métaux, de l'énergie, de l'eau. Et puis, il faut les recycler ou pas. En tout cas, il faut traiter les déchets. Tout ça est un écosystème très matériel. Les estimations en 2022 étaient que elles étaient responsables uniquement pour la côté numérique de communication. On ne parle pas du numérique embarqué dans les voitures, dans les transports, par exemple. C'était 4,4% des émissions de gaz à effet de serre. Mais les projections d'une étude de l'ARCEP-ADEME estiment qu'à 2030, cette empreinte carbone pourrait augmenter de 45% et à 2050 un triplement, si on poursuit sur cette trajectoire telle qu'elle est aujourd'hui, sachant que la télévidence artificielle générative va contribuer à cette augmentation. Et puis un petit mot, parce que ça fait partie des choses qui m'ont vraiment beaucoup frappé, et je me suis promis que j'en parlerai forcément quand j'interviens sur le sujet, c'est que ce côté matérialité, Il y a les métaux, il y a les matières, etc. Mais il y a les humains autour. Les mines sont l'industrie la plus polluante animée par les humains. Mais autour des mines, il y a des enjeux financiers qui sont colossaux, et notamment une grande partie des métaux qui sont dans nos smartphones aujourd'hui viennent de la République démocratique du Congo, dans lesquels il y a des conflits armés depuis 30 ans maintenant, avec une estimation de l'ONU à 6 millions de morts. centaines de milliers de femmes et de fillettes qui sont aussi mutilées sexuellement autour de cet accès aux mines. Et cela est entretenu par l'industrie numérique. Je ne dis pas que c'est la seule cause, encore une fois. Les métaux ne sont pas que pour cette industrie, mais c'est celle qui est en forte croissance. Et d'une certaine façon, en l'alimentant, on entretient aussi cela. Il y avait eu en fin d'année dernière une tentative de mise en accusation qui a échoué, mais les armées d'avocats sont très très fortes du côté industrie, évidemment. justement de la République démocratique du Congo, à l'encontre d'Apple, pour compliciser des crimes de guerre, de crimes contre l'humanité, d'approvisionnement en métaux issus de zones de conflit, etc. Ça n'a pas pu aller beaucoup plus loin, mais c'est pour vous dire qu'il y a aussi ça derrière, et que quand on change un smartphone tous les deux ans, probablement il faut se dire que derrière, il y a tout un impact qui dépasse notre hexagone et nos pays riches. et aujourd'hui encore à peu près sûr. Et je pense qu'il vaut mieux que je m'arrête là et qu'on discute sur les... Merci.
Speaker #1
Bien, merci infiniment Servane pour cet exposé aussi riche qu'inquiétant. Alors on va entrer dans la partie débat, donc je rappelle la règle, nos propos sont diffusés en direct sur Internet, resteront disponibles indéfiniment sur le site de l'Institut. Et donc je demanderai à chaque participant au débat de commencer par se présenter, son nom, éventuellement sa fonction. Mais exceptionnellement, je me permettrai, Servane, de poser la première question. Parce que de quoi faut-il avoir peur ? Là, je comprends bien. Mais en quoi pouvons-nous avoir confiance, chère Servane, vis-à-vis des écrans ?
Speaker #0
En l'humain. Je pense que notre... Je ne suis pas historienne des sciences et des techniques, mais ce que j'ai pu lire un petit peu sur ces sujets-là, c'est qu'il y a toujours une phase d'engouement au cours des 200 dernières années. Il y a eu quand même beaucoup de révolutions successives et beaucoup d'industrialisations de tous genres. Et il y a toujours une phase d'engouement et de... comment ? de confiance un peu aveugle quand même dans ce qui est nouveau, et aussi source de profit, de croissance, etc. Et puis arrive un moment où des signaux arrivent en disant « Oh mince, il y a des alertes, il y a des choses qui ne vont pas, il y a des externalités négatives, comme on dit pudiquement. » Et voilà, donc pendant un temps, on essaye de les mettre sous le tapis, puis à un moment donné, ça prend tellement d'ampleur qu'on ne peut plus. Et il me semble que pour les technologies numériques, c'est un petit peu ça, avec les écrans. Mais ce qui est en train d'arriver, et j'en ai pas beaucoup parlé là, j'en ai quasiment pas parlé, mais l'intelligence artificielle générative et l'intelligence artificielle, parce que l'intelligence artificielle existait déjà, les recommandations algorithmiques c'est déjà l'intelligence artificielle, mais l'intelligence artificielle qui est extrêmement déployée aujourd'hui très rapidement, dont la générative, sans évaluer les effets à moyen, long terme, que ce soit sur la santé, l'environnement, les risques, etc. Sans évaluer la balance bénéfice-risque en fait. va poser aussi des soucis. Donc, quand je reviens à l'humain, c'est une espèce de récupérer une... On appelle ça du bon sens paysan, en fait. Avant de... J'ai des origines compagnardes, mais c'est... Normalement, avant de déployer quelque chose, en plus, en médecine, c'est assez classique, avant de déployer un médicament à large échelle, on fait d'abord des études sur des petits échantillons, on vérifie qu'il fait plus de bien que de mal, que les effets indésirables sont gérables, enfin bref, on vérifie tout ça. Après, on le met sur le marché, puis... régulièrement, on réévalue les choses. Et pourquoi on ne fait pas ça avec ce type de technologie ? Pourquoi, avant de déployer l'intelligence artificielle générative dans le grand public, avec les chatbots conversationnels, pour tout et n'importe quoi, pourquoi on n'a pas évalué cette technologie, ses bénéfices, ses inconvénients, ses risques, etc. ? Il y a une espèce de sagesse à retrouver pour être, pas précautionneux, mais juste prudent, et pour avancer peut-être moins vite dans le déploiement de quelque chose, mais avec... plus de raison et de sagesse, simplement.
Speaker #1
Merci beaucoup. Qui demande la parole ? Il y a un micro-baladeur dans la salle. Monsieur, s'il vous plaît.
Speaker #2
Jean-Marie Burguberu, président de la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Vous allez comprendre ma question, qui est surtout tournée vers le sous-titre de votre tract, parce que vous nous avez fait un exposé tout à fait précis de la question, mais vous dites, vous écrivez, il est encore temps d'agir. Or, on ne peut agir qu'en matière d'incitation ou d'interdiction. Cela pose bien sûr un problème de liberté publique, mais peut-être ces libertés doivent-elles s'adapter aux risques majeurs que vous avez décrits. Qu'est-ce que vous suggérez donc pour agir, puisqu'il en est encore temps ? Merci.
Speaker #0
Merci. Alors, si je reviens à notre rapport sur les écrans, on avait fait 29 recommandations, avec plein de petites alinéas dans chacune des recommandations, en soulignant deux choses principales, qui étaient que d'abord c'était une question systémique, donc on n'allait pas résoudre les problèmes en prenant quelques mesures éparses, soit d'interdiction, soit d'incitation, qu'il fallait prendre les choses de façon globale. Et puis la deuxième chose, c'était que malgré tout, les premiers responsables des dérives étaient les industriels qui avaient déployé une technologie et des produits sans considérer leurs effets négatifs. Et puis au même niveau, à peu près, les politiques qui n'avaient pas su ou pas voulu, pas pu, en tout cas mettre en place une régulation assez efficace et exigeante pour éviter ces dérives. Ceci étant dit, je pense que beaucoup de mesures devraient être... prise en considéré en tout cas, prise je ne sais pas, en tout cas considéré, et qui dépasse le sujet des écrans. Quand on voit des petits-enfants devant les écrans, c'est se dire pourquoi le parent le met devant ? Est-ce que c'est parce qu'il n'a pas eu l'information ? Est-ce que c'est parce qu'il est totalement débordé par sa situation personnelle et familiale et qu'il a besoin d'accompagnement dans la vie quotidienne ? Parce que malgré tout, le mésusage des écrans est plus massif dans les populations les moins favorisées, même s'il est dû dans tous les milieux sociaux. N'empêche, la surexposition est plus importante dans les milieux les moins favorisés. Est-ce que c'est parce que quand son enfant descend dans la rue, il a peur qu'il se fasse écraser ? Ou alors, parce que je l'ai entendu dans des quartiers chauds, notamment à Marseille, une mère qui préfère que ses enfants, qui avaient de 3 à 12 ans, soient dans l'appartement, même sur une tablette, que dans la cour où ils peuvent se faire recruter par les dealers ou prendre une balle perdue ? Il y a tout un contexte social à considérer. Et puis il y a la promotion des alternatives. La caricature du e-sport à l'école en est une. Notre rapport n'est pas à la Bible, c'est vraiment pas ça, mais encore une fois c'est du bon sens. C'est que pour lutter contre la surutilisation des écrans, il faut promouvoir des alternatives. Ça ne suffit pas de dire... Mettez pas votre enfant devant l'écran, il faut dire, et proposez la lecture, la culture, le sport, les interactions avec la famille, le jeu libre, réexpliquer ce dont a besoin un enfant, de découvrir le monde, d'explorer l'environnement, etc. Si en alternative aux activités sur écran, on met à l'école du jeu vidéo en ligne, il faut éviter aussi des injonctions contradictoires. Donc il y a vraiment quelque chose à... Il faudrait que tous les acteurs se mettent autour de la table, notamment dans les ministères, mais... Donc l'environnement, l'aménagement du territoire, l'enfance, la santé, l'économie, et puis se mettre d'accord. Mais avec tous les intérêts divergents que les uns et les autres peuvent avoir, aujourd'hui, ce n'est pas la santé qui a le dernier mot, encore moins la transition écologique, mais ce n'est pas eux qui ont le dernier mot. Donc il y a quelque chose de l'ordre de revoir aussi un peu collectivement quelles sont nos priorités. Est-ce que c'est la croissance ? Est-ce que c'est... de transmettre une humanité et un monde à nos enfants qui est désirable et rêvable, pour ne plus entendre une foule d'adolescents qui me disent « moi je ne veux pas d'enfants parce que le monde dans lequel on est est trop pourri et ça va être de pire en pire » . C'est notre responsabilité d'adultes de leur proposer et de les faire rêver à nouveau à leur avenir. Mais ça dépasse la question des écrans, c'est une question de société.
Speaker #1
Qui a le micro ?
Speaker #3
Bonjour, Marc Defritch, chef d'entreprise dans l'intelligence artificielle. Je suis désolé. J'ai une question, on en a parlé avec mon voisin. Comment expliquez-vous l'attrait de l'éducation nationale, au sens large, un professeur, etc., pour les tablettes ? Je suis confronté à des adolescents qui sont en classe de seconde, première, terminale, même avant. Ils ont tous une tablette pour travailler. Et je pense qu'il y a quand même pas mal d'études qui prouvent que c'est pas... Est-ce qu'on fait mieux ? En tout cas, je le vois sur mes enfants. Et pourquoi cet attrait ? Pourquoi ça continue ? Qu'est-ce qui se passe chez les professeurs, dans l'éducation nationale, chez les adultes ?
Speaker #0
C'est un des sujets sur lesquels on a du mal à avancer, je trouve. L'explication, je ne l'ai probablement pas ou alors elle est très simple, c'est des enjeux aujourd'hui qui sont devenus économiques, beaucoup, une espèce de... d'engrenage qui s'est mis en place et dont ils ne veulent ou ne peuvent pas sortir, je ne sais pas. Il y a eu à un moment donné cette espèce d'idéalisation de la technologie qui allait être, mais j'avais vu que ça avait déjà été le cas avec la radio, avec la télé, enfin voilà, ça allait être les moyens pédagogiques révolutionnaires. Donc il y a toujours ce truc de « il faut aller vite et il ne faut pas être à la traîne » . Donc il y avait ces plans tablettes et puis la numérisation de l'enseignement qui était « il faut déployer le numérique dans l'enseignement, c'est un nouveau produit, une nouvelle technologie qui va être hyper puissante, on va... » On va faire des choses formidables et il faut le faire rapidement parce que sinon nos voisins vont aller plus vite et on va être en retard. Admettons qu'au départ on fasse ça. Déjà c'est un petit peu dommage de ne pas évaluer quand même, toujours pareil, à petite échelle, avant de généraliser une pratique. Donc le problème était déjà là à la base, c'est-à-dire qu'ils ont déployé avant d'évaluer vraiment l'efficacité et puis les effets indéniables. Et puis ensuite, il y a aujourd'hui à la fois une méconnaissance et puis un espèce de truc où c'est très éclaté parce que... Pour le primaire, c'est les mairies qui achètent le matériel. Pour les collèges, je crois que c'est les conseils généraux. Je crois que pour les lycées, c'est les conseils régionaux. Mais en fait, souvent, les produits, même les ENT, les espaces numériques de travail, les contrats sont faits par des gens pour faire plaisir aux enseignants ou en pensant faire plaisir aux enseignants ou aux parents, mais sans forcément connaître le sujet. Donc il y a une espèce de truc qui est un petit peu bizarre. Et puis il y a quand même tout un écosystème. économique qui s'est installée, les vendeurs de produits, les terminaux, les applications, l'EdTech qui est quand même aussi assez... qui fait du lobbying, enfin... C'est un petit peu pris là-dedans. Et pour le coup... Et puis en plus, il y a des trucs quand même qui sont assez marrants, parce que sur les études scientifiques, ce qui ressort, c'est qu'on comprend et qu'on mémorise moins bien un texte, surtout s'il est complexe, quand il est lu sur un outil numérique que sur un papier. Probablement parce qu'il n'y a pas le côté tridimensionnel, il n'y a pas les pages qu'on tourne, il n'y a pas l'épaisseur, il n'y a pas la texture, la taille, etc. C'est très uniforme et on perd des informations pour la mémorisation. Donc c'est quand même un peu ballot d'en faire un support d'apprentissage généralisé. Mais je ne sais pas si on arrivera à se sortir vraiment du truc sans qu'il y ait une mobilisation des parents, pour le coup. Il y a un collectif aussi d'enseignants qui s'appelle Éducation numérique raisonnée, qui est un collectif de pédagogues, proviseurs, enseignants de tous niveaux. qui fait des propositions plutôt vers, par exemple, on n'utilise pas le numérique pour travailler à la maison. Si on l'utilise, c'est en classe, encadré, sur des thématiques particulières, mais ça n'est pas un support de travail. À réfléchir aussi, les espaces numériques de travail, donc le partage de ces informations, est-ce que c'est vraiment pertinent ? Ça a quand même conduit à des comportements, entre guillemets, ce n'est pas un terme scientifique, mais d'hyperconnexion. Les gamins qui vont vérifier en permanence s'il n'y a pas une nouvelle note, si la moyenne n'a pas été ajustée, s'il n'y a pas un nouveau devoir, etc. En effet, je suis d'accord, il faudrait questionner tout ça, mais je ne sais pas si on arrivera à faire bouger les choses sans une mobilisation forte de la base, parce que tout en haut, ça ne bouge quand même pas beaucoup.
Speaker #1
Juste une remarque là-dessus, je crois que nous sommes victimes au fond de l'idéologie de la modernité. Quelqu'un qui est ministre ou qui travaille dans le cabinet du ministre, il préfère évidemment être moderne plutôt que ne l'être pas. Il préfère être en avance sur son temps plutôt qu'en arrière. Et je crois que c'est un contresens foncier sur l'éducation. C'est Anna Arendt, femme de gauche, gauche américaine, mais femme de gauche, dans son livre sur la crise de la culture, qui écrit que, je cite Motamo, « l'école a une fonction essentiellement conservatrice » . Il ne s'agit pas d'inventer l'avenir, il s'agit de transmettre le passé. « L'école a une fonction essentiellement conservatrice » , disait Anna Arendt, et elle ajoute, et c'est précisément pour préserver les champs du progrès, parce que c'est une femme qui se veut... qui est progressiste. C'est justement pour préserver les chances du progrès qu'il faut que l'école assume cette fonction essentiellement conservatrice. Et dès lors, quand on a une tablette qui vient de sortir, on a envie d'être moderne, on la sort, on la donne aux enfants, alors que l'écriture manuscrite, qui est une très vieille technologie de 5000 ans, mais qu'il faut réapprendre à chaque génération, ça paraît un peu vieillot. Sauf que, là aussi, Michel Desmangels y a insisté, écrire à la main ou écrire sur un ordinateur, ce n'est pas la même chose. Et c'est mieux pour le cerveau d'écrire à la main que d'écrire sur un ordinateur. Et encore, quand on écrit sur un ordinateur, quand on ne délègue pas l'écriture à H.G. Petit ou autre chose. Je ne dis pas ça par culte du passé, moi-même je me sens tout à fait progressiste aussi. Mais je crois qu'on a oublié ces dimensions essentiellement conservatrices d'un arène de l'éducation. On a oublié que l'éducation, ça sert d'abord à transmettre, et qu'on doit transmettre d'abord ce qu'on a reçu. Et tant qu'on restera piégé par l'idéologie de la modernité, qui est un contresens sur le progrès et sur le progressisme, nos cabinets de ministres continueront à préférer diffuser des tablettes plutôt que des livres papiers. Qui d'autre, cher monsieur ?
Speaker #4
Michel Bon, je suis ancien président d'Orange, c'est-à-dire une entreprise qui véhicule toute la boue dont vous nous avez parlé. Lorsqu'un organisme est attaqué, vous nous avez expliqué à quel point ceci nous attaquait, il réagit naturellement pour rétablir l'équilibre, ce qu'on appelle l'homéostasie. Est-ce qu'il y a dans ce phénomène... d'attaque à notre santé. Est-ce qu'il y a dans ce phénomène des éléments d'homéostasie, c'est-à-dire des réponses automatiques, des contre-feux automatiques que déclenche notre individu ? Est-ce que vous les avez identifiés ?
Speaker #0
Pas... Comment dire ? Si on parle juste de l'économie de l'attention... On va être en interaction. Je ne sais pas si je comprends bien. A quel niveau les réactions ?
Speaker #4
Je vais parler de réaction totalement inconsciente. L'organisme se défend. Face à cette attaque, que sont les outils que vous avez décrits ? Il se défend naturellement, comme il se défend contre toutes les attaques de microbes que nous subissons en permanence, mais sans qu'on en ait conscience. Est-ce qu'il y a dans ce mécanisme quelque chose dont on n'aurait pas conscience, mais qui va nous aider à lutter ?
Speaker #0
Alors, je ne sais pas. Clairement, je ne sais pas. Une des difficultés, c'est que ce sont des stimulations, des contenus qui sont artificiels. Et qu'il faut des dizaines, centaines, milliers d'années d'évolution pour qu'un organisme s'adapte vraiment de façon radicale, enfin un changement radical. Et pour donner l'exemple par exemple du système de récompense, si j'ai soif et que je bois, mon système de récompense va être activé, puis à un moment donné, parce que je suis dit ça fait du bien, mais à un moment donné j'ai le niveau de satiété qui apparaît et je n'aurai plus soif, j'arrêterai de boire. Parce que c'est un stimulus qui est naturel. Donc notre... L'organisme est constitué pour réagir à la sensation de soif et réagir aussi à l'arrêt de cette sensation de soif. La stimulation artificielle du CM2 récompense par les rouages de l'économie de l'attention. Elle utilise quelque chose qui est totalement artificiel, un écran, on ne l'en rencontre pas dans la nature. C'est d'ailleurs la difficulté de l'étudier, de faire des études très précises du fonctionnement, parce qu'on n'a pas de modèle animal, il n'y a que l'homme qui réagit à ça, mais c'est un stimulus artificiel. Donc on n'a pas de sensation de satiété, on peut avoir des stimulations. des notifications, des nouveautés, etc. en permanence par ce type d'outils, sans que notre cerveau nous dise, c'est bon, tu en as assez, maintenant tu peux arrêter et aller faire autre chose. On n'a pas assez de temps pour s'adapter à cette technologie, on n'a pas eu assez de temps. Et je ne sais pas si c'est faisable.
Speaker #5
Bonjour, Laurent Hérault, directeur du Fonds Clinatec à Grenoble. En termes de neurophysiologie, que disent les études ? Où est-ce qu'il y en a ? Vous parliez du cortex préfrontal tout à l'heure. Est-ce qu'on observe ? Pardon, vous m'entendez ? Est-ce qu'on observe un hypométabolisme du cortex préfrontal chez les enfants ? Est-ce que ce sont des choses qui ont été mesurées en IRM chez les enfants qui sont très soumis à l'écran par rapport à d'autres et qui le sont moins ?
Speaker #0
Je maîtrise mal la littérature sur l'imagerie particulière chez les enfants, donc je ne pourrais pas vous donner de détails extrêmement précis. Il y a deux choses. D'abord, il y a peu d'études. Alors, il y a une grosse cohorte américaine qui s'appelle la cohorte ABCD, sur laquelle il y a beaucoup... de données disponibles et qui sont plutôt des enfants de 9-10 ans, enfin qui sont un petit peu plus grands. Chez les plus petits, il y a des études, mais qui sont faites sur un petit nombre d'individus. C'est toujours un petit peu difficile de tirer des conclusions générales. Ce qui ressortait, alors c'est pas moi qui fais ce travail, là, c'est un collègue qui s'appelle Jean-Philippe Lachaud qui est un spécialiste de l'attention et qui a fait, pour l'ADEME, un truc qui va sortir au mois de novembre sur justement les rouages neuro-physiologiques de l'économie de l'attention. Ce qui ressort, c'est que quand même, même s'il y a peu d'études, qu'elles sont sur un petit nombre d'individus, Elles sont assez cohérentes dans ce qui est observé, avec des modifications structurales quand c'était de l'imagerie anatomique ou fonctionnelle, des systèmes notamment de récompense et attention, et qui ne vont plutôt pas dans le bon sens. C'est plutôt dans la compromission du fonctionnement de ces systèmes, mais avec les limites méthodologiques de ces études-là.
Speaker #6
Bonjour, merci. Daniel Salmon, sénateur d'Ille-et-Vilaine. Je reviendrai sur votre sous-titre, qui me semble la chose la plus importante. Il est encore temps d'agir. Mais lorsque l'on vous entend, on a du mal à trouver vraiment ces moyens d'agir. Vous l'avez dit, c'est un problème systémique. Il s'agit de trouver des alternatives et de réenchanter ce monde pour pouvoir proposer un avenir, un avenir désirable à nos enfants. Quand on dit systémique, est-ce qu'on attend une révolution carrément pour changer complètement notre modèle de société ? Ou est-ce qu'on peut aller pas à pas ? Est-ce qu'il y a des choses, en tant que législateur, je sais bien que je vais avoir du mal à transformer le monde par un coup de baguette magique, mais est-ce qu'il y a des choses qui vous semblent essentielles que l'on pourrait essayer de mettre en place dès demain, qui pourraient avoir vraiment un impact ? Merci.
Speaker #0
Vous êtes d'Ille-et-Vilaine, Servanne, Saint-Servan, Saint-Malo et tout ça. On va s'en retrouver. Je crois de plus en plus à cette mobilisation citoyenne qui n'attendra pas la régulation, la législation, surtout que beaucoup de choses se jouent au niveau européen sur ces grandes plateformes. C'est difficile d'avoir aussi un impact de là où nous sommes. Il y a des choses qui se font. Par exemple, je peux vous donner des exemples. Il y a un proviseur d'un collège en région parisienne. qui a décidé d'offrir un téléphone à touche, pas smartphone, à tous les enfants quand ils rentrent en sixième. Donc la consigne pour les réunions de pré-rentrée et dans les inscriptions, c'est « Vous n'achetez pas de smartphone à vos enfants, j'offre à tous un téléphone à touche. » Et ça a fait des émules. Il y a des parents qui demandent une dérogation pour que leur enfant aille dans ce collège pour ne plus avoir ce poids à gérer du smartphone puisqu'il n'y a plus la pression sociale autour de mes copains en O1 et puis à moi, etc. Après, il y a aussi sur ce même sujet des parents qui s'organisent en signant une charte qui dit « je n'affrouerai pas de smartphone à mon enfant jusqu'à tel âge » . C'est souvent 15 ans qui est choisi, c'est l'entrée au lycée, pour éviter toujours ce phénomène de pression sociale, l'enfant n'étant plus seul à y avoir accès. Il y a un maire, je ne me souviens plus des noms des vies, mais je pourrais retrouver, un maire aussi qui a fait passer un décret, alors ça n'a aucune valeur vraiment juridique, mais peu importe, c'est plutôt rigolo, qui interdit l'usage des outils numériques dans les espaces publics. Donc, il y a des petits écriteaux partout. Donc voilà, on est au parc avec ses gamins, on est en train de marcher dans la rue. On n'utilise pas son smartphone, on n'est pas sur sa tablette, au resto non plus, etc. Donc il y a des petites choses comme ça, enfin des petites ou des grosses choses. En tout cas, il y a des initiatives citoyennes autour de ça. Ça, c'est juste pour les smartphones. Et après, pour le côté... Réenchantement, c'est aussi un des biais algorithmiques. Tout ce qui va faire le buzz et ce qui va susciter beaucoup de réactions, notamment sur les réseaux, c'est plutôt ce qui va activer des émotions fortes et plutôt négatives, le dégoût, la haine, la colère, des choses comme ça. Donc c'est ça qui va venir être potentiellement viral et source de plein de... Éventuellement des informations, mais aussi de contenus haineux qui circulent. Donc il faudrait réussir, et là ça peut se faire peut-être que de façon non virale et locale, à mettre en avant des initiatives et des discours qui sont chouettes. Je peux vous citer plein de lectures qui m'ont enthousiasmé ces derniers temps, mais il y a des trucs qui sont tous très accessibles aussi pour des ados. Il y a un monsieur qui s'appelle Alessandro Pignocchi, qui a écrit des bouquins, mais qui a aussi fait des sortes de petites BD, des illustrations. C'est un peu subversif, c'est très critique du système, mais c'est très poétique et c'est très joli. Il y a des initiatives de... C'est aussi une critique du système économique, mais c'est avec des propositions autres. Timothée Parry, qui est un économiste qui propose autre chose. En fait, il y a beaucoup d'écrits et beaucoup de gens qui réfléchissent à des modèles différents et qui, je trouve... En tout cas, quand je lis ça, je me dis... En fait, une autre façon de vivre et de créer le monde est possible, mais on n'a qu'une vision très sombre et on a l'impression que tout est déjà plié, que c'est fini, qu'on ne peut rien faire, mais... Mais qu'en fait, non, c'est juste qu'on est... L'obésité de l'information qui nous écrase de poids très très sombre, mais qui n'est pas la seule réalité, en fait. C'est pas Paul Éloard qui a dit un truc du style « Un autre monde existe, il est dans celui-ci » , il y a une phrase comme ça, un petit peu ? Oui,
Speaker #1
c'était Éloard.
Speaker #0
J'aime bien cette phrase. Mais il faut revoir ce monde enchanté qui est quand même toujours là, en réalité.
Speaker #7
Henri Pigeard, ancien président de l'agence France Presse. Je suis frappé en vous entendant d'observer que nous sommes devant une sorte de phénomène fatal. Nous commençons à prendre conscience, ou on prend de plus en plus conscience, d'une sorte d'enchaînement qui résulte de forces qui sont incontrôlées, ou si on le dit dans l'autre sens, de forces qui ne se heurtent à aucun système de régulation apparemment possible. Alors d'habitude, la régulation de toute force, de tout système de ce genre, se fait dans le cadre d'une communauté, plus ou moins grande. Plus elle est petite, plus il y a de chances que cette régulation fonctionne. Or, nous sommes là devant un phénomène fondamentalement international, puisque ceux, les principaux décideurs, ne sont pas les utilisateurs. Le phénomène le plus frappant est celui de TikTok. TikTok a deux systèmes d'algorithmes, un pour les enfants chinois et un pour... tous les autres enfants de la planète. Ma question est, qu'est-ce qui existe actuellement ou qu'est-ce qui se dessine pour que la prise de conscience internationale puisse se traduire dans des formes de régulation, soit internationale directement, soit à répercussion nationale ? Merci.
Speaker #0
C'est vrai que sur les plateformes, c'est essentiellement à l'échelle européenne que des choses se font. Il y a un texte qui est passé en 2020. Le Digital Service Act qui vise à réguler les activités des plateformes, notamment pour les mineurs, mais pas que, théoriquement en les assainissant. Alors ça a conduit à des missions d'enquête sur TikTok, sur Instagram aussi, je crois qu'il y en a un troisième, des procédures aussi qui sont encore en cours. C'est un des leviers juridiques. Il y a un autre texte qui est en préparation qui s'appellera le Digital Fairness Act qui sera théoriquement plus exigeant sur la configuration et la conception de ces plateformes. Après, la question, c'est dans quelle mesure cela va réellement fondamentalement changer les choses et quels moyens seront attribués aux régulateurs et à ceux qui appliquent la loi au niveau européen pour vraiment rendre efficients ces textes de loi. Parce qu'en face, on a quand même des mastodontes en termes de puissance économique et de lobbying et puis de géopolitique qui rentrent dans les choses compliquées. Et il y a en ce moment, peut-être vous avez entendu parler, un panel européen qui travaille à la sécurité des enfants en ligne, qui a été mis en place par la présidente de la Commission européenne, qui s'achemine vers une régulation de l'accès à partir d'un certain âge aux réseaux sociaux notamment. Mais la question... La façon de régler les choses se traite de changer le modèle économique de ces plateformes. Quand on va sur ce sujet-là, on comprend que c'est quelque chose qui est compliqué. Plus que compliqué, ils ne se lanceront pas dans cette guerre-là. Et parce que quand bien même on peut dire qu'on va les rendre moins, on ne dit pas addictifs parce que ce n'est pas reconnu comme tel, mais moins accrocheurs, moins captivants, etc. Le problème en lui-même, c'est le modèle économique. Il y en aurait d'autres. Ça pourrait être un système payant par un impôt, même très très faible, même ajusté au revenu. Il y a plein d'autres choses qui pourraient être imaginées pour que le réseau social fonctionne, indépendamment de la captation des données de navigation. Je n'ai rien contre un réseau social en ligne, qui permet de partager de l'information et d'être en lien les uns avec les autres. Ce n'est pas le souci, mais c'est la façon dont il est conçu qui fait que toutes ces dérives ont été observées. Donc en fait, la vraie régulation, ce serait de dire, ce système économique, on ne l'accepte pas, et par contre, on l'autorise. des réseaux sociaux en ligne avec des critères tels, tels, tels, tels, respectueux de l'usager, et le modèle économique soit réussi et il sera respectueux de l'usager parce qu'il sera payant, il sera financé autrement. Mais ce n'est pas la voie d'aujourd'hui, alors qu'il y a des choses qui sont proposées en termes de modèle économique. Il faudrait arriver... En fait, j'entendais tout à l'heure la question de la liberté autour de l'accès aux réseaux sociaux notamment, la liberté d'expression. Je suis d'accord avec le fait que ça pose cette question-là, bien sûr, parce qu'aujourd'hui, c'est un vecteur d'information, d'expression, etc. Mais le problème de base reste le problème économique, du modèle économique. Et quand bien même il y a des effets peut-être vertueux, positifs des réseaux sociaux, leur modèle économique est pourri. Il est toxique. C'est comme, c'est trop rudimentaire comme comparaison, mais quand même je la fais, c'est comme le tabac. Ok, c'est un coupe-fin, ça permet peut-être de maigrir. Ok, c'est un psychostimulant, mais ça donne quand même le cancer, les maladies cardiovasculaires, etc. On peut toujours trouver des trucs positifs, mais si à la base, il y a un problème qui est fondamentalement, qui compromet la vertu du processus, il faut en retrouver un autre en réalité. Et là, c'est une histoire de courage politique. Je ne suis pas sûre qu'il soit là.
Speaker #8
À ce propos, une petite question rapide. Comment le fait, pour revenir à l'économie de l'attention justement, comment est-ce que ces plateformes gagnent de l'argent en retenant l'attention des utilisateurs ?
Speaker #0
En fait, elles sont surtout financées par les revenus publicitaires. Donc toutes ces données de navigation après sont vendues avec les profils des usagers et puis des espaces publicitaires à tous les acteurs. Ça c'est pour les réseaux sociaux et tous les sites où vous voyez apparaître des annonces. Et pour les jeux vidéo en ligne, il y a ça, plus les micro-transactions dont je parlais tout à l'heure pendant le jeu.
Speaker #8
Et comment est-ce qu'il faudrait changer le modèle économique, selon vous ?
Speaker #0
Alors, il va falloir un autre spécialiste, mais j'ai lu un truc sur deux chèques qui proposaient un réseau social, partage d'informations, mise en lien, etc., mais qui était justement financé par un impôt. Alors je crois qu'il proposait quelques centimes, enfin c'était vraiment un peu généralisé, mais quelques centimes. pour le faire fonctionner. Ce n'est pas forcément quelque chose de très onéreux, je n'ai pas les détails, mais qui ferait le rôle de réseau social. Le Conseil national du numérique avait travaillé là-dessus aussi. Je pense qu'il y a un peu de travail autour de ça, peut-être dans les ministères, mais probablement pas assez. Et puis, il faudrait quelque chose qui soit porté au niveau européen, malgré tout, pour que ce soit faisable.
Speaker #8
C'est la publicité, par exemple.
Speaker #0
En fait, je ne sais pas si... Je suis un peu... Comment ? Je serais un peu réservée sur le côté publicitaire, parce que, en particulier quand on parle des enfants, et aussi parce que c'est pour ça que c'est un truc systémique, c'est est-ce qu'on veut continuer à aller dans cette voie-là, en fait ? On est dans une société hyper consumériste et qui nous amène dans un mur de plus en plus proche et de plus en plus solide. Est-ce qu'il faut continuer à encourager ce modèle-là ou est-ce qu'il faut essayer de trouver des voies autres pour... Pour rectifier un petit peu la trajectoire, moi j'aurais plutôt tendance à dire ça, peut-être aller vers le moins, mais c'est pour ça que la question dépasse vraiment largement mes compétences de neurologue, mais c'est vraiment quelque chose de... lors de la réflexion du monde dans lequel on veut vivre et de ce qu'on veut proposer, mais pas forcément la publicité.
Speaker #8
Plutôt interdire ou la réguler, la limiter, quoi. Ouais.
Speaker #0
Surtout qu'elle est d'autant plus efficace qu'elle va être personnalisée en fonction de nos activités en ligne. Alors déjà, dans l'espace public, c'est efficace la publicité, si il n'y aurait pas autant de moyens déployés pour en faire, mais en ligne, elle est encore plus. Théoriquement, ils n'ont pas le droit de faire de publicité ciblée pour les moins de 15 ans, c'est avec le RGPD, mais comme il n'y a pas vraiment de vérification de l'âge et que les déclarations d'âge sont souvent erronées, en fait, on ne sait pas du tout ce qu'ils font et globalement, ils font de la publicité ciblée pour tous les âges. Et en fait, même indépendamment des déclarations d'âge... globalement les plateformes et tous ces sites savent exactement qui est derrière l'écran, son âge, sa localisation sans même qu'il l'ait déclaré nominement donc c'est très efficace nous arrivons à la fin de notre rencontre,
Speaker #1
une dernière remarque nous allons entrer très bientôt dans une campagne électorale, présidentielle deux questions un, est-ce que vous Merci. Pensez qu'il est possible de mettre ce débat sur la scène électorale ou est-ce que c'est déjà perdu d'avance ? Est-ce que vous pensez faire quelque chose pour que les écrans deviennent l'un des objets de débat pendant la campagne électorale ? Et deuxième question, si par improbable vous étiez élu président de la République, s'il fallait que vous proposiez une mesure, Pour combattre ce fléau sanitaire que sont les écrans, quelle mesure choisiriez-vous ?
Speaker #0
Une seule mesure.
Speaker #1
Une seule, parce que c'est la conclusion.
Speaker #0
La première question est plus facile, c'est que je ne suis pas très... C'est vrai que ce n'est pas mon métier de faire de la politique ou d'aller porter dans le sens, oui, la vie de la cité, oui, mais en tout cas d'alimenter des discussions politiques dans les présidentielles, je ne sais pas faire, mais si vous avez des idées pour... La pulsée plus fort ou des relèves, nous sommes preneurs. Quand je dis nous, c'est tous les gens avec lesquels je travaille. Voilà. Et puis pour la mesure, je ne sais pas ce qui serait le plus efficace. En tout cas, je vais vous dire pourquoi j'avais fait ce petit bouquin et pourquoi nous avions fait avant un livre avec des collègues. Il me semble que la première étape pour aller vers un changement, c'est d'être informé des enjeux. et que chacun ait Les informations, et puis l'appréhension qu'il peut agir aussi, qu'il puisse faire vraiment un choix sur ses usages, en étant informé de tous les enjeux autour de ses usages numériques, ce serait peut-être la première étape, donc avoir une information vraiment la plus objective possible, c'est-à-dire d'expliquer à un enfant, ok, tu veux ta tablette et ton téléphone et tu l'auras à l'école, on te dit ça, mais ça implique que des petits-enfants en République démocratique du Congo, aujourd'hui, vivent dans des conditions épouvantables, des familles décimées, etc. Est-ce que c'est acceptable pour toi ou pas ? Comment est-ce qu'on pourrait... Il y a une sorte de débat citoyen, en fait, une concertation citoyenne autour de ça. Ce sera peut-être ça, une vraie concertation citoyenne dont on tient compte à l'issue de sa rédaction.
Speaker #1
Très bien. Merci beaucoup, Serval. Et merci à vous tous. Et très bonne fin de journée.
Speaker #0
Merci d'avoir écouté cet épisode. Abonnez-vous pour faire grandir notre communauté et n'hésitez pas à partager. Vous pouvez nous retrouver sur Youtube, LinkedIn et Instagram pour encore plus de contenu. A bientôt avec l'Institut Hydro pour de nouvelles conférences.

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