L'hiver démographique est-il le refus du futur ? - David Duhamel

Description

Stable autour de 6 enfants par femme depuis l'aube des temps, la fécondité mondiale s’établit aujourd’hui à 2.2 et continue de baisser, jusqu'à descendre souvent en dessous du seuil de renouvellement des générations. En 2026, on fait à peine plus d'enfants en Amérique Latine ou en Inde qu'en France. Cette transformation universelle, dont on ne mesure ni l'ampleur ni la fulgurance, bouleverse tous les pans de nos sociétés, qui vieillissent. Quant à la jeunesse, elle se retrouve sous les feux croisés de changements technologiques majeurs, d'évolutions culturelles récentes et de contraintes économiques et écologiques exacerbées, tous facteurs qui augurent une fécondité encore plus basse. Bref, bienvenue dans un monde sans enfants !

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjoui-Hugues et dirigé par André Comtes-Ponville, l'Institut d'Hydro réunit des philosophes, des économistes, des scientifiques, des chercheurs ainsi que des acteurs de la société civile pour analyser avec rigueur et ouverture les mutations profondes de notre époque. En 2026, nos travaux s'inscrivent dans un nouveau cycle de réflexion, intitulé « De quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? » Une interrogation sur notre rapport à l'incertitude, à la peur et aux conditions d'une confiance lucide dans un monde en transformation. Dans cet épisode, nous vous proposons de poursuivre cette réflexion en compagnie de David Duhamel sur « L'hiver démographique est-il le refus du futur ? Ce que nos enfants, non-nés, disent de nous. » Bonne écoute ! Institut d'Hydro, partageons nos idées pour un avenir éclairé.
Speaker #1
Mesdames et messieurs, chers amis, bonjour. Toute l'équipe de l'Institut d'Hydro est très heureuse de vous accueillir à nouveau, et ce matin en particulier pour la conférence de David Duhamel. Notre cycle, de quoi avons-nous peur et en quoi peut-on avoir confiance, trouve ce matin une résonance particulière. C'est avec Un monde sans enfants, dont vous avez le livre sur vos tables, que David nous place face à une question silencieuse mais décisive. Que devient une société qui doute d'elle-même au point de ne plus se projeter dans l'avenir ? Son analyse, très documentée, dépourvue de catastrophismes anxiogènes et souvent bien empruntes d'humour, heureusement, nous pousse à nous poser cette question fondamentale que peut-on réellement craindre ou espérer d'un monde sans enfants ? En effet, le déclin démographique n'est pas seulement une affaire de chiffres, il touche à quelque chose de plus profond, notre rapport à la transmission, à la continuité. et au fond à la confiance que nous accordons au futur. C'est cette interrogation exigeante et les réponses qu'elle appelle que nous allons explorer avec David, que je remercie à nouveau d'avoir accepté d'intervenir. Je cède maintenant la parole à André et vous souhaite une très bonne conférence.
Speaker #2
Bien, bonjour à tous. Merci à David Duhamel d'avoir accepté notre invitation. David est docteur en économie. Il me disait ce matin qu'il a fait sa thèse, bizarrement, sur la théorie de la justice de John Rawls. Je dis bizarrement parce que la théorie de la justice de John Rawls, penseur majeur du XXe siècle, mais c'est un livre de philosophie et pas un livre d'économie, ce qui prouve que... L'économie mène à tout, y compris quand on n'en sort pas. Toujours est-il qu'il a accepté de venir nous parler aujourd'hui à partir de ce livre que nous avons le plaisir de vous offrir. J'en suis d'autant plus content que j'avais été très frappé il y a deux ans, c'est en 2024, Bruno Tertret, qui est parmi nous ce matin, avait fait un exposé, le thème de l'année était 2050, et je lui avais demandé de venir parler de deux chocs. Le choc des empires, il venait de publier un livre sur cette question-là, et le choc démographique, sur lequel il avait publié un livre un ou deux ans plus tôt. Et s'agissant de démographie, j'avais été très frappé par l'exposé de Bruno Tertrais, qui parlait notamment d'un trou noir démographique. Un trou noir en physique, disait-il, c'est quelque chose dont on ne peut pas sortir, et personne ne sait comment va sortir de l'effondrement démographique auquel nous sommes confrontés. Et ça m'avait vivement frappé, d'autant plus que c'est à l'opposé de ce que les gens de ma génération craignent depuis leur jeunesse. Là encore, j'en parlais avec David ce matin, si dans les années 60-70, on avait fait un cycle de conférences sur le thème « De quoi faut-il avoir peur ? En quoi peut-on avoir confiance ? » On aurait dit « Il faut avoir peur de la surpopulation, la bombe P, comme on disait à l'époque. » par analogy avec la bombe H, mais la bombe population, qui annonçait une sous-population ravageuse avec des famines. qui se multiplierait. Et en quoi peut-on avoir confiance ? On aurait dit peut-être en la contraception, en la libération des femmes, en la transition démographique qui avait déjà malgré tout commencé. Et puis 50 ans plus tard, de quoi faut-il avoir peur ? Non plus de la surpopulation, mais de la dépopulation. En quoi peut-on avoir confiance ? Plus en la contraception, ce n'est pas vraiment ça qui va nous sortir du problème, mais peut-être, comme le suggérait Hélène, dans une certaine confiance. en la vie et en l'avenir. Bref, c'est un thème de réflexion majeure, d'où l'intérêt passionnant du livre de David Duhamel que vous pourrez lire. Il me disait ce matin qu'il se définit comme nataliste progressiste. Et là encore, pour les gens de ma génération, cette locution... un léger goût de paradoxe. Bref, j'en ai assez dit. David, la parole est à vous pour 45 minutes. Encore merci d'être là.
Speaker #3
Merci beaucoup. Merci beaucoup André. Merci beaucoup Hélène. Merci à l'Institut d'Hydro. Vous m'entendez bien ? Parfait. Merci à l'Institut d'Hydro de m'inviter. C'est un honneur. Merci à Emmanuel Vionnet, merci à Patricia Accuser d'avoir rendu ce moment possible. Et je vais essayer de répondre à la question de la journée, finalement. Mon intervention a pour titre « L'hiver démographique est-il le refus du futur ? » Excusez-moi, je m'interromps. Voilà. Merci. Parfait. Est-il le refus du futur ? Ça veut dire que j'ai le contrôle, c'est ça. Et ce thème s'inscrit dans votre cycle de conférences « De quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? » De quoi faut-il avoir peur ? Vous, je ne sais pas, mais moi, je prends la parole ce matin devant un parterre de personnes surqualifiées dont certains connaissent mon sujet mieux que moi et aussi pour la première fois publiquement devant mon épouse et ma mère. Autrement dit, je risque très gros. Plus sérieusement, l'hiver démographique est-il le refus du futur ? Ma première réaction fut de réagir en économiste, parce que vous avez raison, les économistes s'autorisent tout, c'est ce qui les caractérise, Et donc de chercher des corrélations, de marier... de marier ma grille de lecture, la baisse de la fécondité mondiale, le nombre d'enfants par femme, et votre grille de lecture, confiance et peur. Alors, je vais y arriver, attendez, voilà. L'intuition suggérée par le titre est que la baisse de la fécondité serait corrélée et même peut-être causée par la peur ou par le manque de confiance. Et je me suis assez vite égaré dans des corrélations douteuses et des paradoxes serpentins. Il est vrai qu'à la confiance et la peur, j'avais ajouté d'autres couples consanguins. Optimisme versus pessimisme. Bonheur versus malheur. Individuel versus collectif. Et cette voie s'est avérée une impasse. Les Chinois sont bien plus optimistes que les Français, mais font beaucoup moins d'enfants. Les Afghans sont désespérés, et les Norvégiens, extatiques, mais les Afghans font trois fois plus d'enfants que les Vikings. Alors on pourrait se dire, c'est normal, c'est les enfants qui vous rendent désespérés. Sauf que non. Les Coréens qui n'en font plus du tout sont les plus désespérés du monde riche. Et c'est pas fini. Les Français, nous ne faisons confiance à personne. Et pourtant, nous faisons plus d'enfants que les Norvégiens, qui, eux, font confiance à tout le monde. Inversement, la confiance, lorsqu'elle est mesurée ou mesurable, et double dans les pays riches qui ont, pour généraliser... Une fécondité moitié moindre que celle des émergents. Donc vous comprenez, eux ils font deux fois moins confiance, mais ils ont deux fois plus d'enfants, mais c'est émergent au sens large, on pourra discuter de ce que c'est qu'un émergent. Et pour finir, à titre individuel, les parents sont plus heureux que les nullipares, les nullipares c'est ceux qui n'ont pas d'enfants, lorsqu'ils sont en Norvège, mais moins heureux que les nullipares lorsqu'ils sont en Corée. Donc vous voyez bien qu'on ne s'y retrouve pas du tout. Et finalement, mon regard d'économiste s'est avéré infertile. Et j'ai donc décidé de me tourner vers l'émotion et vers la philosophie. C'est là où je prends quelques risques. Oui, je sais, vous vous dites, c'est étonnant qu'un orateur commence sa présentation par une photo de lui tout nu. Mais, voilà, ces photos ont été prises à quelques mètres de distance l'une de l'autre et à 36 ans d'écart. Et vous m'autoriserez là tout de suite à avoir une pensée pour mon fils Marco, là, le mignon, qui, à l'heure où je vous parle, à l'instant où je vous parle, est en train de découvrir son sujet d'histoire au concours de l'examen d'entrée à l'école normale supérieure. Et d'ailleurs, si vous en avez une inclinaison, n'hésitez pas à lui envoyer de good vibes. Et que me dirait-il Marco, qui est bien meilleur que moi en philosophie ? Il me dirait de délaisser l'évidence peur contre confiance et d'interroger plutôt la distinction entre le normatif faut-il et le positif peut-on ? Et puis après, il regarderait le diable dans les détails et il me dirait quelle est cette différence entre le en quoi et le de quoi ? Et ça, c'est Marco, le philosophe, qui passe normal. Rassurez-vous, moi, j'ai passé Sciences Po. Trois fois. J'ai jamais réussi à rentrer. Résultat, ça fait 20 ans que j'y enseigne et que je me venge sur mes étudiants. Tout ça pour dire qu'à Sciences Po, on apprend une chose, même quand on ne rentre pas à l'école, c'est qu'avec peu de culture, il faut faire comme avec la confiture, vous le savez, il faut l'étaler. Et c'est bien l'intention qui est la mienne de scander ma présentation avec quelques citations, quelquefois philosophiques et parfois profondes. Alors je vous emmène, c'est parti. Mais juste une chose, cette photo, à mon avis, contient déjà l'essence d'une réponse. à votre question. De quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? Mais j'y reviendrai. Donc mon sujet, c'est un monde sans enfants, et je m'inspire d'une citation bien connue d'un cher Saoudien qui était en charge des réserves pétrolières en un temps, qui dit « L'âge du pétrole ne s'éterminera pas plus par un manque de pétrole que l'âge de pierre ne s'éterminer par un manque de pierre. » De même, un monde sans enfants, puisque c'est là mon propos, propos développé dans un podcast Et puis dans un livre, un monde sans enfant, ça n'est évidemment pas un monde sans enfant. Le titre est mensonger, le titre est là pour que vous cliquiez. En revanche, c'est clairement un monde complètement différent du monde que l'on a connu et un monde qu'on n'est pas encore tout à fait en mesure de penser. Et c'est un petit peu ça dont je vais vous parler. Et pour comprendre ce nouveau monde qui vient, d'une certaine façon... Il faut comprendre aussi d'où l'on vient. Vous m'entendez ? Excusez-moi, je m'entends. Et pour ça, je vais vous demander de revenir à peu près 200-250 ans en arrière avec une idée importante, c'est que pour comprendre le monde et l'évolution du monde, finalement, il n'y a rien de plus utile qu'une courbe en crosse de hockey. Parce que la courbe en crosse de hockey... horizontal depuis la nuit des temps et soudain vertical, c'est finalement le graphe que le monde a suivi ces deux derniers siècles et des poussières. Tout a changé et il y a une façon de voir le monde qui est parfaite pour un économiste qui permet d'énerver les historiens, c'est de dire qu'en fait la préhistoire dure jusqu'en 1800. Pourquoi ? Parce qu'il y a quatre paramètres fondamentaux de la condition humaine qui sont restés invariants pendant des siècles et des millénaires depuis l'âge de pierre et qui ont été radicalement bouleversée. Ces deux derniers siècles. D'abord l'espérance de vie. Plus ou moins 30 ans depuis toujours, aujourd'hui 74 ans sur la planète. Ensuite, le PIB par habitant qui est une mesure imprécise du niveau de vie, mais qui était aussi plus ou moins invariant depuis la nuit des temps, entre 500 et 1000 dollars en parité de pouvoir d'achat, diraient les économistes, et aujourd'hui ça n'a plus rien à voir. Enfin, la mortalité juvénile, que ce soit l'âge de pierre, l'empire romain. Paris médiéval ou le Londres pré-industriel, les chances pour un humain de passer 15 ans étaient de 50%. Elles sont aujourd'hui de 4%. Ce n'est pas du tout la même vie. 4% dans le monde entier, plutôt 0,4% dans les pays les plus riches. Et tout le monde descend chaque année. Et puis enfin, le propos qui nous intéresse ici, la fécondité. Grosso modo, la fécondité était une constante de l'expérience humaine autour de 6 enfants. Et aujourd'hui, elle est non pas à 2,2 comme c'est marqué là, mais à 2,1, puisqu'entre temps, ça continue à baisser. Et ce changement ne date pas de 1800 comme les autres, mais vraiment, c'est beaucoup plus récent. En 1960, on était encore à plus de 5 enfants par femme. Je crois 5,3 en 1963, quelque chose comme ça. Autant dire, c'est un changement. Je vous laisserai le qualifier anthropologique, civilisationnel, enfin absolument phénoménal, dont on ne mesure ni la profondeur, ni l'ampleur, ni la fulgurance. Et j'ajoute, ne vous laissez pas tromper par la photographie. C'est une trajectoire. On continue à descendre. Ce n'est pas un hasard si là j'ai marqué 2,2, mais en fait c'est déjà 2,1. Et d'ailleurs, tout le monde attend les projections de l'ONU de 2026, parce qu'on va avoir des chiffres plus frais encore. Et donc, ce sentiment de croissance dont vous avez parlé, de croissance quasiment exponentielle ou infinie de la population humaine, regardez, il est effectivement conforté par une analyse chronologique. On a le sentiment que ça va péter, que jamais le monde ne va pouvoir répondre à cette demande. Eh bien, c'est là où il faut changer de sport, et laisser tomber la courbe en crosse de hockey, qui n'est plus pertinente pour comprendre ce qui se passe, et se mettre au basket. Parce que la population mondiale, c'est comme un ballon de basket qui s'élève et qui va continuer à s'élever, mais dont on sait déjà qu'il va bientôt atteindre son sommet et ensuite redescendre. Là, il y a un consensus de la part des grands organismes démographiques du monde. Là, j'ai mis les trois plus importants. Et vous voyez, ils racontent tous la même histoire, quelques différences qui ne sont pas très importantes. On approche du sommet et puis ça va baisser. Et puis, à partir du moment où ça baisse, on ne sait pas jusqu'où ça va. Et d'ailleurs, je me suis bien gardé de projeter plus loin. Trop de choses peuvent changer. Mais ce qui est important dans cette histoire, et d'ailleurs il y a de bonnes raisons de penser que tout va aller un peu plus vite que ce qui est marqué là, ce qui est important dans cette histoire c'est que ça c'est la population mondiale. La population mondiale, en fait, c'est en gros 200 pays, donc 200 petits ballons de basket qui sont répartis à différents endroits de cette courbe. On est déjà dans un monde où je crois entre 25 et 40% des pays de la planète perdent de la population. On est déjà dans un monde où 70% des pays de la planète ne font pas assez d'enfants pour renouveler leur population. Ils sont en dessous de ce qu'on appelle le seuil de remplacement à 2,1. Et on est dans un monde où presque aucun pays ne voit sa fécondité remonter. Et quand elle remonte, généralement, c'est pour des questions un peu techniques que je pense qu'on peut laisser à côté pour l'instant. Donc j'insiste là-dessus. Ne regardez pas la photographie. Regardez la trajectoire. On est encore en descente. On ne fait en fait que commencer. Ça va être une de mes idées, je pense. S'il fallait en retourner une, c'est celle-là. C'est-à-dire que ce 1,56, par exemple, enfant par femme qu'on connaît en France et qui est censé être le plus bas qu'on n'a jamais vu, en tous les cas, depuis les années 30, à mon avis, c'est le sommet de ce qui vient. Et c'est là-dessus que je vais insister. Par ailleurs, ce sujet, moi, me passionne évidemment. Il est complètement multidimensionnel. Et donc, ce que je vais faire, c'est que je vais déposer devant vous comme un buffet. de sujets, et je vous laisserai picorer lors des questions qui vous intéressent le plus. Je vais faire aussi à la science, c'est-à-dire que je vais aller très vite, je vais survoler et creuser le moins possible. D'accord ? Et par ailleurs, je vais insister et prendre un peu plus de temps sur ce qui, moi, me semble l'analyse la moins discutée sur ce sujet qui, par ailleurs, est très discuté puisque quand même pas mal à la mode. Donc vous allez voir, je vais aller vite et puis à un moment, je vais ralentir. Alors, j'aime bien cette... Citation de Tolstoy, « Toutes les familles heureuses se ressemblent, mais chaque famille malheureuse l'est à sa façon » . Eh bien ça, il y a cette idée que cette crise démographique, car c'est une crise, crise ça veut dire changement, c'est pas forcément la fin du monde, touche tous les pays. Et ceux qu'elle ne touche pas encore, elle les touchera plus tard. Mais chacun se débrouille à sa façon. Et on voit des pays finalement dans des situations très diverses et je vais faire un tout petit passage géographique pour vous donner quelques idées de la situation de certains pays. Et je vais commencer par l'Asie riche. L'Asie riche parce que c'est l'endroit du monde qui est la ligne du front du changement démographique. Et l'Asie riche est plein de leçons, enfin déjà en soi c'est un sujet passionnant, mais plein de leçons pour la planète entière. Alors je vais commencer par le Japon. Pourquoi le Japon ? Parce que vous savez tous que le Japon est le premier à être entré en sous-natalité. Ils ont commencé à passer sous le seuil de remplacement dans les années 70. Ils se sont stabilisés à 1,5 à partir de 90. Ils sont à 1,1, 1,2. Donc le Japon est en crise démographique avant tout le monde. Et pendant longtemps, on a cru que c'était un truc de japonais. On disait tiens les japonais, culture insulaire, bizarre finalement, ce qui arrive au Japon. Et en fait, mon sentiment c'est que le Japon c'est plutôt le héros de choses qui viennent. Regardons le Japon, et le Japon c'est nous dans 30 ans. Le Japon est rentré en stagnation économique plus ou moins en 95. Et bien finalement... Il n'est pas impossible que l'Europe suive. Il y a des variations, on verra. Il y a des choses que le Japon peut faire mieux, d'ailleurs on ne verra pas, mais si vous avez des questions, je vous dirai. Et il y a des choses que le Japon fait moins bien. Mais vous voyez, la pyramide des âges du Japon, c'est déjà un cercueil. Il y a plus de cinquantenaires que de quarantenaires que de trentenaires que de vintenaires, etc. Donc il faudrait que les Japonaises se mettent à faire énormément d'enfants pour inverser la trajectoire. J'ajoute qu'en ce moment au Japon, nous en France on crie parce que là pour la première fois en 2025 on a plus de morts que de naissances. Eux au Japon ils ont deux morts pour une naissance. Ils sont en train de perdre un million de personnes par an. Bon, ça c'est le Japon. À côté, vous avez la Corée. Alors la Corée, pour simplifier, c'est le Japon qui a pris de la cocaïne. C'est-à-dire qu'ils font tout beaucoup plus vite. Ils étaient très pauvres avant-hier, les voilà très riches, ils font plus d'enfants du tout, leur fécondité, donc sur ce graphe, elle est à 0,7. Malheureusement, pour mon analyse, elle est remontée légèrement en 2025. Tant mieux pour eux, mais ça m'embête. Ils sont à 0,8, ça ne change rien. C'est une trajectoire d'extinction. 0-7, ça veut dire que 100 Coréens, 50 Coréennes donnent naissance à 35 Coréens, 17 Coréennes qui donnent naissance à 12. Il n'y a plus personne dans 150 ans. Alors certes, il y a l'immigration qui peut jouer. On sait que les cultures asiatiques sont un peu rétives, mais la Corée s'ouvre énormément en ce moment, mais c'est compliqué. Et puis la Corée, je pose ça là, et peut-être on en reparlera, c'est parmi les pays riches, le pays le plus angoissé et le plus malheureux, le pays... Le plus, pour le dire très vite, et peut-être avec un soupçon de xénophobie misogyne, est le plus technophile. On y reviendra. Mais la Corée est une société folle que tout le monde observe sidérer. Et puis enfin, vous avez la Chine. Et la Chine, vous savez sans doute qu'elle a eu longtemps la politique de l'enfant unique. Et puis ils se sont rendus compte en 2015, enfin ils se sont rendus compte avant, mais en 2015 ils ont décidé que c'était fini et qu'en 2016 on pourrait enfin avoir un deuxième enfant. A ce moment-là il y avait 16 millions de naissances et les Chinois espéraient entre 20 et 24 millions de naissances donc en 2016. Et puis qu'est-ce qui s'est passé ? 18 millions de naissances. Donc ils étaient extrêmement déçus. Ils ne savaient pas que ce 18 millions de naissances, à nouveau c'était le sommet de choses à venir puisqu'aujourd'hui en 2025 les Chinois ont connu 8 millions de naissances. Ils ont fait moins 53%, donc en 8-9 ans à peu près, sans guerre. Alors certes, il y a eu une pandémie, mais la trajectoire n'a pas vraiment été affectée par la pandémie. C'est phénoménal. Et j'insiste, ces trois sociétés qui savent que leur futur démographique est complètement mal barré, pour le dire vite, et qui savent qu'en 2100, elles seront beaucoup plus petites et beaucoup plus vieilles qu'elles ne le sont déjà, Savoir qu'en 2100 vous allez être très mal, ça pèse sur votre présent. Il y a l'ombre du futur. Et donc la question démographique est centrale dans ces sociétés. Aujourd'hui il y a 1,4 milliard de Chinois. L'ONU, et pourtant l'ONU est optimiste, l'ONU pense qu'à la fin du siècle ils seront 640 millions. Il y a donc 800 millions de Chinois qui vont disparaître. Ça veut aussi dire qu'il n'y aura que des vieux. Alors moi, je veux bien qu'on imagine que la Chine sera la prochaine hyperpuissance, mais moi, je ne vois pas de monde chinois faute de chinois. Et d'ailleurs, c'est ce qu'explique ce graphe. Un terrien sur trois était chinois en 1800, ce sera un terrien sur 16 en 2100. J'ajoute que 8 millions de naissances en 2025, la dernière fois que la Chine a eu 8 millions de naissances, c'était en 1738. A cette époque, ils étaient 150 millions. C'est ça, une Chine sans enfants. Le monde ne sera peut-être pas sans enfants, mais la Chine, c'est sûr. Qu'est-ce qui unit ces trois sociétés qui les distinguent ? Une forte technophilie, un score de gender equality extrêmement bas. En fait, les institutions familiales n'ont pas évolué à la vitesse des institutions du monde du travail et de l'éducation. Et une réticence historique à l'immigration. Ces trois choses-là distinguent cette partie du monde et je voudrais juste prendre une minute pour raconter une histoire que je trouvais éminemment poétique à propos du Japon et qui va être aussi l'occasion de voir si la culture a évolué, parce que c'est ça finalement le problème, c'est que la culture asiatique pour l'instant, enfin asiatique, confucéenne en l'occurrence, laisse une place aux femmes tellement réduite et elles ont tellement de possibilités maintenant en dehors de la maternité, de la parentalité. que pour elle, le calcul est vite fait. Or, 2026, j'en viens à mon histoire, en 1966, au Japon, c'était l'année du cheval de feu. Et selon la culture japonaise, on ne peut pas avoir de fille l'année du cheval de feu. Parce que dans ces cas-là, elle va mettre le feu, justement, et elle va ruiner moralement, physiquement et financièrement son mari. Résultat, en 1966, il y a eu 400 000 naissances de moins, parce que les Japonais ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour ne pas avoir d'enfants cette année-là. Et donc, il y a vraiment un creux, puis ça remonte à l'année 67. 2026, c'est à nouveau pour la première fois l'année du cheval de feu. Et donc on va voir si la société japonaise s'est modernisée ou pas. Si elle a intégré que maintenant, les qualités qu'il fallait éviter chez une fille, il faut au contraire les souhaiter, l'indépendance, la force de caractère, la détermination, ou s'ils vont continuer à faire moins d'enfants pour éviter ça. S'ils font ça, ça indiquera qu'il n'y a pas de sortie hors de cette crise démographique pour les japonais. L'Europe. L'Europe, ça ne va pas beaucoup mieux. L'Europe, il faut parler de quatre Europes. Là, j'utilise des projections de population de The Lancet. Elles sont discutables. Mais en gros, vous voyez que l'Europe de l'Est est dans une situation absolument catastrophique parce que sa jeunesse émigre, que les immigrants qui viennent chez eux ont tendance à aller ensuite à l'Ouest, et parce qu'ils font très peu d'enfants. Alors ça dépend un peu des pays. Mais en Pologne, par exemple, étonnamment, la Pologne qui a doublé son PIB en 20 ans, on pourrait croire que c'est le pays de l'optimisme. Un enfant par femme. Catastrophique. L'Europe du Sud, ce n'est pas beaucoup mieux. Là aussi, ça va être la moitié de la population qui va disparaître. Ça va être vraiment une partie extrêmement vieillissante. Alors eux, ils bénéficient un peu d'immigration. Vous avez peut-être vu que Georgia Meloni a ouvert les frontières comme jamais, ce qui est étonnant pour une candidate d'extrême droite, première ministre d'extrême droite. Mais dans le même temps, ils souffrent aussi d'émigration. Donc l'Europe du Sud est dans une situation extrêmement précaire. L'Europe du Nord, ça va mieux parce que déjà, ils ne sont pas 1,1, 1,2 comme l'Europe du Sud, mais plutôt 1,3, 1,4. Aussi, ils sont très riches, donc très capables. de soutenir les chocs économiques créés par le vieillissement. Et ils sont une terre d'immigration s'ils le souhaitent. Et leur jeunesse reste en place. Et puis l'Europe de l'Ouest, donc principalement la France et le Royaume-Uni, nous sommes dans une situation en fait très enviable. Ça c'est vraiment un point sur lequel je vais insister. Méfiez-vous de l'usage qui est fait de la crise démographique dans la politique française. Parce que la crise démographique c'est un phénomène mondial et la France est plutôt mieux placée qu'à peu près tout le monde. La façon dont elle structure son système de retraite la met en vulnérabilité. Mais ça, c'est autre chose. Les données démographiques dans la France sont tout à fait bonnes par rapport aux autres. Et j'insiste là-dessus parce que, justement, le sujet démographique s'est invité en politique française de façon extrêmement maladroite par le président et ses déclarations d'il y a deux ans, le réarmement démographique. Mais il y a derrière cette idée... Ça dit quelque chose de la France, finalement. Et moi, j'enseigne aux étudiants étrangers, et je suis un peu obligé de leur expliquer quel est cet animal bizarre, le français, qui vit dans cet environnement étrange, la France. Et la France est exceptionnelle, ou en tous les cas, elle a longtemps été démographiquement. La France est le premier pays au monde où les femmes ont commencé à faire moins d'enfants. Si nous avions eu la même transition démographique que les Allemands ou les Britanniques, nous serions 200 millions. Nous n'étions pas les plus éduqués, nous n'étions pas les plus riches, mais nous avons, nous, avant tout le monde, commencé à faire moins d'enfants. Pourquoi ? Je répondrai si vous posez la question, mais peu importe. En tous les cas, ça nous donne un destin démographique contrarié au XIXe siècle, une pâtée prise par les Prusses en 1971, on accuse la natalité, en 1900, c'est en France qu'on fait le moins d'enfants au monde. 2,8 enfants par femme, c'est quand même beaucoup plus que 0,8 aujourd'hui, mais 2,8. Et notre problème, évidemment, c'est les Allemands qui continuent à en faire 5. Et donc ça va inscrire dans la culture politique française, mais dans la culture tout court, l'idée qu'il faut faire des enfants et que c'est le job du gouvernement de créer des institutions favorables à la famille. Et ça, ça marche, effectivement. La politique est largement impuissante en matière démographique, sauf si elle s'inscrit dans le temps long. Parce que les premières mesures sont prises à la fin du 19e, début 20e, et ça va vraiment marcher qu'au baby-boom. Mais on a une culture nataliste en France. Et cette culture, elle est portée par un modèle que le monde entier nous envie et qui est principalement notre premier produit d'exportation. C'est la française, Catherine Deneuve. Cette femme exceptionnelle qui réussit tout et qui évidemment travaille, mais qui évidemment a des enfants. Par exemple, pour faire pièce au modèle allemand de la mauvaise mère qui travaille, la Rabenne-Mutter. Et évidemment, c'est une essentialisation, mais ça a bien servi la France, qui pendant longtemps a eu, après la décrue du XIXe siècle, au contraire, de très bons scores de natalité au XXe siècle. Sauf que ça, c'est fini. Et puis par ailleurs, avant qu'on se gargarise trop de... la française, gardez en tête bien qui est le français à côté de la française si vous faites un clic droit sur word je n'invente pas, voilà les synonymes donnés donc clairement le français c'est Jean-Marie Bigard voilà, c'est pour ça qu'on peut être heureux que Catherine Deneuve ait fait ses enfants avec un italien mais bon Pour caractériser la France, que par ailleurs j'aime passionnément, je suis extrêmement fier d'être français, j'aime beaucoup cette phrase d'André Malraux lorsqu'il rencontre Mao en 65 et qu'il vient apporter la parole du général de Gaulle que la France va être la première grande puissance à reconnaître officiellement la nouvelle république communiste de Chine. Et on sent que Malraux réfléchit à ce qu'il va pouvoir dire mais de plus gentil à Mao Zedong. Il a bien réfléchi, il a préparé son slogan et je ne sais pas si vous voyez le truc. Mais que va dire Malraux à Mao ? La Chine et la France de l'Asie. Et bien ça, ça résume la France. Ça ne dit rien de la Chine, bien évidemment. D'ailleurs, Mao, raconté par les Chinois, Mao le regarde et puis je crois qu'il ne répond pas, il s'en va. Mais ça dit tout de la France. Donc la France était exceptionnelle. Nous ne le sommes plus. Démographiquement, d'une certaine façon, peut-être. Je ne dirais pas tant mieux. Mais en tous les cas, nous ne le sommes plus. On rentre dans le rang européen. plutôt au-dessus, mais à 1,6, il n'y a pas de quoi pavoiser. Et puis on se distingue aussi pour deux choses, et là on retombe sur la thématique de la conférence. Un,
Speaker #0
On fait confiance à personne. Donc ici, les politiques, mais ça peut être les journalistes, ça peut être... C'est en France qu'on fait le moins confiance. Et c'est aussi en France, quand on demande « Est-ce que vous pensez que ça va aller mieux ? » Ah ben non. Vous voyez ? C'est-à-dire qu'on est vraiment les champions du monde de la sinistrose. Et ça, ça s'explique pour un certain nombre de raisons, mais c'est très français. Par ailleurs, c'est étonnant, parce que notre démographie est quand même beaucoup plus tonique. que celle des autres. Alors j'aime bien cette citation, d'abord je la trouve très jolie, très optimiste, mais surtout, elle nous dit quelque chose, il n'y a pas d'étranger face à la crise démographique, face au changement, il n'y a pas d'étranger. Et donc, toujours, il faut que vous ayez comme un... Un sixième sens qui se met en place quand quelqu'un vous dit c'est le déclin français, c'est le déclin occidental, c'est le déclin des blancs, c'est le déclin des chrétiens. Pas du tout, c'est le déclin d'absolument tout le monde. Personne n'y échappe et cette petite infographie le raconte en deux secondes. Qu'est-ce qu'elle dit ? Elle dit que des endroits aussi improbables que le Moyen-Orient, l'Asie du Sud, c'est-à-dire l'Inde en fait, et l'Amérique latine, ont connu une descente absolument vertigineuse de leur natalité ces dernières décennies. Eux, d'une certaine façon, ils devraient être très inquiets. Alors pas tout de suite, parce qu'ils ont encore en ce moment beaucoup de jeunes et pas beaucoup de vieux. Mais ils vont avoir un choc démographique d'une toute autre violence. Parce que là, vous avez des familles de 7 enfants qui ensuite sont à des familles... Au Chili, on fait 1,1 enfant. On fait moins d'enfants au Chili qu'en Italie. On fait moins d'enfants en Thaïlande qu'en France. On fait autant d'enfants en Brésil qu'en France. On fait autant d'enfants en Iran qu'en France. C'est absolument massif. C'est pas du tout un truc d'européen, de français, ni même de riche. Voilà, c'est ça sur lequel je veux insister. Le changement démographique est devenu beaucoup plus rapide que le changement économique. On voit toute une variété de pays qui n'ont rien à voir les uns avec les autres, à part qu'ils adoptent un comportement démographique qu'on pensait réserver aux pays riches avec un fort taux d'urbanisation, d'éducation, d'émancipation des femmes. Pas du tout. Ça dégringole absolument partout. Et j'ai quand même une petite pensée pour l'Iran. En préparant cette conférence hier soir à minuit, je me demandais quel monde j'allais trouver au réveil. Je ne vais pas commenter, mais je trouve ça compliqué d'être complètement hors sol avec cette histoire. Je voulais juste vous dire que l'Iran est en pleine transition démographique. En fait, l'Iran est même un cas d'école. Puisqu'eux, ils sont passés de 6 à 3 enfants par femme en 10 ans, sous le règne des mollas. On pense que la religion peut être une antidote ? Absolument pas. Ou plutôt, il y a des forces plus puissantes qui peuvent l'écraser. Et puis l'Afrique, vous ai-je entendu penser ? Y a-t-il une exception africaine ? Puisque le gros de la croissance de la population va venir de l'Afrique. Aujourd'hui, l'Afrique, c'est une Chine, 1,4 milliard d'habitants. Demain, à la fin du siècle, ce sera 8 Chines. Parce que la Chine, elle va complètement mincir. Et ils seront en gros à 3 milliards, 5, 4 milliards. Donc oui, il va y avoir une explosion démographique en Afrique. Mais d'abord, il ne faut jamais parler d'Afrique. De même qu'il ne faut pas parler d'Asie. De même que j'ai distingué 4 Europes. L'Afrique, c'est au moins 5 zones. Pour simplifier, on va se concentrer sur l'Afrique tropicale. Parce que le Nord et le Sud sont déjà en pleine transition. On fait à peine plus d'enfants à Tunis qu'à Paris. On fait moins d'enfants à Calcutta qu'à Paris, par exemple. Enfin, je vous donne quelques notions de la vitesse de ce changement. Et donc, il y a de fortes raisons de penser que l'Afrique, même tropicale, c'est tellement de pays différents qu'il y a des situations variées. Il y a des pays qui sont encore en pleine explosion démographique, comme la République démocratique du Congo, le Niger, et d'autres pays qui sont déjà en transition, comme le Kenya, l'Ethiopie, par exemple. Je note juste que... C'est le Nigeria, le poids lourd de cette région, 220 millions d'habitants, quelque chose comme ça, que l'ONU pensait qu'il serait à 733 millions d'habitants à la fin du siècle en 2019, et qu'ils ont révisé leur projection à 475 en 2024. Donc en 5 ans, ils ont rayé de la carte 250 millions de Nigérians. Autrement dit, ils ont des raisons de penser que ça va plus vite qu'ils ne pensaient 5 ans auparavant. Je fais l'hypothèse qu'on va continuer, mais ça on ne sait pas, on va voir, à voir que cette transition va plutôt plus vite que moins vite. Mais dans tous les cas, il n'y a absolument pas de raison de penser qu'il y ait une culture africaine qui résiste à la transition démographique. Je préférais crever que de chanter encore Satisfaction à 45 ans. Comme vous le savez, il continue à chanter Satisfaction. Il n'est toujours pas satisfait. Pourtant, Mick Jagger, il a de quoi. Oui, la question du changement démographique, c'est aussi la question du vieillissement, bien entendu. Jean de Carvazoué connaît ça bien mieux que moi. Pas le vieillissement, pardon, évidemment, mais la question du financement. Comment dire ? Une économie qui vieillit, c'est une économie qui va avoir des difficultés à croître. Regardez ce que fait le Japon. La baisse de sa croissance s'explique quasi exclusivement par la diminution de son nombre de travailleurs. C'est une économie qui va avoir des problèmes de financement de ses retraites, particulièrement en France, parce que notre financement est très vulnérable à la question démographique. C'est une économie qui va avoir ses dépenses de santé explosées, alors pas toujours comme aux Etats-Unis, mais quand même mécaniquement. Et c'est aussi une économie qui va innover moins. Pour toutes ces raisons, économiquement, ce n'est pas le rêve. Par ailleurs, il va y avoir un effet de masse, et le nombre de ce qu'on appelle aujourd'hui les seniors, les plus de 65 ans, va exploser. En 1950, il y avait 3 bambins de moins de 5 ans pour un senior. En 2100, il y aura 5 seniors pour un bambin. En Corée, il y aura 15 seniors pour un bambin. En Chine, il y en aura 18. Mais j'ai plutôt tendance à minimiser... ce risque du vieillissement, pour plusieurs raisons. D'abord, il suffirait de dire que, seigneur, c'est 70 ans ou 75 ans, et on a réglé une grande partie du problème. Ensuite, la vieillesse, c'est d'abord un privilège, avant de voir ça comme un problème. Enfin, vieillir et être vieux, ce n'est pas la même chose. Des pays déjà vieux comme le Japon ou la France, surtout si on considère que vieux, c'est 65 ans, on va presque plus vieillir. En revanche, la Chine, l'Iran, l'Inde, le Brésil vont vieillir considérablement. Et enfin, 65 ans aujourd'hui et 65 ans hier, ça n'a rien à voir. Et 65 ans demain, ça n'aura rien à voir. Le FMI a sorti un petit papier l'année dernière disant que, en moyenne, quelqu'un de 70 ans sur la planète avait les capacités cognitives de quelqu'un de 53 ans en l'an 2000. C'est un petit peu optimiste, mais vous voyez l'idée. Évidemment que notre regard sur la vieillesse doit changer et pour ça, pour nous aider, nous avons ces deux gentlemen dont la conversation a été enregistrée à l'heure insue, je vous livre ce que ça a donné. Donc Chic qui dit aujourd'hui à 70 ans on est encore un enfant, il a lui-même 72 ans je crois. Vlad qui lui répond on va devenir immortel et Chic qui lui dit ou en tous les cas on va vivre jusqu'à 150 ans. Donc tout ça Prêterait à sourire. En fait, ce n'est pas tellement la Russie et la Chine qui sont concernés par ce problème de vieillissement, c'est plutôt les démocraties, parce que les démocraties, c'est un risque de gérontocratie. Pour un candidat, il est beaucoup plus rentable de s'adresser à un électorat âgé qui vote en plus qu'à un électorat jeune qui est décimé et qui ne vote pas trop. Résultat, pourquoi se soucier du réchauffement climatique ? Par exemple, pourquoi investir sur le futur plutôt que sur les retraites, sur l'éducation plutôt que sur les EHPAD ? Là, on a un vrai problème, une arithmétique électorale tout à fait préoccupante. J'ajoute pour la petite histoire et pour illustrer mon propos que 65 ans, ça n'est pas la même chose hier, demain et aujourd'hui, que ces deux acteurs, le deuxième, j'ai oublié son nom, eh bien ils ont le même âge. Ils ont 34 ans tous les deux. mais pas à la même époque. Donc je pense que vraiment il faut changer notre regard sur la vieillesse. Un gentleman est quelqu'un qui sait jouer de l'accordéon, mais qui s'abstient. Très juste. Un gentleman est quelqu'un qui a conscience de la crise démographique et qui s'abstient d'en user... comme d'un punching ball politique pour faire avancer des idées qui n'ont rien à voir. En fait, un des grands risques, et on va le voir, je pense, lors de l'élection présidentielle, mais on le voit déjà dans plein d'autres pays, c'est que la question démographique soit alimentée pour faire peur. Évidemment, peur des étrangers. Alors que l'immigration est une solution imparfaite et temporaire, mais solution quand même à la question du déclin démographique. Mais ça peut être culpabilisation des plus âgés qui coûtent cher, culpabilisation des jeunes qu'on présente quelquefois comme des bons à rien, ce qui est insupportable. Évidemment, la peur du climat, la mobilisation de l'éco-anxiété pour essayer de convaincre une certaine population de ne pas faire d'enfants pour sauver le climat, ce qui est une ineptie. Et peur du déclin, c'est moins une question électorale, c'est plus une question des États autoritaires qui pourraient, voyant leur déclin arriver, se dire qu'ils ont une fenêtre d'opportunité petite et qu'il faut agir maintenant. Peut-être que la Russie qui prend l'Ukraine, c'est pas seulement du territoire, mais c'est aussi du peuple. Peut-être que Taïwan, les Chinois se disent « essayons de prendre Taïwan tant qu'on a des Chinois pour le faire » . Ou peut-être que dans 50 ans, on n'a pas besoin de Chinois pour prendre Taïwan. Ça, c'est une autre question. En tous les cas, le monde change, et j'aime beaucoup cette citation de Prévert, j'ai reconnu le bonheur au bruit qu'il faisait en partant, parce qu'il y a un bruit qui est en train de nous manquer, c'est celui des enfants. Et j'insiste, préparez-vous, parce qu'on n'est qu'au début. Et c'est là un petit peu mon dada sur cette question. J'accélère. Je pense que la jeune génération va faire considérablement moins d'enfants que celles qui l'ont précédé pour les six raisons qui sont là et que je vais développer devant vous. La première, c'est l'anxiété. Les jeunes, aujourd'hui, vivent dans un monde difficile, mais pas nécessairement tellement plus difficile que ce qu'on a connu par le passé. Mais il y a quelque chose qui a changé. D'abord, tout change, tout le temps. Ensuite, on leur a demandé, on c'est l'INED, en 2025, quel est votre désir d'enfant ? Et pour la première fois, les jeunes, eux, déclarent un désir d'enfant bien sous le seuil de remplacement. La société française dit 2,3, les jeunes disent 1,8, 1,9. Quand vous dites 1,8, vous allez avoir 1,2. Pourquoi on leur demande ? Ils disent l'anxiété. Climatique, évidemment. Géopolitique, évidemment. Économique, ce marché du travail totalement illisible, quelle étude faire, quelle carrière choisir ? Et puis il y a une quatrième source d'anxiété qui n'est pas vue par l'étude de l'INED et qui, à mon avis, est absolument centrale. C'est que le rapport que nous avons tous, mais particulièrement les jeunes, avec le monde, est un rapport qui passe par la médiation numérique. Et que cet écosystème numérique est une machine à générer de l'angoisse. C'est ce qu'on appelle l'économie de l'attention. Comment est-ce que je prends votre attention ? Je prends votre attention en vous faisant peur et en vous mettant en colère. Et donc, passez une heure à scroller et vous n'allez pas être bien. Et donc, il y a cette anxiété technologique qui enrobe trois sources bien réelles d'anxiété. Et pour toutes ces raisons, ça je l'entends dans mes classes, je ne l'ai pas dit, mais j'enseigne la démographie à Sciences Po. Et à Sciences Po, cette année, 50% de mes élèves m'ont dit envisager une vie sans enfants. Alors, ils ne sont pas représentatifs, ils sont privilégiés, etc. Mais c'est absolument colossal. Deuxième chose, et peut-être ne vous perdez pas dans cette slide, je vais aller vite. Nous sommes plus riches qu'il y a 20 ans, 40 ans ou 50 ans. Mais toutes les dépenses liées à l'éducation ont augmenté. Notre patrimoine immobilier a diminué. Notre patrimoine éducatif... Alors là, c'est les chiffres américains. Mais vous voyez, il fallait 3 ans pour acheter une maison en 70. Il en faut 7 ans du revenu moyen américain pour acheter une maison aujourd'hui. L'université... C'est fou ce qui est arrivé aux Etats-Unis. Alors les Américains sont particulièrement bizarres de ce point de vue-là. Mais on comprend bien que ça coûte tellement cher d'avoir un enfant qu'on va s'abstenir d'en avoir beaucoup. Mais aussi, le coût de ce qui est lié au loisir coûte beaucoup moins cher qu'avant. Par exemple, si au lieu d'avoir des enfants, vous décidez d'aller faire un week-end à New York, eh bien, en 1970, c'était 16% du revenu annuel du français moyen. Et aujourd'hui, c'est 1%. Donc le coût de la vie hors éducation, santé, etc. est bien moindre. Et puis, il y a quelque chose qui a augmenté énormément, c'est le coût de la parentalité en termes de temps et d'énergie. Là j'ai les chiffres américains, on passe de 10h à 26h à s'occuper de son enfant. Pour les mères, ce sont les femmes qui portent l'essentiel de ce coup-là. Je pense que mon épouse pourra témoigner, là on a beaucoup participé à la révision de notre fils. On est dans le parenting intensif, on peut presque passer l'examen je pense. Et ça c'est essentiel. Avoir un enfant c'est une charge qui n'est pas seulement financière. C'est une charge mentale, c'est une charge en termes de temps et d'énergie. Ensuite, la fameuse récession du sexe dont on entend beaucoup parler. Oui, les jeunes ont moins d'activité sexuelle. Et nous sommes la première génération de parents à s'inquiéter de voir nos enfants avoir pas assez de sexe, alors que pendant des millénaires, c'était le contraire. Sauf qu'en fait, non. En fait, ce qu'on voit, c'est que c'est le couple qui s'est atrophié. Si vous êtes célibataire, de fait, vous allez avoir moins d'activité sexuelle. une partie très importante de la population, particulièrement chez les jeunes et particulièrement chez les jeunes hommes, n'a plus accès au couple. Et donc, ce n'est pas un problème d'activité sexuelle. Et d'ailleurs, que la notion de consentement se soit invitée un petit peu dans les débats, ce n'est pas mal. Qu'on boive moins d'alcool, ce n'est pas mal aussi. Mais pourquoi est-ce qu'on boit moins d'alcool ? Parce qu'on sort moins. On sort moins, on rencontre moins, on est moins en couple. Et là-dessus arrive la fameuse polarisation politique de la jeunesse. entre jeunes femmes de plus en plus à gauche et jeunes hommes de plus en plus à droite. Et ça, c'est fondamentalement nouveau, ça n'existait pas il y a dix ans. C'est concomitant, grosso modo, des réseaux sociaux d'une part, et leur chapelle algorithmique, et de MeToo. Mais de fait, ça devient impossible d'avoir une relation tellement l'écart politique s'est creusé. A 20 ans, j'aurais pu sortir avec une chiracienne. On aurait débattu des privatisations. Ça n'aurait pas été la fin du monde. Aujourd'hui, c'est absolument impossible pour une jeune éléphiste, et elles sont très nombreuses, de sortir avec un frontiste. Il n'y a pas d'accord possible. En Allemagne, en 2024 ou 2025, les législatives... L'AFD, l'extrême droite, a fait 20%, mais 25% des jeunes hommes ont voté extrême droite. Die Linke, le parti qui est grosso modo le LFI allemand, a fait 9% national. 34% des jeunes femmes ont voté pour Die Linke. Comment voulez-vous qu'ils s'entendent ? Et je vous rappelle juste que là, il y a un sondage qui vient de sortir, donc sur 23 pays, qui dit que 31% des jeunes hommes Gen Z pensent qu'une femme doit toujours obéir à son mari. On est dans la régression de ce point de vue-là. Et plus vous les prenez jeunes, et plus les jeunes hommes sont hostiles à l'égalité hommes-femmes et pensent qu'en fait que la société est déjà organisée au profit des femmes. C'est pas les jeunes étudiants, c'est les jeunes lycéens. C'est pas les lycéens, c'est les collégiens. Et ça dépend des pays, évidemment, mais c'est un mouvement massif et mondial. Et nouveau. Et ce mouvement, il est nourri par la technologie, tout simplement. Parce que ce truc-là a pris une place gigantesque dans nos vies, et particulièrement dans la vie des jeunesses. Alors je vais pas vous décliner toutes les palettes... de l'écosystème numérique, mais chacune d'entre elles est une raison supplémentaire de nous retirer un petit peu de la vie physique. Il existe une sociabilité numérique, quelquefois elle fait beaucoup de bien, mais elle complique la sexualité, la rencontre, la nuptialité, la mise en couple, évidemment la fécondité. Ça, c'est ce qu'on appelle l'économie de l'attention. Ça existe depuis 10 ans, c'est assez bien documenté. C'est pas bon. Donc il y a à hausse des pathologies mentales partout, des troubles de l'alimentation, etc. Je vais vite. Ce qu'on découvre depuis un an ou deux, dont j'avais l'intuition dans mon bouquin qui est sorti fin 2024, mais tout ce qui est arrivé depuis m'a complètement conforté dans mon analyse, ce qui m'a fait plaisir, vous imaginez, c'est l'économie de l'intimité. L'intelligence artificielle s'invite dans nos vies, s'invite particulièrement dans la vie des jeunes, mais dans la nôtre aussi, et c'est une raison supplémentaire pour nous retirer cette fois-ci de toute sociabilité. Donc je vous... Cette intelligence artificielle, elle est souvent très misogyne. Là, vous avez... L'icône de la groc, c'est l'intelligence artificielle d'Elon Musk qui propose un petit avatar qui se dénude au fur et à mesure de la conversation. Vous avez les intelligences amoureuses. Évidemment, le capitalisme s'est rué sur ce nouveau terrain de jeu qui permet de monétiser des relations auparavant non marchandes très largement. Et ça va faire beaucoup de bien à tout un tas particulièrement de jeunes hommes qui n'arrivent pas à trouver valeur aux yeux de femmes qui ne supportent plus leur misogynie. Et elles ont bien raison. Les défunts qu'on va pouvoir garder en vie artificielle, il suffit d'envoyer des vocaux, des vidéos et de customiser l'intelligence artificielle, là aussi ça peut faire beaucoup de bien, mais on se retire du monde. J'ai trouvé celle-ci qui est nouvelle, qui vous permet cette fois-ci de créer une intelligence artificielle à votre image. Et comme ça vous avez un clone artificiel avec qui vous allez pouvoir mettre à plat tous vos problèmes de votre vie personnelle. Donc vous voyez, ce système-là qui est nouveau et dont on ne mesure pas les effets qui soient positifs, parce qu'ils sont nombreux les effets positifs, mais aussi négatifs, en tous les cas va nous retirer de la vie. Positif par exemple chez les personnes âgées en situation de solitude totale dans les EHPAD, ça peut être formidable d'avoir quelqu'un à qui parler. Ça peut vraiment faire énormément de bien. Positif par exemple les intelligences artificielles thérapeutiques, les psy artificielles. Vous vous dites peut-être, non c'est nul, il faut voir quelqu'un. Oui, mais il y a peut-être un milliard ou deux milliards de personnes aujourd'hui sur la planète qui auraient besoin d'aide et qui n'ont pas les moyens physiques ou financiers de l'avoir. Et tout ça est marchand évidemment. Donc ça pose problème pour mille raisons, mais l'une d'entre elles c'est qu'on ne va plus sortir de chez nous. J'ajoute qu'entre ceux qui veulent des enfants et ceux qui n'en veulent pas... Il y a tout un spectre de personnes qui va être éminemment influencées par ce que font les autres. En fait, nous sommes des créatures mimétiques. Et si vous vivez dans une société où tout le monde fait des enfants, les chances que vous fassiez des enfants sont bien supérieures. Et vice-versa. Là, c'est moi qui ai demandé il y a deux ans déjà à ChatGPT de me faire une bande de jeunes qui s'amusent soit au parc avec leurs enfants, soit en boîte à Ibiza. Résultat, ils m'ont fait des membres de jeunesse hitlérienne avec des jeunes femmes anorexiques. Si vous les regardez de très près, d'ailleurs, ils sont assez monstrueux. Mais dans tous les cas, ça dit quelque chose. La Corée a une fécondité très faible, en partie parce que les femmes coréennes ont compris que la maternité, c'était absolument un piège pour elles. Il était hors de question de tomber dedans, alors qu'elles peuvent faire plein d'autres choses à part. Mais aussi parce que tout le monde ne faisant pas d'enfants, ça devient très coûteux de faire des enfants. L'année dernière, on a vendu plus de poussettes pour les chiens et chiots que pour les enfants en Corée. Évidemment, si tous vos copains sont en train de courir avec leur chien au parc, vous allez ralentir tout le monde avec votre bébé. Vous voyez ? C'est même pas un choix, c'est la culture qui va bouger de manière inconsciente. Et c'est ce qu'il y a de plus difficile à bouger, la culture. Et dans plein de pays, elle bouge dans le mauvais sens. Régression sur les rapports hommes-femmes et aussi influence technologique. Alors, que faire ? Et paf, on retrouve la Norvège. On peut faire à la fois beaucoup de choses... Et il n'y a pas grand chose qui va marcher. J'ajouterais que faire c'est important mais surtout quoi ne pas faire. Attention aux mauvaises idées. Et on va les voir fleurir partout ces mauvaises idées. De culpabilisation des femmes, de retour sur le droit des femmes, de taxation de la contraception, de... En Russie, on réfléchit à une loi qui mènerait les femmes à voir un psy si elles décident de ne pas avoir d'enfants, pour essayer de les remettre dans le bon... Ça va marcher, c'est certain. Bien sûr que non, vous voyez ? Donc il y a plein de très mauvaises idées dont il faut se défier. Et je remarque que souvent, quand on parle de natalisme progressiste, les femmes entendent natalisme et le poil se hérisse déjà, et elles se disent attention. Elles se mettent en position défensive. Et je comprends. Mais ne pas laisser ce sujet aux conservateurs. Alors agir sur l'économie, ça veut dire faire une politique du logement ambitieuse qui va mécontenter les propriétaires, au risque de faire baisser la valeur des biens, les propriétaires qui sont maintenant la première force politique du pays, les seniors. Ça peut être changer le système de retraite, bien entendu. Ça peut être aider la petite enfance, aider la crèche. mais ce qu'on voit C'est que quand le logement a explosé au début des années 2000 en France, c'est aussi le moment où la fécondité a augmenté énormément. Depuis 2015, le logement n'est pas génial, la fécondité a baissé énormément. Donc la corrélation n'est pas évidente, ça dépend des pays. Donc l'économie c'est utile, ça ne marche pas tellement. Et aucun pays n'a dépensé autant que la Corée par exemple, et c'est la catastrophe absolue. Agir sur la culture. Promouvoir à tous les étages l'égalité hommes-femmes, ça c'est le levier le plus important. La raison pour laquelle les jeunes femmes pensent ne pas faire d'enfants, c'est qu'elles ont bien compris que la parentalité c'était un piège qui leur était dressé. Les travaux de Claudia Goldin, prix Nobel d'économie, c'est exactement ça qu'elle dit. Elle dit aujourd'hui on y est à l'égalité hommes-femmes si on pouvait mettre de côté l'inégalité père-mère. Mais quand on rentre dans la parentalité, les hommes ont tendance à voir leur situation économique s'améliorer et les femmes... à décroître terriblement. Et en plus, comme maintenant, on vit dans un monde volatile où les unions sont beaucoup plus précaires, on a beaucoup de familles monoparentales, et à 80%, ce sont les femmes qui s'y collent. Donc si vous voulez trouver un indicateur de prédiction de pauvreté pour une femme, c'est d'avoir un enfant. Comme maintenant, elles excellent à l'université et qu'elles excellent dans le monde du travail, toute chose qui n'était pas là, ce n'était pas une voie qui était là avant. Donc bon, tant pis, on va dans la parentalité, c'est la seule voie. Et maintenant, il y a une autre voie. Pourquoi voudriez-vous qu'elles y aillent ? Donc la seule solution, c'est l'égalité. Et certes, la nature nous a fait différent, certes la femme porte l'enfant pendant neuf mois, s'occuper d'un enfant ça dure longtemps, j'ai même l'impression que ça s'arrête jamais, ça laisse largement à l'homme de faire plus que la femme. Il y a 20 ans, il y a 30 ans pour rétablir la balance. Et d'ailleurs, ce n'est pas un hasard si parmi les pays riches, ce sont ceux où l'égalité homme-femme est la mieux réalisée, elle n'est jamais réalisée, mais on s'en approche le plus, qui ont la fécondité la plus haute. Ce n'est pas un hasard si la Norvège est au-dessus de l'Italie. Ce n'est pas un hasard si la France est au-dessus de la Corée. Donc la solution, c'est plus d'égalité. J'ajoute qu'il y a aussi toute la question de la parentalité des non-hétéros. Parce que les non-hétéros, c'était 2% des boomers, 4% des Gen X, 10% des millennials, et maintenant c'est 20% des Gen Z. Et quand je dis 20% des Gen Z, c'est en fait plutôt 12% des jeunes hommes et presque 30% des jeunes femmes. Il y a quelque chose d'intéressant, il faut faciliter la marche vers la parentalité, la possibilité pour des non-hétéros d'avoir des enfants. Parce que c'est pas la marche de la société. Donc plus d'inclusion, il y a la question de l'immigration qui est centrale. Évidemment qu'en tant que démographe et économiste, je suis à fond pour l'immigration. Évidemment que je sais que la question politique de l'immigration est éminemment complexe. Que dire je suis pour l'immigration, c'est probablement se suicider en politique. Donc c'est très compliqué. Vous voyez bien que l'Italie ultra-réactionnaire s'ouvre, que l'Espagne très à gauche s'ouvre, que le Royaume-Uni qui était à droite s'était ouvert énormément, puis est passé, disons, au centre. et c'est fermé d'un coup, donc on ne s'y retrouve pas politiquement. On ne sait pas exactement comment faire. Mais l'immigration peut être une solution. Agir sur la technologie, c'est absolument central. Il faut retarder l'entrée dans le monde numérique de la jeunesse. On voit des initiatives qui sont faites dans plein d'endroits, en France, mais en Australie, mais je ne sais plus où. De toute façon, ça va fleurir absolument partout. Ce truc-là, on a maintenant suffisamment de temps pour le comprendre, c'est mauvais. Et on ne doit pas faire ça pour que nos enfants aient des enfants, c'est au-delà de ça. C'est trop dangereux, c'est une arme de destruction massive. Et réguler l'intelligence artificielle avant d'attendre 15 ou 20 ans et de se dire « Ah, on aurait dû faire quelque chose » . Le risque de l'inaction est plus grand que le risque de l'action dans cette matière. Et puis surtout, pourquoi la Norvège ? Parce que quelquefois, j'entends que le problème démographique français, c'est un problème économique. Un enfant, ça coûte cher, il nous faut du logement. Mais imaginez une France sans aucun problème économique. Une France richissime, une France norvégienne, en fait. Avec une bonne gender equality, avec une bonne égalité des chances, avec une bonne confiance. Ils sont parfaits, les Norvégiens. Et ils ont du pétrole, elles n'ont plus à savoir qu'en faire. Ils ne font pas d'enfants. Résolvez tous les problèmes économiques de la France. Rien ne dit que la française se mettrait à faire des enfants. Peut-être qu'elle en ferait un. La française n'est pas norvégienne. Mais en tous les cas, la Norvège interroge énormément. Moi, la coréenne, je comprends très bien pourquoi elle ne fait pas d'enfants. Mais la norvégienne, je m'interroge. Et c'est pour ça que je pense qu'on est dans un mouvement anthropologique, d'ailleurs plus que civilisationnel, puisque aucune civilisation n'y échappera. Et puis surtout, avoir de l'imagination. Plus que moi, j'en ai. Plus que nous, nous en avons. Nous sommes capables d'imaginer la fin du monde. Si je vous donne une minute pour imaginer 5 façons dont le monde pourrait finir dans les 10 ans, mais il faut 20 secondes. Technologie, climat, météores, guerre nucléaire, et il m'en manque un, mais pandémie, bien sûr. Paf, ça y est. En revanche, si je vous demande de trouver le chemin vers un monde meilleur, et je vous laisse 4 heures, vous voyez, notre imagination politique est complètement anémique. Et ça... Finalement, et c'est là-dessus que je vais conclure, ça me ramène à mon point de départ. Je reviens à ces deux questions et à cette photo et à ce couple que j'ai laissé derrière moi, individuel et collectif. Victor Hugo disait « Faire des enfants, c'est donner des otages au destin » . Et à titre individuel... de quoi avoir peur, mais qui au monde a plus peur qu'un parent ? Être parent, c'est expérimenter la peur dès le premier jour et elle ne vous lâchera jamais. Mais ce petit gars-là, sa sœur et son frère, quand le monde me désespère, et il me désespère souvent ces jours-ci, c'est eux en qui j'ai confiance. Et on n'a pas d'autre choix qu'à avoir confiance en eux. Et à titre collectif, Je dirais comme l'autre que la seule chose dont il faut avoir peur, c'est de la peur elle-même. Vous connaissez peut-être cette citation de Roosevelt. Et à contrario, la seule chose en quoi nous pouvons et nous devons avoir confiance, c'est la possibilité du collectif. Il faut reprendre confiance en nous. Merci beaucoup. J'ajoute que j'ai un podcast sur la question et le QR code vous y donne accès si l'envie vous y prend.
Speaker #1
Merci beaucoup David pour cet exposé extrêmement riche qui bouleverse beaucoup de nos problèmes, qui les éclaire. Nous entrons dans la partie de débat, donc je rappelle la règle, nos propos seront diffusés en direct, sont diffusés en direct sur internet. resteront disponibles sur le site de l'Institut indéfiniment. Et donc il importe que tout intervenant commence sa prise de parole par se présenter, son nom, éventuellement sa fonction. La parole est à la première ou au premier qui la demande. Il y a des micro-baladeurs dans la salle. Allez-y, cher monsieur.
Speaker #2
Oui, Bernard Fialer, sénateur du Rhône. Moi, je voulais poser la question à l'économiste sur... L'effet de l'héritage, puisqu'il y aura plus de vieux qui vont mourir et de jeunes qui vont hériter. Quelle est votre vision et justement la mobilisation ou le changement des mentalités sur le devenir de l'héritage dans les générations qui viennent ?
Speaker #0
Alors là vous m'emmenez un petit peu loin de mes terres et donc je crains de faire part de mon opinion. Je ne suis pas sûr qu'elle soit pertinente. C'est certain qu'on est à la veille de ce qu'on appelle la grande transmission. Aujourd'hui le patrimoine est détenu par les boomers. On pense que ça se chiffre en milliers de milliards de dollars qui sont transmis chaque année sur la planète. Et il y a un narratif qui est poussé aujourd'hui qui est celui de la guerre des âges. particulièrement en France. L'idée que finalement les seniors forment une catégorie ultra privilégiée qui allait bénéficier des conditions des trente glorieuses pour faire carrière, pour avoir accès au patrimoine qui est maintenant hors d'atteinte des plus jeunes, qui bénéficie d'un système de retraite généreux en tout cas comparé à ce qui vient, et donc qui aurait quelque chose de fondamentalement injuste parce que non seulement les seniors soient aujourd'hui beaucoup plus riches que les retraités, que les non-retraités, parce qu'ils ont accumulé du capital, mais aussi en revenus. Le revenu aujourd'hui des inactifs est semblable, voire légèrement supérieur à celui des actifs. C'est propre à la France, ça n'existe sur aucun endroit du monde. Et donc, effectivement, de ce point de vue-là, il y a un contrat social qui est proposé à la jeunesse, en France particulièrement, une jeunesse qui ne le comprend pas bien puisqu'elle défend une retraite basse, alors que ce n'est vraiment pas du tout son intérêt, je veux dire une retraite rapide. Mais je pense que ce concept de lutte des âges... cache le bon vieux concept des classes, et qu'effectivement la grande transmission qui va être massive, elle va bénéficier à une partie de la jeunesse qui a la chance d'être bien née, j'en sais quelque chose, et pas du tout à une autre partie de la jeunesse qui, elle, va se retrouver dans des situations très difficiles. Donc, à titre, je vous livre mon opinion parce que vous me l'avez demandé, mais je... Vous en faites absolument ce que vous voulez, évidemment. Je suis pour une taxation bien supérieure de l'héritage, d'une part, et d'autre part, à laquelle les Français sont opposés par ailleurs, y compris ceux qui n'hériteront de rien, et d'autre part, à des mesures symboliques qui montrent que nous faisons un tout. Et là, je pense à la fameuse taxe Zucman, par exemple, et je pense que beaucoup d'entre vous ne seront peut-être pas d'accord avec moi, mais là, pour moi, le vrai intérêt de la taxe Zucman, c'est le symbole qu'elle envoie à la société, qui est de dire qu'il n'est pas normal que les absolus plus riches ne participent pas à l'effort. Parce que ce qui caractérise les sociétés modernes, et particulièrement la France, c'est non seulement le manque de confiance, mais c'est la défiance. C'est-à-dire le sentiment chevillé au corps que quelqu'un est en train de profiter de vous. Vous êtes jeunes, c'est les vieux qui profitent de la situation. Vous êtes vieux, c'est les jeunes qui ne veulent pas travailler. Ou alors c'est les assistés et les immigrés qui viennent profiter du système. Il y a toujours quelqu'un à blâmer. On est dans la défiance perpétuelle. C'est une maladie française. Yann Algan et Pierre Cahuc ont écrit des choses intéressantes sur le sujet. Je ne sais pas si ça a répondu à votre question.
Speaker #1
Oui, oui, oui. Bonjour. Eric Lagarde, Fondation MM Entrepreneur du Futur. Il y a quelques décennies, lorsque je survolais mes cours d'économie à Sciences Po, il était...
Speaker #0
C'est pas la peine de la ramener.
Speaker #1
Voilà, je suis survolé. Il était beaucoup question du rapport Midos, enfin du puissement des ressources. Depuis, les chocs sur la pollution, sur un certain nombre d'éléments ont montré que la Terre était en danger. La question que je vous pose est une question toute simple. Si, à l'horizon de 2005, nous n'étions plus que 40 millions de Français, quels seraient... Quoi, Niège ? Nous n'obstinons le fait qu'on rétablisse sur la partie retraite un certain nombre d'équilibres. Quel serait le risque pour la France ?
Speaker #0
Alors, il y a deux choses. La question climatique... En fait, excusez-moi, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question, parce que soit on parle de la France, et dans ces cas-là, ce n'est pas la question climatique, parce qu'elle dépasse de très loin la France, soit on parle du monde. Est-ce que vous m'autorisez à parler du monde, qui m'intéresse davantage ? Eh bien... Effectivement, a priori, si par exemple on devait être moitié moins nombreux, ça pourrait sembler une bonne nouvelle. On puiserait moitié moins de ressources sur la planète. Il y a de bonnes raisons de penser que ce ne serait pas le cas. Que si on était moins nombreux, les ressources coûteraient beaucoup moins cher et qu'on en consommerait davantage. Et que c'est bien le mode de vie et non pas... Mais là, vous m'entendez quand je fais ça ? Excusez-moi, je ne me rends pas compte. C'est bien le mode de vie et non pas le nombre qui est la variable essentielle. Un Américain aujourd'hui pollue 100 fois plus qu'un Nigérien. Le fait qu'on ait tous intégré à des degrés divers l'intelligence artificielle dans nos vies, c'est absolument catastrophique pour la planète, puisque vous savez que chaque requête est beaucoup plus coûteuse qu'une recherche Google. Et donc, l'argument, c'est bien qu'on soit moins nombreux pour la planète, est fallacieux. Il y a tout à fait des possibilités qu'on soit beaucoup moins nombreux et qu'on pollue mille fois plus. Regardez, il suffit qu'on fasse par exemple des stations de sport d'hiver comme font les Émiratis. Donc c'est vraiment un problème de mode de vie et de prise de conscience. Visiblement, on a collectivement décidé que le réchauffement climatique, de toute façon, ne nous intéressait pas. Peut-être que la photo prise hier, je crois, par la mission lunaire de la planète va nous faire revisiter cette idée. Vous avez vu, peut-être que la Terre a l'air quand même bien embrumée par rapport à il y a une cinquantaine d'années.
Speaker #2
Oui, ici, oui, je suis... Voilà, Jean-Philippe Margueron, administrateur Covea GMF. Merci pour cet exposé passionnant et qui rejoint une conversation familiale très récente, notamment entre mes filles mères de famille, sur un livre. C'est pour ça que je vous interpelle aussi pour avoir votre avis sur un sujet très français, qui est un livre destiné à nos élèves de Terminal, Science et Vie de la Terre, avec une page qui s'appelle « Les solutions de réduction des émissions... » Entendez, je vais simplement vous lire les trois ou quatre premiers... Merci de me redonner la voix. Acheter une voiture avec une meilleure efficacité énergétique, une tonne 5. Acheter de l'énergie verte, une tonne 8. Éviter un vol transatlantique... 2 tonnes, vivre sans voiture, 2 tonnes 5, et le premier des items, avoir un enfant de moins, 60 tonnes. Alors ma question, je pourrais partager avec vous au moins ma perplexité, comment peut-on distribuer ce genre de bouquin à des élèves de terminale avec tout ce que vous nous dites, ce que dit le président de la République sur la politique démographique et le danger que ça représente, et nos enfants de 18 ans entendent des choses en relation avec l'écologie, où on met ne pas avoir d'enfants au même rang que ne pas voler sur un vol transatlantique. Qu'en pensez-vous ?
Speaker #0
Alors, plusieurs choses. D'abord, ce calcul qui a été fait est un calcul complètement fallacieux, reconnu par les scientifiques qui l'ont fait eux-mêmes, puisqu'ils prennent en compte les émissions des enfants qui seraient vivants, mais aussi tout au long de leur vie, mais aussi de leur descendance. Donc même les auteurs du calcul ont dit non, non, c'est pas ça qu'on a voulu dire. Ça a été complètement mal utilisé, si vous voulez. D'autre part, évidemment, c'est une bêtise de la part des créateurs de ce programme de mettre ce truc-là là-dedans. Mais fondamentalement, je vois les choses à l'envers. C'est-à-dire que pour moi, c'est du pain béni pour les conservateurs. Ils ont trouvé... la connerie sur laquelle ils vont pouvoir insister en disant « Regardez, les autres sont complètement déraisonnables. » Vous avez raison, c'est une bêtise. Mais quel élève de terminale va choisir de ne pas avoir d'enfant parce qu'il a lu un truc dans un programme scolaire ? Je pense qu'en revanche, c'est l'écho de la culture dans laquelle on vit. J'ai beaucoup d'élèves qui me disent « Moi, je ne veux pas donner vie à quelqu'un qui sera là dans 20 ou 30 ans, dans un monde aux conditions dégradées. » Et à celui-là, Je ne peux pas lui dire qu'il a tort. Plus exactement, je dis qu'il a raison. Les conditions seront dégradées vu qu'on ne s'en occupe absolument pas. En revanche, qu'il ait un enfant ou pas n'a pas d'impact sur cette idée. Et puis vous savez, il y a aussi l'idée à l'inverse optimiste qui est de dire que les enfants confessent. C'est peut-être eux qui vont trouver la solution technologique s'il y en a une, s'il y a une sortie technologique à cette question. Cette information, elle a énormément tourné. C'est une sottise absolue. Et pour moi, c'est vraiment donner une arme aux conservateurs pour se faire battre. Parce que non, ce n'est pas la question. Il y a un excellent livre sur la question qui est sorti en 2022. « Faut-il arrêter d'avoir des enfants pour sauver la planète ? » d'Emmanuel Pont. La réponse, catégoriquement, non. Les enfants que vous choisissez d'avoir ne vont pas avoir un impact sur la planète. Mais non, c'est une sottise, bien sûr.
Speaker #3
Bonjour, Claude Habib, professeur honoraire de littérature à Paris 3. Vous disiez qu'on pense rarement à comment aller mieux. Il me semble que sur cette question du désir d'enfant, il faut expliquer aux femmes qu'elles auraient avantage à faire des enfants, c'est-à-dire prévoir... des quotas, non seulement de femmes dans les entreprises et les secteurs de l'État, mais des quotas de mères. Leur indiquer que la maternité favorise les carrières alors qu'actuellement elle les défavorise. Est-ce que vous seriez d'accord avec cette vision des choses ?
Speaker #0
D'abord vous m'avez fait peur quand vous avez dit qu'il faut expliquer aux maires que c'est en leur intérêt. Parce que clairement ce n'est pas en leur intérêt. Mais après vous avez suivi en disant qu'il faut changer les institutions du monde du travail pour que ce ne soit pas en leur défaveur. Donc je ne sais pas si ce que vous proposez serait de nature à le faire. Si c'est peut-être un petit peu compliqué. Je ne sais pas. mais tout ce qui va vers la réflexion est vers... une diminution du coût d'avoir un enfant pour les femmes et d'un meilleur partage entre hommes et femmes, de ce point de vue-là, le congé de naissance du gouvernement va dans la bonne direction. C'est ça qui est paradoxal avec ce réarmement démographique, je trouve. C'est que l'expression est catastrophique. Mais derrière, il y avait des idées qui étaient plutôt progressistes.
Speaker #3
Je ne suis pas sûre, parce que c'était des idées qui vont encore dans le sens de la similitude, c'est-à-dire les pères, c'est comme les mères, les pères et les mères auront les mêmes congés, etc. Alors que je crois qu'il faut vraiment différencier et et expliquer que les femmes ont des désirs d'enfants à des âges très variables, entre 18 et 42 ans, et qu'il faut faire du sur-mesure. C'est-à-dire qu'il faut, à chaque âge des femmes, expliquer qu'elles peuvent rester chez elles si elles le souhaitent, et qu'elles ne seront pas pour ça désavantagées quand elles voudront retourner à l'emploi.
Speaker #0
Peut-être. Je ne suis pas sûr de vous suivre sur la différenciation. Je ne sais pas. Et surtout, en tant qu'homme, je ne suis pas sûr de bien... Être capable de faire cette différenciation, d'être compétent sur cette question-là. Je me sens mal expliqué à une femme qu'elle a tort de dire que la maternité c'est différent de la paternité. Donc je reste... Mais tout ce qui va vers une diminution du coût d'une façon ou d'une autre est absolument nécessaire. Nécessaire et urgent. Mais c'est presque un problème de justice sociale avant tout qu'un problème démographique. C'est juste totalement injuste en fait, tel que c'est foutu en ce moment. Je vous rappelle que le partage des tâches n'a pas évolué depuis 1980. Aujourd'hui, on est dans une société où les jeunes hommes pensent que la société est inégalitaire contre eux, alors même qu'elle est encore massivement à l'avantage des hommes. Non, non, pardon, ça dépend pas. Et je joue à ce jeu dans mes classes. Je dis, mais quel jeune homme a peur le soir, quand il marche dans la rue, de se faire violer ? Nous vivons, en tous les cas, une fois sortis de l'enfance, sans cette peur-là. On peut se faire casser la gueule, on peut se faire voler. Mais nous ne connaissons pas cette peur. Et cette peur-là, et encore une fois, je ne suis pas le mieux placé pour en parler, mais elle reste sourde dans les rapports hommes-femmes. On le voit, les violences n'ont pas diminué. En tous les cas, la déclaration de violences a même plutôt augmenté.
Speaker #4
Philippe Chalmin, professeur à Dauphine, je confirme au niveau de nos étudiants et étudiantes qu'on le veuille ou non que quand même les carrières des femmes sont plus, au bout d'une vingtaine d'années, restent moindres que celles des hommes. C'est pas là-dessus que je voulais vous poser une question, c'est beaucoup plus parce que vous avez... était très rapide sur l'Afrique. Le déséquilibre démographique mondial, si on prend les projections, ils seront au moment du pic démographique quelque part entre 9 et 10 milliards d'hommes. Et donc il y en aurait, si j'en ai bien suivi, plus de la moitié en Afrique, notamment subsaharienne, qui est incontestablement aujourd'hui la zone la moins développée. Il est clair que plus on est riche, moins on fait d'enfants, plus on est pauvre, plus on en fait. Le facteur religieux apparaissant aujourd'hui totalement secondaire. Comment voyez-vous... Au-delà de ce nouvel équilibre démographique, comment est-ce que l'économiste que vous êtes voit la manière dont le monde pourra s'organiser avec plus de la moitié de la population mondiale en Afrique ?
Speaker #0
Alors ? Il y a plein de choses dans votre question. D'abord, je pense que techniquement, ce sera un peu moins de la moitié, mais peu importe. Effectivement, les rapports de masse vont complètement s'inverser. Mais il y a plusieurs façons de voir les choses. On peut avoir peur ou avoir confiance. l'Afrique est dans une situation où ils ont énormément de jeunes qui débarquent sur le marché du travail chaque année pour très peu de seniors qui le quittent je vais vous raconter ça je crois dans un de vos ouvrages et ça porte un immense déséquilibre en Ouganda il y a quelques années il y avait 8 nouveaux entrants pour 1 sortant donc l'Afrique va-t-elle être encore une fois j'ai dit qu'on ne parlait pas d'Afrique mais capable de répondre à ce changement probablement que dans certains pays, ça va être extrêmement volatile. On a vu la multiplication des coûts d'État ces dernières années. Ça va continuer. Il va y avoir des migrations gigantesques, très majoritairement intra-africaines, donc source d'instabilité gigantesque, absolument. Après, donc on parle de l'Afrique tropicale principalement, moi je trouve qu'on peut voir ça comme un problème à venir pour une Europe vieillissante et numériquement amoindrie ou une chance. J'ajoute que de ce point de vue-là, la France est, à mon sens, exceptionnellement bien située, si elle joue bien ses cartes. C'est-à-dire que soit on se prend un tsunami de migration et on est dans une dystopie que les partis d'extrême droite sont très forts à expliquer, soit, au contraire, on bénéficie d'une population jeune qui a des aspirations au développement extrêmement fortes et qui, plus ou moins, parle français. On a un avantage sur nos concurrents en la matière. On parle français pour une partie de l'Afrique. Je veux dire, l'Angleterre, le Royaume-Uni bénéficient des mêmes avantages. Donc il y a un monde où ce développement africain peut devenir complètement vertueux pour l'Europe. Évidemment que quelque chose entre les deux va se passer, mais je ne vois pas, de tous les risques que je discerne, pour l'Europe, je ne vois pas le développement africain comme un risque. Je vois le développement africain comme un risque pour l'Afrique, et encore une fois pour la partie d'Afrique considérée, et surtout pour les pays qui aujourd'hui sont encore complètement incapables de diminuer leur fécondité, comme le Niger et surtout comme la République démocratique du Congo. La République démocratique d'Hugo a aussi toutes les armes pour devenir une puissance majeure à horizon, je ne sais pas, à 2200. Mais il y a aussi tout pour que ce soit un désastre absolu. Je ne peux pas du tout vous dire ce qui va se passer. Mais je me défie du récit catastrophique et je pense qu'il y a une voie possible, que ça se passe beaucoup mieux qu'on ne pense. Mais il va y avoir effectivement beaucoup de tumultes. Il y en a déjà. La dimension religieuse, on voit que là aussi elle est extrêmement instrumentalisée. La religion est un facteur. Au sein des pays, généralement, les gens plus religieux ont plus d'enfants que les gens moins religieux. Alors c'est jamais aussi vrai qu'en Israël, mais c'est vrai aussi en Europe. Dans le même temps, j'ai dit l'Iran, au moment où ils deviennent super religieux... Ils ont perdu trois enfants en dix ans. Aujourd'hui, on fait moins d'enfants en Iran qu'en France, je crois, ou pareil. Donc l'impact du religieux est très subordonné à l'impact de la culture. Et l'impact de la culture est très subordonné à l'éducation des femmes et à leur accès au marché du travail. Donc vous avez dit « plus on est riche, moins on fait d'enfants » . C'est vrai jusqu'à un certain point. Et je pense que ce n'est pas un hasard si les pays les plus riches... J'aime pas beaucoup l'idée de développement, mais les pays, les économies avancées les plus riches, c'est aussi les économies où les femmes participent plus, et c'est une source de richesse pour la société entière, et c'est aussi là où les femmes ont finalement plus d'enfants. C'est pas un hasard, je reviens, qu'il y a plus d'enfants en France qu'en Italie ou en Corée. Et donc peut-être que la France n'est pas vraiment plus riche que l'Italie ou la Corée, mais il y a un moment où la richesse ne devient plus vraiment un facteur, et je pense que la religion... si puissante qu'elle soit, est tout à fait subordonnée à la culture et la culture est menée par la technologie.
Speaker #5
Oui, bonjour, Gérard Ringer, vice-président du CLUF. Je voulais poser une question sur le religieux, mais ça a été dit. L'autre question porte sur le point d'inflexion des courbes. Ce qui me gêne souvent chez les démographes, c'est qu'ils continuent la prolongation des courbes. Et ils ne sont jamais capables de prévoir le point d'inflexion. En France, dans les années 1930, la situation démographique était catastrophique. Et personne n'a vu que dès 1942, le taux de fécondité commençait à augmenter chez les femmes. Est-ce que vous pouvez prévoir autre chose que la prolongation des courbes que vous nous avez présentées ?
Speaker #0
Alors vous avez raison. L'exercice est extrêmement difficile. Et d'ailleurs... C'est assez étonnant parce que l'ONU, elle, pense que les courbes vont remonter. C'est-à-dire que l'ONU pense que tous les pays aujourd'hui vont se stabiliser à 1,5. Et dans chacune de leurs préjudictions, ils sont obligés de dire « Ah, mais finalement ça va arriver plus tard que prévu, puisqu'il y a deux ans on avait prévu que ça arriverait maintenant, ça n'arrive pas maintenant, et ça va faire un gros différentiel. » Donc l'ONU est plutôt optimiste et pense qu'il y a une possibilité de rebond, de stabilisation. 1,5 c'est beaucoup plus, excusez-moi de le dire, que 0,8. En ce moment c'est un enfant par femme en Chine. C'est moins de 0,9 à Singapour. C'est 0,9 à Porto Rico, pour une raison qui m'échappe. Donc 1,5, ce serait un vrai changement. Et là, vous avez raison. Moi, je fais un peu des hypothèses que j'ai commencé à faire dans mes discussions avec mes étudiants internationaux et un peu doigt au vent. C'est-à-dire, tiens, c'est marrant, on est de moins en moins dans la vie réelle. Tiens, c'est marrant, jeunes hommes et jeunes femmes ne se supportent plus. Tiens, c'est marrant, ces forces... affecte majoritairement la GenZ dont on ignore la fécondité à venir, quelque chose me dit que cette fécondité va être plus basse que celle des millenials qu'on commence à discerner. Et effectivement, tous les signes à bas bruit vont dans cette direction. Ce qui me fait dire que les projections de l'ONU sont optimistes. Et pourtant, elles ne sont pas très roses. Donc bien sûr, c'est possible. Il serait intéressant de voir ce qui va se passer en Ukraine, par exemple. Est-ce qu'il peut y avoir un baby-boom ukrainien ? Rien ne le montre pour l'instant. Si la France a redémarré en 1942, ce qui pose d'ailleurs tout un tas de questions, pourquoi 1942 ? Certainement l'Ukraine n'a pas démarré en 1925. Qu'est-ce qui va se passer à Gaza ? Les Gazaouis faisaient 8 enfants par femme en 1993, au moment des accords d'Oslo. Avant le 7 octobre 2023, ils étaient passés à 4,5. C'est gigantesque comme changement. Qu'est-ce qui va se passer maintenant ? Est-ce que d'avoir rasé Gaza va créer les conditions d'un rebond démographique ? Moi, rien ne me semble certain dans cette question. Donc, bien sûr, les projections sont les projections. J'ai une certaine confiance dans mes projections. Évidemment, je serais mal en peine de dire le contraire. Mais les quelques années, le recul que j'ai maintenant par rapport au début des travaux... Alors peut-être je souffre d'un biais de confirmation, mais tout m'indique que je ne me trompe pas sur cette question.
Speaker #6
Je voudrais revenir sur cette question. Votre courbe en forme de ballon de basket qui commence à redescendre, vous l'avez arrêtée prudemment assez tôt. Mais évidemment, on s'interroge sur la suite. Je reprends la notion de trou noir démographique évoqué Bruno Tertret il y a deux ans. Moins on fait d'enfants, plus la population vieillit. Mais c'est les jeunes qui font des enfants. Donc plus elle vieillit, moins elle fait d'enfants. Donc plus elle vieillit, moins elle fait d'enfants. Et donc il y a une logique de boule de neige négative qui tend à une réduction tendancielle de la population. Alors pour l'instant, avec l'exception de l'Afrique, notamment subsaharienne, mais il n'y a pas de raison que ce soit une exception qui soit éternelle. Et donc il y a une forme d'inquiétude à savoir jusqu'où ça peut aller. Comment on en sort d'où la métaphore du trou noir démographique ? Alors j'ai lu que les démographes ont calculé, c'était il y a plusieurs années, que le dernier japonais mourrait dans 700 ans. C'est-à-dire que dans 700 ans, il n'y a plus personne au Japon, sauf immigration. Le dernier coréen, pareil. Au rythme actuel, le dernier italien ou le dernier espagnol, c'est peut-être dans 900 ans. Je ne suis pas démographe, mais enfin, un peu plus, mais pas tellement plus. Et donc ma question naïve... Est-ce que vous... Jusqu'où peut aller la dépopulation ? C'est bien qu'il n'y a pas de prévision fiable au-delà de trois générations, mais est-ce qu'on peut envisager un processus de dépopulation mettant à la limite en cause l'existence même de l'humanité ?
Speaker #0
Théoriquement, oui. Je pense profondément non. Vous savez, par exemple, régulièrement, on bat le record du 100 mètres. Et bien si on continue à battre le record du 100 mètres, dans quelques siècles on fera le 100 mètres en zéro seconde. Il y a peu de chances que ça arrive. De la même façon, je pense qu'on a des capacités de rebond et puis il y a quand même une incertitude technologique majeure là-dessus. C'est-à-dire qu'on voit bien que les progrès technologiques, qu'ils soient du côté de la fertilité ou qu'ils soient du côté de la possibilité d'uploader sa conscience ou que sais-je, c'est pour ça que déjà 2100, vous dites c'est bientôt, c'est quand même dans très longtemps. Donc il y a trop d'inconnus, mais j'insiste. Si un pays comme la France se stabilise à 1,5, fait un peu d'immigration, même pas mal d'immigration, et surtout ouvre de plus en plus de perspectives égalitaires aux femmes, on n'aura pas de problème. C'est vraiment heureux comme un démographe en France. Non. Oui. Non, vous avez raison. Vous avez absolument raison. Mais il faut bien convaincre les femmes, avant qu'elles soient mères, de prendre la décision d'être mères. Elles ne sont pas mères avant d'être. Et la décision arrive... 100% d'accord. 100%. Il me semblait l'avoir dit, je l'ai mal dit, pardon, mais alors 1000% d'accord avec cette idée, évidemment. Mais je reviens sur la norvégienne, à qui, en gros, on a expliqué qu'elle n'y est pas encore à l'égalité, la mère norvégienne. Mais la mère norvégienne, elle est quand même très bien placée. Sauf que la mère norvégienne, par essence, elle a déjà des enfants. Donc la mère en devenir norvégienne, elle choisit de ne pas l'être. Donc il y a quand même quelque chose de l'ordre un petit peu du mystérieux. Et je pense que la technologie élucide un peu ce fameux mystérieux, cette boîte noire. Mais sur la capacité de rebond et la fin de l'humanité, je botte en touche. C'est trop loin, il y a trop d'incertitudes. Mais oui, on a des capacités de rebond, je pense. Oui ?
Speaker #7
Oui, je voulais juste poser la question de la fertilité, qui n'a pas été beaucoup abordée. On lit beaucoup de choses sur la fertilité, la baisse tendancielle de la fertilité, aussi bien masculine que féminine. Je voudrais savoir si c'est un phénomène mondial ou pas. Si oui, quel genre de rôle peut-il jouer ? Je suis assez frappé par ce phénomène qui semble-t-il relativement nouveau. Pas très facile à comprendre. Est-ce qu'il est corrélé au désordre climatique, probablement, à l'alimentation, probablement aussi à des quantités d'autres facteurs ? Je voudrais avoir votre opinion là-dessus. Il paraît qu'il faut que je me présente. Je m'appelle François-François Meurice. Je suis un ancien du Conseil d'État devenu avocat depuis 25 ans.
Speaker #0
Oui, c'est une excellente question. C'est à la fois une question centrale, celle de l'infertilité, et en démographie, une question marginale. On est dans du qualitatif et pas du quantitatif. Par exemple, je crois qu'il y a entre 12 et 15 millions d'enfants qui sont nés via la PMA sur la planète. Dans le même temps, il y a 6,5 milliards de personnes qui sont nées. Donc pour l'instant, l'infertilité que l'on constate absolument n'est pas explicative de la baisse. Ce qui est explicatif, c'est qu'on fait nos enfants beaucoup plus tard. Et que les parents, principalement les femmes, ça reste encore quelque chose qui pèse sur les femmes bien davantage que sur les hommes, combien même les hommes peuvent être infertiles, c'est les femmes qui se collent l'essentiel du boulot. C'est un parcours qui est difficile et que les femmes entament souvent dans la trentaine. Et parfois dans la quarantaine. Donc il y a sans doute des choses à faire. Le degré de méconnaissance de la biologie et de la fertilité de la part de chacun d'entre nous est massif. C'est pour ça que la fameuse lettre que le gouvernement veut envoyer au... Aux hommes et femmes de 29 ans, moi personnellement, ça ne me choque pas, mais je sais qu'il y a beaucoup de femmes qui sont choquées parce qu'elle est reçue comme une injonction. Mais je sais aussi qu'il faut expliquer ce qu'est la réalité de la fertilité biologique. Et donc oui, on mange sans doute des cochonneries et ça ne nous aide pas, oui, le sperme est moins concentré, mais ce n'est pas clair que ce soit ça la raison. La raison, c'est que si on veut avoir des enfants et qu'on s'y met à 30 ans pour trouver le compagnon et à 35 ans pour les avoir, il y a peu de chances qu'on en ait sept, tout simplement. Et il y a de fortes chances qu'on galère. Et c'est ça un petit peu qui est... Mais c'est mondial, sauf qu'il y a encore plein de pays, évidemment, notamment en Afrique tropicale et non pas subsaharienne, puisque l'Afrique australe a bien engagé sa transition démographique, où les femmes sont mariées déjà à 15 ans. Il me semble que la majorité des Nigériennes sont mariées à 15 ans. Et à 15 ans, elles n'ont pas d'autre chose à faire que devenir mère. C'est la seule chance d'avoir un peu de pouvoir dans la vie. Donc là, évidemment, il n'y a pas de problème de fertilité entre 15 et 20 ans.
Speaker #6
Peut-être une dernière question avant d'interrompre nos travaux. Est-ce que quelqu'un a le micro ? Non ? Alors moi je me permets la dernière question pour vous permettre de conclure. Vous avez évoqué le risque politique de gérontocratie. Et à propos de la question de l'héritage, vous évoquiez... l'inégalité économique. Et donc ma question c'est est-ce que le risque de la gérontocratie et celui de la plutocratie ne sont pas en quelque chose l'une des menaces qui pèsent sur la société, mettons, occidentale et spécialement d'Europe de l'Ouest aujourd'hui ?
Speaker #0
Et voilà, c'est juste à la fin qu'on voit que j'ai raté Sciences Po. Je sais pas ce que ça veut dire plutocratie.
Speaker #6
Plutocratie, c'est le pouvoir des plus riches.
Speaker #0
Ah ! Ah bah oui, certainement. Mais le pouvoir des plus riches, bon, c'est aussi un peu une constante de nos sociétés. C'est pas tellement nouveau. Là, c'est vraiment qu'il se double effectivement d'un biais générationnel qui va être... résolu par la grande transmission, d'une certaine façon. Moi, je suis sensible à la façon dont le narratif de la guerre des âges est poussé en France pour une réforme à la fois nécessaire, mais parfois trop agressive du système des retraites, et notamment par un passage à la capitalisation. Et ce passage à la capitalisation, je pense qu'il faut faire très attention à la façon dont c'est fait, parce que ce serait de nature à renforcer les inégalités de manière massive. Je ne sais pas si je réponds à votre question, Mais... Enfin, à nouveau, là, je vous donne mon opinion, donc je m'en excuse presque, mais je considère que les milliardaires sont des armes de destruction massive. Et que l'homme le plus riche du monde, en 1980, qui toppait la liste Ford, il avait 2 milliards. Et qu'à 2 milliards, vous n'étiez pas un danger pour la planète, si vous étiez par exemple un fou furieux, mais qu'aujourd'hui, l'homme le plus riche du monde a 800 milliards, et que c'est insensé de vivre avec ces armes de destruction massive ambulantes, parce qu'un jour, on va tomber sur un milliardaire qui va vouloir... C'est trop de pouvoir dans des mains qui ne représentent rien qu'elles-mêmes. Et donc là, je pense qu'il y a un risque majeur. Je suis pour la limitation des fortunes. Et il y a la philosophe néerlandaise Ingrid Robbins qui a écrit un bouquin là-dessus, qui s'appelle « Limitarianism » , que je vous invite à lire. Limitons à 100 milliards. 100 milliards, par exemple, c'est bien. Personne manque de rien à 100 milliards. Mais au moins, à 100 milliards, on n'a pas quelqu'un qui peut acheter un pays. Enfin, une moyenne puissance. Oui. Mais déjà, soyons d'accord à 100 milliards. Puis après, on descendra graduellement si on peut.
Speaker #6
Merci beaucoup. Ça me paraît une très belle conclusion. Il me reste à vous souhaiter une très bonne fin de journée. Merci à tous.
Speaker #8
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Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjoui-Hugues et dirigé par André Comtes-Ponville, l'Institut d'Hydro réunit des philosophes, des économistes, des scientifiques, des chercheurs ainsi que des acteurs de la société civile pour analyser avec rigueur et ouverture les mutations profondes de notre époque. En 2026, nos travaux s'inscrivent dans un nouveau cycle de réflexion, intitulé « De quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? » Une interrogation sur notre rapport à l'incertitude, à la peur et aux conditions d'une confiance lucide dans un monde en transformation. Dans cet épisode, nous vous proposons de poursuivre cette réflexion en compagnie de David Duhamel sur « L'hiver démographique est-il le refus du futur ? Ce que nos enfants, non-nés, disent de nous. » Bonne écoute ! Institut d'Hydro, partageons nos idées pour un avenir éclairé.
Speaker #1
Mesdames et messieurs, chers amis, bonjour. Toute l'équipe de l'Institut d'Hydro est très heureuse de vous accueillir à nouveau, et ce matin en particulier pour la conférence de David Duhamel. Notre cycle, de quoi avons-nous peur et en quoi peut-on avoir confiance, trouve ce matin une résonance particulière. C'est avec Un monde sans enfants, dont vous avez le livre sur vos tables, que David nous place face à une question silencieuse mais décisive. Que devient une société qui doute d'elle-même au point de ne plus se projeter dans l'avenir ? Son analyse, très documentée, dépourvue de catastrophismes anxiogènes et souvent bien empruntes d'humour, heureusement, nous pousse à nous poser cette question fondamentale que peut-on réellement craindre ou espérer d'un monde sans enfants ? En effet, le déclin démographique n'est pas seulement une affaire de chiffres, il touche à quelque chose de plus profond, notre rapport à la transmission, à la continuité. et au fond à la confiance que nous accordons au futur. C'est cette interrogation exigeante et les réponses qu'elle appelle que nous allons explorer avec David, que je remercie à nouveau d'avoir accepté d'intervenir. Je cède maintenant la parole à André et vous souhaite une très bonne conférence.
Speaker #2
Bien, bonjour à tous. Merci à David Duhamel d'avoir accepté notre invitation. David est docteur en économie. Il me disait ce matin qu'il a fait sa thèse, bizarrement, sur la théorie de la justice de John Rawls. Je dis bizarrement parce que la théorie de la justice de John Rawls, penseur majeur du XXe siècle, mais c'est un livre de philosophie et pas un livre d'économie, ce qui prouve que... L'économie mène à tout, y compris quand on n'en sort pas. Toujours est-il qu'il a accepté de venir nous parler aujourd'hui à partir de ce livre que nous avons le plaisir de vous offrir. J'en suis d'autant plus content que j'avais été très frappé il y a deux ans, c'est en 2024, Bruno Tertret, qui est parmi nous ce matin, avait fait un exposé, le thème de l'année était 2050, et je lui avais demandé de venir parler de deux chocs. Le choc des empires, il venait de publier un livre sur cette question-là, et le choc démographique, sur lequel il avait publié un livre un ou deux ans plus tôt. Et s'agissant de démographie, j'avais été très frappé par l'exposé de Bruno Tertrais, qui parlait notamment d'un trou noir démographique. Un trou noir en physique, disait-il, c'est quelque chose dont on ne peut pas sortir, et personne ne sait comment va sortir de l'effondrement démographique auquel nous sommes confrontés. Et ça m'avait vivement frappé, d'autant plus que c'est à l'opposé de ce que les gens de ma génération craignent depuis leur jeunesse. Là encore, j'en parlais avec David ce matin, si dans les années 60-70, on avait fait un cycle de conférences sur le thème « De quoi faut-il avoir peur ? En quoi peut-on avoir confiance ? » On aurait dit « Il faut avoir peur de la surpopulation, la bombe P, comme on disait à l'époque. » par analogy avec la bombe H, mais la bombe population, qui annonçait une sous-population ravageuse avec des famines. qui se multiplierait. Et en quoi peut-on avoir confiance ? On aurait dit peut-être en la contraception, en la libération des femmes, en la transition démographique qui avait déjà malgré tout commencé. Et puis 50 ans plus tard, de quoi faut-il avoir peur ? Non plus de la surpopulation, mais de la dépopulation. En quoi peut-on avoir confiance ? Plus en la contraception, ce n'est pas vraiment ça qui va nous sortir du problème, mais peut-être, comme le suggérait Hélène, dans une certaine confiance. en la vie et en l'avenir. Bref, c'est un thème de réflexion majeure, d'où l'intérêt passionnant du livre de David Duhamel que vous pourrez lire. Il me disait ce matin qu'il se définit comme nataliste progressiste. Et là encore, pour les gens de ma génération, cette locution... un léger goût de paradoxe. Bref, j'en ai assez dit. David, la parole est à vous pour 45 minutes. Encore merci d'être là.
Speaker #3
Merci beaucoup. Merci beaucoup André. Merci beaucoup Hélène. Merci à l'Institut d'Hydro. Vous m'entendez bien ? Parfait. Merci à l'Institut d'Hydro de m'inviter. C'est un honneur. Merci à Emmanuel Vionnet, merci à Patricia Accuser d'avoir rendu ce moment possible. Et je vais essayer de répondre à la question de la journée, finalement. Mon intervention a pour titre « L'hiver démographique est-il le refus du futur ? » Excusez-moi, je m'interromps. Voilà. Merci. Parfait. Est-il le refus du futur ? Ça veut dire que j'ai le contrôle, c'est ça. Et ce thème s'inscrit dans votre cycle de conférences « De quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? » De quoi faut-il avoir peur ? Vous, je ne sais pas, mais moi, je prends la parole ce matin devant un parterre de personnes surqualifiées dont certains connaissent mon sujet mieux que moi et aussi pour la première fois publiquement devant mon épouse et ma mère. Autrement dit, je risque très gros. Plus sérieusement, l'hiver démographique est-il le refus du futur ? Ma première réaction fut de réagir en économiste, parce que vous avez raison, les économistes s'autorisent tout, c'est ce qui les caractérise, Et donc de chercher des corrélations, de marier... de marier ma grille de lecture, la baisse de la fécondité mondiale, le nombre d'enfants par femme, et votre grille de lecture, confiance et peur. Alors, je vais y arriver, attendez, voilà. L'intuition suggérée par le titre est que la baisse de la fécondité serait corrélée et même peut-être causée par la peur ou par le manque de confiance. Et je me suis assez vite égaré dans des corrélations douteuses et des paradoxes serpentins. Il est vrai qu'à la confiance et la peur, j'avais ajouté d'autres couples consanguins. Optimisme versus pessimisme. Bonheur versus malheur. Individuel versus collectif. Et cette voie s'est avérée une impasse. Les Chinois sont bien plus optimistes que les Français, mais font beaucoup moins d'enfants. Les Afghans sont désespérés, et les Norvégiens, extatiques, mais les Afghans font trois fois plus d'enfants que les Vikings. Alors on pourrait se dire, c'est normal, c'est les enfants qui vous rendent désespérés. Sauf que non. Les Coréens qui n'en font plus du tout sont les plus désespérés du monde riche. Et c'est pas fini. Les Français, nous ne faisons confiance à personne. Et pourtant, nous faisons plus d'enfants que les Norvégiens, qui, eux, font confiance à tout le monde. Inversement, la confiance, lorsqu'elle est mesurée ou mesurable, et double dans les pays riches qui ont, pour généraliser... Une fécondité moitié moindre que celle des émergents. Donc vous comprenez, eux ils font deux fois moins confiance, mais ils ont deux fois plus d'enfants, mais c'est émergent au sens large, on pourra discuter de ce que c'est qu'un émergent. Et pour finir, à titre individuel, les parents sont plus heureux que les nullipares, les nullipares c'est ceux qui n'ont pas d'enfants, lorsqu'ils sont en Norvège, mais moins heureux que les nullipares lorsqu'ils sont en Corée. Donc vous voyez bien qu'on ne s'y retrouve pas du tout. Et finalement, mon regard d'économiste s'est avéré infertile. Et j'ai donc décidé de me tourner vers l'émotion et vers la philosophie. C'est là où je prends quelques risques. Oui, je sais, vous vous dites, c'est étonnant qu'un orateur commence sa présentation par une photo de lui tout nu. Mais, voilà, ces photos ont été prises à quelques mètres de distance l'une de l'autre et à 36 ans d'écart. Et vous m'autoriserez là tout de suite à avoir une pensée pour mon fils Marco, là, le mignon, qui, à l'heure où je vous parle, à l'instant où je vous parle, est en train de découvrir son sujet d'histoire au concours de l'examen d'entrée à l'école normale supérieure. Et d'ailleurs, si vous en avez une inclinaison, n'hésitez pas à lui envoyer de good vibes. Et que me dirait-il Marco, qui est bien meilleur que moi en philosophie ? Il me dirait de délaisser l'évidence peur contre confiance et d'interroger plutôt la distinction entre le normatif faut-il et le positif peut-on ? Et puis après, il regarderait le diable dans les détails et il me dirait quelle est cette différence entre le en quoi et le de quoi ? Et ça, c'est Marco, le philosophe, qui passe normal. Rassurez-vous, moi, j'ai passé Sciences Po. Trois fois. J'ai jamais réussi à rentrer. Résultat, ça fait 20 ans que j'y enseigne et que je me venge sur mes étudiants. Tout ça pour dire qu'à Sciences Po, on apprend une chose, même quand on ne rentre pas à l'école, c'est qu'avec peu de culture, il faut faire comme avec la confiture, vous le savez, il faut l'étaler. Et c'est bien l'intention qui est la mienne de scander ma présentation avec quelques citations, quelquefois philosophiques et parfois profondes. Alors je vous emmène, c'est parti. Mais juste une chose, cette photo, à mon avis, contient déjà l'essence d'une réponse. à votre question. De quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? Mais j'y reviendrai. Donc mon sujet, c'est un monde sans enfants, et je m'inspire d'une citation bien connue d'un cher Saoudien qui était en charge des réserves pétrolières en un temps, qui dit « L'âge du pétrole ne s'éterminera pas plus par un manque de pétrole que l'âge de pierre ne s'éterminer par un manque de pierre. » De même, un monde sans enfants, puisque c'est là mon propos, propos développé dans un podcast Et puis dans un livre, un monde sans enfant, ça n'est évidemment pas un monde sans enfant. Le titre est mensonger, le titre est là pour que vous cliquiez. En revanche, c'est clairement un monde complètement différent du monde que l'on a connu et un monde qu'on n'est pas encore tout à fait en mesure de penser. Et c'est un petit peu ça dont je vais vous parler. Et pour comprendre ce nouveau monde qui vient, d'une certaine façon... Il faut comprendre aussi d'où l'on vient. Vous m'entendez ? Excusez-moi, je m'entends. Et pour ça, je vais vous demander de revenir à peu près 200-250 ans en arrière avec une idée importante, c'est que pour comprendre le monde et l'évolution du monde, finalement, il n'y a rien de plus utile qu'une courbe en crosse de hockey. Parce que la courbe en crosse de hockey... horizontal depuis la nuit des temps et soudain vertical, c'est finalement le graphe que le monde a suivi ces deux derniers siècles et des poussières. Tout a changé et il y a une façon de voir le monde qui est parfaite pour un économiste qui permet d'énerver les historiens, c'est de dire qu'en fait la préhistoire dure jusqu'en 1800. Pourquoi ? Parce qu'il y a quatre paramètres fondamentaux de la condition humaine qui sont restés invariants pendant des siècles et des millénaires depuis l'âge de pierre et qui ont été radicalement bouleversée. Ces deux derniers siècles. D'abord l'espérance de vie. Plus ou moins 30 ans depuis toujours, aujourd'hui 74 ans sur la planète. Ensuite, le PIB par habitant qui est une mesure imprécise du niveau de vie, mais qui était aussi plus ou moins invariant depuis la nuit des temps, entre 500 et 1000 dollars en parité de pouvoir d'achat, diraient les économistes, et aujourd'hui ça n'a plus rien à voir. Enfin, la mortalité juvénile, que ce soit l'âge de pierre, l'empire romain. Paris médiéval ou le Londres pré-industriel, les chances pour un humain de passer 15 ans étaient de 50%. Elles sont aujourd'hui de 4%. Ce n'est pas du tout la même vie. 4% dans le monde entier, plutôt 0,4% dans les pays les plus riches. Et tout le monde descend chaque année. Et puis enfin, le propos qui nous intéresse ici, la fécondité. Grosso modo, la fécondité était une constante de l'expérience humaine autour de 6 enfants. Et aujourd'hui, elle est non pas à 2,2 comme c'est marqué là, mais à 2,1, puisqu'entre temps, ça continue à baisser. Et ce changement ne date pas de 1800 comme les autres, mais vraiment, c'est beaucoup plus récent. En 1960, on était encore à plus de 5 enfants par femme. Je crois 5,3 en 1963, quelque chose comme ça. Autant dire, c'est un changement. Je vous laisserai le qualifier anthropologique, civilisationnel, enfin absolument phénoménal, dont on ne mesure ni la profondeur, ni l'ampleur, ni la fulgurance. Et j'ajoute, ne vous laissez pas tromper par la photographie. C'est une trajectoire. On continue à descendre. Ce n'est pas un hasard si là j'ai marqué 2,2, mais en fait c'est déjà 2,1. Et d'ailleurs, tout le monde attend les projections de l'ONU de 2026, parce qu'on va avoir des chiffres plus frais encore. Et donc, ce sentiment de croissance dont vous avez parlé, de croissance quasiment exponentielle ou infinie de la population humaine, regardez, il est effectivement conforté par une analyse chronologique. On a le sentiment que ça va péter, que jamais le monde ne va pouvoir répondre à cette demande. Eh bien, c'est là où il faut changer de sport, et laisser tomber la courbe en crosse de hockey, qui n'est plus pertinente pour comprendre ce qui se passe, et se mettre au basket. Parce que la population mondiale, c'est comme un ballon de basket qui s'élève et qui va continuer à s'élever, mais dont on sait déjà qu'il va bientôt atteindre son sommet et ensuite redescendre. Là, il y a un consensus de la part des grands organismes démographiques du monde. Là, j'ai mis les trois plus importants. Et vous voyez, ils racontent tous la même histoire, quelques différences qui ne sont pas très importantes. On approche du sommet et puis ça va baisser. Et puis, à partir du moment où ça baisse, on ne sait pas jusqu'où ça va. Et d'ailleurs, je me suis bien gardé de projeter plus loin. Trop de choses peuvent changer. Mais ce qui est important dans cette histoire, et d'ailleurs il y a de bonnes raisons de penser que tout va aller un peu plus vite que ce qui est marqué là, ce qui est important dans cette histoire c'est que ça c'est la population mondiale. La population mondiale, en fait, c'est en gros 200 pays, donc 200 petits ballons de basket qui sont répartis à différents endroits de cette courbe. On est déjà dans un monde où je crois entre 25 et 40% des pays de la planète perdent de la population. On est déjà dans un monde où 70% des pays de la planète ne font pas assez d'enfants pour renouveler leur population. Ils sont en dessous de ce qu'on appelle le seuil de remplacement à 2,1. Et on est dans un monde où presque aucun pays ne voit sa fécondité remonter. Et quand elle remonte, généralement, c'est pour des questions un peu techniques que je pense qu'on peut laisser à côté pour l'instant. Donc j'insiste là-dessus. Ne regardez pas la photographie. Regardez la trajectoire. On est encore en descente. On ne fait en fait que commencer. Ça va être une de mes idées, je pense. S'il fallait en retourner une, c'est celle-là. C'est-à-dire que ce 1,56, par exemple, enfant par femme qu'on connaît en France et qui est censé être le plus bas qu'on n'a jamais vu, en tous les cas, depuis les années 30, à mon avis, c'est le sommet de ce qui vient. Et c'est là-dessus que je vais insister. Par ailleurs, ce sujet, moi, me passionne évidemment. Il est complètement multidimensionnel. Et donc, ce que je vais faire, c'est que je vais déposer devant vous comme un buffet. de sujets, et je vous laisserai picorer lors des questions qui vous intéressent le plus. Je vais faire aussi à la science, c'est-à-dire que je vais aller très vite, je vais survoler et creuser le moins possible. D'accord ? Et par ailleurs, je vais insister et prendre un peu plus de temps sur ce qui, moi, me semble l'analyse la moins discutée sur ce sujet qui, par ailleurs, est très discuté puisque quand même pas mal à la mode. Donc vous allez voir, je vais aller vite et puis à un moment, je vais ralentir. Alors, j'aime bien cette... Citation de Tolstoy, « Toutes les familles heureuses se ressemblent, mais chaque famille malheureuse l'est à sa façon » . Eh bien ça, il y a cette idée que cette crise démographique, car c'est une crise, crise ça veut dire changement, c'est pas forcément la fin du monde, touche tous les pays. Et ceux qu'elle ne touche pas encore, elle les touchera plus tard. Mais chacun se débrouille à sa façon. Et on voit des pays finalement dans des situations très diverses et je vais faire un tout petit passage géographique pour vous donner quelques idées de la situation de certains pays. Et je vais commencer par l'Asie riche. L'Asie riche parce que c'est l'endroit du monde qui est la ligne du front du changement démographique. Et l'Asie riche est plein de leçons, enfin déjà en soi c'est un sujet passionnant, mais plein de leçons pour la planète entière. Alors je vais commencer par le Japon. Pourquoi le Japon ? Parce que vous savez tous que le Japon est le premier à être entré en sous-natalité. Ils ont commencé à passer sous le seuil de remplacement dans les années 70. Ils se sont stabilisés à 1,5 à partir de 90. Ils sont à 1,1, 1,2. Donc le Japon est en crise démographique avant tout le monde. Et pendant longtemps, on a cru que c'était un truc de japonais. On disait tiens les japonais, culture insulaire, bizarre finalement, ce qui arrive au Japon. Et en fait, mon sentiment c'est que le Japon c'est plutôt le héros de choses qui viennent. Regardons le Japon, et le Japon c'est nous dans 30 ans. Le Japon est rentré en stagnation économique plus ou moins en 95. Et bien finalement... Il n'est pas impossible que l'Europe suive. Il y a des variations, on verra. Il y a des choses que le Japon peut faire mieux, d'ailleurs on ne verra pas, mais si vous avez des questions, je vous dirai. Et il y a des choses que le Japon fait moins bien. Mais vous voyez, la pyramide des âges du Japon, c'est déjà un cercueil. Il y a plus de cinquantenaires que de quarantenaires que de trentenaires que de vintenaires, etc. Donc il faudrait que les Japonaises se mettent à faire énormément d'enfants pour inverser la trajectoire. J'ajoute qu'en ce moment au Japon, nous en France on crie parce que là pour la première fois en 2025 on a plus de morts que de naissances. Eux au Japon ils ont deux morts pour une naissance. Ils sont en train de perdre un million de personnes par an. Bon, ça c'est le Japon. À côté, vous avez la Corée. Alors la Corée, pour simplifier, c'est le Japon qui a pris de la cocaïne. C'est-à-dire qu'ils font tout beaucoup plus vite. Ils étaient très pauvres avant-hier, les voilà très riches, ils font plus d'enfants du tout, leur fécondité, donc sur ce graphe, elle est à 0,7. Malheureusement, pour mon analyse, elle est remontée légèrement en 2025. Tant mieux pour eux, mais ça m'embête. Ils sont à 0,8, ça ne change rien. C'est une trajectoire d'extinction. 0-7, ça veut dire que 100 Coréens, 50 Coréennes donnent naissance à 35 Coréens, 17 Coréennes qui donnent naissance à 12. Il n'y a plus personne dans 150 ans. Alors certes, il y a l'immigration qui peut jouer. On sait que les cultures asiatiques sont un peu rétives, mais la Corée s'ouvre énormément en ce moment, mais c'est compliqué. Et puis la Corée, je pose ça là, et peut-être on en reparlera, c'est parmi les pays riches, le pays le plus angoissé et le plus malheureux, le pays... Le plus, pour le dire très vite, et peut-être avec un soupçon de xénophobie misogyne, est le plus technophile. On y reviendra. Mais la Corée est une société folle que tout le monde observe sidérer. Et puis enfin, vous avez la Chine. Et la Chine, vous savez sans doute qu'elle a eu longtemps la politique de l'enfant unique. Et puis ils se sont rendus compte en 2015, enfin ils se sont rendus compte avant, mais en 2015 ils ont décidé que c'était fini et qu'en 2016 on pourrait enfin avoir un deuxième enfant. A ce moment-là il y avait 16 millions de naissances et les Chinois espéraient entre 20 et 24 millions de naissances donc en 2016. Et puis qu'est-ce qui s'est passé ? 18 millions de naissances. Donc ils étaient extrêmement déçus. Ils ne savaient pas que ce 18 millions de naissances, à nouveau c'était le sommet de choses à venir puisqu'aujourd'hui en 2025 les Chinois ont connu 8 millions de naissances. Ils ont fait moins 53%, donc en 8-9 ans à peu près, sans guerre. Alors certes, il y a eu une pandémie, mais la trajectoire n'a pas vraiment été affectée par la pandémie. C'est phénoménal. Et j'insiste, ces trois sociétés qui savent que leur futur démographique est complètement mal barré, pour le dire vite, et qui savent qu'en 2100, elles seront beaucoup plus petites et beaucoup plus vieilles qu'elles ne le sont déjà, Savoir qu'en 2100 vous allez être très mal, ça pèse sur votre présent. Il y a l'ombre du futur. Et donc la question démographique est centrale dans ces sociétés. Aujourd'hui il y a 1,4 milliard de Chinois. L'ONU, et pourtant l'ONU est optimiste, l'ONU pense qu'à la fin du siècle ils seront 640 millions. Il y a donc 800 millions de Chinois qui vont disparaître. Ça veut aussi dire qu'il n'y aura que des vieux. Alors moi, je veux bien qu'on imagine que la Chine sera la prochaine hyperpuissance, mais moi, je ne vois pas de monde chinois faute de chinois. Et d'ailleurs, c'est ce qu'explique ce graphe. Un terrien sur trois était chinois en 1800, ce sera un terrien sur 16 en 2100. J'ajoute que 8 millions de naissances en 2025, la dernière fois que la Chine a eu 8 millions de naissances, c'était en 1738. A cette époque, ils étaient 150 millions. C'est ça, une Chine sans enfants. Le monde ne sera peut-être pas sans enfants, mais la Chine, c'est sûr. Qu'est-ce qui unit ces trois sociétés qui les distinguent ? Une forte technophilie, un score de gender equality extrêmement bas. En fait, les institutions familiales n'ont pas évolué à la vitesse des institutions du monde du travail et de l'éducation. Et une réticence historique à l'immigration. Ces trois choses-là distinguent cette partie du monde et je voudrais juste prendre une minute pour raconter une histoire que je trouvais éminemment poétique à propos du Japon et qui va être aussi l'occasion de voir si la culture a évolué, parce que c'est ça finalement le problème, c'est que la culture asiatique pour l'instant, enfin asiatique, confucéenne en l'occurrence, laisse une place aux femmes tellement réduite et elles ont tellement de possibilités maintenant en dehors de la maternité, de la parentalité. que pour elle, le calcul est vite fait. Or, 2026, j'en viens à mon histoire, en 1966, au Japon, c'était l'année du cheval de feu. Et selon la culture japonaise, on ne peut pas avoir de fille l'année du cheval de feu. Parce que dans ces cas-là, elle va mettre le feu, justement, et elle va ruiner moralement, physiquement et financièrement son mari. Résultat, en 1966, il y a eu 400 000 naissances de moins, parce que les Japonais ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour ne pas avoir d'enfants cette année-là. Et donc, il y a vraiment un creux, puis ça remonte à l'année 67. 2026, c'est à nouveau pour la première fois l'année du cheval de feu. Et donc on va voir si la société japonaise s'est modernisée ou pas. Si elle a intégré que maintenant, les qualités qu'il fallait éviter chez une fille, il faut au contraire les souhaiter, l'indépendance, la force de caractère, la détermination, ou s'ils vont continuer à faire moins d'enfants pour éviter ça. S'ils font ça, ça indiquera qu'il n'y a pas de sortie hors de cette crise démographique pour les japonais. L'Europe. L'Europe, ça ne va pas beaucoup mieux. L'Europe, il faut parler de quatre Europes. Là, j'utilise des projections de population de The Lancet. Elles sont discutables. Mais en gros, vous voyez que l'Europe de l'Est est dans une situation absolument catastrophique parce que sa jeunesse émigre, que les immigrants qui viennent chez eux ont tendance à aller ensuite à l'Ouest, et parce qu'ils font très peu d'enfants. Alors ça dépend un peu des pays. Mais en Pologne, par exemple, étonnamment, la Pologne qui a doublé son PIB en 20 ans, on pourrait croire que c'est le pays de l'optimisme. Un enfant par femme. Catastrophique. L'Europe du Sud, ce n'est pas beaucoup mieux. Là aussi, ça va être la moitié de la population qui va disparaître. Ça va être vraiment une partie extrêmement vieillissante. Alors eux, ils bénéficient un peu d'immigration. Vous avez peut-être vu que Georgia Meloni a ouvert les frontières comme jamais, ce qui est étonnant pour une candidate d'extrême droite, première ministre d'extrême droite. Mais dans le même temps, ils souffrent aussi d'émigration. Donc l'Europe du Sud est dans une situation extrêmement précaire. L'Europe du Nord, ça va mieux parce que déjà, ils ne sont pas 1,1, 1,2 comme l'Europe du Sud, mais plutôt 1,3, 1,4. Aussi, ils sont très riches, donc très capables. de soutenir les chocs économiques créés par le vieillissement. Et ils sont une terre d'immigration s'ils le souhaitent. Et leur jeunesse reste en place. Et puis l'Europe de l'Ouest, donc principalement la France et le Royaume-Uni, nous sommes dans une situation en fait très enviable. Ça c'est vraiment un point sur lequel je vais insister. Méfiez-vous de l'usage qui est fait de la crise démographique dans la politique française. Parce que la crise démographique c'est un phénomène mondial et la France est plutôt mieux placée qu'à peu près tout le monde. La façon dont elle structure son système de retraite la met en vulnérabilité. Mais ça, c'est autre chose. Les données démographiques dans la France sont tout à fait bonnes par rapport aux autres. Et j'insiste là-dessus parce que, justement, le sujet démographique s'est invité en politique française de façon extrêmement maladroite par le président et ses déclarations d'il y a deux ans, le réarmement démographique. Mais il y a derrière cette idée... Ça dit quelque chose de la France, finalement. Et moi, j'enseigne aux étudiants étrangers, et je suis un peu obligé de leur expliquer quel est cet animal bizarre, le français, qui vit dans cet environnement étrange, la France. Et la France est exceptionnelle, ou en tous les cas, elle a longtemps été démographiquement. La France est le premier pays au monde où les femmes ont commencé à faire moins d'enfants. Si nous avions eu la même transition démographique que les Allemands ou les Britanniques, nous serions 200 millions. Nous n'étions pas les plus éduqués, nous n'étions pas les plus riches, mais nous avons, nous, avant tout le monde, commencé à faire moins d'enfants. Pourquoi ? Je répondrai si vous posez la question, mais peu importe. En tous les cas, ça nous donne un destin démographique contrarié au XIXe siècle, une pâtée prise par les Prusses en 1971, on accuse la natalité, en 1900, c'est en France qu'on fait le moins d'enfants au monde. 2,8 enfants par femme, c'est quand même beaucoup plus que 0,8 aujourd'hui, mais 2,8. Et notre problème, évidemment, c'est les Allemands qui continuent à en faire 5. Et donc ça va inscrire dans la culture politique française, mais dans la culture tout court, l'idée qu'il faut faire des enfants et que c'est le job du gouvernement de créer des institutions favorables à la famille. Et ça, ça marche, effectivement. La politique est largement impuissante en matière démographique, sauf si elle s'inscrit dans le temps long. Parce que les premières mesures sont prises à la fin du 19e, début 20e, et ça va vraiment marcher qu'au baby-boom. Mais on a une culture nataliste en France. Et cette culture, elle est portée par un modèle que le monde entier nous envie et qui est principalement notre premier produit d'exportation. C'est la française, Catherine Deneuve. Cette femme exceptionnelle qui réussit tout et qui évidemment travaille, mais qui évidemment a des enfants. Par exemple, pour faire pièce au modèle allemand de la mauvaise mère qui travaille, la Rabenne-Mutter. Et évidemment, c'est une essentialisation, mais ça a bien servi la France, qui pendant longtemps a eu, après la décrue du XIXe siècle, au contraire, de très bons scores de natalité au XXe siècle. Sauf que ça, c'est fini. Et puis par ailleurs, avant qu'on se gargarise trop de... la française, gardez en tête bien qui est le français à côté de la française si vous faites un clic droit sur word je n'invente pas, voilà les synonymes donnés donc clairement le français c'est Jean-Marie Bigard voilà, c'est pour ça qu'on peut être heureux que Catherine Deneuve ait fait ses enfants avec un italien mais bon Pour caractériser la France, que par ailleurs j'aime passionnément, je suis extrêmement fier d'être français, j'aime beaucoup cette phrase d'André Malraux lorsqu'il rencontre Mao en 65 et qu'il vient apporter la parole du général de Gaulle que la France va être la première grande puissance à reconnaître officiellement la nouvelle république communiste de Chine. Et on sent que Malraux réfléchit à ce qu'il va pouvoir dire mais de plus gentil à Mao Zedong. Il a bien réfléchi, il a préparé son slogan et je ne sais pas si vous voyez le truc. Mais que va dire Malraux à Mao ? La Chine et la France de l'Asie. Et bien ça, ça résume la France. Ça ne dit rien de la Chine, bien évidemment. D'ailleurs, Mao, raconté par les Chinois, Mao le regarde et puis je crois qu'il ne répond pas, il s'en va. Mais ça dit tout de la France. Donc la France était exceptionnelle. Nous ne le sommes plus. Démographiquement, d'une certaine façon, peut-être. Je ne dirais pas tant mieux. Mais en tous les cas, nous ne le sommes plus. On rentre dans le rang européen. plutôt au-dessus, mais à 1,6, il n'y a pas de quoi pavoiser. Et puis on se distingue aussi pour deux choses, et là on retombe sur la thématique de la conférence. Un,
Speaker #0
On fait confiance à personne. Donc ici, les politiques, mais ça peut être les journalistes, ça peut être... C'est en France qu'on fait le moins confiance. Et c'est aussi en France, quand on demande « Est-ce que vous pensez que ça va aller mieux ? » Ah ben non. Vous voyez ? C'est-à-dire qu'on est vraiment les champions du monde de la sinistrose. Et ça, ça s'explique pour un certain nombre de raisons, mais c'est très français. Par ailleurs, c'est étonnant, parce que notre démographie est quand même beaucoup plus tonique. que celle des autres. Alors j'aime bien cette citation, d'abord je la trouve très jolie, très optimiste, mais surtout, elle nous dit quelque chose, il n'y a pas d'étranger face à la crise démographique, face au changement, il n'y a pas d'étranger. Et donc, toujours, il faut que vous ayez comme un... Un sixième sens qui se met en place quand quelqu'un vous dit c'est le déclin français, c'est le déclin occidental, c'est le déclin des blancs, c'est le déclin des chrétiens. Pas du tout, c'est le déclin d'absolument tout le monde. Personne n'y échappe et cette petite infographie le raconte en deux secondes. Qu'est-ce qu'elle dit ? Elle dit que des endroits aussi improbables que le Moyen-Orient, l'Asie du Sud, c'est-à-dire l'Inde en fait, et l'Amérique latine, ont connu une descente absolument vertigineuse de leur natalité ces dernières décennies. Eux, d'une certaine façon, ils devraient être très inquiets. Alors pas tout de suite, parce qu'ils ont encore en ce moment beaucoup de jeunes et pas beaucoup de vieux. Mais ils vont avoir un choc démographique d'une toute autre violence. Parce que là, vous avez des familles de 7 enfants qui ensuite sont à des familles... Au Chili, on fait 1,1 enfant. On fait moins d'enfants au Chili qu'en Italie. On fait moins d'enfants en Thaïlande qu'en France. On fait autant d'enfants en Brésil qu'en France. On fait autant d'enfants en Iran qu'en France. C'est absolument massif. C'est pas du tout un truc d'européen, de français, ni même de riche. Voilà, c'est ça sur lequel je veux insister. Le changement démographique est devenu beaucoup plus rapide que le changement économique. On voit toute une variété de pays qui n'ont rien à voir les uns avec les autres, à part qu'ils adoptent un comportement démographique qu'on pensait réserver aux pays riches avec un fort taux d'urbanisation, d'éducation, d'émancipation des femmes. Pas du tout. Ça dégringole absolument partout. Et j'ai quand même une petite pensée pour l'Iran. En préparant cette conférence hier soir à minuit, je me demandais quel monde j'allais trouver au réveil. Je ne vais pas commenter, mais je trouve ça compliqué d'être complètement hors sol avec cette histoire. Je voulais juste vous dire que l'Iran est en pleine transition démographique. En fait, l'Iran est même un cas d'école. Puisqu'eux, ils sont passés de 6 à 3 enfants par femme en 10 ans, sous le règne des mollas. On pense que la religion peut être une antidote ? Absolument pas. Ou plutôt, il y a des forces plus puissantes qui peuvent l'écraser. Et puis l'Afrique, vous ai-je entendu penser ? Y a-t-il une exception africaine ? Puisque le gros de la croissance de la population va venir de l'Afrique. Aujourd'hui, l'Afrique, c'est une Chine, 1,4 milliard d'habitants. Demain, à la fin du siècle, ce sera 8 Chines. Parce que la Chine, elle va complètement mincir. Et ils seront en gros à 3 milliards, 5, 4 milliards. Donc oui, il va y avoir une explosion démographique en Afrique. Mais d'abord, il ne faut jamais parler d'Afrique. De même qu'il ne faut pas parler d'Asie. De même que j'ai distingué 4 Europes. L'Afrique, c'est au moins 5 zones. Pour simplifier, on va se concentrer sur l'Afrique tropicale. Parce que le Nord et le Sud sont déjà en pleine transition. On fait à peine plus d'enfants à Tunis qu'à Paris. On fait moins d'enfants à Calcutta qu'à Paris, par exemple. Enfin, je vous donne quelques notions de la vitesse de ce changement. Et donc, il y a de fortes raisons de penser que l'Afrique, même tropicale, c'est tellement de pays différents qu'il y a des situations variées. Il y a des pays qui sont encore en pleine explosion démographique, comme la République démocratique du Congo, le Niger, et d'autres pays qui sont déjà en transition, comme le Kenya, l'Ethiopie, par exemple. Je note juste que... C'est le Nigeria, le poids lourd de cette région, 220 millions d'habitants, quelque chose comme ça, que l'ONU pensait qu'il serait à 733 millions d'habitants à la fin du siècle en 2019, et qu'ils ont révisé leur projection à 475 en 2024. Donc en 5 ans, ils ont rayé de la carte 250 millions de Nigérians. Autrement dit, ils ont des raisons de penser que ça va plus vite qu'ils ne pensaient 5 ans auparavant. Je fais l'hypothèse qu'on va continuer, mais ça on ne sait pas, on va voir, à voir que cette transition va plutôt plus vite que moins vite. Mais dans tous les cas, il n'y a absolument pas de raison de penser qu'il y ait une culture africaine qui résiste à la transition démographique. Je préférais crever que de chanter encore Satisfaction à 45 ans. Comme vous le savez, il continue à chanter Satisfaction. Il n'est toujours pas satisfait. Pourtant, Mick Jagger, il a de quoi. Oui, la question du changement démographique, c'est aussi la question du vieillissement, bien entendu. Jean de Carvazoué connaît ça bien mieux que moi. Pas le vieillissement, pardon, évidemment, mais la question du financement. Comment dire ? Une économie qui vieillit, c'est une économie qui va avoir des difficultés à croître. Regardez ce que fait le Japon. La baisse de sa croissance s'explique quasi exclusivement par la diminution de son nombre de travailleurs. C'est une économie qui va avoir des problèmes de financement de ses retraites, particulièrement en France, parce que notre financement est très vulnérable à la question démographique. C'est une économie qui va avoir ses dépenses de santé explosées, alors pas toujours comme aux Etats-Unis, mais quand même mécaniquement. Et c'est aussi une économie qui va innover moins. Pour toutes ces raisons, économiquement, ce n'est pas le rêve. Par ailleurs, il va y avoir un effet de masse, et le nombre de ce qu'on appelle aujourd'hui les seniors, les plus de 65 ans, va exploser. En 1950, il y avait 3 bambins de moins de 5 ans pour un senior. En 2100, il y aura 5 seniors pour un bambin. En Corée, il y aura 15 seniors pour un bambin. En Chine, il y en aura 18. Mais j'ai plutôt tendance à minimiser... ce risque du vieillissement, pour plusieurs raisons. D'abord, il suffirait de dire que, seigneur, c'est 70 ans ou 75 ans, et on a réglé une grande partie du problème. Ensuite, la vieillesse, c'est d'abord un privilège, avant de voir ça comme un problème. Enfin, vieillir et être vieux, ce n'est pas la même chose. Des pays déjà vieux comme le Japon ou la France, surtout si on considère que vieux, c'est 65 ans, on va presque plus vieillir. En revanche, la Chine, l'Iran, l'Inde, le Brésil vont vieillir considérablement. Et enfin, 65 ans aujourd'hui et 65 ans hier, ça n'a rien à voir. Et 65 ans demain, ça n'aura rien à voir. Le FMI a sorti un petit papier l'année dernière disant que, en moyenne, quelqu'un de 70 ans sur la planète avait les capacités cognitives de quelqu'un de 53 ans en l'an 2000. C'est un petit peu optimiste, mais vous voyez l'idée. Évidemment que notre regard sur la vieillesse doit changer et pour ça, pour nous aider, nous avons ces deux gentlemen dont la conversation a été enregistrée à l'heure insue, je vous livre ce que ça a donné. Donc Chic qui dit aujourd'hui à 70 ans on est encore un enfant, il a lui-même 72 ans je crois. Vlad qui lui répond on va devenir immortel et Chic qui lui dit ou en tous les cas on va vivre jusqu'à 150 ans. Donc tout ça Prêterait à sourire. En fait, ce n'est pas tellement la Russie et la Chine qui sont concernés par ce problème de vieillissement, c'est plutôt les démocraties, parce que les démocraties, c'est un risque de gérontocratie. Pour un candidat, il est beaucoup plus rentable de s'adresser à un électorat âgé qui vote en plus qu'à un électorat jeune qui est décimé et qui ne vote pas trop. Résultat, pourquoi se soucier du réchauffement climatique ? Par exemple, pourquoi investir sur le futur plutôt que sur les retraites, sur l'éducation plutôt que sur les EHPAD ? Là, on a un vrai problème, une arithmétique électorale tout à fait préoccupante. J'ajoute pour la petite histoire et pour illustrer mon propos que 65 ans, ça n'est pas la même chose hier, demain et aujourd'hui, que ces deux acteurs, le deuxième, j'ai oublié son nom, eh bien ils ont le même âge. Ils ont 34 ans tous les deux. mais pas à la même époque. Donc je pense que vraiment il faut changer notre regard sur la vieillesse. Un gentleman est quelqu'un qui sait jouer de l'accordéon, mais qui s'abstient. Très juste. Un gentleman est quelqu'un qui a conscience de la crise démographique et qui s'abstient d'en user... comme d'un punching ball politique pour faire avancer des idées qui n'ont rien à voir. En fait, un des grands risques, et on va le voir, je pense, lors de l'élection présidentielle, mais on le voit déjà dans plein d'autres pays, c'est que la question démographique soit alimentée pour faire peur. Évidemment, peur des étrangers. Alors que l'immigration est une solution imparfaite et temporaire, mais solution quand même à la question du déclin démographique. Mais ça peut être culpabilisation des plus âgés qui coûtent cher, culpabilisation des jeunes qu'on présente quelquefois comme des bons à rien, ce qui est insupportable. Évidemment, la peur du climat, la mobilisation de l'éco-anxiété pour essayer de convaincre une certaine population de ne pas faire d'enfants pour sauver le climat, ce qui est une ineptie. Et peur du déclin, c'est moins une question électorale, c'est plus une question des États autoritaires qui pourraient, voyant leur déclin arriver, se dire qu'ils ont une fenêtre d'opportunité petite et qu'il faut agir maintenant. Peut-être que la Russie qui prend l'Ukraine, c'est pas seulement du territoire, mais c'est aussi du peuple. Peut-être que Taïwan, les Chinois se disent « essayons de prendre Taïwan tant qu'on a des Chinois pour le faire » . Ou peut-être que dans 50 ans, on n'a pas besoin de Chinois pour prendre Taïwan. Ça, c'est une autre question. En tous les cas, le monde change, et j'aime beaucoup cette citation de Prévert, j'ai reconnu le bonheur au bruit qu'il faisait en partant, parce qu'il y a un bruit qui est en train de nous manquer, c'est celui des enfants. Et j'insiste, préparez-vous, parce qu'on n'est qu'au début. Et c'est là un petit peu mon dada sur cette question. J'accélère. Je pense que la jeune génération va faire considérablement moins d'enfants que celles qui l'ont précédé pour les six raisons qui sont là et que je vais développer devant vous. La première, c'est l'anxiété. Les jeunes, aujourd'hui, vivent dans un monde difficile, mais pas nécessairement tellement plus difficile que ce qu'on a connu par le passé. Mais il y a quelque chose qui a changé. D'abord, tout change, tout le temps. Ensuite, on leur a demandé, on c'est l'INED, en 2025, quel est votre désir d'enfant ? Et pour la première fois, les jeunes, eux, déclarent un désir d'enfant bien sous le seuil de remplacement. La société française dit 2,3, les jeunes disent 1,8, 1,9. Quand vous dites 1,8, vous allez avoir 1,2. Pourquoi on leur demande ? Ils disent l'anxiété. Climatique, évidemment. Géopolitique, évidemment. Économique, ce marché du travail totalement illisible, quelle étude faire, quelle carrière choisir ? Et puis il y a une quatrième source d'anxiété qui n'est pas vue par l'étude de l'INED et qui, à mon avis, est absolument centrale. C'est que le rapport que nous avons tous, mais particulièrement les jeunes, avec le monde, est un rapport qui passe par la médiation numérique. Et que cet écosystème numérique est une machine à générer de l'angoisse. C'est ce qu'on appelle l'économie de l'attention. Comment est-ce que je prends votre attention ? Je prends votre attention en vous faisant peur et en vous mettant en colère. Et donc, passez une heure à scroller et vous n'allez pas être bien. Et donc, il y a cette anxiété technologique qui enrobe trois sources bien réelles d'anxiété. Et pour toutes ces raisons, ça je l'entends dans mes classes, je ne l'ai pas dit, mais j'enseigne la démographie à Sciences Po. Et à Sciences Po, cette année, 50% de mes élèves m'ont dit envisager une vie sans enfants. Alors, ils ne sont pas représentatifs, ils sont privilégiés, etc. Mais c'est absolument colossal. Deuxième chose, et peut-être ne vous perdez pas dans cette slide, je vais aller vite. Nous sommes plus riches qu'il y a 20 ans, 40 ans ou 50 ans. Mais toutes les dépenses liées à l'éducation ont augmenté. Notre patrimoine immobilier a diminué. Notre patrimoine éducatif... Alors là, c'est les chiffres américains. Mais vous voyez, il fallait 3 ans pour acheter une maison en 70. Il en faut 7 ans du revenu moyen américain pour acheter une maison aujourd'hui. L'université... C'est fou ce qui est arrivé aux Etats-Unis. Alors les Américains sont particulièrement bizarres de ce point de vue-là. Mais on comprend bien que ça coûte tellement cher d'avoir un enfant qu'on va s'abstenir d'en avoir beaucoup. Mais aussi, le coût de ce qui est lié au loisir coûte beaucoup moins cher qu'avant. Par exemple, si au lieu d'avoir des enfants, vous décidez d'aller faire un week-end à New York, eh bien, en 1970, c'était 16% du revenu annuel du français moyen. Et aujourd'hui, c'est 1%. Donc le coût de la vie hors éducation, santé, etc. est bien moindre. Et puis, il y a quelque chose qui a augmenté énormément, c'est le coût de la parentalité en termes de temps et d'énergie. Là j'ai les chiffres américains, on passe de 10h à 26h à s'occuper de son enfant. Pour les mères, ce sont les femmes qui portent l'essentiel de ce coup-là. Je pense que mon épouse pourra témoigner, là on a beaucoup participé à la révision de notre fils. On est dans le parenting intensif, on peut presque passer l'examen je pense. Et ça c'est essentiel. Avoir un enfant c'est une charge qui n'est pas seulement financière. C'est une charge mentale, c'est une charge en termes de temps et d'énergie. Ensuite, la fameuse récession du sexe dont on entend beaucoup parler. Oui, les jeunes ont moins d'activité sexuelle. Et nous sommes la première génération de parents à s'inquiéter de voir nos enfants avoir pas assez de sexe, alors que pendant des millénaires, c'était le contraire. Sauf qu'en fait, non. En fait, ce qu'on voit, c'est que c'est le couple qui s'est atrophié. Si vous êtes célibataire, de fait, vous allez avoir moins d'activité sexuelle. une partie très importante de la population, particulièrement chez les jeunes et particulièrement chez les jeunes hommes, n'a plus accès au couple. Et donc, ce n'est pas un problème d'activité sexuelle. Et d'ailleurs, que la notion de consentement se soit invitée un petit peu dans les débats, ce n'est pas mal. Qu'on boive moins d'alcool, ce n'est pas mal aussi. Mais pourquoi est-ce qu'on boit moins d'alcool ? Parce qu'on sort moins. On sort moins, on rencontre moins, on est moins en couple. Et là-dessus arrive la fameuse polarisation politique de la jeunesse. entre jeunes femmes de plus en plus à gauche et jeunes hommes de plus en plus à droite. Et ça, c'est fondamentalement nouveau, ça n'existait pas il y a dix ans. C'est concomitant, grosso modo, des réseaux sociaux d'une part, et leur chapelle algorithmique, et de MeToo. Mais de fait, ça devient impossible d'avoir une relation tellement l'écart politique s'est creusé. A 20 ans, j'aurais pu sortir avec une chiracienne. On aurait débattu des privatisations. Ça n'aurait pas été la fin du monde. Aujourd'hui, c'est absolument impossible pour une jeune éléphiste, et elles sont très nombreuses, de sortir avec un frontiste. Il n'y a pas d'accord possible. En Allemagne, en 2024 ou 2025, les législatives... L'AFD, l'extrême droite, a fait 20%, mais 25% des jeunes hommes ont voté extrême droite. Die Linke, le parti qui est grosso modo le LFI allemand, a fait 9% national. 34% des jeunes femmes ont voté pour Die Linke. Comment voulez-vous qu'ils s'entendent ? Et je vous rappelle juste que là, il y a un sondage qui vient de sortir, donc sur 23 pays, qui dit que 31% des jeunes hommes Gen Z pensent qu'une femme doit toujours obéir à son mari. On est dans la régression de ce point de vue-là. Et plus vous les prenez jeunes, et plus les jeunes hommes sont hostiles à l'égalité hommes-femmes et pensent qu'en fait que la société est déjà organisée au profit des femmes. C'est pas les jeunes étudiants, c'est les jeunes lycéens. C'est pas les lycéens, c'est les collégiens. Et ça dépend des pays, évidemment, mais c'est un mouvement massif et mondial. Et nouveau. Et ce mouvement, il est nourri par la technologie, tout simplement. Parce que ce truc-là a pris une place gigantesque dans nos vies, et particulièrement dans la vie des jeunesses. Alors je vais pas vous décliner toutes les palettes... de l'écosystème numérique, mais chacune d'entre elles est une raison supplémentaire de nous retirer un petit peu de la vie physique. Il existe une sociabilité numérique, quelquefois elle fait beaucoup de bien, mais elle complique la sexualité, la rencontre, la nuptialité, la mise en couple, évidemment la fécondité. Ça, c'est ce qu'on appelle l'économie de l'attention. Ça existe depuis 10 ans, c'est assez bien documenté. C'est pas bon. Donc il y a à hausse des pathologies mentales partout, des troubles de l'alimentation, etc. Je vais vite. Ce qu'on découvre depuis un an ou deux, dont j'avais l'intuition dans mon bouquin qui est sorti fin 2024, mais tout ce qui est arrivé depuis m'a complètement conforté dans mon analyse, ce qui m'a fait plaisir, vous imaginez, c'est l'économie de l'intimité. L'intelligence artificielle s'invite dans nos vies, s'invite particulièrement dans la vie des jeunes, mais dans la nôtre aussi, et c'est une raison supplémentaire pour nous retirer cette fois-ci de toute sociabilité. Donc je vous... Cette intelligence artificielle, elle est souvent très misogyne. Là, vous avez... L'icône de la groc, c'est l'intelligence artificielle d'Elon Musk qui propose un petit avatar qui se dénude au fur et à mesure de la conversation. Vous avez les intelligences amoureuses. Évidemment, le capitalisme s'est rué sur ce nouveau terrain de jeu qui permet de monétiser des relations auparavant non marchandes très largement. Et ça va faire beaucoup de bien à tout un tas particulièrement de jeunes hommes qui n'arrivent pas à trouver valeur aux yeux de femmes qui ne supportent plus leur misogynie. Et elles ont bien raison. Les défunts qu'on va pouvoir garder en vie artificielle, il suffit d'envoyer des vocaux, des vidéos et de customiser l'intelligence artificielle, là aussi ça peut faire beaucoup de bien, mais on se retire du monde. J'ai trouvé celle-ci qui est nouvelle, qui vous permet cette fois-ci de créer une intelligence artificielle à votre image. Et comme ça vous avez un clone artificiel avec qui vous allez pouvoir mettre à plat tous vos problèmes de votre vie personnelle. Donc vous voyez, ce système-là qui est nouveau et dont on ne mesure pas les effets qui soient positifs, parce qu'ils sont nombreux les effets positifs, mais aussi négatifs, en tous les cas va nous retirer de la vie. Positif par exemple chez les personnes âgées en situation de solitude totale dans les EHPAD, ça peut être formidable d'avoir quelqu'un à qui parler. Ça peut vraiment faire énormément de bien. Positif par exemple les intelligences artificielles thérapeutiques, les psy artificielles. Vous vous dites peut-être, non c'est nul, il faut voir quelqu'un. Oui, mais il y a peut-être un milliard ou deux milliards de personnes aujourd'hui sur la planète qui auraient besoin d'aide et qui n'ont pas les moyens physiques ou financiers de l'avoir. Et tout ça est marchand évidemment. Donc ça pose problème pour mille raisons, mais l'une d'entre elles c'est qu'on ne va plus sortir de chez nous. J'ajoute qu'entre ceux qui veulent des enfants et ceux qui n'en veulent pas... Il y a tout un spectre de personnes qui va être éminemment influencées par ce que font les autres. En fait, nous sommes des créatures mimétiques. Et si vous vivez dans une société où tout le monde fait des enfants, les chances que vous fassiez des enfants sont bien supérieures. Et vice-versa. Là, c'est moi qui ai demandé il y a deux ans déjà à ChatGPT de me faire une bande de jeunes qui s'amusent soit au parc avec leurs enfants, soit en boîte à Ibiza. Résultat, ils m'ont fait des membres de jeunesse hitlérienne avec des jeunes femmes anorexiques. Si vous les regardez de très près, d'ailleurs, ils sont assez monstrueux. Mais dans tous les cas, ça dit quelque chose. La Corée a une fécondité très faible, en partie parce que les femmes coréennes ont compris que la maternité, c'était absolument un piège pour elles. Il était hors de question de tomber dedans, alors qu'elles peuvent faire plein d'autres choses à part. Mais aussi parce que tout le monde ne faisant pas d'enfants, ça devient très coûteux de faire des enfants. L'année dernière, on a vendu plus de poussettes pour les chiens et chiots que pour les enfants en Corée. Évidemment, si tous vos copains sont en train de courir avec leur chien au parc, vous allez ralentir tout le monde avec votre bébé. Vous voyez ? C'est même pas un choix, c'est la culture qui va bouger de manière inconsciente. Et c'est ce qu'il y a de plus difficile à bouger, la culture. Et dans plein de pays, elle bouge dans le mauvais sens. Régression sur les rapports hommes-femmes et aussi influence technologique. Alors, que faire ? Et paf, on retrouve la Norvège. On peut faire à la fois beaucoup de choses... Et il n'y a pas grand chose qui va marcher. J'ajouterais que faire c'est important mais surtout quoi ne pas faire. Attention aux mauvaises idées. Et on va les voir fleurir partout ces mauvaises idées. De culpabilisation des femmes, de retour sur le droit des femmes, de taxation de la contraception, de... En Russie, on réfléchit à une loi qui mènerait les femmes à voir un psy si elles décident de ne pas avoir d'enfants, pour essayer de les remettre dans le bon... Ça va marcher, c'est certain. Bien sûr que non, vous voyez ? Donc il y a plein de très mauvaises idées dont il faut se défier. Et je remarque que souvent, quand on parle de natalisme progressiste, les femmes entendent natalisme et le poil se hérisse déjà, et elles se disent attention. Elles se mettent en position défensive. Et je comprends. Mais ne pas laisser ce sujet aux conservateurs. Alors agir sur l'économie, ça veut dire faire une politique du logement ambitieuse qui va mécontenter les propriétaires, au risque de faire baisser la valeur des biens, les propriétaires qui sont maintenant la première force politique du pays, les seniors. Ça peut être changer le système de retraite, bien entendu. Ça peut être aider la petite enfance, aider la crèche. mais ce qu'on voit C'est que quand le logement a explosé au début des années 2000 en France, c'est aussi le moment où la fécondité a augmenté énormément. Depuis 2015, le logement n'est pas génial, la fécondité a baissé énormément. Donc la corrélation n'est pas évidente, ça dépend des pays. Donc l'économie c'est utile, ça ne marche pas tellement. Et aucun pays n'a dépensé autant que la Corée par exemple, et c'est la catastrophe absolue. Agir sur la culture. Promouvoir à tous les étages l'égalité hommes-femmes, ça c'est le levier le plus important. La raison pour laquelle les jeunes femmes pensent ne pas faire d'enfants, c'est qu'elles ont bien compris que la parentalité c'était un piège qui leur était dressé. Les travaux de Claudia Goldin, prix Nobel d'économie, c'est exactement ça qu'elle dit. Elle dit aujourd'hui on y est à l'égalité hommes-femmes si on pouvait mettre de côté l'inégalité père-mère. Mais quand on rentre dans la parentalité, les hommes ont tendance à voir leur situation économique s'améliorer et les femmes... à décroître terriblement. Et en plus, comme maintenant, on vit dans un monde volatile où les unions sont beaucoup plus précaires, on a beaucoup de familles monoparentales, et à 80%, ce sont les femmes qui s'y collent. Donc si vous voulez trouver un indicateur de prédiction de pauvreté pour une femme, c'est d'avoir un enfant. Comme maintenant, elles excellent à l'université et qu'elles excellent dans le monde du travail, toute chose qui n'était pas là, ce n'était pas une voie qui était là avant. Donc bon, tant pis, on va dans la parentalité, c'est la seule voie. Et maintenant, il y a une autre voie. Pourquoi voudriez-vous qu'elles y aillent ? Donc la seule solution, c'est l'égalité. Et certes, la nature nous a fait différent, certes la femme porte l'enfant pendant neuf mois, s'occuper d'un enfant ça dure longtemps, j'ai même l'impression que ça s'arrête jamais, ça laisse largement à l'homme de faire plus que la femme. Il y a 20 ans, il y a 30 ans pour rétablir la balance. Et d'ailleurs, ce n'est pas un hasard si parmi les pays riches, ce sont ceux où l'égalité homme-femme est la mieux réalisée, elle n'est jamais réalisée, mais on s'en approche le plus, qui ont la fécondité la plus haute. Ce n'est pas un hasard si la Norvège est au-dessus de l'Italie. Ce n'est pas un hasard si la France est au-dessus de la Corée. Donc la solution, c'est plus d'égalité. J'ajoute qu'il y a aussi toute la question de la parentalité des non-hétéros. Parce que les non-hétéros, c'était 2% des boomers, 4% des Gen X, 10% des millennials, et maintenant c'est 20% des Gen Z. Et quand je dis 20% des Gen Z, c'est en fait plutôt 12% des jeunes hommes et presque 30% des jeunes femmes. Il y a quelque chose d'intéressant, il faut faciliter la marche vers la parentalité, la possibilité pour des non-hétéros d'avoir des enfants. Parce que c'est pas la marche de la société. Donc plus d'inclusion, il y a la question de l'immigration qui est centrale. Évidemment qu'en tant que démographe et économiste, je suis à fond pour l'immigration. Évidemment que je sais que la question politique de l'immigration est éminemment complexe. Que dire je suis pour l'immigration, c'est probablement se suicider en politique. Donc c'est très compliqué. Vous voyez bien que l'Italie ultra-réactionnaire s'ouvre, que l'Espagne très à gauche s'ouvre, que le Royaume-Uni qui était à droite s'était ouvert énormément, puis est passé, disons, au centre. et c'est fermé d'un coup, donc on ne s'y retrouve pas politiquement. On ne sait pas exactement comment faire. Mais l'immigration peut être une solution. Agir sur la technologie, c'est absolument central. Il faut retarder l'entrée dans le monde numérique de la jeunesse. On voit des initiatives qui sont faites dans plein d'endroits, en France, mais en Australie, mais je ne sais plus où. De toute façon, ça va fleurir absolument partout. Ce truc-là, on a maintenant suffisamment de temps pour le comprendre, c'est mauvais. Et on ne doit pas faire ça pour que nos enfants aient des enfants, c'est au-delà de ça. C'est trop dangereux, c'est une arme de destruction massive. Et réguler l'intelligence artificielle avant d'attendre 15 ou 20 ans et de se dire « Ah, on aurait dû faire quelque chose » . Le risque de l'inaction est plus grand que le risque de l'action dans cette matière. Et puis surtout, pourquoi la Norvège ? Parce que quelquefois, j'entends que le problème démographique français, c'est un problème économique. Un enfant, ça coûte cher, il nous faut du logement. Mais imaginez une France sans aucun problème économique. Une France richissime, une France norvégienne, en fait. Avec une bonne gender equality, avec une bonne égalité des chances, avec une bonne confiance. Ils sont parfaits, les Norvégiens. Et ils ont du pétrole, elles n'ont plus à savoir qu'en faire. Ils ne font pas d'enfants. Résolvez tous les problèmes économiques de la France. Rien ne dit que la française se mettrait à faire des enfants. Peut-être qu'elle en ferait un. La française n'est pas norvégienne. Mais en tous les cas, la Norvège interroge énormément. Moi, la coréenne, je comprends très bien pourquoi elle ne fait pas d'enfants. Mais la norvégienne, je m'interroge. Et c'est pour ça que je pense qu'on est dans un mouvement anthropologique, d'ailleurs plus que civilisationnel, puisque aucune civilisation n'y échappera. Et puis surtout, avoir de l'imagination. Plus que moi, j'en ai. Plus que nous, nous en avons. Nous sommes capables d'imaginer la fin du monde. Si je vous donne une minute pour imaginer 5 façons dont le monde pourrait finir dans les 10 ans, mais il faut 20 secondes. Technologie, climat, météores, guerre nucléaire, et il m'en manque un, mais pandémie, bien sûr. Paf, ça y est. En revanche, si je vous demande de trouver le chemin vers un monde meilleur, et je vous laisse 4 heures, vous voyez, notre imagination politique est complètement anémique. Et ça... Finalement, et c'est là-dessus que je vais conclure, ça me ramène à mon point de départ. Je reviens à ces deux questions et à cette photo et à ce couple que j'ai laissé derrière moi, individuel et collectif. Victor Hugo disait « Faire des enfants, c'est donner des otages au destin » . Et à titre individuel... de quoi avoir peur, mais qui au monde a plus peur qu'un parent ? Être parent, c'est expérimenter la peur dès le premier jour et elle ne vous lâchera jamais. Mais ce petit gars-là, sa sœur et son frère, quand le monde me désespère, et il me désespère souvent ces jours-ci, c'est eux en qui j'ai confiance. Et on n'a pas d'autre choix qu'à avoir confiance en eux. Et à titre collectif, Je dirais comme l'autre que la seule chose dont il faut avoir peur, c'est de la peur elle-même. Vous connaissez peut-être cette citation de Roosevelt. Et à contrario, la seule chose en quoi nous pouvons et nous devons avoir confiance, c'est la possibilité du collectif. Il faut reprendre confiance en nous. Merci beaucoup. J'ajoute que j'ai un podcast sur la question et le QR code vous y donne accès si l'envie vous y prend.
Speaker #1
Merci beaucoup David pour cet exposé extrêmement riche qui bouleverse beaucoup de nos problèmes, qui les éclaire. Nous entrons dans la partie de débat, donc je rappelle la règle, nos propos seront diffusés en direct, sont diffusés en direct sur internet. resteront disponibles sur le site de l'Institut indéfiniment. Et donc il importe que tout intervenant commence sa prise de parole par se présenter, son nom, éventuellement sa fonction. La parole est à la première ou au premier qui la demande. Il y a des micro-baladeurs dans la salle. Allez-y, cher monsieur.
Speaker #2
Oui, Bernard Fialer, sénateur du Rhône. Moi, je voulais poser la question à l'économiste sur... L'effet de l'héritage, puisqu'il y aura plus de vieux qui vont mourir et de jeunes qui vont hériter. Quelle est votre vision et justement la mobilisation ou le changement des mentalités sur le devenir de l'héritage dans les générations qui viennent ?
Speaker #0
Alors là vous m'emmenez un petit peu loin de mes terres et donc je crains de faire part de mon opinion. Je ne suis pas sûr qu'elle soit pertinente. C'est certain qu'on est à la veille de ce qu'on appelle la grande transmission. Aujourd'hui le patrimoine est détenu par les boomers. On pense que ça se chiffre en milliers de milliards de dollars qui sont transmis chaque année sur la planète. Et il y a un narratif qui est poussé aujourd'hui qui est celui de la guerre des âges. particulièrement en France. L'idée que finalement les seniors forment une catégorie ultra privilégiée qui allait bénéficier des conditions des trente glorieuses pour faire carrière, pour avoir accès au patrimoine qui est maintenant hors d'atteinte des plus jeunes, qui bénéficie d'un système de retraite généreux en tout cas comparé à ce qui vient, et donc qui aurait quelque chose de fondamentalement injuste parce que non seulement les seniors soient aujourd'hui beaucoup plus riches que les retraités, que les non-retraités, parce qu'ils ont accumulé du capital, mais aussi en revenus. Le revenu aujourd'hui des inactifs est semblable, voire légèrement supérieur à celui des actifs. C'est propre à la France, ça n'existe sur aucun endroit du monde. Et donc, effectivement, de ce point de vue-là, il y a un contrat social qui est proposé à la jeunesse, en France particulièrement, une jeunesse qui ne le comprend pas bien puisqu'elle défend une retraite basse, alors que ce n'est vraiment pas du tout son intérêt, je veux dire une retraite rapide. Mais je pense que ce concept de lutte des âges... cache le bon vieux concept des classes, et qu'effectivement la grande transmission qui va être massive, elle va bénéficier à une partie de la jeunesse qui a la chance d'être bien née, j'en sais quelque chose, et pas du tout à une autre partie de la jeunesse qui, elle, va se retrouver dans des situations très difficiles. Donc, à titre, je vous livre mon opinion parce que vous me l'avez demandé, mais je... Vous en faites absolument ce que vous voulez, évidemment. Je suis pour une taxation bien supérieure de l'héritage, d'une part, et d'autre part, à laquelle les Français sont opposés par ailleurs, y compris ceux qui n'hériteront de rien, et d'autre part, à des mesures symboliques qui montrent que nous faisons un tout. Et là, je pense à la fameuse taxe Zucman, par exemple, et je pense que beaucoup d'entre vous ne seront peut-être pas d'accord avec moi, mais là, pour moi, le vrai intérêt de la taxe Zucman, c'est le symbole qu'elle envoie à la société, qui est de dire qu'il n'est pas normal que les absolus plus riches ne participent pas à l'effort. Parce que ce qui caractérise les sociétés modernes, et particulièrement la France, c'est non seulement le manque de confiance, mais c'est la défiance. C'est-à-dire le sentiment chevillé au corps que quelqu'un est en train de profiter de vous. Vous êtes jeunes, c'est les vieux qui profitent de la situation. Vous êtes vieux, c'est les jeunes qui ne veulent pas travailler. Ou alors c'est les assistés et les immigrés qui viennent profiter du système. Il y a toujours quelqu'un à blâmer. On est dans la défiance perpétuelle. C'est une maladie française. Yann Algan et Pierre Cahuc ont écrit des choses intéressantes sur le sujet. Je ne sais pas si ça a répondu à votre question.
Speaker #1
Oui, oui, oui. Bonjour. Eric Lagarde, Fondation MM Entrepreneur du Futur. Il y a quelques décennies, lorsque je survolais mes cours d'économie à Sciences Po, il était...
Speaker #0
C'est pas la peine de la ramener.
Speaker #1
Voilà, je suis survolé. Il était beaucoup question du rapport Midos, enfin du puissement des ressources. Depuis, les chocs sur la pollution, sur un certain nombre d'éléments ont montré que la Terre était en danger. La question que je vous pose est une question toute simple. Si, à l'horizon de 2005, nous n'étions plus que 40 millions de Français, quels seraient... Quoi, Niège ? Nous n'obstinons le fait qu'on rétablisse sur la partie retraite un certain nombre d'équilibres. Quel serait le risque pour la France ?
Speaker #0
Alors, il y a deux choses. La question climatique... En fait, excusez-moi, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question, parce que soit on parle de la France, et dans ces cas-là, ce n'est pas la question climatique, parce qu'elle dépasse de très loin la France, soit on parle du monde. Est-ce que vous m'autorisez à parler du monde, qui m'intéresse davantage ? Eh bien... Effectivement, a priori, si par exemple on devait être moitié moins nombreux, ça pourrait sembler une bonne nouvelle. On puiserait moitié moins de ressources sur la planète. Il y a de bonnes raisons de penser que ce ne serait pas le cas. Que si on était moins nombreux, les ressources coûteraient beaucoup moins cher et qu'on en consommerait davantage. Et que c'est bien le mode de vie et non pas... Mais là, vous m'entendez quand je fais ça ? Excusez-moi, je ne me rends pas compte. C'est bien le mode de vie et non pas le nombre qui est la variable essentielle. Un Américain aujourd'hui pollue 100 fois plus qu'un Nigérien. Le fait qu'on ait tous intégré à des degrés divers l'intelligence artificielle dans nos vies, c'est absolument catastrophique pour la planète, puisque vous savez que chaque requête est beaucoup plus coûteuse qu'une recherche Google. Et donc, l'argument, c'est bien qu'on soit moins nombreux pour la planète, est fallacieux. Il y a tout à fait des possibilités qu'on soit beaucoup moins nombreux et qu'on pollue mille fois plus. Regardez, il suffit qu'on fasse par exemple des stations de sport d'hiver comme font les Émiratis. Donc c'est vraiment un problème de mode de vie et de prise de conscience. Visiblement, on a collectivement décidé que le réchauffement climatique, de toute façon, ne nous intéressait pas. Peut-être que la photo prise hier, je crois, par la mission lunaire de la planète va nous faire revisiter cette idée. Vous avez vu, peut-être que la Terre a l'air quand même bien embrumée par rapport à il y a une cinquantaine d'années.
Speaker #2
Oui, ici, oui, je suis... Voilà, Jean-Philippe Margueron, administrateur Covea GMF. Merci pour cet exposé passionnant et qui rejoint une conversation familiale très récente, notamment entre mes filles mères de famille, sur un livre. C'est pour ça que je vous interpelle aussi pour avoir votre avis sur un sujet très français, qui est un livre destiné à nos élèves de Terminal, Science et Vie de la Terre, avec une page qui s'appelle « Les solutions de réduction des émissions... » Entendez, je vais simplement vous lire les trois ou quatre premiers... Merci de me redonner la voix. Acheter une voiture avec une meilleure efficacité énergétique, une tonne 5. Acheter de l'énergie verte, une tonne 8. Éviter un vol transatlantique... 2 tonnes, vivre sans voiture, 2 tonnes 5, et le premier des items, avoir un enfant de moins, 60 tonnes. Alors ma question, je pourrais partager avec vous au moins ma perplexité, comment peut-on distribuer ce genre de bouquin à des élèves de terminale avec tout ce que vous nous dites, ce que dit le président de la République sur la politique démographique et le danger que ça représente, et nos enfants de 18 ans entendent des choses en relation avec l'écologie, où on met ne pas avoir d'enfants au même rang que ne pas voler sur un vol transatlantique. Qu'en pensez-vous ?
Speaker #0
Alors, plusieurs choses. D'abord, ce calcul qui a été fait est un calcul complètement fallacieux, reconnu par les scientifiques qui l'ont fait eux-mêmes, puisqu'ils prennent en compte les émissions des enfants qui seraient vivants, mais aussi tout au long de leur vie, mais aussi de leur descendance. Donc même les auteurs du calcul ont dit non, non, c'est pas ça qu'on a voulu dire. Ça a été complètement mal utilisé, si vous voulez. D'autre part, évidemment, c'est une bêtise de la part des créateurs de ce programme de mettre ce truc-là là-dedans. Mais fondamentalement, je vois les choses à l'envers. C'est-à-dire que pour moi, c'est du pain béni pour les conservateurs. Ils ont trouvé... la connerie sur laquelle ils vont pouvoir insister en disant « Regardez, les autres sont complètement déraisonnables. » Vous avez raison, c'est une bêtise. Mais quel élève de terminale va choisir de ne pas avoir d'enfant parce qu'il a lu un truc dans un programme scolaire ? Je pense qu'en revanche, c'est l'écho de la culture dans laquelle on vit. J'ai beaucoup d'élèves qui me disent « Moi, je ne veux pas donner vie à quelqu'un qui sera là dans 20 ou 30 ans, dans un monde aux conditions dégradées. » Et à celui-là, Je ne peux pas lui dire qu'il a tort. Plus exactement, je dis qu'il a raison. Les conditions seront dégradées vu qu'on ne s'en occupe absolument pas. En revanche, qu'il ait un enfant ou pas n'a pas d'impact sur cette idée. Et puis vous savez, il y a aussi l'idée à l'inverse optimiste qui est de dire que les enfants confessent. C'est peut-être eux qui vont trouver la solution technologique s'il y en a une, s'il y a une sortie technologique à cette question. Cette information, elle a énormément tourné. C'est une sottise absolue. Et pour moi, c'est vraiment donner une arme aux conservateurs pour se faire battre. Parce que non, ce n'est pas la question. Il y a un excellent livre sur la question qui est sorti en 2022. « Faut-il arrêter d'avoir des enfants pour sauver la planète ? » d'Emmanuel Pont. La réponse, catégoriquement, non. Les enfants que vous choisissez d'avoir ne vont pas avoir un impact sur la planète. Mais non, c'est une sottise, bien sûr.
Speaker #3
Bonjour, Claude Habib, professeur honoraire de littérature à Paris 3. Vous disiez qu'on pense rarement à comment aller mieux. Il me semble que sur cette question du désir d'enfant, il faut expliquer aux femmes qu'elles auraient avantage à faire des enfants, c'est-à-dire prévoir... des quotas, non seulement de femmes dans les entreprises et les secteurs de l'État, mais des quotas de mères. Leur indiquer que la maternité favorise les carrières alors qu'actuellement elle les défavorise. Est-ce que vous seriez d'accord avec cette vision des choses ?
Speaker #0
D'abord vous m'avez fait peur quand vous avez dit qu'il faut expliquer aux maires que c'est en leur intérêt. Parce que clairement ce n'est pas en leur intérêt. Mais après vous avez suivi en disant qu'il faut changer les institutions du monde du travail pour que ce ne soit pas en leur défaveur. Donc je ne sais pas si ce que vous proposez serait de nature à le faire. Si c'est peut-être un petit peu compliqué. Je ne sais pas. mais tout ce qui va vers la réflexion est vers... une diminution du coût d'avoir un enfant pour les femmes et d'un meilleur partage entre hommes et femmes, de ce point de vue-là, le congé de naissance du gouvernement va dans la bonne direction. C'est ça qui est paradoxal avec ce réarmement démographique, je trouve. C'est que l'expression est catastrophique. Mais derrière, il y avait des idées qui étaient plutôt progressistes.
Speaker #3
Je ne suis pas sûre, parce que c'était des idées qui vont encore dans le sens de la similitude, c'est-à-dire les pères, c'est comme les mères, les pères et les mères auront les mêmes congés, etc. Alors que je crois qu'il faut vraiment différencier et et expliquer que les femmes ont des désirs d'enfants à des âges très variables, entre 18 et 42 ans, et qu'il faut faire du sur-mesure. C'est-à-dire qu'il faut, à chaque âge des femmes, expliquer qu'elles peuvent rester chez elles si elles le souhaitent, et qu'elles ne seront pas pour ça désavantagées quand elles voudront retourner à l'emploi.
Speaker #0
Peut-être. Je ne suis pas sûr de vous suivre sur la différenciation. Je ne sais pas. Et surtout, en tant qu'homme, je ne suis pas sûr de bien... Être capable de faire cette différenciation, d'être compétent sur cette question-là. Je me sens mal expliqué à une femme qu'elle a tort de dire que la maternité c'est différent de la paternité. Donc je reste... Mais tout ce qui va vers une diminution du coût d'une façon ou d'une autre est absolument nécessaire. Nécessaire et urgent. Mais c'est presque un problème de justice sociale avant tout qu'un problème démographique. C'est juste totalement injuste en fait, tel que c'est foutu en ce moment. Je vous rappelle que le partage des tâches n'a pas évolué depuis 1980. Aujourd'hui, on est dans une société où les jeunes hommes pensent que la société est inégalitaire contre eux, alors même qu'elle est encore massivement à l'avantage des hommes. Non, non, pardon, ça dépend pas. Et je joue à ce jeu dans mes classes. Je dis, mais quel jeune homme a peur le soir, quand il marche dans la rue, de se faire violer ? Nous vivons, en tous les cas, une fois sortis de l'enfance, sans cette peur-là. On peut se faire casser la gueule, on peut se faire voler. Mais nous ne connaissons pas cette peur. Et cette peur-là, et encore une fois, je ne suis pas le mieux placé pour en parler, mais elle reste sourde dans les rapports hommes-femmes. On le voit, les violences n'ont pas diminué. En tous les cas, la déclaration de violences a même plutôt augmenté.
Speaker #4
Philippe Chalmin, professeur à Dauphine, je confirme au niveau de nos étudiants et étudiantes qu'on le veuille ou non que quand même les carrières des femmes sont plus, au bout d'une vingtaine d'années, restent moindres que celles des hommes. C'est pas là-dessus que je voulais vous poser une question, c'est beaucoup plus parce que vous avez... était très rapide sur l'Afrique. Le déséquilibre démographique mondial, si on prend les projections, ils seront au moment du pic démographique quelque part entre 9 et 10 milliards d'hommes. Et donc il y en aurait, si j'en ai bien suivi, plus de la moitié en Afrique, notamment subsaharienne, qui est incontestablement aujourd'hui la zone la moins développée. Il est clair que plus on est riche, moins on fait d'enfants, plus on est pauvre, plus on en fait. Le facteur religieux apparaissant aujourd'hui totalement secondaire. Comment voyez-vous... Au-delà de ce nouvel équilibre démographique, comment est-ce que l'économiste que vous êtes voit la manière dont le monde pourra s'organiser avec plus de la moitié de la population mondiale en Afrique ?
Speaker #0
Alors ? Il y a plein de choses dans votre question. D'abord, je pense que techniquement, ce sera un peu moins de la moitié, mais peu importe. Effectivement, les rapports de masse vont complètement s'inverser. Mais il y a plusieurs façons de voir les choses. On peut avoir peur ou avoir confiance. l'Afrique est dans une situation où ils ont énormément de jeunes qui débarquent sur le marché du travail chaque année pour très peu de seniors qui le quittent je vais vous raconter ça je crois dans un de vos ouvrages et ça porte un immense déséquilibre en Ouganda il y a quelques années il y avait 8 nouveaux entrants pour 1 sortant donc l'Afrique va-t-elle être encore une fois j'ai dit qu'on ne parlait pas d'Afrique mais capable de répondre à ce changement probablement que dans certains pays, ça va être extrêmement volatile. On a vu la multiplication des coûts d'État ces dernières années. Ça va continuer. Il va y avoir des migrations gigantesques, très majoritairement intra-africaines, donc source d'instabilité gigantesque, absolument. Après, donc on parle de l'Afrique tropicale principalement, moi je trouve qu'on peut voir ça comme un problème à venir pour une Europe vieillissante et numériquement amoindrie ou une chance. J'ajoute que de ce point de vue-là, la France est, à mon sens, exceptionnellement bien située, si elle joue bien ses cartes. C'est-à-dire que soit on se prend un tsunami de migration et on est dans une dystopie que les partis d'extrême droite sont très forts à expliquer, soit, au contraire, on bénéficie d'une population jeune qui a des aspirations au développement extrêmement fortes et qui, plus ou moins, parle français. On a un avantage sur nos concurrents en la matière. On parle français pour une partie de l'Afrique. Je veux dire, l'Angleterre, le Royaume-Uni bénéficient des mêmes avantages. Donc il y a un monde où ce développement africain peut devenir complètement vertueux pour l'Europe. Évidemment que quelque chose entre les deux va se passer, mais je ne vois pas, de tous les risques que je discerne, pour l'Europe, je ne vois pas le développement africain comme un risque. Je vois le développement africain comme un risque pour l'Afrique, et encore une fois pour la partie d'Afrique considérée, et surtout pour les pays qui aujourd'hui sont encore complètement incapables de diminuer leur fécondité, comme le Niger et surtout comme la République démocratique du Congo. La République démocratique d'Hugo a aussi toutes les armes pour devenir une puissance majeure à horizon, je ne sais pas, à 2200. Mais il y a aussi tout pour que ce soit un désastre absolu. Je ne peux pas du tout vous dire ce qui va se passer. Mais je me défie du récit catastrophique et je pense qu'il y a une voie possible, que ça se passe beaucoup mieux qu'on ne pense. Mais il va y avoir effectivement beaucoup de tumultes. Il y en a déjà. La dimension religieuse, on voit que là aussi elle est extrêmement instrumentalisée. La religion est un facteur. Au sein des pays, généralement, les gens plus religieux ont plus d'enfants que les gens moins religieux. Alors c'est jamais aussi vrai qu'en Israël, mais c'est vrai aussi en Europe. Dans le même temps, j'ai dit l'Iran, au moment où ils deviennent super religieux... Ils ont perdu trois enfants en dix ans. Aujourd'hui, on fait moins d'enfants en Iran qu'en France, je crois, ou pareil. Donc l'impact du religieux est très subordonné à l'impact de la culture. Et l'impact de la culture est très subordonné à l'éducation des femmes et à leur accès au marché du travail. Donc vous avez dit « plus on est riche, moins on fait d'enfants » . C'est vrai jusqu'à un certain point. Et je pense que ce n'est pas un hasard si les pays les plus riches... J'aime pas beaucoup l'idée de développement, mais les pays, les économies avancées les plus riches, c'est aussi les économies où les femmes participent plus, et c'est une source de richesse pour la société entière, et c'est aussi là où les femmes ont finalement plus d'enfants. C'est pas un hasard, je reviens, qu'il y a plus d'enfants en France qu'en Italie ou en Corée. Et donc peut-être que la France n'est pas vraiment plus riche que l'Italie ou la Corée, mais il y a un moment où la richesse ne devient plus vraiment un facteur, et je pense que la religion... si puissante qu'elle soit, est tout à fait subordonnée à la culture et la culture est menée par la technologie.
Speaker #5
Oui, bonjour, Gérard Ringer, vice-président du CLUF. Je voulais poser une question sur le religieux, mais ça a été dit. L'autre question porte sur le point d'inflexion des courbes. Ce qui me gêne souvent chez les démographes, c'est qu'ils continuent la prolongation des courbes. Et ils ne sont jamais capables de prévoir le point d'inflexion. En France, dans les années 1930, la situation démographique était catastrophique. Et personne n'a vu que dès 1942, le taux de fécondité commençait à augmenter chez les femmes. Est-ce que vous pouvez prévoir autre chose que la prolongation des courbes que vous nous avez présentées ?
Speaker #0
Alors vous avez raison. L'exercice est extrêmement difficile. Et d'ailleurs... C'est assez étonnant parce que l'ONU, elle, pense que les courbes vont remonter. C'est-à-dire que l'ONU pense que tous les pays aujourd'hui vont se stabiliser à 1,5. Et dans chacune de leurs préjudictions, ils sont obligés de dire « Ah, mais finalement ça va arriver plus tard que prévu, puisqu'il y a deux ans on avait prévu que ça arriverait maintenant, ça n'arrive pas maintenant, et ça va faire un gros différentiel. » Donc l'ONU est plutôt optimiste et pense qu'il y a une possibilité de rebond, de stabilisation. 1,5 c'est beaucoup plus, excusez-moi de le dire, que 0,8. En ce moment c'est un enfant par femme en Chine. C'est moins de 0,9 à Singapour. C'est 0,9 à Porto Rico, pour une raison qui m'échappe. Donc 1,5, ce serait un vrai changement. Et là, vous avez raison. Moi, je fais un peu des hypothèses que j'ai commencé à faire dans mes discussions avec mes étudiants internationaux et un peu doigt au vent. C'est-à-dire, tiens, c'est marrant, on est de moins en moins dans la vie réelle. Tiens, c'est marrant, jeunes hommes et jeunes femmes ne se supportent plus. Tiens, c'est marrant, ces forces... affecte majoritairement la GenZ dont on ignore la fécondité à venir, quelque chose me dit que cette fécondité va être plus basse que celle des millenials qu'on commence à discerner. Et effectivement, tous les signes à bas bruit vont dans cette direction. Ce qui me fait dire que les projections de l'ONU sont optimistes. Et pourtant, elles ne sont pas très roses. Donc bien sûr, c'est possible. Il serait intéressant de voir ce qui va se passer en Ukraine, par exemple. Est-ce qu'il peut y avoir un baby-boom ukrainien ? Rien ne le montre pour l'instant. Si la France a redémarré en 1942, ce qui pose d'ailleurs tout un tas de questions, pourquoi 1942 ? Certainement l'Ukraine n'a pas démarré en 1925. Qu'est-ce qui va se passer à Gaza ? Les Gazaouis faisaient 8 enfants par femme en 1993, au moment des accords d'Oslo. Avant le 7 octobre 2023, ils étaient passés à 4,5. C'est gigantesque comme changement. Qu'est-ce qui va se passer maintenant ? Est-ce que d'avoir rasé Gaza va créer les conditions d'un rebond démographique ? Moi, rien ne me semble certain dans cette question. Donc, bien sûr, les projections sont les projections. J'ai une certaine confiance dans mes projections. Évidemment, je serais mal en peine de dire le contraire. Mais les quelques années, le recul que j'ai maintenant par rapport au début des travaux... Alors peut-être je souffre d'un biais de confirmation, mais tout m'indique que je ne me trompe pas sur cette question.
Speaker #6
Je voudrais revenir sur cette question. Votre courbe en forme de ballon de basket qui commence à redescendre, vous l'avez arrêtée prudemment assez tôt. Mais évidemment, on s'interroge sur la suite. Je reprends la notion de trou noir démographique évoqué Bruno Tertret il y a deux ans. Moins on fait d'enfants, plus la population vieillit. Mais c'est les jeunes qui font des enfants. Donc plus elle vieillit, moins elle fait d'enfants. Donc plus elle vieillit, moins elle fait d'enfants. Et donc il y a une logique de boule de neige négative qui tend à une réduction tendancielle de la population. Alors pour l'instant, avec l'exception de l'Afrique, notamment subsaharienne, mais il n'y a pas de raison que ce soit une exception qui soit éternelle. Et donc il y a une forme d'inquiétude à savoir jusqu'où ça peut aller. Comment on en sort d'où la métaphore du trou noir démographique ? Alors j'ai lu que les démographes ont calculé, c'était il y a plusieurs années, que le dernier japonais mourrait dans 700 ans. C'est-à-dire que dans 700 ans, il n'y a plus personne au Japon, sauf immigration. Le dernier coréen, pareil. Au rythme actuel, le dernier italien ou le dernier espagnol, c'est peut-être dans 900 ans. Je ne suis pas démographe, mais enfin, un peu plus, mais pas tellement plus. Et donc ma question naïve... Est-ce que vous... Jusqu'où peut aller la dépopulation ? C'est bien qu'il n'y a pas de prévision fiable au-delà de trois générations, mais est-ce qu'on peut envisager un processus de dépopulation mettant à la limite en cause l'existence même de l'humanité ?
Speaker #0
Théoriquement, oui. Je pense profondément non. Vous savez, par exemple, régulièrement, on bat le record du 100 mètres. Et bien si on continue à battre le record du 100 mètres, dans quelques siècles on fera le 100 mètres en zéro seconde. Il y a peu de chances que ça arrive. De la même façon, je pense qu'on a des capacités de rebond et puis il y a quand même une incertitude technologique majeure là-dessus. C'est-à-dire qu'on voit bien que les progrès technologiques, qu'ils soient du côté de la fertilité ou qu'ils soient du côté de la possibilité d'uploader sa conscience ou que sais-je, c'est pour ça que déjà 2100, vous dites c'est bientôt, c'est quand même dans très longtemps. Donc il y a trop d'inconnus, mais j'insiste. Si un pays comme la France se stabilise à 1,5, fait un peu d'immigration, même pas mal d'immigration, et surtout ouvre de plus en plus de perspectives égalitaires aux femmes, on n'aura pas de problème. C'est vraiment heureux comme un démographe en France. Non. Oui. Non, vous avez raison. Vous avez absolument raison. Mais il faut bien convaincre les femmes, avant qu'elles soient mères, de prendre la décision d'être mères. Elles ne sont pas mères avant d'être. Et la décision arrive... 100% d'accord. 100%. Il me semblait l'avoir dit, je l'ai mal dit, pardon, mais alors 1000% d'accord avec cette idée, évidemment. Mais je reviens sur la norvégienne, à qui, en gros, on a expliqué qu'elle n'y est pas encore à l'égalité, la mère norvégienne. Mais la mère norvégienne, elle est quand même très bien placée. Sauf que la mère norvégienne, par essence, elle a déjà des enfants. Donc la mère en devenir norvégienne, elle choisit de ne pas l'être. Donc il y a quand même quelque chose de l'ordre un petit peu du mystérieux. Et je pense que la technologie élucide un peu ce fameux mystérieux, cette boîte noire. Mais sur la capacité de rebond et la fin de l'humanité, je botte en touche. C'est trop loin, il y a trop d'incertitudes. Mais oui, on a des capacités de rebond, je pense. Oui ?
Speaker #7
Oui, je voulais juste poser la question de la fertilité, qui n'a pas été beaucoup abordée. On lit beaucoup de choses sur la fertilité, la baisse tendancielle de la fertilité, aussi bien masculine que féminine. Je voudrais savoir si c'est un phénomène mondial ou pas. Si oui, quel genre de rôle peut-il jouer ? Je suis assez frappé par ce phénomène qui semble-t-il relativement nouveau. Pas très facile à comprendre. Est-ce qu'il est corrélé au désordre climatique, probablement, à l'alimentation, probablement aussi à des quantités d'autres facteurs ? Je voudrais avoir votre opinion là-dessus. Il paraît qu'il faut que je me présente. Je m'appelle François-François Meurice. Je suis un ancien du Conseil d'État devenu avocat depuis 25 ans.
Speaker #0
Oui, c'est une excellente question. C'est à la fois une question centrale, celle de l'infertilité, et en démographie, une question marginale. On est dans du qualitatif et pas du quantitatif. Par exemple, je crois qu'il y a entre 12 et 15 millions d'enfants qui sont nés via la PMA sur la planète. Dans le même temps, il y a 6,5 milliards de personnes qui sont nées. Donc pour l'instant, l'infertilité que l'on constate absolument n'est pas explicative de la baisse. Ce qui est explicatif, c'est qu'on fait nos enfants beaucoup plus tard. Et que les parents, principalement les femmes, ça reste encore quelque chose qui pèse sur les femmes bien davantage que sur les hommes, combien même les hommes peuvent être infertiles, c'est les femmes qui se collent l'essentiel du boulot. C'est un parcours qui est difficile et que les femmes entament souvent dans la trentaine. Et parfois dans la quarantaine. Donc il y a sans doute des choses à faire. Le degré de méconnaissance de la biologie et de la fertilité de la part de chacun d'entre nous est massif. C'est pour ça que la fameuse lettre que le gouvernement veut envoyer au... Aux hommes et femmes de 29 ans, moi personnellement, ça ne me choque pas, mais je sais qu'il y a beaucoup de femmes qui sont choquées parce qu'elle est reçue comme une injonction. Mais je sais aussi qu'il faut expliquer ce qu'est la réalité de la fertilité biologique. Et donc oui, on mange sans doute des cochonneries et ça ne nous aide pas, oui, le sperme est moins concentré, mais ce n'est pas clair que ce soit ça la raison. La raison, c'est que si on veut avoir des enfants et qu'on s'y met à 30 ans pour trouver le compagnon et à 35 ans pour les avoir, il y a peu de chances qu'on en ait sept, tout simplement. Et il y a de fortes chances qu'on galère. Et c'est ça un petit peu qui est... Mais c'est mondial, sauf qu'il y a encore plein de pays, évidemment, notamment en Afrique tropicale et non pas subsaharienne, puisque l'Afrique australe a bien engagé sa transition démographique, où les femmes sont mariées déjà à 15 ans. Il me semble que la majorité des Nigériennes sont mariées à 15 ans. Et à 15 ans, elles n'ont pas d'autre chose à faire que devenir mère. C'est la seule chance d'avoir un peu de pouvoir dans la vie. Donc là, évidemment, il n'y a pas de problème de fertilité entre 15 et 20 ans.
Speaker #6
Peut-être une dernière question avant d'interrompre nos travaux. Est-ce que quelqu'un a le micro ? Non ? Alors moi je me permets la dernière question pour vous permettre de conclure. Vous avez évoqué le risque politique de gérontocratie. Et à propos de la question de l'héritage, vous évoquiez... l'inégalité économique. Et donc ma question c'est est-ce que le risque de la gérontocratie et celui de la plutocratie ne sont pas en quelque chose l'une des menaces qui pèsent sur la société, mettons, occidentale et spécialement d'Europe de l'Ouest aujourd'hui ?
Speaker #0
Et voilà, c'est juste à la fin qu'on voit que j'ai raté Sciences Po. Je sais pas ce que ça veut dire plutocratie.
Speaker #6
Plutocratie, c'est le pouvoir des plus riches.
Speaker #0
Ah ! Ah bah oui, certainement. Mais le pouvoir des plus riches, bon, c'est aussi un peu une constante de nos sociétés. C'est pas tellement nouveau. Là, c'est vraiment qu'il se double effectivement d'un biais générationnel qui va être... résolu par la grande transmission, d'une certaine façon. Moi, je suis sensible à la façon dont le narratif de la guerre des âges est poussé en France pour une réforme à la fois nécessaire, mais parfois trop agressive du système des retraites, et notamment par un passage à la capitalisation. Et ce passage à la capitalisation, je pense qu'il faut faire très attention à la façon dont c'est fait, parce que ce serait de nature à renforcer les inégalités de manière massive. Je ne sais pas si je réponds à votre question, Mais... Enfin, à nouveau, là, je vous donne mon opinion, donc je m'en excuse presque, mais je considère que les milliardaires sont des armes de destruction massive. Et que l'homme le plus riche du monde, en 1980, qui toppait la liste Ford, il avait 2 milliards. Et qu'à 2 milliards, vous n'étiez pas un danger pour la planète, si vous étiez par exemple un fou furieux, mais qu'aujourd'hui, l'homme le plus riche du monde a 800 milliards, et que c'est insensé de vivre avec ces armes de destruction massive ambulantes, parce qu'un jour, on va tomber sur un milliardaire qui va vouloir... C'est trop de pouvoir dans des mains qui ne représentent rien qu'elles-mêmes. Et donc là, je pense qu'il y a un risque majeur. Je suis pour la limitation des fortunes. Et il y a la philosophe néerlandaise Ingrid Robbins qui a écrit un bouquin là-dessus, qui s'appelle « Limitarianism » , que je vous invite à lire. Limitons à 100 milliards. 100 milliards, par exemple, c'est bien. Personne manque de rien à 100 milliards. Mais au moins, à 100 milliards, on n'a pas quelqu'un qui peut acheter un pays. Enfin, une moyenne puissance. Oui. Mais déjà, soyons d'accord à 100 milliards. Puis après, on descendra graduellement si on peut.
Speaker #6
Merci beaucoup. Ça me paraît une très belle conclusion. Il me reste à vous souhaiter une très bonne fin de journée. Merci à tous.
Speaker #8
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