Faut-il avoir peur de l'avenir ? Peut-on avoir confiance dans la France ? - Nicolas Bouzou

Description

Le débat public est, dans les pays développés et particulièrement en France, dominé par la peur. Certains sujets, comme celui de l'intelligence artificielle, sont systématiquement traités sous l'angle de menaces potentielles. En réalité, s'est structuré dans nos sociétés un véritable écosystème de la peur autour d'une production médiatique rentable. L'information ainsi produite renvoie une image du monde négativement biaisée par rapport à ce qu'il est réellement. Face à ce phénomène, il est urgent de réapprendre à consommer de l'information. Ce qui est vrai au niveau international l'est de façon accentuée au niveau de la France, pays dont les capacités économiques et sociales sont bien supérieures à l'idée que s'en font les Français.

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjuit-Hugues et dirigé par André Comtes-Ponville, l'Institut d'Hydro réunit les philosophes, des économistes, des scientifiques, des chercheurs ainsi que des acteurs de la société civile pour analyser avec rigueur et ouverture les mutations profondes de notre époque. En 2026, nos travaux s'inscrivent dans un nouveau cycle de réflexion, intitulé « De quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? » Une interrogation sur notre rapport à l'incertitude, à la peur et aux conditions d'une confiance lucide dans un monde en transformation. Dans cet épisode, nous vous proposons de poursuivre cette réflexion, en compagnie de Nicolas Bouzou, sur « Faut-il avoir peur de l'avenir ? Peut-on avoir confiance dans la France ? » Bonne écoute, Institut Diderot, partageons nos idées.
Speaker #1
Nicolas Bouzou, et nous allons parler d'une question qui est celle de notre fil rouge de cette année, à savoir une question qui est importante, me semble-t-il. Comment vivre dans un monde traversé par la peur sans renoncer à la confiance dans l'avenir ? Vaste sujet, aurait dit quelqu'un. Je pense que ce phénomène qui est vraiment la tendance actuelle doit être étudié de façon approfondie. C'est pour ça que Nicolas va nous faire un... On va nous présenter quelque chose qui nous permettra de partir avec le sourire, j'espère. Je le remercie vraiment vivement d'avoir accepté cette invitation et je vous souhaite une très bonne conférence et je vous passe la parole, monsieur.
Speaker #2
Bien, merci Hélène. Bonsoir à tous. Comme vous le savez, notre Conseil d'orientation a choisi comme thème de réflexion pour cette année 2026 de quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? Et donc j'ai commencé à faire quelques recherches bibliographiques pour savoir qui inviter pour parler de ce sujet. J'ai utilisé quelques moteurs de recherche et le premier titre qui a retenu mon attention, c'est celui que vous avez en main, de Nicolas Bouzou, « La civilisation de la peur, pourquoi et comment garder confiance dans l'avenir ? » qui reprend presque mot pour mot. le thème que notre conseil d'orientation avait retenu. Et donc je me suis empressé bien sûr de lire ce livre et de demander à Nicolas de nous rejoindre et je le faisais d'autant plus volontiers que comme vous tous, je le connais depuis longtemps. Alors un petit peu personnellement, il arrive qu'on se croie dans tel ou tel colloque, mais au fond pas si souvent que ça, mais surtout je le connaissais par ses interventions télévisées, notamment sur telle ou telle chaîne d'info. J'avais pu apprécier sa clarté, sa vivacité, sa liberté de ton et de pensée, jointe à une forme de bonhomie. pour ne pas dire de gentillesse légèrement teintée d'humour qui m'ont paru d'autant plus sympathique que toutes ces qualités ne sont pas si fréquentes dans nos médias. Bref, j'étais très content de lire ce livre, très content d'inviter Nicolas, encore plus content qu'il ait accepté. Et donc Nicolas, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. La parole est à vous pour 45 minutes.
Speaker #3
Merci beaucoup André, bonsoir à tous. J'espère que vous allez bien. Alors, je vais parler ce soir quand même, je dois le dire, avec la modestie de l'élève par rapport au maître, parce que je suis un très grand lecteur d'André. Nicolas, excusez-moi,
Speaker #2
je voulais dire quelque chose, c'est qu'on vous offre ce livre qui est paru en 2024, mais j'aurais dû dire que le tout dernier livre de Nicolas Bouzou vient de sortir il y a quelques jours, et prolonge sa réflexion, peut-être qu'il en dira un mot, ça s'appelle « L'éternel sursaut » . Sous-titré, une histoire confiante de la France. Pardon pour cette interruption, à nouveau la parole est à vous.
Speaker #3
Oui, et donc vous disiez la modestie de l'élève par rapport au maître, et profitez-en, vous m'avez attribué un certain nombre de qualités, j'en suis très honoré, mais je dois dire que la modestie ne s'exprime chez moi qu'avec parcimonie. Voilà, donc je vais quand même essayer d'en faire un tout petit peu preuve ce soir, mais ça ne se reproduira pas. En fait, cette idée qui a consisté pour moi à réfléchir sur la question de la peur vient tout simplement de mon expérience pratique du débat public depuis maintenant 15 ou 20 ans sur les sujets économiques essentiellement. Et j'ai bien dû constater au fil des années que c'était la peur qui dominait notre débat public. Et j'ai vraiment voulu m'interroger sur cette notion et j'ai essayé de le faire. En économiste, j'ai une formation d'économiste. Et donc, je me suis dit, mais est-ce qu'il y a une demande de peur ? Oui, il y a une offre de peur. Il y a des gens qui ont intérêt à produire de la peur, à vendre de la peur. Est-ce que la peur est rentable ? Et donc, ce sont des sujets que je vais détailler ce soir. et j'en suis venu à la conclusion que oui, véritablement, il existait une économie de la peur, un écosystème de la peur, qui renvoyait à nos concitoyens une image du monde. et une image de la France qui était négativement biaisée par rapport à ce qu'est la vérité. Alors, je sais bien que cette posture est une posture qui est un petit peu à contre-courant. Dans les médias, en particulier à la télévision, si vous annoncez des catastrophes, si vous dites que c'en est fini de la planète, que la France est en train de devenir un pays fasciste, que l'intelligence artificielle va mettre fin aux emplois... Je vois bien que ça vous donne l'air intelligent, que les gens se disent mais c'est formidable, c'est fantastique, cette personne qui est lucide, qui est informée, qui est en train de nous dire que voilà la France a sombré dans la dictature, c'est quand même très bien, c'est très intéressant. Donc je suis bien conscient de ça et je suis bien conscient aussi du fait que dire ce qui a pu m'arriver à certains moments ces dernières années que... Les entreprises françaises avaient créé des millions d'emplois ces dernières années et que c'était quand même une bonne nouvelle. Alors là, tout de suite, le ciel vous tombe sur la tête. Mais qu'est-ce qu'il raconte ? Pourquoi il ment ? Il est acheté par qui ? Il cherche un poste. C'est quelque chose qui revient extrêmement souvent. Il cherche un poste. Ce qui est un peu une insulte à mon intelligence parce que si véritablement j'avais cherché un poste depuis 7 ou 8 ans, étant donné qu'on ne m'a jamais rien proposé, j'aurais changé de stratégie. Je n'ai pas changé de stratégie en l'occurrence et donc peut-être que je croyais. à ce que je disais. Un moment qui a été un peu paroxystique dans cette idée de la peur, ça a été toute l'année qui a précédé l'organisation des Jeux Olympiques. Alors là, c'était vraiment très intéressant, et ça j'y réfléchis vraiment très en profondeur, parce qu'il m'avait semblé, et les archives peuvent en témoigner, alors il m'arrive de me tromper bien évidemment comme tout le monde, mais voilà. Il m'avait semblé, et je l'ai dit assez tôt, que la France était un pays qui avait des défauts, mais qui, en matière d'organisation d'événements, était un pays brillant, qu'on avait l'habitude de faire ça, qu'on avait en plus un patrimoine historique et culturel qui faisait qu'on était amené à organiser beaucoup d'événements et que, éventuellement, les Jeux Olympiques de Paris pouvaient être une bonne chose pour le pays. Je crois que ça ne m'est jamais arrivé, vraiment le ciel m'est vraiment tombé sur la tête. Et donc c'est reparti, mais qu'est-ce qu'il dit, il est fou, etc. La cérémonie d'ouverture, évidemment sur la scène, en extérieur, il va y avoir des attentats, ça va être un échec pas possible, et de toute façon, même si la cérémonie d'ouverture se passe bien, les athlètes français vont tout perdre, etc. Enfin quand même, il faut se remettre dans le contexte de l'époque. Cette idée-là était une idée extrêmement consensuelle. En fait, il s'est avéré que... Voilà, la France sait faire des choses, les Français savent faire des choses, et en effet, ils savent planifier des événements, et tout ceci s'est remarquablement bien passé. En réalité, je pourrais multiplier les exemples dans le débat public, et j'en reprendrai tout à l'heure. Je parlerai notamment de la question de l'environnement et de la question de l'intelligence artificielle, qui sont systématiquement présentées sous un jour catastrophiste, ce qui, à mon avis, est... en grande partie injustifié, mais c'est la réalité de notre débat public. C'est vrai que quand vous essayez non pas de présenter les choses de façon optimiste, moi je réfute complètement ce terme d'optimisme, parce que l'optimisme c'est une humeur, donc à la limite qu'on soit optimiste ou pessimiste, ce sont deux... Les habitudes de l'esprit qui n'ont pas grand chose à voir avec ce qui nous est demandé à nous qui est de réfléchir aux problèmes. Je ne suis absolument pas optimiste ni pessimiste, ce n'est pas le sujet, j'essaie de regarder les choses telles qu'elles sont. En revanche, j'ai des biais idéologiques, ça c'est complètement évident. Moi je défends une tradition qui est la tradition libérale, classique, française, je me bats pour ça. Je suis bien présent sur le terrain des valeurs, je ne suis pas uniquement présent sur le terrain des faits. Je suis présent sur le terrain des faits et des valeurs. Et donc, je défends certaines valeurs. Je ne suis pas socialiste. Il y a beaucoup de considérations pour ça, mais ça n'est pas mon cas. Je défends une analyse libérale et des valeurs qui sont celles du libéralisme classique. Mais j'essaie quand même de me baser sur des faits. J'essaie de ne pas mentir. J'essaie de ne pas me tromper. c'est la raison pour laquelle Quand les entreprises françaises créent 2 ou 3 millions d'emplois en quelques années, écoutez, je le dis, mais c'est vrai que cette position réaliste, elle est très honnêtement pas toujours facile à tenir. Alors, une fois qu'on a dit ça, essayons de réfléchir et essayons de nous demander d'où ça vient fondamentalement. Bon, déjà, il y a une réponse qui est une réponse biologique, en réalité. Nous sommes le produit d'une évolution de plusieurs centaines de milliers d'années qui a fait de nous des êtres relativement peureux, pour des raisons qui sont des raisons vraiment évolutionnistes. C'est-à-dire que pendant très longtemps, l'humain a évolué dans un environnement qui était objectivement extrêmement dangereux, où on mourait de maladies, on mourait d'accidents très tôt, on mourait de faim, on mourait... d'actes violents. Je crois que c'est une statistique que j'avais vue au tournant du paléolithique et du néolithique, je crois que 15% des êtres humains vivaient d'agressions, de morts violentes. Et donc, il est assez logique que ça nous ait marqué et que ça ait laissé des traces dans l'évolution humaine. Donc, On a peur de manquer, on a peur de manquer de nourriture, on a peur de tomber malade, on a peur de mourir d'une mort violente. Et c'est quelque chose qu'on peut ressentir dans notre corps. Si vous êtes concentré à votre table de travail et que quelqu'un entre sans frapper un peu brutalement, vous allez sursauter. Et donc, vous allez ressentir cette peur qui, pendant très longtemps, a été protectrice. Sauf qu'aujourd'hui, cette peur est en grande partie injustifiée, en réalité, parce que vous n'allez pas mourir de faim. On va mourir de maladie, bien évidemment, par définition, mais pas d'une infection ou de quelque chose de banal qui aujourd'hui peut se soigner aussi facilement qu'avec des antibiotiques. Je sais très bien que là, je vais aller... Vraiment contre un consensus, et je suis très soucieux des questions de sécurité, mais j'ose même un pronostic, je pense que vous n'allez pas mourir assassiné. Alors, je ne peux pas complètement l'exclure, mais statistiquement, c'est quand même très improbable, ça peut arriver, mais enfin, vous auriez assez peu de chance. Ça peut arriver, il faut évidemment combattre l'insécurité. Mais, vraiment, quand vous regardez les statistiques, il est plus probable que vous mouriez d'autre chose. Et pourtant, la peur de l'insécurité est quelque chose qui est très présent. Mais comprenez-moi bien, je ne dénie pas ça. Moi-même, je suis favorable à un renforcement des forces de police, etc. Donc je suis d'accord avec ça. Simplement, ce que je suis en train de dire, c'est que notre corps, en fait, n'est pas adapté à la société. dans laquelle on vit, parce que notre corps, il est adapté à la société d'il y a 10 000 ans, vous comprenez ce que je veux dire, et donc cette peur en nous, elle est toujours excessive, elle est spontanément excessive, vous comprenez ce que je veux dire, et c'est la raison pour laquelle, quand on veut lutter contre la peur, il faut mobiliser la raison, il faut mobiliser un raisonnement, exactement... peut-être que certains d'entre vous ont peur en avion par exemple et en fait c'est assez normal d'avoir peur en avion parce que vous êtes dans un environnement qui n'est pas le nôtre on est dans des masses d'air, il y a des turbulences, on va très vite donc si on a un peu d'imagination on imagine tout un tas de choses et pourquoi est-ce que néanmoins la plupart des gens prennent l'avion ? tout simplement parce qu'ils savent que ça ne présente pas de danger et donc il est d'une certaine façon à la fois rationnel d'avoir peur en avion, enfin rationnel, naturel plutôt d'avoir peur en avion C'est naturel, mais il est quand même rationnel de le prendre parce que ça ne risque rien. Mais il faut y réfléchir, puisque notre corps n'est pas fait pour voler à 10 km de haut, à 800 km heure, dans des masses d'air qui bouvent tout le temps et en pleine nuit. Ce n'est pas quelque chose qui est naturel. Donc, ce sentiment de peur, si vous voulez, il existe. Et si on ne veut pas le ressentir, il faut, ou si on veut le surpasser, il faut essayer de lutter contre. Et là... Très clairement, notre environnement médiatique, technologique, politique ne nous y aide pas. Parce que lui-même, en réalité, répond en quelque sorte à ce besoin de peur. Une analogie que je reprends souvent, c'est le sucre avec l'industrie agroalimentaire. C'est-à-dire qu'on sait qu'on consomme trop de sucre parce que notre corps... là encore, a été fait il y a très longtemps pour ressentir une récompense quand on mange du sucre. Sauf qu'aujourd'hui, on en consomme tous trop. Et donc, il faudrait arriver à lutter contre ça parce que la consommation de sucre, elle crée des dommages, ce qui n'était pas le cas il y a 10 000 ans. Mais aujourd'hui, c'est le cas puisque nos corps sont saturés de sucre. C'est un peu la même chose, si vous voulez, avec la peur. Alors, si on réfléchit à ce que vous appelez tout à l'heure, en reprenant des termes économiques, l'offre, la production de peur. En fait, si vous regardez un peu le débat public, vous voyez que les médias produisent de la peur, les ONG produisent de la peur, le champ politique produit de la peur. Et il faut se demander pourquoi. Si on raisonne en économiste, il faut essayer de se demander pourquoi est-ce qu'ils y ont intérêt. Je vais commencer par le groupe le plus... Comment dire, celui qui est le plus présent, qui est constitué par les médias. D'ailleurs, si vous regardez les chaînes info, vous avez trois chaînes info en France qui dominent le paysage, par ordre d'audience CNews, BFM TV et LCI, et en quelque sorte, elles se sont chacune spécialisées sur un segment de la peur. Vous en avez une qui est spécialisée sur l'insécurité, vous en avez une qui est spécialisée sur la guerre et vous en avez une qui est spécialisée sur les faits divers. Donc on a l'ensemble du spectre en quelque sorte et pour ceux de nos concitoyens qui passent leur journée à zapper entre les trois chaînes info, c'est sûr qu'à la fin de la journée... Ils se disent que soit une bombe nucléaire va leur tomber dessus, soit ils vont se faire assassiner en sortant de chez eux. Alors que je pense très sincèrement que ni l'un ni l'autre ne va leur arriver en plus. Mais ils ressortent quand même rationnellement avec cette idée. Je ne critique pas ça à outrance puisque je vais sur les trois et j'y participe d'une certaine façon. Et je comprends parfaitement... C'est ça aussi ce que je voudrais souligner, je comprends parfaitement les ressorts économiques au fond de cette production de peur, parce qu'évidemment c'est rentable. Le meilleur moyen d'accrocher l'attention des gens, c'est justement de leur faire peur. Or, nous sommes sur un marché médiatique, la télévision notamment, qui est incroyablement concurrentiel. Le revenu des chaînes de télévision, c'est pour l'essentiel des revenus publicitaires, c'est donc le nombre de téléspectateurs, et donc les chaînes de télévision se battent. pour attirer des téléspectateurs et pour les garder. Quoi de mieux pour attirer les spectateurs que de leur faire peur ? Et évidemment d'essayer de faire durer le suspense, la peur, le plus longtemps possible. Un grand nombre d'entre vous, j'imagine, sont abonnés à Netflix. Et donc, je ne sais plus, tous les mercredis ou jeudi, on reçoit une newsletter avec les nouveautés. Et c'est toujours très intéressant, vous regarderez, vous avez toujours, quasiment toutes les semaines, une série sur un serial killer dont à titre personnel, en général, je n'avais jamais entendu parler, enfin, qui a l'air d'être un sacré numéro, parce qu'apparemment, il a découpé des gens dans tous les sens, dans tout un tas d'endroits pendant très longtemps. Et donc, si Netflix m'envoie ça toutes les semaines, c'est sans doute que cette entreprise, qui est une entreprise incroyablement performante... du point de vue marketing et de la qualité de ses productions, d'ailleurs, a bien vu qu'elle éveillait chez nous des sentiments qui sont susceptibles de nous faire passer notre week-end sur Netflix pour regarder dans le détail la vie de ce serial killer. Je dis ce serial killer parce qu'en général, ce sont des hommes. Enfin, j'imagine aussi que bientôt, on découvrira tout un tas de femmes serial killers. Donc, vous voyez ce que je veux dire. La peur est véritablement un outil économique. Et je vais vous dire, j'y participe, mais d'une certaine façon, étant un libéral, je défends ça. Moi, je préfère un champ médiatique libre et concurrentiel plutôt que le RTF, qui avait sans doute d'autres qualités. Mais je suis cohérent dans mes idées. Je comprends parfaitement ça. Et si je dirigeais les programmes d'une chaîne de télévision... je serais aussi soumis à ce type de dilemme. Je pense quand même qu'il faut y répondre. Donc j'en dirai un mot tout à l'heure. Mais ce que je veux faire comprendre, en tout cas, c'est que l'organisation concurrentielle du champ médiatique pousse à ce qui est en permanence une production de peur. Par exemple, l'affaire Epstein, qui est un vrai sujet. Donc là encore, je ne vais pas mal me faire comprendre, évidemment. C'est un immense sujet avec énormément de ramifications qui est très intéressant. Mais enfin, c'est quand même médiatiquement une histoire à raconter qui est intéressante et on comprend bien que les chaînes d'info en continu passent en spécial sur cette affaire, qui est importante, je ne dis pas ça, mais enfin, il y a un appétit, on le voit bien quand même, pour ce genre d'affaires. Donc on a un champ médiatique qui produit de la peur. Chant technologique, c'est presque pire, parce que pour le coup, il n'y a même pas de filtre de vérification. Alors, vous pouvez interroger par exemple quelqu'un comme Gérald Bronner, qui a écrit plusieurs livres là-dessus, sociologue, et qui a notamment montré dans un livre récent que sur les réseaux sociaux, une nouvelle est d'autant plus partagée qu'elle est catastrophique. Il y a une grande différence avec les médias qui fait que les réseaux sociaux sont plus problématiques que les médias, c'est que les médias sont quand même... l'information elle est produite par des journalistes, qui sont des gens sérieux, on peut en témoigner, qui peuvent se tromper bien évidemment, qui peuvent aller trop vite, qui peuvent faire des raccourcis, mais qui ne vont pas sciemment inventer des choses fausses, bien évidemment. Sur les réseaux sociaux, et c'est ce qu'avait bien montré Gérald Brenner, une nouvelle se propage d'autant plus vite qu'elle est inquiétante, indépendamment... indépendamment de son degré de fiabilité. C'est la grande différence avec les médias. Et évidemment, c'est un problème gigantesque. Vous vous souvenez peut-être, il y a quelques années, de cette affaire. Des punaises de lit, c'était une manipulation en réalité, mais des punaises de lit à Paris. Alors la punaise de lit à Paris, c'est formidable, parce que là, ça coche toutes les cases. Punaise de lit, évidemment, tout le monde a peur. À Paris, ça se propage très vite. On a rapidement pu mettre en cause Anne Hidalgo. Donc alors là, fantastique en plus, vous voyez. Donc c'était très bien. Si en plus, on peut vraiment mouiller les politiques dans cette affaire, c'est encore plus fantastique. Bon, finalement... L'affaire a fini par rentrer dans l'ordre parce que, heureusement, le réel est quelque chose qui compte encore. Et les gens, quand même, se sont rendus compte qu'ils n'avaient pas de punaise de lit chez eux. Et donc, au bout d'un moment, le fait que vous ayez un discours qui vous explique en permanence que la ville est assaillie de punaise de lit, mais dans le même temps, le fait que personne ne les ait vus, a quand même amené certaines personnes à essayer de creuser un peu le sujet. Et puis, finalement, on s'est rendu compte que c'était une manipulation. Mais enfin, ça nous a quand même occupé pendant deux ou trois jours, cette affaire. sitting quand même sérieux. Donc on peut vraiment déstabiliser un pays pendant quelques jours avec ce genre de choses. Les ONG, ça, personne ne le dira par bien-pensance, mais les ONG, notamment dans le domaine environnemental, ont aussi intérêt, bien évidemment, à faire peur. Parce que quand vous êtes une ONG et que votre capacité à lever de l'argent est indexée, Sur la peur des conséquences du réchauffement climatique, il est assez logique que vous ne fassiez pas grande publicité des solutions à ce réchauffement climatique. Vous pouvez dire que j'exagère et évidemment ce n'est pas le cas de toutes les ONG, etc. Simplement, ce que je veux dire, c'est que quand vous voyez un représentant d'une ONG évoquer la question du réchauffement climatique, il y a assez peu de chances qu'il mette l'accent sur la chute absolument extraordinaire du prix des... panneaux photovoltaïques ces dernières années. En général, ce n'est pas de ça dont il va parler. Il va plutôt vous expliquer que c'est terrible, qu'on ne fait rien, que ça va à volo, qu'il faut jeter la société parce que ça ne va pas du tout, que c'est pire et que demain, ce sera encore pire, et après-demain, ce sera encore pire. C'est plutôt le type de discours auquel on va devoir faire face. Et puis, le dernier grand ensemble qui produit de la peur, c'est évidemment Bon. en France le champ politique parce qu'on a un débat politique qui est très brutal, qui est très clivé. Cette brutalité, elle s'est accentuée ces dernières années et on a une stratégie en permanence de contestation des gens qui sont au pouvoir et de critique excessive des gens qui sont au pouvoir. Tout ceci étant entretenu, évidemment, par les réseaux sociaux et par les médias. Tout ceci forme une boucle. qui s'auto-entretient, et là encore on l'a bien vu au moment des Jeux Olympiques, mais je pourrais multiplier les exemples, au fond, le président et le gouvernement, quoi qu'ils fassent, et quelles que soient les personnes concernées, font forcément mal. Et c'est d'ailleurs, je me suis permis de faire un papier, pardonnez-moi de m'autociser, de faire un papier dans l'Express il y a quelques semaines, qui était un peu à l'usage des... candidat à l'élection présidentielle, avec en ligne de mire celui ou celle qui sera élu, et j'annonçais quelque chose, je peux déjà vous l'annoncer, c'est que le prochain ou la prochaine présidente de la République sera aussi impopulaire, voire plus, que l'actuel. Et donc, je donnais un conseil qui était peut-être de modérer un tout petit peu les critiques et les promesses, parce qu'il se trouve que... Pour prendre des sujets que je connais bien, par exemple l'endettement public, l'endettement public sera grosso modo le même le 10 mai 2027 comparé à ce qu'il aura été le 5 mai 2027. Et cette question sera aussi difficile à traiter en réalité. Et fatalement, cela tirera un très grand nombre de commentaires, un très grand nombre de critiques et un très grand nombre d'analyses, j'y viendrai dans quelques instants, sur la France. qui s'écroulait avant, mais c'est encore pire maintenant. Donc ça c'est sûr, c'est sûr et certain, parce que c'est notre infrastructure, si vous voulez, de débat qui est faite comme ça, qui est constituée comme ça. Je ne dis pas que tout ce qui s'est passé ces dernières années en France est fantastique. Il y a évidemment, surtout sur cette question d'endettement public, que je connais bien beaucoup de choses à dire et beaucoup de critiques à émettre. Ce que je veux dire simplement, c'est qu'on a une organisation du débat public qui pousse en permanence à la contestation de l'ordre établi, à la critique, et donc, au bout du compte, à la peur. Alors, est-ce que cette peur... est justifié ou injustifié. Moi, je pense quand même que tout ce champ du débat public constitué tel que je viens de le décrire, il envoie une image du monde et de la France à nos concitoyens qui est biaisé négativement. Tous les problèmes dont j'ai parlé existent. Si je reprends ma trilogie des chaînes info, l'affaire Epstein, ça existe et c'est gravissime. Et c'est scandaleux, c'est inquiétant, et c'est tout ce que vous voulez. La Russie, c'est un vrai problème, c'est un immense problème auquel on doit faire face, évidemment. L'insécurité, c'en est un aussi. Donc il ne s'agit pas du tout de nier ces problèmes. Il s'agit de dire que le monde ne se résume pas à ça, premièrement. Et il s'agit de dire, deuxièmement, que ce sont des problèmes que nous pouvons traiter. Nous pouvons lutter contre ça. Je vais vous donner un exemple que je prends dans le livre. L'exemple du réchauffement climatique. Moi j'aime beaucoup cet exemple du réchauffement climatique parce que le réchauffement climatique c'est assez facile. C'est un problème scientifique, c'est un problème physique plus facile que Poutine.
Speaker #0
Vous avez le GIEC, vous avez des grands scientifiques qui travaillent là-dessus, on sait d'où ça vient, on sait que pour l'essentiel ça vient des émissions de carbone, on sait que les émissions de carbone viennent de la combustion des énergies fossiles, au premier rang desquelles le charbon, et puis le pétrole, le gaz, etc. On sait qu'on doit essayer de diminuer très fortement nos émissions de carbone pour stabiliser... la densité de CO2 dans l'atmosphère, que ça passe par la décarbonation, que la décarbonation, c'est avant tout une question de décarbonation de l'énergie et donc de l'électricité. Vous voyez, tout ça est assez simple. Il n'y a pas de problème. Entendez-moi bien, ce n'est pas facile à faire. Mais je veux dire, ce n'est pas très difficile à comprendre. Et déjà, le fait que nous ayons accumulé un tel savoir scientifique devrait avoir quelque chose de rassurant. Alors, il y a autre chose qui est rassurant. Et alors là, je vais complètement... Contre-courant de la vague médiatique, c'est qu'en réalité nous allons dans la bonne direction. On peut dire qu'on n'y va pas assez vite, mais les émissions carbone, le principal problème, elles diminuent. Elles diminuent en Europe, elles diminuent en France, où en plus elles sont extrêmement basses. La France étant, comme vous le savez, l'un des meilleurs élèves au monde en matière d'écologie et d'émissions carbone. notamment parce que de longue date, notre électricité est décarbonée grâce au nucléaire. Alors on n'a pas fait le nucléaire pour des raisons écologiques, bien évidemment, mais il se trouve coup de chance que c'est une énergie, une électricité qui est particulièrement écologique, en tout cas au regard du problème écologique auquel nous faisons face, qui est pour l'essentiel celui des émissions de CO2 et du réchauffement climatique. Donc c'est quand même formidable. La France est un pays très performant. Et c'est un pays qui l'est de plus en plus. On devrait en être ravis quand je vois qu'il y a des ONG qui ont porté plainte contre la France pour inaction climatique. Il y a un moment quand même où c'est intéressant de regarder le monde tel qu'il est. Comme je disais tout à l'heure, la réalité quand même, ça devrait compter. Un moment ou un autre dans nos débats. Alors, je vais vous annoncer une bonne nouvelle. Personne n'a parlé. La Chine a passé son pic d'émissions carbone. C'est quand même fantastique. C'est un pays qui, de mémoire, doit émettre un tiers des émissions carbone dans le monde. Dans les plans quinquennaux chinois, qui sont très bien faits, vous avez énormément de très bons scientifiques au sein du Parti communiste en Chine, le plan quinquennal, le dernier, prévoyait une baisse des émissions carbone en 2030 à peu près, 2029-2030. Ça s'est produit en 2025. Alors, si j'étais extrêmement rigoureux, je parlerais d'une stabilisation. Mais en tout cas, on a passé le pic des émissions carbone en Chine. Ce n'est pas la décroissance qui a permis de faire ça, puisque la Chine est encore en croissance. Il se trouve d'ailleurs que, je le dis au passage, tous les pays qui réduisent leur empreinte carbone sont en croissance. Je le disais aussi, il y a un moment où les faits, ça compte. C'est-à-dire qu'on peut toujours expliquer qu'on ne peut pas diminuer les émissions carbone avec de la croissance, on peut toujours expliquer que les démocraties ne peuvent pas réduire leur empreinte carbone. C'est les démocraties qui ont commencé. La Chine vient maintenant, tant mieux, mais c'est les démocraties qui ont commencé. Et ce sont les pays, notamment les pays scandinaves, où le Royaume-Uni, le Royaume-Uni est un pays qui décarbone extrêmement vite. Le Royaume-Uni, c'est un pays en croissance pas très forte, mais enfin en croissance quand même, et c'est une démocratie. Donc, il y a un moment où il ne faut pas dire n'importe quoi. Mais donc, ça, c'est quand même une bonne nouvelle. Alors, on peut dire qu'on ne va pas dans la bonne direction, ça. J'entends l'argument. Mais prétendre... qu'on fait tout mal, ça c'est factuellement faux. On peut dire qu'on ne va pas assez vite, mais on ne peut pas dire qu'on va dans la mauvaise direction. Parce que décarboner, c'est aller dans la bonne direction. Je prends un deuxième exemple qui est celui de l'intelligence artificielle, dont on parle beaucoup. Alors faites un exercice, vous regardez les médias et vous regardez les qualificatifs qui sont... accolés à l'intelligence artificielle. Menace, danger. Grosso modo, là, vous couvrez 60-70% des articles de presse. Alors, menace sur tout. Enfin, menace sur l'écologie, menace sur l'emploi, menace sur notre cerveau. Ces sujets existent, bien sûr. Et il faut les regarder. La réalité de l'intelligence artificielle aujourd'hui... La réalité aujourd'hui, c'est que c'est un fantastique progrès dans beaucoup de domaines. Je travaille beaucoup sur la santé. On commence à avoir, et ce sont des choses très concrètes, beaucoup d'études qui montrent que nous avons intérêt à incorporer extrêmement vite l'intelligence artificielle dans le domaine de l'imagerie médicale et en particulier des dépistages. Je vais être encore plus concret. On a au moins deux ou trois études qui nous montrent qu'en matière de dépistage des cancers du sein... les dépistages du cancer du sein, les mammographies, ce sont des doubles lectures. C'est-à-dire que vous avez une première lecture qui est faite par un humain, en cabinet, et il y en a une deuxième qui est faite après coup. Donc c'est très bien fait, c'est très fiable. On a au moins deux études faites sur des très larges échantillons de patients au Royaume-Uni et en Norvège, je crois, qui ont remplacé la deuxième lecture humaine par une deuxième lecture faite par une intelligence artificielle. 30% de tumeurs décelées en plus, et en plus c'est formidable parce que c'est des tumeurs, par définition, qui n'ont pas été détectées par l'œil humain, c'est-à-dire qu'on les retire et c'est fini. Voilà, donc c'est quand même un progrès qui est absolument fantastique. Et par définition, diminution de ce qu'on appelle le temps médical humain, diminution par deux. Excellente nouvelle, parce que figurez-vous que des radiologues, on en cherche partout dans le monde. C'est le cas de beaucoup de professions médicales. Donc ça, c'est l'intelligence artificielle aujourd'hui. Je pourrais multiplier les exemples dans le domaine de la chimie, dans le domaine de la construction. D'ores et déjà, l'intelligence artificielle nous aide énormément. Et comme ses performances croissent de façon exponentielle, et comme elle sera demain hybridée à la robotique, et après-demain à l'informatique quantique, En fait, ces technologies vont faire des progrès que l'on n'imagine même pas aujourd'hui. Et d'une certaine façon, alors ce que je vais vous dire, alors là, vous semblez vraiment, c'est complètement lunaire ce garçon, peut-être l'air sympathique, comme vous l'avez gentiment dit tout à l'heure, mais enfin, il est complètement azimuté. Je ne suis pas loin de croire que ces 15 ou 20 prochaines années vont être les plus fantastiques de l'histoire de l'humanité. Je pense qu'on va faire des progrès, mais stupéfiants, inimaginables. Dans le domaine de la santé, dans le domaine de la décarbonation, dans le domaine de l'accès à la culture, si on utilise bien ces technologies, alors vous allez me dire oui c'est ainsi, oui c'est entre nos mains, bien évidemment, mais si on les utilise bien, je pense que ce qui est devant nous est absolument fantastique. Je pense d'ailleurs que ce qu'on va avoir à gérer ces 15 ou 20 prochaines années, ce n'est pas du tout la rareté, c'est l'abondance, parce qu'en réalité... Nos économies vont connaître des taux de croissance très importants. La croissance économique, elle vient de la productivité. La productivité, elle vient de la façon dont on utilise les outils technologiques. Donc la puissance des outils technologiques, si on l'utilise bien, va nous amener à avoir des taux de croissance de productivité très importants et donc des taux de croissance de nos économies très importants. Ce qui a des conséquences concrètes sociales absolument fantastiques. Les pays développés, enfin les pays européens plus exactement, on dérive de croissance de l'ordre de 1% par an. Ça veut dire que le revenu double au bout de 75 ans, à peu près. Donc c'est très long, évidemment. Si on a entre 5 et 10%, si on a 5% de croissance, le revenu double au bout de 15 ans. Donc ça change véritablement la configuration sociale. Et on peut parfaitement imaginer, moi je l'imagine en tout cas, que l'un de nos grands sujets ces prochaines années, ce sera la... la répartition des fruits de cette croissance et pas la gestion de la pénurie. Ce sont des perspectives qui sont extrêmement intéressantes. Tous ces progrès, en réalité, vont continuer. Quand j'entends dire, par exemple, qu'il faut arrêter de faire des enfants parce que le monde qui vient est terrifiant, déjà, c'est un argument, mais là je me retourne vers le philosophe. qui me semble curieux du point de vue logique, parce que le monde, il est entre nos mains. Donc, si on veut l'améliorer, il faut bien qu'il y ait des gens pour le faire. Et par ailleurs, puisque j'entends beaucoup cette idée-là chez certains de nos amis écologistes, je ne comprends pas l'intérêt à mener des politiques écologiques et des politiques de décarbonation si dans le même temps, on ne fait plus d'enfants. C'est pour eux qu'on le fait. A titre personnel, qu'ils fassent très très chaud ne me dérange pas. Donc c'est pas pour moi que je le fais. C'est pour eux. C'est pour ceux d'après. Si on n'a plus d'enfants, moi j'arrête. J'arrête de prôner la taxe carbone si ça s'arrête à ma génération. Comprenez ? L'argument me semble tout à fait contestable. On peut proposer une vision du monde, non pas optimiste, mais plus confiante que ce qu'on dit sur la base d'arguments qui sont des arguments parfaitement rationnels. Vous pourriez me dire Oui, ce que vous dites de façon abstraite, oui, au niveau mondial, bon, peut-être, pourquoi pas, mais certainement pas en Europe et encore moins en France, parce que là, ça va vraiment très mal. L'autre jour, un chauffeur de taxi me dit, je dis ça parce que c'est quelque chose que j'entends formuler différemment, mais très souvent, mais monsieur Bouzou, c'est pas possible, tout s'effondre. Bon, alors je lui dis très bien, mais qu'est-ce qui s'effondre, dites-moi ? Et il me répond, vous voyez bien tout. C'est toujours, je trouve, une expérience assez intéressante que de demander aux gens qui expliquent que tout s'effondre d'essayer de donner des exemples plus concrets. Alors beaucoup de choses ne vont pas. Les urgences à l'hôpital, ça ne va pas. On est entièrement d'accord, tous ceux d'entre nous qui ont fait cette expérience ces dernières années, ça ne va pas. Alors je peux vous rassurer, ça va nulle part d'ailleurs les urgences. Alors si, ça va à Dubaï ou à Singapour, mais dans les grands pays, les vieux pays, les grands pays démocratiques, ça ne va pas. Je pourrais multiplier les exemples. Il y a des problèmes qui sont des problèmes compliqués à résoudre partout. Je cite souvent cet exemple des Canadiens. Je passe une partie de mon temps au Canada, ma fille Yvie, un Canadien qui vient de me voir un jour et me dit, « Monsieur Bouzou, on voudrait que vous nous expliquiez comment fonctionnent les urgences en France. » Ah bon ? Pourquoi donc ? Et parce qu'on a entendu dire, on a lu un article qui rapportait le fait que l'attente aux urgences en France est de 7 ou 8 heures, et on voudrait savoir comment vous faites pour avoir des performances aussi extraordinaires, parce que franchement, nous on est à 25 ou 30 heures, donc cet horizon de 7 ou 8 heures d'attente nous semble quelque chose, vraiment un objectif extrêmement louable, et donc est-ce que vous pouvez nous expliquer comment fonctionne ce paradis des urgences que semble être la France ? Vous voyez, donc la vie quand même en grande partie c'est relatif. mais quand même ça va pas, on va pas s'en satisfaire mais on peut pas parler d'un effondrement pour tout si vous voulez, c'est pas vrai, on a des problèmes en France problèmes économiques, problèmes de salaire, problèmes de services publics problèmes de système éducatif on a des problèmes de dette publique mais il est faux de dire que le pays s'effondre on a une croissance économique de 1% par an c'est vraiment pas génial Ça génère beaucoup de frustration parce que c'est pas suffisant justement pour assainir dans de bonnes conditions nos finances publiques et ça génère beaucoup de frustration salariale. Mais 1% c'est pas un effondrement. Un effondrement on l'a eu en 2008 quand il y a eu la crise financière. Moins 4, moins 5%. C'est-à-dire que vous avez des gens dont le salaire diminue de 15-20%. Ça c'est un effondrement. D'accord ? C'est un effondrement. Ça peut nous arriver hein. Bon. 1% c'est pas un effondrement. C'est médiocre. Mais il faut nommer les choses comme elles le sont. Et la France, économiquement, est un pays, en réalité, non pas qui s'effondre. C'est pas ça le problème. Le problème, c'est que c'est un pays qui pourrait faire mille fois mieux. C'est ça, en fait, le sujet auquel on devrait réfléchir. L'Europe, j'en dis un mot quand même, n'est pas non plus un continent qui s'effondre. Moi, je regarde toujours un indicateur, que je trouve tout à fait passionnant, qui est assez peu regardé. Je regarde les migrations. Où les gens veulent habiter ? C'est intéressant, les gens ne sont pas idiots. Quand ils décident de déménager, a priori, ce n'est pas pour aller en Afghanistan. Eh bien, où est-ce que les gens veulent aller vivre ? En Europe. Alors on me dit, ah bah oui, mais ils veulent vivre en Europe, c'est normal, c'est parce qu'ils veulent profiter des systèmes sociaux, etc. Ah bah oui, parce que c'est super. Vous voyez que ce n'est pas si grave. Donc c'est bien. Après, il faut bien évidemment contrôler ça, réguler ça, etc. Je ne suis pas du tout en train de faire l'apologie de l'ouverture. Ce n'est pas le sujet. Simplement, ce que je suis en train de dire, c'est que si vous expliquez à l'étranger que l'Europe, c'est un cauchemar absolu, personne ne va vous croire. Comme on a eu des débats un peu virils avec nos amis américains ces dernières semaines, ça a permis pour le coup de recadrer un petit peu les choses. Regardez le nombre d'homicides par habitant. Vous en avez beaucoup moins en Europe qu'aux Etats-Unis. Regardez le nombre... de personnes en prison par habitant. Vous en avez aussi beaucoup moins en Europe qu'aux Etats-Unis. Alors notre système judiciaire en Europe et en France, il ne fonctionne pas comme il devrait fonctionner, mais aux Etats-Unis c'est pire. Parce qu'aux Etats-Unis, ils mettent beaucoup plus de gens en prison, et ils ont beaucoup plus de crimes. Donc ça ne fonctionne pas. Quant à ceux qui nous expliquent que l'Europe, et en particulier la France, deviennent des dictatures, parce qu'on ne peut plus rien dire, je vais les envoyer... à un débat sur l'islam aux Etats-Unis. Ils vont voir ce que c'est. Dans un pays parfaitement démocratique, qui garantit la liberté d'expression, ils vont voir ce que c'est, la difficulté à... J'ai mes très bons amis en ce moment, qui s'appellent Fargan Azhari, qui vient de publier un livre tout à fait remarquable sur l'islam, tout à fait passionnant, qui est un livre extrêmement critique, mais très érudit. Il fait une très bonne campagne de promotion en France. Je peux me dire qu'il aurait du mal à la faire en Angleterre ou aux Etats-Unis. Donc, la liberté d'expression en France, d'ailleurs on le voit bien, on insulte nos gouvernements tout le temps. Donc c'est bien la preuve que c'est très bien, c'est fantastique, on passe la journée à les insulter. C'est bien la preuve qu'il y a quand même une certaine liberté d'expression, au fond. Et je vais conclure pour laisser le temps à la discussion. mais je le disais tout à l'heure La France a des vrais problèmes économiques. La question des finances publiques, par exemple, c'est un énorme problème que nous n'avons jamais traité et qu'on ne commence même pas à traiter. Le budget de l'année 2026, de ce point de vue-là, c'est une catastrophe absolue. Il ne fait qu'accentuer les problèmes. On a des prélèvements obligatoires trop élevés, une dépense publique trop élevée. Le budget de l'année 2026 fait plus de prélèvements obligatoires et plus de dépenses publiques. Donc au bout du compte, il fera plus de déficits. Donc évidemment, ce n'est pas ce qu'il faut faire. Mais je vous promets, et c'est l'idée que j'essaie de défendre dans la... petite étude historique sur la France que je viens de publier, que la résolution de ce type de problème est parfaitement à notre portée. Parce que la France est un pays qui a une histoire économique et sociale extrêmement brillante. Ce qui est très peu dit. Même la France d'avant la France. Tout le monde a lu Astérix, malheureusement. Parce que c'est pas du tout ça la Gaule. La Gaule était un pays très entreprenant, très fort dans le domaine de l'agroalimentaire, des véhicules, des chars et des armes. Ce qui a permis aux Romains d'ailleurs de nous coloniser avec nos armes, ce qui a été une excellente chose, parce que les Romains ont apporté le droit qu'ils ont greffé sur l'esprit d'entreprise gaulois. Quelque chose qui est un précipité. qui est absolument fantastique. L'énergie des barbares est arrivée là-dessus, et ça a donné ce pays. Alors évidemment, un peu éruptif. La France, ces trois civilisations, coincées dans un bout de terre, lacerner par les montagnes et la mer, on comprend que ce n'est pas les Pays-Bas, y compris le débat public. Quand on fait une réforme des retraites au Japon, c'est un décret et personne ne s'en rend compte. La réforme des retraites en France, il y a un million de personnes dans la rue pendant un an, voilà, c'est le charme de notre pays. Mais ça n'en fait pas un pays attardé ou un pays inintéressant. Ça en fait un pays où le fait d'avancer et de faire des réformes, c'est plus compliqué qu'ailleurs. Vous voyez, c'est une espèce de moteur à explosion. Je raconte ça, je raconte l'histoire du chemin de fer, une histoire absolument fascinante. La France, pendant très longtemps, a été le... pays le plus en retard en matière de réseau ferré en Europe, 15 ans plus tard, dans les années 1860-70, on était le pays qui avait le réseau ferré le plus développé de toute l'Europe. La France est un pays qui part en retard et qui arrive en avance. Ça fait notre charme. Donc il faut avoir confiance dans toute cette histoire économique et sociale de la France. qui se répètent toujours un peu de la même façon, c'est-à-dire des problèmes, des drames et des redressements extrêmement spectaculaires. Et c'est un peu ce qu'on a vu il y a 18 mois avec les exemples de Notre-Dame de Paris et des Jeux Olympiques, et je terminerai par là, où au fond on a fait des lois d'exception, le Parlement a voté des lois d'immenses plans de simplification, en réalité, mais circonstanciels, d'immenses plans de simplification. On a dit aux gens d'aller chercher de l'argent privé, parce que de l'argent public, il n'y en a pas, ce qu'on devrait leur dire en permanence. Sauf que là, on l'a vraiment dit. De l'argent privé, il y en a plein, donc ça tombe bien. Et les Français avaient un grand projet, parce que les Français, il faut les canaliser. Ils avaient un grand projet. Vous leur simplifiez la vie aux Français, en particulier aux entrepreneurs. Vous les autorisez à aller chercher de l'argent dans le secteur privé. Et vous leur donnez un grand projet. C'est fantastique. On étonne le monde. Nos amis américains sont toujours traumatisés de notre cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques. Eux, ils comptaient mettre Beyoncé dans un stade, ce qui est bien, mais ce n'est pas ce que nous, on a fait, si vous voulez, sur la scène. Faut pas non plus avoir peur de la France. Je déteste le discours qui consiste à dire faut partir, etc. Partir en Italie. La fiscalité italienne, c'est super. Mais vous savez, ce qu'elle est aujourd'hui, vous savez pas ce qu'elle sera dans 3 ans. A l'inverse, vous ne connaissez pas l'état de la France dans 3 ans. Et la France, c'est comme la bourse, ce que son histoire enseigne, c'est qu'il faut toujours l'acheter à la baisse. Et les gens qui partent en ce moment... Ils vendent la France à un cours qui est bas. C'est une mauvaise opération. Ceux qui partent aujourd'hui seront partis quand ça ira mieux. Donc il faudra qu'ils reviennent. Donc il faut s'épargner des déménagements en restant et avoir cette confiance. Et la peur ne nous apporte rien. Je terminerai par ça. Mais on le voit dans notre vie. La peur est un sentiment qui nous fait faire des bêtises. et qui d'ailleurs, en France et en Europe, nous a fait faire de grosses bêtises. Puisque je parlais de l'intelligence artificielle tout à l'heure, si on a sur-réglementé des secteurs comme l'intelligence artificielle, c'est par peur en réalité. C'est parce qu'on a eu peur de ce que ça allait devenir. On a eu peur des usages que les gens pouvaient en faire. Si on a sur-réglementé notre secteur agricole, c'est parce qu'on a une peur excessive. Les débats d'ailleurs actuels, il y a quelques semaines, sur le Mercosur, était un excellent exemple de cette domination de la peur qui nous fait faire des bêtises. Ce que je vais dire est très impopulaire, je pense qu'on est deux en France à penser ça. Je pense que le Mercosur était quelque chose de fantastique pour la France. Je pense qu'on a traité l'agriculture française comme une toute petite chose. Vraiment, on a traité ça comme des vieillards apeurés. Comme une toute petite chose, toute fragile, qu'il fallait entourer de lignes maginaux. Moi je m'en souviens, il y a 20 ans on avait le même débat. Avec les Canadiens sur le CETA. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Je peux vous dire que c'est les Canadiens qui regrettent. Et les agriculteurs français, ils sont très contents. Le Mercosur, c'est la même affaire. Donc vous voyez que cette peur, elle nous fait faire de grosses bêtises. Et ça c'est une grosse bêtise. C'est réversible, heureusement. Mais la peur nous amène à des politiques publiques qui sont des politiques publiques qui, pour le coup... nous font faire des choses qui sont défavorables à nos intérêts et qui nous posent véritablement problème. Donc la confiance et la lutte contre la peur, ce n'est pas simplement une posture, c'est une bonne disposition d'esprit pour faire les choses intelligemment pour un avenir qui, je pense, peut être absolument fantastique, notamment en France. Voilà.
Speaker #1
Bien, merci beaucoup Nicolas pour ce propos, je dirais pas rassurant mais revigorant, qui est une leçon de confiance. Je pensais en vous écoutant à une formule de Montaigne dans les Essais. Montaigne écrit « Ce dont j'ai le plus peur, c'est la peur » . Et c'était au fond le centre de votre conclusion. Donc on va entrer dans la partie bien sûr de débat, questions réponses, je rappelle la règle, nos propos sont diffusés en direct sur internet, resteront disponibles indéfiniment sur le site de l'Institut d'Hydro, et donc il importe que celui ou celle qui prend la parole commence par se présenter, son nom, éventuellement sa fonction. La parole est à la première ou au premier qui la demande, il y a un micro, je vois une main qui se lève là.
Speaker #2
Bonsoir, Patrick Miliotis, Fondation MMA. Vous connaissez cette phrase de Sylvain Tesson, « La France est un paradis peuplé de gens qui se croient en enfer » . Qu'est-ce qu'on peut faire pour que les Français ne se croient plus en enfer ?
Speaker #0
Je pense que cette phrase de Sylvain Tesson est absolument remarquable. Je ne suis pas un passionné des citations et des formules en règle générale, mais alors celle-ci, pour le coup, je la trouve... Mais en fait, il l'attire d'une observation, tout simplement. C'est le fait qu'il a voyagé, et il a évidemment parfaitement raison. Je crois que c'est vraiment un combat qui est intellectuel. En réalité, c'est-à-dire qu'il faut se battre, il faut essayer de tenir un discours qui soit un discours qui projette les gens vers l'avenir. Et j'évoquais tout à l'heure les médias qui rationnellement répondent en quelque sorte à la demande biologique de peur en produisant de la peur. Mais en réalité, je pense qu'aujourd'hui, il y a vraiment un espace pour des discours qui ne sont pas des discours optimistes, positifs. Moi, je déteste le journal des bonnes nouvelles ou ce genre de choses parce que... C'est aussi stupide de collectionner les bonnes nouvelles, c'est pas plus intelligent que de collectionner les mauvaises nouvelles, c'est exactement la même chose, donc c'est évidemment pas le sujet, mais je pense quand même que nous, il me semble. Que nos concitoyens aujourd'hui ont vraiment besoin d'avoir une projection positive sur l'avenir. Et c'est ce qui manque terriblement au débat politique, notamment pour les idées auxquelles moi j'adhère, qui sont des idées qui ne sont pas aux extrêmes. Aujourd'hui, les extrêmes ont en quelque sorte le monopole de la projection dans l'avenir. Trump a bien fait ça aux Etats-Unis. Trump, il a proposé une vision de l'avenir. qui d'une certaine façon était une vision positive. Moi ce ne sont pas du tout mes idées, mais justement je regrette que dans le champ de mes idées aujourd'hui, il n'y ait pas véritablement de discours qui soit des discours positifs, et c'est parfaitement possible en réalité. Vous pouvez avoir un discours réaliste, lucide, convaincant, confiant, et qui se projette dans l'avenir. Je cite dans le dernier livre, mais... pas celui que vous avez, mais celui que j'ai sorti, je cite quelques discours parlementaires. Vous avez notamment un discours fantastique de Lamartine, suite à l'accident de chemin de fer de Meudon, qui avait fait des... Donc c'était sous Louis-Philippe, en fait. Le train revenait de Versailles à Paris, et vous aviez des dizaines de morts qui étaient morts d'asphyxie dans ce train. Et Lamartine, deux jours après, fait un discours de défense de l'innovation, en expliquant que la France ne peut pas se laisser terroriser par cet accident absolument terrifiant, et que la grandeur de la France, justement, c'est certainement pas d'arrêter le train, mais c'est au contraire d'accélérer. C'est absolument fantastique, c'est des discours qui font date. Donc il faut que les gens qui partagent ces idées... reprennent un peu l'initiative du discours intellectuel et donc politique.
Speaker #3
Merci Jean-Pierre Moreau, quennu de comptabilité, centre des professions financières. Merci pour ce cycle de réunion sur la peur et merci pour tous ces invités qui sont venus. L'accident à Meudon, le train ne dépassait pas 30 km. Kilomètres heure, on est d'accord. Ce que vous évoquiez tout à l'heure, cité par Lamartine. Moi, je note l'un des propos précédents qui était, comment dirais-je, d'Étienne Klein sur l'effacement du mot progrès. Dans les années 80, ça se mesure. Et le développement du mot innovation. Et nous, en France, on innove beaucoup dans la réglementation, dans un certain nombre de choses. Peut-être pour se sécuriser dans la tête, etc. Quel est votre sentiment sur ce dernier point ?
Speaker #0
Alors je partage complètement cette idée d'Étienne Klein qui explique qu'en effet, on parle d'innovation, ce qui est un problème puisque l'innovation n'a pas véritablement de finalité. Elle a une finalité économique, évidemment, mais elle n'en a pas d'autre alors que le progrès, c'est l'innovation qui améliore quelque chose. Et ce que dit Étienne Klein, c'est qu'en effet le terme progrès a un peu disparu et qu'il faudrait le réemployer, mais en même temps l'actualiser. Parce que le progrès tel que sans doute on l'imaginait, disons jusqu'à la Première Guerre mondiale peut-être, était un espèce d'enchaînement automatique qui consistait à penser que... L'accumulation du savoir entraînait du progrès scientifique, qui entraînait du progrès économique, qui entraînait du progrès social, qui entraînait peut-être du progrès moral, que tout ceci s'enchaînait automatiquement. Et le XXe siècle a montré que ce n'était pas vrai. Première guerre mondiale, Deuxième guerre mondiale, Tchernobyl, tout ce que vous voulez. Et donc, il faut actualiser la notion de progrès en montrant qu'il n'y a rien d'automatique, mais que c'est possible. Vous vous intéressez aux questions de santé. On imagine assez bien ce que peut être la vision du progrès dans ce domaine pour un pays comme la France. C'est d'être à la pointe des technologies les plus performantes et d'en faire profiter le plus grand nombre de gens possible. Vous voyez, c'est un mélange d'efficacité, d'équité, quelque chose de cet ordre-là. Et d'ailleurs, c'est ce qu'on fait pas si mal que ça, en réalité. Je vais vous prendre un exemple pour être encore plus concret. Nous avons en France une innovation organisationnelle que le monde entier nous envie, qui sont les centres de lutte contre le cancer. Gustave Roussy, à quelques kilomètres d'ici, doit être... C'est le premier en Europe et ça doit être le sixième au monde. Et je peux vous dire, parce que je parle beaucoup de ces questions-là dans mes déplacements, que dans le monde entier, on connaît Gustave Rossi, qui est un modèle très particulier, les centres de lutte contre le cancer, ce sont des organismes privés, ce n'est pas l'hôpital public, privés à but non lucratif. Donc tout le monde peut y aller et vous n'avez pas les pesanteurs du public. Donc pardonnez-moi de prendre cet exemple extrêmement concret, mais c'est pour montrer que c'est possible, qu'il y a encore des progrès. dans un domaine, en plus, le cancer, pour le coup, dans lequel la technologie évolue extrêmement vite. Donc je partage complètement ce que dit Étienne Klein là-dessus, et sur tout le reste aussi, d'ailleurs.
Speaker #1
Merci. Oui. Alain Conrad, je suis directeur associé chez un cabinet qui s'appelle Cosmexpert. Je voulais donc faire appel, justement, à l'économiste que vous êtes, puisque, pour être assez factuel, on constate depuis d'années en années maintenant la dette de la France qui... qui est maintenant à des niveaux exorbitants. Au niveau du PIB, je crois qu'on s'est fait récemment dépasser par les Italiens. Et donc, voyez-vous que cette tendance va s'inverser ?
Speaker #0
Alors, je pense qu'il faudrait l'inverser tout de suite. Parce qu'évidemment, comme vous l'avez dit, c'est un immense problème. C'est un immense problème parce que plus on s'endette, plus la dette coûte cher. Et plus cet endettement nous coûte factuellement de l'argent, donc moins on peut mettre d'argent dans ce qui nous intéresse. D'ailleurs, selon nos préférences politiques, certains d'entre vous pensent qu'il faut mettre beaucoup d'argent dans l'éducation. Oui, mais c'est de moins en moins possible. D'autres pensent qu'il faut mettre plus d'argent dans la sécurité. C'est de moins en moins possible. D'autres, dans l'écologie, c'est de moins en moins possible. Donc c'est un sujet qui devrait être un peu transpartisan, en fait, parce que le problème de la dette, c'est qu'il rend impossible toute politique publique un peu sérieuse. et donc je pense que ce sujet il faudrait qu'on le traite dès maintenant. Pour ça, il faudrait qu'on réussisse à faire comprendre à l'opinion publique que c'est un immense problème. Ce qui n'est pas le cas. Parce que si on considérait ça, il y aurait eu des manifestations contre la suspension de la réforme des retraites. Or, il y avait eu des manifestations contre la réforme des retraites. Donc, un échec pédagogique de ce point de vue-là. Parce que si on a fait la réforme des retraites, c'est pour garder un système de retraite. Et en particulier... Un système de retraite de base, donc pour ceux de nos concitoyens qui sont les plus fragiles. Donc c'est pour eux qu'on fait ces réformes difficiles. Donc ça, je ne vous cache pas, moi j'ai fait ce que j'ai pu à ma très modeste échelle, mais enfin ça n'a pas marché, puisqu'en effet on a suspendu cette réforme et on a présenté ça comme un trophée. Alors sinon il y a un deuxième déclencheur, c'est ce qu'on a vu dans les pays d'Europe du Sud, c'est la crise. Et c'est quelque chose que j'entends souvent d'ailleurs, j'entends souvent dire, ah mais en France de toute façon on comprendra seulement quand on aura une bonne crise, alors on n'aura pas une crise comme les grecs mais on peut avoir une crise comme ont connu les espagnols, les portugais, les italiens, donc ça c'est sûr que là on comprendra, évidemment, enfin c'est même pas qu'on comprendra d'ailleurs, c'est qu'on sera mis devant le fait accompli, parce que là de toute façon le débat ce sera pas suspension des retraites, ce sera tout le monde à 67 ans parce que sinon les marchés nous prêtent plus. Ils ne payent pas les retraites à la fin du mois, donc là, il n'y a plus de débat. Mais moi, je ne peux pas souhaiter ça. Je trouve que ce n'est pas une réponse. Les gens qui disent qu'il faut attendre qu'il y ait une bonne crise, comme ça, on va comprendre. En tout cas, moi, je considère que ce n'est pas ce qu'on me demande. Donc, je pense là encore, je reviens sur ce que j'ai tout à l'heure, c'est qu'il y a une bataille intellectuelle à mener pour faire comprendre ça. Et ça, on a raté pour l'instant.
Speaker #2
Je vous remercie. Merci d'abord à l'Institut d'Hydro de m'avoir invité. C'est la première fois que je viens ici. Je suis très heureux. Je m'appelle William Binichou. Je suis ancien diplomate français en Afrique et je suis actuellement conseiller diplomatique de Think Tank. Voilà. Alors je vais lire votre ouvrage avec beaucoup d'intérêt parce que je sens que, compte tenu des livres que j'ai déjà lus, j'ai besoin d'une bouffée d'optimisme. de confiance, avec quand même le souci du réalisme. On se pose la question, faut-il avoir peur de l'avenir ? Je m'adresse au philosophe. Qu'est-ce qu'on entend par l'avenir ? Est-ce que c'est la simple projection de nous-mêmes ? Vers un lendemain, vers le court terme, où est-ce qu'il s'agit de, si on veut ne pas avoir peur de l'avenir, encore faut-il s'efforcer de le construire, de le concevoir et de l'insérer dans une vision du futur. Et le deuxième membre de la conférence, c'est peut-on avoir confiance dans la France ? Je crois que la question, pour moi, ce n'est pas simplement avoir confiance dans la France, mais se poser la question, est-ce qu'on peut avoir confiance dans les Français et dans les élites ? Car ce sont les Français qui font la France, ce sont ceux qui nous dirigent, ceux qui ont conçu les institutions, qui prennent les décisions, qui font la France de demain. Et pour terminer, je voudrais, par souci de réalisme... Vous demandez est-ce que vous considérez, par exemple, que l'antisémitisme est quelque chose qui peut miner l'optimisme des Français ? Et est-ce que la même question peut se poser sur l'emprise de l'islamisme politique en France ?
Speaker #0
Merci. Oui, cette question de l'antisémitisme, par exemple, c'est très intéressant, parce que je pense qu'on est beaucoup trop faible par rapport à l'antisémitisme en France. Il y a une flambée de l'antisémitisme, bien sûr. Je pense qu'on est beaucoup trop faible par rapport à l'antisémitisme et qu'on a, dans le discours, accepté l'inacceptable. Donc oui, c'est un gigantesque problème. Mon expérience aussi, et notamment des voyages que je fais, c'est qu'en France... on arrive encore à contenir quand même cet antisémitisme qui s'est beaucoup plus débridé dans d'autres pays. Au Royaume-Uni, Espagne... Je comprends très bien votre point de vue, ce que je crois comprendre de votre question, et je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin. Mais en revanche, dire que la France serait l'un des pays les plus antisémites au monde, c'est factuellement faux. Ça ne veut pas dire que ça n'a pas flambé et qu'il ne faut pas lutter avec... Beaucoup plus, avec toute l'énergie possible. Mais, vous avez quand même... On fait... Je m'amuse à écouter les radios publiques dans des pays dans lesquels je peux comprendre la langue. Mais, en Espagne, par exemple, c'est débridé. Combien de choses... Et en France, je ne dis pas qu'on est parfait là-dessus. Loin de là. Je peux vous dire que ça nous semble... On entend des trucs qui semblent absolument dingues, vous voyez ? Et un tout petit mot sur la projection dans l'avenir, ça c'est quelque chose que je raconte dans le livre que vous avez ce soir. En fait, je le disais tout à l'heure, quand vous tenez un discours très pessimiste, vous avez un gain immédiat, parce que ça donne l'air intelligent, c'est fantastique. Donc c'est bien, c'est très agréable. J'imagine pour ceux qui tiennent ce discours, c'est très gratifiant. Si vous regardez les choses avec un peu de recul, vous vous rendez compte que les pessimistes en fait ont toujours tort, ils se trompent toujours. Alors l'exemple le plus connu étant Malthus, mais c'est génial Malthus, parce qu'on peut se tromper en étant incroyablement pertinent et intelligent. Moi j'adore Malthus, j'adore Marx par exemple, je trouve que la baisse tendancielle du taux de profit chez Marx c'est génial, c'est complètement faux, ça ne s'est jamais produit. La démarche intellectuelle, la référence que ça nous donne est géniale. Je ne suis pas sûr non plus d'adhérer à la conception matérialiste de l'histoire, en tout cas dans toute sa pureté, mais je trouve que c'est génial. Je trouve que c'est absolument... Mais en revanche, empiriquement, les pessimistes ont toujours tort. Et les optimistes, je vous dis que je n'aimais pas ce terme, mais appelons-les comme ça à quelques instants, on se moque toujours d'eux sur le moment. Mais en fait, au bout du compte, quand vous prenez 100 ans de recul, ils ont toujours raison. Bon, j'ai choisi mon camp, mais je n'en tirerai pas de jouissance.
Speaker #3
Hélène Martini, pardon, je suis ancienne policière, mais actuellement administratrice Covea et GMF. Et ma question, je voudrais revenir à la question de la dette publique. de l'endettement de la France, alors qu'il me semble que nous avons un gros paradoxe, qui est celui que nous avons une épargne énorme, peut-être même égale à la dette. Alors que faut-il en penser, vous l'économiste que vous êtes ? Quelle solution avez-vous ? Et ma deuxième question, elle est relative, je comprends l'importance, et j'y adhère complètement, de la production, alors que le français, il me semble, se veut et se rêve... plutôt rentier, comment dans notre pays pourrait-on réenchanter le travail ?
Speaker #0
Voilà ma question. Sur la question de l'épargne, en fait, oui, les Français épargnent énormément, mais justement, cette épargne, elle finance en grande partie le déficit public, en réalité. Et c'est un peu un problème, parce qu'elle est absorbée par le financement du déficit public, notamment via l'assurance-vie, pas que, mais beaucoup quand même par l'assurance-vie. Si on avait moins de déficit public, cette épargne irait ailleurs et notamment dans les entreprises. Ce que les économistes appellent l'effet d'éviction. Le déficit public évince cette épargne au détriment des investissements productifs. C'est l'un des arguments pour réduire les déficits. Ce n'est pas grave d'épargner beaucoup, c'est très bien. Tout dépend de l'usage de cette épargne. En France, on a un peu de mal à tirer... l'épargne vers des placements qui sont des placements d'entreprises privées. On le fait quand même et en plus il y a plein de dispositifs, il y a les PEA etc. Tout un tas de choses qui existent et qui sont très bien et d'ailleurs à mon avis on pourrait aller beaucoup plus loin. Mais c'est sûr que le déficit public l'absorbe en grande partie. Sur la question de la production et du travail, alors déjà je n'adhère pas à l'idée selon laquelle les français sont feignants. Je pense qu'il y a des Français feignants, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. La durée, le temps de travail des gens qui travaillent à temps plein en France, on est dans la moyenne en fait. Donc le problème, c'est plutôt les gens qui ne travaillent pas. Les gens qui travaillent, travaillent. Les gens qui ne travaillent pas, ça en revanche, il y en a beaucoup, parce qu'il y a beaucoup de chômage, parce qu'on part en retraite trop tôt, donc c'est bien identifié. Il y a quelques années, l'idée, la bonne idée... Moi j'ai soutenu ça, c'était travailler plus pour gagner plus. Là c'est plus aujourd'hui travailler tous pour gagner plus. Vous voyez c'est plus quelque chose de cet ordre là. Et comment on fait pour revaloriser le travail ? Je suis face à un maître qui a fait des textes très importants là-dessus. Je pense quand même qu'il y a une responsabilité des entreprises aussi. Les gens ils travaillent dans les entreprises. C'est aussi aux entreprises de donner du sens, des bonnes conditions de travail. J'ai beaucoup défendu les entreprises, mais je pense qu'au moment de la grande vague d'inflation après le Covid et après la guerre, je pense que les grandes entreprises auraient pu augmenter les rémunérations beaucoup plus qu'elles ne l'ont faites. J'ai milité ardemment pour la réforme des retraites, pour demander aux gens de travailler plus longtemps. Et puis, les gens, après, me disent « Vous êtes sympas, nous, on comprend bien ce que vous dites, mais... » Nous, on travaille 40 heures par semaine et puis à la fin du mois, il ne nous reste rien et on ne peut pas se payer un McDo avec nos enfants. Ça, c'est un vrai problème quand même. Donc, on ne peut pas éluder ça, on ne peut pas éluder ces problèmes sociaux. Et les gens, quand ils bossent beaucoup et à la fin du mois, il ne leur reste pas d'argent pour se payer un petit plaisir, c'est sûr que le sens du travail, c'est quand même compliqué ensuite de leur expliquer que c'est super de travailler, que c'est épanouissant, que c'est là, qu'il faut le faire pour le bien du pays, etc. Donc il y a quand même aussi une responsabilité des entreprises. Et je pense que les entreprises auraient pu aller plus loin à ce moment-là.
Speaker #4
Merci. Josette Guénot, économiste de la santé. Est-ce qu'il n'y a pas une responsabilité politique, voire de nos élites, sur cette peur ? C'est le principe de précaution que nous observons. avec beaucoup de dextérité depuis si longtemps. Qu'en pensez-vous ? Et que pensez-vous de l'idée de remplacer ce principe de précaution par un principe de prévention ?
Speaker #0
Eh bien, comme vous, je n'en pense que du mal du principe de précaution. Je pense que c'est une erreur magistrale d'avoir mis ça, d'avoir fait la plus haute norme juridique en mettant ça dans la Constitution. Et au-delà du fait que ça pose des problèmes concrets, je trouve que le signal qu'on s'est envoyé à nous-mêmes est un signal absolument désastreux, absolument catastrophique. Et en plus, il y a un effet cliquet, parce que pour aller bouger la Constitution, pour sortir le principe de précaution, je ne suis pas sûr qu'on va y arriver. Donc il faut qu'on trouve des moyens de l'appliquer de façon un peu plus lâche. Mais ça, je pense que c'est une erreur absolument majeure, mais qui en même temps est très symptomatique. Alors là, vous voyez vraiment typiquement, vous le dites vous-même, le principe de précaution, mettre ça dans la Constitution, c'est l'avatar vraiment d'un pays qui fait peur et qui du coup... se causent des difficultés. Un autre exemple, je citais le Mercosur, je ne veux choquer personne parce que c'est un sujet qui est très polémique, mais j'ai regardé d'un petit peu près, c'est le psychodrame sur la loi du sénateur Duplon, qui en effet réintroduit certains produits, mais à des doses qui, évidemment, sont des doses qui... ne peuvent pas générer de cancer, notamment, sauf vraiment à en prendre des quantités absolument astronomiques et qui n'ont absolument rien à voir au niveau du risque de cancer avec le verre de vin que j'espère on va boire tout à l'heure. Gaiman, sans se poser cette question, moi le premier, parce que je fais ma propre balance, mon propre équilibre plaisir-risque. Vous voyez, donc... Donc là encore, c'est un combat qui est un combat intellectuel et culturel. Je suis entièrement d'accord avec vous.
Speaker #5
Merci Jean-Philippe Margueron. J'ai passé la plupart de ma carrière dans le ministère des armées et je suis administrateur GMF Covea. Et je vous remercie parce que je vous lis et vous écoute régulièrement que l'économiste que vous êtes ait pu placer le champ de ses propos, qui sont parfois très techniques, sur le champ de la sociologie, voire de la politique et même de la philosophie. Et ma question relève de ces ordres-là, c'est la peur de l'autre. Alors je vais la décrire très rapidement, je trouve qu'on est dans un pays où la lutte déclasse et quand même historiquement. Toujours très présente, sans aller jusqu'à l'archipélisation de Jérôme Fourquet, qu'on connaît bien. Mais je me demande dans notre pays, comment peut-on avoir un projet commun et redonner confiance à nos compatriotes quand on oppose régulièrement, c'est les discours que j'entends, le riche au pauvre. Et les imaginations fiscales des derniers travaux à l'Assemblée nationale sont quand même extraordinaires. On commence à opposer les vieux contre les jeunes. Les vieux sont des nantis qui croulent sous les retraites, les rentiers, qu'il faut laisser les jeunes aujourd'hui vivre et faire peut-être un rééquilibrage des revenus. On oppose l'urbain à la France périphérique. On oppose évidemment l'immigré. Je prends même le terme du racisé. C'est ce que j'entends aujourd'hui contre le français de souche. Les litorsols, forcément, qui nous gouvernent et les braves gilets jaunes qui sont sur nos ronds-points. Voilà. J'arrête là ma liste parce qu'il y en a d'autres. Mais la peur de l'autre, quand on veut construire un projet politique sur un pays aussi merveilleux que la France, je suis bien d'accord avec vous, m'inquiète profondément pour les différentes échéances électorales qui nous attendent.
Speaker #0
Alors je suis en train d'en parler avec vous. Vous avez raison, il y a une partie du champ politique qui oppose les uns aux autres, mais enfin tout le monde ne le fait pas. Le fait de découper la population française par religion par exemple, il y a un seul parti qui le fait. Les gens normaux ne le font pas. Il ne faut pas non plus en faire une généralité. Il n'y en a qu'un seul qui fait ça, fort heureusement. Parce qu'il n'y a rien de pire, en fait, quand on est un responsable politique, que de diviser son propre peuple. Je trouve que c'est absolument impardonnable. Et moi, en tout cas, je ne leur pardonnerai jamais. Je combattrai toujours ce genre d'idées que je trouve absolument abominables. Sur l'opposition, donc tous les débats qu'on a eu sur les milliardaires, là je suis entièrement d'accord avec vous aussi en fait, je pense qu'on gagnerait à considérer la France comme un système où tout le monde a besoin de tout le monde et où on a bien besoin de nos milliardaires qui en plus en France sont pour l'essentiel des capitaines d'industrie et il se trouve pour prendre le plus milliardaire parmi les milliardaires que l'un de mes regrets... Par rapport à l'économie française, c'est qu'on n'est pas plus de LVMH, parce qu'on aurait un LVMH dans l'automobile, par exemple, j'en serais ravi. On aurait un LVMH dans le tourisme, j'en serais ravi. On en aurait un dans le domaine de l'énergie, je trouverais ça absolument fantastique. Donc je pense qu'on peut assez simplement démontrer que la France gagnerait à avoir... plus de ce type de... Je le prends lui parce qu'il est particulièrement critiqué et parce que c'est le plus riche d'entre eux. Mais je pense que sa contribution à la France est tout à fait exceptionnelle. Je pense que ce sont des choses qu'on peut parfaitement expliquer. Je parle sous le contrôle du philosophe. Moi, j'en suis resté à l'idée de John Rawls selon laquelle il n'y a pas trop de problèmes avec les inégalités tant qu'elles profitent à la personne. aux personnes les plus pauvres du pays. En l'occurrence, quelqu'un qui dirige une très grande entreprise, il ne fait absolument aucun doute que son action bénéficie socialement aux plus fragiles du pays. Ce débat a été un débat aussi sur lequel, moi c'est ça qui m'a frappé, le débat sur les milliardaires, sur l'attaque Zucman, dans lequel on a entendu le chant des fake news. complètement contaminer l'économie, en fait, à un niveau complètement dingue, mais vraiment incroyable. Plus on est riche, moins on paie d'impôts, les milliardaires ne payent pas d'impôts, etc. Enfin, vraiment, mais j'avais jamais vu ça. Et c'est vraiment un sujet de réflexion, en tout cas pour moi c'en est un, et notamment comment avec la taxe Zucman, nous nous sommes fait imposer un agenda médiatique. pendant des semaines à partir d'une mesure qui est absurde. Et si j'étais socialiste, j'aurais encore plus combattu cette mesure, parce que je me serais dit, mais on ne peut pas mettre au service de nos idées quelque chose qui est aussi délétère. Vous voyez ce que je veux dire ? Donc même si j'étais un passionné de la redistribution, de la fiscalité, etc. J'aurais combattu ça, parce que de toute évidence, je ne vais pas refaire la démonstration, mais cette mesure était absolument absurde et incroyablement nocive. Mais on s'est quand même fait imposer cet agenda médiatique. Donc ça, ça doit être quand même un sujet de réflexion. C'est la raison pour laquelle moi, dans mon camp intellectuel qui est celui des libéraux, j'essaie de pousser à l'offensive en proposant des mesures. Non pas simplement en s'opposant en permanence, mais en proposant des mesures. Dans le domaine de l'organisation de l'État, dans le domaine de la sécurité sociale, dans le domaine fiscal, dans le domaine du travail, vous voyez ? Mais ça, personne ne le fait. Et on est à 14 mois des présidentielles, il n'y a pas un programme, en fait. Il y a un candidat tous les deux jours, il y en a encore eu un aujourd'hui, super, c'est très bien. C'est très bien puisque tout le monde aujourd'hui, ça doit être lié, je ne sais pas, à l'individualisme dans nos sociétés. Donc à partir du moment où on a deux ou trois idées vagues, apparemment on considère qu'on est parfaitement apte à être candidat à l'élection présidentielle. C'est très bien. Mais même pour ceux des candidats de mes amis, je vais réduire les dépenses publiques et je vais baisser les impôts, c'est pas un programme ça. Ça c'est deux idées, tout le monde est capable de le faire. Ce qui est un programme c'est... Que fait l'État aujourd'hui à l'ère de l'IA ? Sur quelle mission est-ce qu'il faut le recentrer ou pas ? Avec quelle organisation de la sécurité sociale ? Statut de la fonction publique, oui ou non ? Dans quel ministère ? Rémunéré comment ? Ça, c'est un programme. Comment on fait quand on arrive ? À quel moment on le fait ? Ça, c'est sérieux. Dire « je vais baisser la dépense publique » , c'est nul. Et pour l'instant, on en est là. Chez mes amis, le plus précis que j'ai entendu, c'est qu'on va mettre une couche de capitalisation sur la retraite. Là, on est vraiment dans ce qu'on fait de mieux aujourd'hui en matière de technique et de précision. Donc ça ne se fera pas. Parce que quand on veut être président de la République, c'est bien quand même de s'être posé 45 secondes pour réfléchir à ce qu'on veut faire. Et comme les partis politiques, moi j'adore les partis politiques, mais ils sont devenus des agences d'événementiel. Il n'y a pas de réflexion. Dans son livre sur François Mitterrand, Jacques Attali raconte qu'avant l'élection de François Mitterrand, alors même qu'il ne pensait pas gagner, comme la décentralisation était une idée qui leur tenait à cœur et qui voyait bien que ça allait susciter énormément de résistance de la part de l'État, Attali avait fait écrire avant l'élection les lois de décentralisation et tous les décrets d'application. Ça c'est sérieux, ça c'est du travail. Aujourd'hui c'est je vais redonner du pouvoir au territoire, c'est bien avancé. Je suis d'accord avec l'idée, mais enfin bon, n'importe qui est capable de l'avoir.
Speaker #6
De la Fondation de France, vous avez fait, vous avez expliqué ce que certains, beaucoup savent quand même, que la question de la dette... pose beaucoup de problèmes, mais en fait, pourquoi on n'arrive pas à faire cette pédagogie d'expliquer les conséquences de la dette ? Parce que c'est tellement énorme que ça paraît invisible aux gens, puisque c'est si gros que ça ne veut rien dire finalement. Mais comment on peut expliquer simplement, comme vous l'avez fait, ça porte sur tous les endroits où ça porte et ça nous coûte cher. C'était très frappant pendant le débat parlementaire.
Speaker #0
Oui, alors, je vous avais dit que j'avais des qualités, mais que la modestie n'en faisait pas partie. Il n'y a pas assez de gens comme moi pour l'expliquer. Non, mais moi, je fais ce que je peux en matière de pédagogie, mais on n'est pas très nombreux à faire cette pédagogie. D'autres le font. Olivier Babaud, par exemple, le fait. Il y a un certain nombre à le faire, mais enfin, on a vite fait le tour. Non, ce n'est pas contagieux. Je pense quand même qu'il y a des... Des trucs, alors je ne dis pas que c'est ça qui va convaincre tous nos concitoyens, mais par exemple, j'entends souvent dire le déficit public, ça représente 5% du PIB. C'est tellement abstrait, déjà, personne ne sait ce que c'est que le PIB, donc 5% du PIB, en plus, ce n'est pas beaucoup. Donc pas beaucoup d'un truc dont on ne sait pas ce que c'est. Si vous dites, aujourd'hui, un tiers des dépenses de l'État sont financées à crédit, bon, déjà, je ne dis pas que c'est génial, mais déjà, on dit quelque chose. qui au moins parle aux responsables d'entreprise comme vous. Voilà, déjà ça parle. Hier, un président de département m'expliquait que maintenant la totalité de son... Je peux le dire d'ailleurs, c'est le président de l'Essonne. Pourquoi je le cite ? Parce qu'il a le plateau de Saclay sur son territoire. Et il m'expliquait très bien que ses ressources sont complètement absorbées par le social et qu'il ne peut plus en remettre dans le plateau de Saclay, quasiment plus. C'est très intéressant parce que c'est un exemple concret du fait que la sphère sociale empêche l'investissement, ce qui du coup va poser des problèmes sociaux. Je pense que c'est très concret, c'est expliqué par une personne qui a des responsabilités dans le public, qui est un élu, et que tout le monde peut comprendre ça et tout le monde peut considérer que ce n'est pas satisfaisant comme situation. Alors...
Speaker #1
Je vais donner juste un écho. Commencez.
Speaker #7
Oui, bonjour. Merci de ce vent d'optimisme, Nicolas. Ça fait du bien. Alors je peux dire qu'on a eu la dernière fois déjà avec Étienne Klein, optimiste. Moi, ce matin, j'ai eu un autre vent d'optimisme. J'ai écouté... C'est positif. Et ça donne... On sort de là très positif. Et la question que je me pose, c'est que finalement, on entend des... Des gens comme toi qui savent de quoi il parle. Guillaume, je pense qu'il sait de quoi il parle. Etienne, c'est intéressant de savoir de quoi il parle. Et le risque qu'on a demain, c'est de voir les deux parties qui utilisent les peurs, extrême droite et extrême gauche, se retrouver au deuxième tour et que tous ceux qui sont à peu près raisonnables, qui gèrent la nuance, qui gèrent la complexité, qui expliquent la complexité et la nuance, aient battu au profit de ceux qui ne font que mobiliser les peurs, avec quel résultat ? Qu'est-ce que tu en penses ?
Speaker #0
Je pense justement qu'il faut essayer d'éviter que ce soit le cas et qu'il faut construire un discours intellectuel pour ceux que ça concerne, économique, pour les forces vives, et un discours politique qui permette de proposer quelque chose à nos concitoyens qui ne soit pas simplement basé sur les peurs. Et en fait, je suis persuadé qu'il y a un espace pour ça. Je le sens, je le vois. Il n'est pas formalisé, mais je suis absolument persuadé que beaucoup de gens... ressentent ça intuitivement et que l'espace existe. Il n'est pas incarné. Les deux extrêmes sont très incarnés par des gens qui ont énormément de talent dans l'expression et qui font ça extrêmement bien depuis très longtemps, de façon très professionnelle, avec beaucoup de charisme. Donc il y a cet avantage pour eux. Et ils font quelque chose d'intéressant. Moi je dis toujours, si je prends la personne dans le champ politique, dans laquelle je me sens le plus éloigné, Jean-Luc Mélenchon. C'est pas inintéressant, je me prends au jeu. C'est pas inintéressant. J'ai en horreur tout ce qu'il dit, mais ce n'est pas inintéressant. Et souvent les gens avec mes amis, dans le champ politique, je trouve que ce qu'ils disent n'est pas intéressant du tout. Donc ça me pose beaucoup de problèmes. Mais je pense que ce n'est pas lié à la nature des idées. Je pense qu'on peut rendre des idées qui ne sont pas des idées extrémistes, populistes, on pourrait discuter des mots, mais vous comprenez ce que je veux dire. Je pense parfaitement qu'on peut les rendre intéressantes. Et on a connu ça par le passé. On n'est pas, par exemple, je vous prends un exemple un peu contemporain, on n'est pas du tout obligé d'être sarkoziste, bien évidemment, mais c'était intéressant ce que disait Nicolas Sarkozy, c'était intéressant. On peut être pour ou contre. Il disait quelque chose. Bon, travailler plus pour gagner plus, on peut être en désaccord avec ça, mais c'est intéressant. Voilà. Donc c'est bien la preuve qu'on peut dire des choses qui sont des choses intéressantes sans... Partir dans n'importe quoi, voire dans des choses outrancières.
Speaker #1
Je vous propose qu'on accepte encore deux questions qui seront les deux dernières. Je vous rappelle qu'après nous vous invitons à un cocktail qui permettra de continuer la conversation dans un cadre plus intime. Vous avez la parole et après madame qui est derrière. Oui,
Speaker #2
oui. Hier, think tank for MacMahon. Je reviens sur la dette, je suis désolé. de ce qui peut se passer, vous avez parlé de l'Italie et de tous ces scénarios un peu horribles, ou est-ce qu'on a trop peur des efforts qu'il faudrait faire à court terme,
Speaker #0
ou bien est-ce qu'on n'a pas assez envie des efforts qu'il faut faire ? Oui, c'est très intéressant. Je ne pense pas qu'on n'ait pas assez peur parce que, je vous le disais, moi, mon expérience, c'est au contraire que la peur est un sentiment qui est très présent et qui est même dominant. Donc, je ne peux pas penser qu'on n'ait pas assez peur. En revanche, j'adhère complètement à l'une des solutions que vous avez proposées, c'est qu'on n'a pas réussi à faire comprendre les avantages que nos concitoyens pouvaient retirer, par exemple, de finances publiques qui... qui soit plus en ordre ou d'un grand plan de simplification. C'est pour ça que la question de la projection dans l'avenir est extrêmement importante. Le modèle du genre, c'est ce que je dissèque dans mon dernier livre. Alors pardon, je vais prendre vraiment un exemple archi connu. Mais l'appel du 18 juin, parce que tout le monde connaît évidemment, mais il faut le relire au premier degré, en disant qu'on ne le connaît pas. Et en fait, il y a tout dedans, c'est-à-dire qu'il y a les contraintes, les difficultés, la vision et les solutions. Donc c'est très complet, alors dans une situation qui n'est pas comparable à ce qu'on connaît aujourd'hui, mais la construction du discours est très intéressante. Et en fait, De Gaulle a recommencé en 1958, dans des circonstances moins dramatiques, encore que 1968, vous aviez la guerre et le FMI n'était pas à nos portes, il était là. Donc on avait des problèmes extrêmement graves. Alors c'est vrai qu'évidemment le général de Gaulle disposait aussi d'une crédibilité personnelle qui lui permettait, qui facilitait la compréhension qu'on pouvait avoir de son discours. Mais vous trouvez toujours chez de Gaulle, et c'est très saillant dans ses mémoires, mais vous trouvez ça chez tous les grands hommes d'État en fait. Vous trouvez chez de Gaulle, chez Napoléon, chez Henri IV, vous trouvez toujours une vision de l'avenir, une projection de l'avenir. C'est fascinant. Je cite Henri IV, c'est... Je parle trop, hein ?
Speaker #1
Non, non, mais on a beaucoup de questions. On va terminer, j'avais oublié monsieur. Donc vous allez poser votre question, et avant même que Nicolas réponde, madame, vous posez la vôtre. Donc les deux questions, je répondrai par oui ou non. Vous commencez, monsieur, nous terminerons par madame. Ça permettra à Nicolas de conclure.
Speaker #3
Bonsoir, Michel Brafman, Académie de l'air et de l'espace, et assureur de risques aéronautiques et spatiaux. Je reviens sur Philippe Aguillon et la théorie dont il est... économique dont il est un excellent pédagogue, celle de la destruction créatrice. La destruction créatrice, il nous explique très bien le moteur puissant de progrès que c'est. Maintenant, pour en faire une vision d'avenir politique, c'est compliqué parce que ça commence par la destruction, donc c'est source de peur. Est-ce que vous pensez que ça peut être un bon support ? euh... un modèle qui puisse être défendu par un candidat aux élections présidentielles.
Speaker #1
Madame, si vous voulez bien, ce sera la dernière question.
Speaker #4
Oui, bonjour, merci de m'avoir invitée. Fabienne Marquet, vice-présidente de Xursau, think tank de polytechniciens à croissance économique française et européenne. Et je suis 22 ans de protection sociale professionnelle. Je suis dans le numérique depuis 2008. Et donc une question, Nicolas, vous... Que pensez-vous de la solution d'arrêter de la production, l'augmentation de la production dans les entreprises en tant que salariales et patronales, par la solution qui est de taxer les externalités négatives, vous connaissez le modèle économique des externalités négatives, et notamment l'usage...
Speaker #0
Alors, on avait le même débat il y a quelques années avec les robots.
Speaker #4
Pour apporter la solution de diminution de la dette et la solution de la protection sociale financée.
Speaker #0
Oui, mais en fait, je ne suis pas d'accord avec ça. Donc on avait le même débat il y a quelques années avec les robots. Maintenant, c'est l'IA, mais c'était un peu la même chose avec les robots. Mais ça me permettra de faire le lien justement avec la destruction créatrice. Il me semble au contraire qu'on a... besoin dans un pays comme la France d'avoir de la croissance économique, d'avoir de la productivité, et plutôt d'utiliser ces outils technologiques et donc de ne pas les taxer. Oui, mais ça vous pouvez taxer, bien sûr, mais ça vous pouvez taxer les externalités négatives de façon... Vous pouvez taxer, on le fait déjà d'ailleurs au niveau européen où on essaie de le faire. Je pense que c'est très vertueux de taxer les externalités écologiques, mais pas seulement de l'IA, tout en fait. C'est un peu la logique de la taxe carbone, grosso modo. Donc ça, c'est compliqué, comme vous savez, à faire en pratique, mais évidemment, c'est très bien. Je suis persuadé qu'il faut faire ça. Mais je ne pense pas qu'il faille taxer l'usage. Parce que si vous taxez l'usage pour des considérations écologiques, très bien. Mais la taxation, elle s'en moque que ce soit écologique. Vous taxez l'usage, donc vous allez diminuer l'usage de l'IA. Donc je ne suis pas d'accord. Alors, je ne connais pas les détails techniques de votre proposition. Alors, sur la destruction créatrice, je fais le parallèle avec l'appel du 18 juin, donc l'usidité, destruction créatrice très forte en ce moment. Donc, en effet, beaucoup de destruction et des pertes d'emplois, par exemple. On voit déjà aujourd'hui que dans le domaine de l'informatique, du code, les offres d'emploi pour les jeunes sont en train de chuter. Donc, on voit ça aux Etats-Unis très clairement. Donc ça, c'est la version... destruction qui est un vrai problème. Ensuite, la vision, c'est qu'est-ce qu'on veut ? Est-ce qu'on veut qu'il n'y ait pas de destruction créatrice ? C'est-à-dire qu'on veut qu'il n'y ait pas d'innovation et que, finalement, il n'y ait pas de progrès dans nos sociétés ? Ou est-ce qu'on essaie de s'organiser pour faire en sorte que la destruction créatrice soit la moins pénible possible ? Et donc, pour être très concret, au lieu de se faire peur sur la fin du travail, etc., qui, à mon avis, n'est pas quelque chose qui est à l'ordre du jour, on se dit qu'il y a un vrai problème, Aujourd'hui, il y a un vrai défi. avec l'intégration des jeunes dans l'entreprise, formation, recrutement et formation une fois qu'ils sont dans l'entreprise. Et donc, on réfléchit à ça très en profondeur, on met les partenaires sociaux à contribution, et je pense qu'on peut faire quelque chose, pour le coup, de très intelligent. Donc, ce n'est pas le refus de la destruction créatrice, la destruction créatrice est une réalité. Et là, ça va aller plus vite et plus fort qu'avant. Donc, il faut être lucide par rapport à ça, il ne faut pas refouler. Mais en revanche... si le choix c'est entre on s'y adapte ou on la refuse moi je choisis très clairement l'adaptation et c'est aussi très exactement ce que dit Philippe Aguillon qui est complètement sur cette ligne et à mon avis à fort juste titre
Speaker #1
Très bien, il nous reste à remercier Nicolas Bouzou Avec plaisir
Speaker #5
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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjuit-Hugues et dirigé par André Comtes-Ponville, l'Institut d'Hydro réunit les philosophes, des économistes, des scientifiques, des chercheurs ainsi que des acteurs de la société civile pour analyser avec rigueur et ouverture les mutations profondes de notre époque. En 2026, nos travaux s'inscrivent dans un nouveau cycle de réflexion, intitulé « De quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? » Une interrogation sur notre rapport à l'incertitude, à la peur et aux conditions d'une confiance lucide dans un monde en transformation. Dans cet épisode, nous vous proposons de poursuivre cette réflexion, en compagnie de Nicolas Bouzou, sur « Faut-il avoir peur de l'avenir ? Peut-on avoir confiance dans la France ? » Bonne écoute, Institut Diderot, partageons nos idées.
Speaker #1
Nicolas Bouzou, et nous allons parler d'une question qui est celle de notre fil rouge de cette année, à savoir une question qui est importante, me semble-t-il. Comment vivre dans un monde traversé par la peur sans renoncer à la confiance dans l'avenir ? Vaste sujet, aurait dit quelqu'un. Je pense que ce phénomène qui est vraiment la tendance actuelle doit être étudié de façon approfondie. C'est pour ça que Nicolas va nous faire un... On va nous présenter quelque chose qui nous permettra de partir avec le sourire, j'espère. Je le remercie vraiment vivement d'avoir accepté cette invitation et je vous souhaite une très bonne conférence et je vous passe la parole, monsieur.
Speaker #2
Bien, merci Hélène. Bonsoir à tous. Comme vous le savez, notre Conseil d'orientation a choisi comme thème de réflexion pour cette année 2026 de quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? Et donc j'ai commencé à faire quelques recherches bibliographiques pour savoir qui inviter pour parler de ce sujet. J'ai utilisé quelques moteurs de recherche et le premier titre qui a retenu mon attention, c'est celui que vous avez en main, de Nicolas Bouzou, « La civilisation de la peur, pourquoi et comment garder confiance dans l'avenir ? » qui reprend presque mot pour mot. le thème que notre conseil d'orientation avait retenu. Et donc je me suis empressé bien sûr de lire ce livre et de demander à Nicolas de nous rejoindre et je le faisais d'autant plus volontiers que comme vous tous, je le connais depuis longtemps. Alors un petit peu personnellement, il arrive qu'on se croie dans tel ou tel colloque, mais au fond pas si souvent que ça, mais surtout je le connaissais par ses interventions télévisées, notamment sur telle ou telle chaîne d'info. J'avais pu apprécier sa clarté, sa vivacité, sa liberté de ton et de pensée, jointe à une forme de bonhomie. pour ne pas dire de gentillesse légèrement teintée d'humour qui m'ont paru d'autant plus sympathique que toutes ces qualités ne sont pas si fréquentes dans nos médias. Bref, j'étais très content de lire ce livre, très content d'inviter Nicolas, encore plus content qu'il ait accepté. Et donc Nicolas, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. La parole est à vous pour 45 minutes.
Speaker #3
Merci beaucoup André, bonsoir à tous. J'espère que vous allez bien. Alors, je vais parler ce soir quand même, je dois le dire, avec la modestie de l'élève par rapport au maître, parce que je suis un très grand lecteur d'André. Nicolas, excusez-moi,
Speaker #2
je voulais dire quelque chose, c'est qu'on vous offre ce livre qui est paru en 2024, mais j'aurais dû dire que le tout dernier livre de Nicolas Bouzou vient de sortir il y a quelques jours, et prolonge sa réflexion, peut-être qu'il en dira un mot, ça s'appelle « L'éternel sursaut » . Sous-titré, une histoire confiante de la France. Pardon pour cette interruption, à nouveau la parole est à vous.
Speaker #3
Oui, et donc vous disiez la modestie de l'élève par rapport au maître, et profitez-en, vous m'avez attribué un certain nombre de qualités, j'en suis très honoré, mais je dois dire que la modestie ne s'exprime chez moi qu'avec parcimonie. Voilà, donc je vais quand même essayer d'en faire un tout petit peu preuve ce soir, mais ça ne se reproduira pas. En fait, cette idée qui a consisté pour moi à réfléchir sur la question de la peur vient tout simplement de mon expérience pratique du débat public depuis maintenant 15 ou 20 ans sur les sujets économiques essentiellement. Et j'ai bien dû constater au fil des années que c'était la peur qui dominait notre débat public. Et j'ai vraiment voulu m'interroger sur cette notion et j'ai essayé de le faire. En économiste, j'ai une formation d'économiste. Et donc, je me suis dit, mais est-ce qu'il y a une demande de peur ? Oui, il y a une offre de peur. Il y a des gens qui ont intérêt à produire de la peur, à vendre de la peur. Est-ce que la peur est rentable ? Et donc, ce sont des sujets que je vais détailler ce soir. et j'en suis venu à la conclusion que oui, véritablement, il existait une économie de la peur, un écosystème de la peur, qui renvoyait à nos concitoyens une image du monde. et une image de la France qui était négativement biaisée par rapport à ce qu'est la vérité. Alors, je sais bien que cette posture est une posture qui est un petit peu à contre-courant. Dans les médias, en particulier à la télévision, si vous annoncez des catastrophes, si vous dites que c'en est fini de la planète, que la France est en train de devenir un pays fasciste, que l'intelligence artificielle va mettre fin aux emplois... Je vois bien que ça vous donne l'air intelligent, que les gens se disent mais c'est formidable, c'est fantastique, cette personne qui est lucide, qui est informée, qui est en train de nous dire que voilà la France a sombré dans la dictature, c'est quand même très bien, c'est très intéressant. Donc je suis bien conscient de ça et je suis bien conscient aussi du fait que dire ce qui a pu m'arriver à certains moments ces dernières années que... Les entreprises françaises avaient créé des millions d'emplois ces dernières années et que c'était quand même une bonne nouvelle. Alors là, tout de suite, le ciel vous tombe sur la tête. Mais qu'est-ce qu'il raconte ? Pourquoi il ment ? Il est acheté par qui ? Il cherche un poste. C'est quelque chose qui revient extrêmement souvent. Il cherche un poste. Ce qui est un peu une insulte à mon intelligence parce que si véritablement j'avais cherché un poste depuis 7 ou 8 ans, étant donné qu'on ne m'a jamais rien proposé, j'aurais changé de stratégie. Je n'ai pas changé de stratégie en l'occurrence et donc peut-être que je croyais. à ce que je disais. Un moment qui a été un peu paroxystique dans cette idée de la peur, ça a été toute l'année qui a précédé l'organisation des Jeux Olympiques. Alors là, c'était vraiment très intéressant, et ça j'y réfléchis vraiment très en profondeur, parce qu'il m'avait semblé, et les archives peuvent en témoigner, alors il m'arrive de me tromper bien évidemment comme tout le monde, mais voilà. Il m'avait semblé, et je l'ai dit assez tôt, que la France était un pays qui avait des défauts, mais qui, en matière d'organisation d'événements, était un pays brillant, qu'on avait l'habitude de faire ça, qu'on avait en plus un patrimoine historique et culturel qui faisait qu'on était amené à organiser beaucoup d'événements et que, éventuellement, les Jeux Olympiques de Paris pouvaient être une bonne chose pour le pays. Je crois que ça ne m'est jamais arrivé, vraiment le ciel m'est vraiment tombé sur la tête. Et donc c'est reparti, mais qu'est-ce qu'il dit, il est fou, etc. La cérémonie d'ouverture, évidemment sur la scène, en extérieur, il va y avoir des attentats, ça va être un échec pas possible, et de toute façon, même si la cérémonie d'ouverture se passe bien, les athlètes français vont tout perdre, etc. Enfin quand même, il faut se remettre dans le contexte de l'époque. Cette idée-là était une idée extrêmement consensuelle. En fait, il s'est avéré que... Voilà, la France sait faire des choses, les Français savent faire des choses, et en effet, ils savent planifier des événements, et tout ceci s'est remarquablement bien passé. En réalité, je pourrais multiplier les exemples dans le débat public, et j'en reprendrai tout à l'heure. Je parlerai notamment de la question de l'environnement et de la question de l'intelligence artificielle, qui sont systématiquement présentées sous un jour catastrophiste, ce qui, à mon avis, est... en grande partie injustifié, mais c'est la réalité de notre débat public. C'est vrai que quand vous essayez non pas de présenter les choses de façon optimiste, moi je réfute complètement ce terme d'optimisme, parce que l'optimisme c'est une humeur, donc à la limite qu'on soit optimiste ou pessimiste, ce sont deux... Les habitudes de l'esprit qui n'ont pas grand chose à voir avec ce qui nous est demandé à nous qui est de réfléchir aux problèmes. Je ne suis absolument pas optimiste ni pessimiste, ce n'est pas le sujet, j'essaie de regarder les choses telles qu'elles sont. En revanche, j'ai des biais idéologiques, ça c'est complètement évident. Moi je défends une tradition qui est la tradition libérale, classique, française, je me bats pour ça. Je suis bien présent sur le terrain des valeurs, je ne suis pas uniquement présent sur le terrain des faits. Je suis présent sur le terrain des faits et des valeurs. Et donc, je défends certaines valeurs. Je ne suis pas socialiste. Il y a beaucoup de considérations pour ça, mais ça n'est pas mon cas. Je défends une analyse libérale et des valeurs qui sont celles du libéralisme classique. Mais j'essaie quand même de me baser sur des faits. J'essaie de ne pas mentir. J'essaie de ne pas me tromper. c'est la raison pour laquelle Quand les entreprises françaises créent 2 ou 3 millions d'emplois en quelques années, écoutez, je le dis, mais c'est vrai que cette position réaliste, elle est très honnêtement pas toujours facile à tenir. Alors, une fois qu'on a dit ça, essayons de réfléchir et essayons de nous demander d'où ça vient fondamentalement. Bon, déjà, il y a une réponse qui est une réponse biologique, en réalité. Nous sommes le produit d'une évolution de plusieurs centaines de milliers d'années qui a fait de nous des êtres relativement peureux, pour des raisons qui sont des raisons vraiment évolutionnistes. C'est-à-dire que pendant très longtemps, l'humain a évolué dans un environnement qui était objectivement extrêmement dangereux, où on mourait de maladies, on mourait d'accidents très tôt, on mourait de faim, on mourait... d'actes violents. Je crois que c'est une statistique que j'avais vue au tournant du paléolithique et du néolithique, je crois que 15% des êtres humains vivaient d'agressions, de morts violentes. Et donc, il est assez logique que ça nous ait marqué et que ça ait laissé des traces dans l'évolution humaine. Donc, On a peur de manquer, on a peur de manquer de nourriture, on a peur de tomber malade, on a peur de mourir d'une mort violente. Et c'est quelque chose qu'on peut ressentir dans notre corps. Si vous êtes concentré à votre table de travail et que quelqu'un entre sans frapper un peu brutalement, vous allez sursauter. Et donc, vous allez ressentir cette peur qui, pendant très longtemps, a été protectrice. Sauf qu'aujourd'hui, cette peur est en grande partie injustifiée, en réalité, parce que vous n'allez pas mourir de faim. On va mourir de maladie, bien évidemment, par définition, mais pas d'une infection ou de quelque chose de banal qui aujourd'hui peut se soigner aussi facilement qu'avec des antibiotiques. Je sais très bien que là, je vais aller... Vraiment contre un consensus, et je suis très soucieux des questions de sécurité, mais j'ose même un pronostic, je pense que vous n'allez pas mourir assassiné. Alors, je ne peux pas complètement l'exclure, mais statistiquement, c'est quand même très improbable, ça peut arriver, mais enfin, vous auriez assez peu de chance. Ça peut arriver, il faut évidemment combattre l'insécurité. Mais, vraiment, quand vous regardez les statistiques, il est plus probable que vous mouriez d'autre chose. Et pourtant, la peur de l'insécurité est quelque chose qui est très présent. Mais comprenez-moi bien, je ne dénie pas ça. Moi-même, je suis favorable à un renforcement des forces de police, etc. Donc je suis d'accord avec ça. Simplement, ce que je suis en train de dire, c'est que notre corps, en fait, n'est pas adapté à la société. dans laquelle on vit, parce que notre corps, il est adapté à la société d'il y a 10 000 ans, vous comprenez ce que je veux dire, et donc cette peur en nous, elle est toujours excessive, elle est spontanément excessive, vous comprenez ce que je veux dire, et c'est la raison pour laquelle, quand on veut lutter contre la peur, il faut mobiliser la raison, il faut mobiliser un raisonnement, exactement... peut-être que certains d'entre vous ont peur en avion par exemple et en fait c'est assez normal d'avoir peur en avion parce que vous êtes dans un environnement qui n'est pas le nôtre on est dans des masses d'air, il y a des turbulences, on va très vite donc si on a un peu d'imagination on imagine tout un tas de choses et pourquoi est-ce que néanmoins la plupart des gens prennent l'avion ? tout simplement parce qu'ils savent que ça ne présente pas de danger et donc il est d'une certaine façon à la fois rationnel d'avoir peur en avion, enfin rationnel, naturel plutôt d'avoir peur en avion C'est naturel, mais il est quand même rationnel de le prendre parce que ça ne risque rien. Mais il faut y réfléchir, puisque notre corps n'est pas fait pour voler à 10 km de haut, à 800 km heure, dans des masses d'air qui bouvent tout le temps et en pleine nuit. Ce n'est pas quelque chose qui est naturel. Donc, ce sentiment de peur, si vous voulez, il existe. Et si on ne veut pas le ressentir, il faut, ou si on veut le surpasser, il faut essayer de lutter contre. Et là... Très clairement, notre environnement médiatique, technologique, politique ne nous y aide pas. Parce que lui-même, en réalité, répond en quelque sorte à ce besoin de peur. Une analogie que je reprends souvent, c'est le sucre avec l'industrie agroalimentaire. C'est-à-dire qu'on sait qu'on consomme trop de sucre parce que notre corps... là encore, a été fait il y a très longtemps pour ressentir une récompense quand on mange du sucre. Sauf qu'aujourd'hui, on en consomme tous trop. Et donc, il faudrait arriver à lutter contre ça parce que la consommation de sucre, elle crée des dommages, ce qui n'était pas le cas il y a 10 000 ans. Mais aujourd'hui, c'est le cas puisque nos corps sont saturés de sucre. C'est un peu la même chose, si vous voulez, avec la peur. Alors, si on réfléchit à ce que vous appelez tout à l'heure, en reprenant des termes économiques, l'offre, la production de peur. En fait, si vous regardez un peu le débat public, vous voyez que les médias produisent de la peur, les ONG produisent de la peur, le champ politique produit de la peur. Et il faut se demander pourquoi. Si on raisonne en économiste, il faut essayer de se demander pourquoi est-ce qu'ils y ont intérêt. Je vais commencer par le groupe le plus... Comment dire, celui qui est le plus présent, qui est constitué par les médias. D'ailleurs, si vous regardez les chaînes info, vous avez trois chaînes info en France qui dominent le paysage, par ordre d'audience CNews, BFM TV et LCI, et en quelque sorte, elles se sont chacune spécialisées sur un segment de la peur. Vous en avez une qui est spécialisée sur l'insécurité, vous en avez une qui est spécialisée sur la guerre et vous en avez une qui est spécialisée sur les faits divers. Donc on a l'ensemble du spectre en quelque sorte et pour ceux de nos concitoyens qui passent leur journée à zapper entre les trois chaînes info, c'est sûr qu'à la fin de la journée... Ils se disent que soit une bombe nucléaire va leur tomber dessus, soit ils vont se faire assassiner en sortant de chez eux. Alors que je pense très sincèrement que ni l'un ni l'autre ne va leur arriver en plus. Mais ils ressortent quand même rationnellement avec cette idée. Je ne critique pas ça à outrance puisque je vais sur les trois et j'y participe d'une certaine façon. Et je comprends parfaitement... C'est ça aussi ce que je voudrais souligner, je comprends parfaitement les ressorts économiques au fond de cette production de peur, parce qu'évidemment c'est rentable. Le meilleur moyen d'accrocher l'attention des gens, c'est justement de leur faire peur. Or, nous sommes sur un marché médiatique, la télévision notamment, qui est incroyablement concurrentiel. Le revenu des chaînes de télévision, c'est pour l'essentiel des revenus publicitaires, c'est donc le nombre de téléspectateurs, et donc les chaînes de télévision se battent. pour attirer des téléspectateurs et pour les garder. Quoi de mieux pour attirer les spectateurs que de leur faire peur ? Et évidemment d'essayer de faire durer le suspense, la peur, le plus longtemps possible. Un grand nombre d'entre vous, j'imagine, sont abonnés à Netflix. Et donc, je ne sais plus, tous les mercredis ou jeudi, on reçoit une newsletter avec les nouveautés. Et c'est toujours très intéressant, vous regarderez, vous avez toujours, quasiment toutes les semaines, une série sur un serial killer dont à titre personnel, en général, je n'avais jamais entendu parler, enfin, qui a l'air d'être un sacré numéro, parce qu'apparemment, il a découpé des gens dans tous les sens, dans tout un tas d'endroits pendant très longtemps. Et donc, si Netflix m'envoie ça toutes les semaines, c'est sans doute que cette entreprise, qui est une entreprise incroyablement performante... du point de vue marketing et de la qualité de ses productions, d'ailleurs, a bien vu qu'elle éveillait chez nous des sentiments qui sont susceptibles de nous faire passer notre week-end sur Netflix pour regarder dans le détail la vie de ce serial killer. Je dis ce serial killer parce qu'en général, ce sont des hommes. Enfin, j'imagine aussi que bientôt, on découvrira tout un tas de femmes serial killers. Donc, vous voyez ce que je veux dire. La peur est véritablement un outil économique. Et je vais vous dire, j'y participe, mais d'une certaine façon, étant un libéral, je défends ça. Moi, je préfère un champ médiatique libre et concurrentiel plutôt que le RTF, qui avait sans doute d'autres qualités. Mais je suis cohérent dans mes idées. Je comprends parfaitement ça. Et si je dirigeais les programmes d'une chaîne de télévision... je serais aussi soumis à ce type de dilemme. Je pense quand même qu'il faut y répondre. Donc j'en dirai un mot tout à l'heure. Mais ce que je veux faire comprendre, en tout cas, c'est que l'organisation concurrentielle du champ médiatique pousse à ce qui est en permanence une production de peur. Par exemple, l'affaire Epstein, qui est un vrai sujet. Donc là encore, je ne vais pas mal me faire comprendre, évidemment. C'est un immense sujet avec énormément de ramifications qui est très intéressant. Mais enfin, c'est quand même médiatiquement une histoire à raconter qui est intéressante et on comprend bien que les chaînes d'info en continu passent en spécial sur cette affaire, qui est importante, je ne dis pas ça, mais enfin, il y a un appétit, on le voit bien quand même, pour ce genre d'affaires. Donc on a un champ médiatique qui produit de la peur. Chant technologique, c'est presque pire, parce que pour le coup, il n'y a même pas de filtre de vérification. Alors, vous pouvez interroger par exemple quelqu'un comme Gérald Bronner, qui a écrit plusieurs livres là-dessus, sociologue, et qui a notamment montré dans un livre récent que sur les réseaux sociaux, une nouvelle est d'autant plus partagée qu'elle est catastrophique. Il y a une grande différence avec les médias qui fait que les réseaux sociaux sont plus problématiques que les médias, c'est que les médias sont quand même... l'information elle est produite par des journalistes, qui sont des gens sérieux, on peut en témoigner, qui peuvent se tromper bien évidemment, qui peuvent aller trop vite, qui peuvent faire des raccourcis, mais qui ne vont pas sciemment inventer des choses fausses, bien évidemment. Sur les réseaux sociaux, et c'est ce qu'avait bien montré Gérald Brenner, une nouvelle se propage d'autant plus vite qu'elle est inquiétante, indépendamment... indépendamment de son degré de fiabilité. C'est la grande différence avec les médias. Et évidemment, c'est un problème gigantesque. Vous vous souvenez peut-être, il y a quelques années, de cette affaire. Des punaises de lit, c'était une manipulation en réalité, mais des punaises de lit à Paris. Alors la punaise de lit à Paris, c'est formidable, parce que là, ça coche toutes les cases. Punaise de lit, évidemment, tout le monde a peur. À Paris, ça se propage très vite. On a rapidement pu mettre en cause Anne Hidalgo. Donc alors là, fantastique en plus, vous voyez. Donc c'était très bien. Si en plus, on peut vraiment mouiller les politiques dans cette affaire, c'est encore plus fantastique. Bon, finalement... L'affaire a fini par rentrer dans l'ordre parce que, heureusement, le réel est quelque chose qui compte encore. Et les gens, quand même, se sont rendus compte qu'ils n'avaient pas de punaise de lit chez eux. Et donc, au bout d'un moment, le fait que vous ayez un discours qui vous explique en permanence que la ville est assaillie de punaise de lit, mais dans le même temps, le fait que personne ne les ait vus, a quand même amené certaines personnes à essayer de creuser un peu le sujet. Et puis, finalement, on s'est rendu compte que c'était une manipulation. Mais enfin, ça nous a quand même occupé pendant deux ou trois jours, cette affaire. sitting quand même sérieux. Donc on peut vraiment déstabiliser un pays pendant quelques jours avec ce genre de choses. Les ONG, ça, personne ne le dira par bien-pensance, mais les ONG, notamment dans le domaine environnemental, ont aussi intérêt, bien évidemment, à faire peur. Parce que quand vous êtes une ONG et que votre capacité à lever de l'argent est indexée, Sur la peur des conséquences du réchauffement climatique, il est assez logique que vous ne fassiez pas grande publicité des solutions à ce réchauffement climatique. Vous pouvez dire que j'exagère et évidemment ce n'est pas le cas de toutes les ONG, etc. Simplement, ce que je veux dire, c'est que quand vous voyez un représentant d'une ONG évoquer la question du réchauffement climatique, il y a assez peu de chances qu'il mette l'accent sur la chute absolument extraordinaire du prix des... panneaux photovoltaïques ces dernières années. En général, ce n'est pas de ça dont il va parler. Il va plutôt vous expliquer que c'est terrible, qu'on ne fait rien, que ça va à volo, qu'il faut jeter la société parce que ça ne va pas du tout, que c'est pire et que demain, ce sera encore pire, et après-demain, ce sera encore pire. C'est plutôt le type de discours auquel on va devoir faire face. Et puis, le dernier grand ensemble qui produit de la peur, c'est évidemment Bon. en France le champ politique parce qu'on a un débat politique qui est très brutal, qui est très clivé. Cette brutalité, elle s'est accentuée ces dernières années et on a une stratégie en permanence de contestation des gens qui sont au pouvoir et de critique excessive des gens qui sont au pouvoir. Tout ceci étant entretenu, évidemment, par les réseaux sociaux et par les médias. Tout ceci forme une boucle. qui s'auto-entretient, et là encore on l'a bien vu au moment des Jeux Olympiques, mais je pourrais multiplier les exemples, au fond, le président et le gouvernement, quoi qu'ils fassent, et quelles que soient les personnes concernées, font forcément mal. Et c'est d'ailleurs, je me suis permis de faire un papier, pardonnez-moi de m'autociser, de faire un papier dans l'Express il y a quelques semaines, qui était un peu à l'usage des... candidat à l'élection présidentielle, avec en ligne de mire celui ou celle qui sera élu, et j'annonçais quelque chose, je peux déjà vous l'annoncer, c'est que le prochain ou la prochaine présidente de la République sera aussi impopulaire, voire plus, que l'actuel. Et donc, je donnais un conseil qui était peut-être de modérer un tout petit peu les critiques et les promesses, parce qu'il se trouve que... Pour prendre des sujets que je connais bien, par exemple l'endettement public, l'endettement public sera grosso modo le même le 10 mai 2027 comparé à ce qu'il aura été le 5 mai 2027. Et cette question sera aussi difficile à traiter en réalité. Et fatalement, cela tirera un très grand nombre de commentaires, un très grand nombre de critiques et un très grand nombre d'analyses, j'y viendrai dans quelques instants, sur la France. qui s'écroulait avant, mais c'est encore pire maintenant. Donc ça c'est sûr, c'est sûr et certain, parce que c'est notre infrastructure, si vous voulez, de débat qui est faite comme ça, qui est constituée comme ça. Je ne dis pas que tout ce qui s'est passé ces dernières années en France est fantastique. Il y a évidemment, surtout sur cette question d'endettement public, que je connais bien beaucoup de choses à dire et beaucoup de critiques à émettre. Ce que je veux dire simplement, c'est qu'on a une organisation du débat public qui pousse en permanence à la contestation de l'ordre établi, à la critique, et donc, au bout du compte, à la peur. Alors, est-ce que cette peur... est justifié ou injustifié. Moi, je pense quand même que tout ce champ du débat public constitué tel que je viens de le décrire, il envoie une image du monde et de la France à nos concitoyens qui est biaisé négativement. Tous les problèmes dont j'ai parlé existent. Si je reprends ma trilogie des chaînes info, l'affaire Epstein, ça existe et c'est gravissime. Et c'est scandaleux, c'est inquiétant, et c'est tout ce que vous voulez. La Russie, c'est un vrai problème, c'est un immense problème auquel on doit faire face, évidemment. L'insécurité, c'en est un aussi. Donc il ne s'agit pas du tout de nier ces problèmes. Il s'agit de dire que le monde ne se résume pas à ça, premièrement. Et il s'agit de dire, deuxièmement, que ce sont des problèmes que nous pouvons traiter. Nous pouvons lutter contre ça. Je vais vous donner un exemple que je prends dans le livre. L'exemple du réchauffement climatique. Moi j'aime beaucoup cet exemple du réchauffement climatique parce que le réchauffement climatique c'est assez facile. C'est un problème scientifique, c'est un problème physique plus facile que Poutine.
Speaker #0
Vous avez le GIEC, vous avez des grands scientifiques qui travaillent là-dessus, on sait d'où ça vient, on sait que pour l'essentiel ça vient des émissions de carbone, on sait que les émissions de carbone viennent de la combustion des énergies fossiles, au premier rang desquelles le charbon, et puis le pétrole, le gaz, etc. On sait qu'on doit essayer de diminuer très fortement nos émissions de carbone pour stabiliser... la densité de CO2 dans l'atmosphère, que ça passe par la décarbonation, que la décarbonation, c'est avant tout une question de décarbonation de l'énergie et donc de l'électricité. Vous voyez, tout ça est assez simple. Il n'y a pas de problème. Entendez-moi bien, ce n'est pas facile à faire. Mais je veux dire, ce n'est pas très difficile à comprendre. Et déjà, le fait que nous ayons accumulé un tel savoir scientifique devrait avoir quelque chose de rassurant. Alors, il y a autre chose qui est rassurant. Et alors là, je vais complètement... Contre-courant de la vague médiatique, c'est qu'en réalité nous allons dans la bonne direction. On peut dire qu'on n'y va pas assez vite, mais les émissions carbone, le principal problème, elles diminuent. Elles diminuent en Europe, elles diminuent en France, où en plus elles sont extrêmement basses. La France étant, comme vous le savez, l'un des meilleurs élèves au monde en matière d'écologie et d'émissions carbone. notamment parce que de longue date, notre électricité est décarbonée grâce au nucléaire. Alors on n'a pas fait le nucléaire pour des raisons écologiques, bien évidemment, mais il se trouve coup de chance que c'est une énergie, une électricité qui est particulièrement écologique, en tout cas au regard du problème écologique auquel nous faisons face, qui est pour l'essentiel celui des émissions de CO2 et du réchauffement climatique. Donc c'est quand même formidable. La France est un pays très performant. Et c'est un pays qui l'est de plus en plus. On devrait en être ravis quand je vois qu'il y a des ONG qui ont porté plainte contre la France pour inaction climatique. Il y a un moment quand même où c'est intéressant de regarder le monde tel qu'il est. Comme je disais tout à l'heure, la réalité quand même, ça devrait compter. Un moment ou un autre dans nos débats. Alors, je vais vous annoncer une bonne nouvelle. Personne n'a parlé. La Chine a passé son pic d'émissions carbone. C'est quand même fantastique. C'est un pays qui, de mémoire, doit émettre un tiers des émissions carbone dans le monde. Dans les plans quinquennaux chinois, qui sont très bien faits, vous avez énormément de très bons scientifiques au sein du Parti communiste en Chine, le plan quinquennal, le dernier, prévoyait une baisse des émissions carbone en 2030 à peu près, 2029-2030. Ça s'est produit en 2025. Alors, si j'étais extrêmement rigoureux, je parlerais d'une stabilisation. Mais en tout cas, on a passé le pic des émissions carbone en Chine. Ce n'est pas la décroissance qui a permis de faire ça, puisque la Chine est encore en croissance. Il se trouve d'ailleurs que, je le dis au passage, tous les pays qui réduisent leur empreinte carbone sont en croissance. Je le disais aussi, il y a un moment où les faits, ça compte. C'est-à-dire qu'on peut toujours expliquer qu'on ne peut pas diminuer les émissions carbone avec de la croissance, on peut toujours expliquer que les démocraties ne peuvent pas réduire leur empreinte carbone. C'est les démocraties qui ont commencé. La Chine vient maintenant, tant mieux, mais c'est les démocraties qui ont commencé. Et ce sont les pays, notamment les pays scandinaves, où le Royaume-Uni, le Royaume-Uni est un pays qui décarbone extrêmement vite. Le Royaume-Uni, c'est un pays en croissance pas très forte, mais enfin en croissance quand même, et c'est une démocratie. Donc, il y a un moment où il ne faut pas dire n'importe quoi. Mais donc, ça, c'est quand même une bonne nouvelle. Alors, on peut dire qu'on ne va pas dans la bonne direction, ça. J'entends l'argument. Mais prétendre... qu'on fait tout mal, ça c'est factuellement faux. On peut dire qu'on ne va pas assez vite, mais on ne peut pas dire qu'on va dans la mauvaise direction. Parce que décarboner, c'est aller dans la bonne direction. Je prends un deuxième exemple qui est celui de l'intelligence artificielle, dont on parle beaucoup. Alors faites un exercice, vous regardez les médias et vous regardez les qualificatifs qui sont... accolés à l'intelligence artificielle. Menace, danger. Grosso modo, là, vous couvrez 60-70% des articles de presse. Alors, menace sur tout. Enfin, menace sur l'écologie, menace sur l'emploi, menace sur notre cerveau. Ces sujets existent, bien sûr. Et il faut les regarder. La réalité de l'intelligence artificielle aujourd'hui... La réalité aujourd'hui, c'est que c'est un fantastique progrès dans beaucoup de domaines. Je travaille beaucoup sur la santé. On commence à avoir, et ce sont des choses très concrètes, beaucoup d'études qui montrent que nous avons intérêt à incorporer extrêmement vite l'intelligence artificielle dans le domaine de l'imagerie médicale et en particulier des dépistages. Je vais être encore plus concret. On a au moins deux ou trois études qui nous montrent qu'en matière de dépistage des cancers du sein... les dépistages du cancer du sein, les mammographies, ce sont des doubles lectures. C'est-à-dire que vous avez une première lecture qui est faite par un humain, en cabinet, et il y en a une deuxième qui est faite après coup. Donc c'est très bien fait, c'est très fiable. On a au moins deux études faites sur des très larges échantillons de patients au Royaume-Uni et en Norvège, je crois, qui ont remplacé la deuxième lecture humaine par une deuxième lecture faite par une intelligence artificielle. 30% de tumeurs décelées en plus, et en plus c'est formidable parce que c'est des tumeurs, par définition, qui n'ont pas été détectées par l'œil humain, c'est-à-dire qu'on les retire et c'est fini. Voilà, donc c'est quand même un progrès qui est absolument fantastique. Et par définition, diminution de ce qu'on appelle le temps médical humain, diminution par deux. Excellente nouvelle, parce que figurez-vous que des radiologues, on en cherche partout dans le monde. C'est le cas de beaucoup de professions médicales. Donc ça, c'est l'intelligence artificielle aujourd'hui. Je pourrais multiplier les exemples dans le domaine de la chimie, dans le domaine de la construction. D'ores et déjà, l'intelligence artificielle nous aide énormément. Et comme ses performances croissent de façon exponentielle, et comme elle sera demain hybridée à la robotique, et après-demain à l'informatique quantique, En fait, ces technologies vont faire des progrès que l'on n'imagine même pas aujourd'hui. Et d'une certaine façon, alors ce que je vais vous dire, alors là, vous semblez vraiment, c'est complètement lunaire ce garçon, peut-être l'air sympathique, comme vous l'avez gentiment dit tout à l'heure, mais enfin, il est complètement azimuté. Je ne suis pas loin de croire que ces 15 ou 20 prochaines années vont être les plus fantastiques de l'histoire de l'humanité. Je pense qu'on va faire des progrès, mais stupéfiants, inimaginables. Dans le domaine de la santé, dans le domaine de la décarbonation, dans le domaine de l'accès à la culture, si on utilise bien ces technologies, alors vous allez me dire oui c'est ainsi, oui c'est entre nos mains, bien évidemment, mais si on les utilise bien, je pense que ce qui est devant nous est absolument fantastique. Je pense d'ailleurs que ce qu'on va avoir à gérer ces 15 ou 20 prochaines années, ce n'est pas du tout la rareté, c'est l'abondance, parce qu'en réalité... Nos économies vont connaître des taux de croissance très importants. La croissance économique, elle vient de la productivité. La productivité, elle vient de la façon dont on utilise les outils technologiques. Donc la puissance des outils technologiques, si on l'utilise bien, va nous amener à avoir des taux de croissance de productivité très importants et donc des taux de croissance de nos économies très importants. Ce qui a des conséquences concrètes sociales absolument fantastiques. Les pays développés, enfin les pays européens plus exactement, on dérive de croissance de l'ordre de 1% par an. Ça veut dire que le revenu double au bout de 75 ans, à peu près. Donc c'est très long, évidemment. Si on a entre 5 et 10%, si on a 5% de croissance, le revenu double au bout de 15 ans. Donc ça change véritablement la configuration sociale. Et on peut parfaitement imaginer, moi je l'imagine en tout cas, que l'un de nos grands sujets ces prochaines années, ce sera la... la répartition des fruits de cette croissance et pas la gestion de la pénurie. Ce sont des perspectives qui sont extrêmement intéressantes. Tous ces progrès, en réalité, vont continuer. Quand j'entends dire, par exemple, qu'il faut arrêter de faire des enfants parce que le monde qui vient est terrifiant, déjà, c'est un argument, mais là je me retourne vers le philosophe. qui me semble curieux du point de vue logique, parce que le monde, il est entre nos mains. Donc, si on veut l'améliorer, il faut bien qu'il y ait des gens pour le faire. Et par ailleurs, puisque j'entends beaucoup cette idée-là chez certains de nos amis écologistes, je ne comprends pas l'intérêt à mener des politiques écologiques et des politiques de décarbonation si dans le même temps, on ne fait plus d'enfants. C'est pour eux qu'on le fait. A titre personnel, qu'ils fassent très très chaud ne me dérange pas. Donc c'est pas pour moi que je le fais. C'est pour eux. C'est pour ceux d'après. Si on n'a plus d'enfants, moi j'arrête. J'arrête de prôner la taxe carbone si ça s'arrête à ma génération. Comprenez ? L'argument me semble tout à fait contestable. On peut proposer une vision du monde, non pas optimiste, mais plus confiante que ce qu'on dit sur la base d'arguments qui sont des arguments parfaitement rationnels. Vous pourriez me dire Oui, ce que vous dites de façon abstraite, oui, au niveau mondial, bon, peut-être, pourquoi pas, mais certainement pas en Europe et encore moins en France, parce que là, ça va vraiment très mal. L'autre jour, un chauffeur de taxi me dit, je dis ça parce que c'est quelque chose que j'entends formuler différemment, mais très souvent, mais monsieur Bouzou, c'est pas possible, tout s'effondre. Bon, alors je lui dis très bien, mais qu'est-ce qui s'effondre, dites-moi ? Et il me répond, vous voyez bien tout. C'est toujours, je trouve, une expérience assez intéressante que de demander aux gens qui expliquent que tout s'effondre d'essayer de donner des exemples plus concrets. Alors beaucoup de choses ne vont pas. Les urgences à l'hôpital, ça ne va pas. On est entièrement d'accord, tous ceux d'entre nous qui ont fait cette expérience ces dernières années, ça ne va pas. Alors je peux vous rassurer, ça va nulle part d'ailleurs les urgences. Alors si, ça va à Dubaï ou à Singapour, mais dans les grands pays, les vieux pays, les grands pays démocratiques, ça ne va pas. Je pourrais multiplier les exemples. Il y a des problèmes qui sont des problèmes compliqués à résoudre partout. Je cite souvent cet exemple des Canadiens. Je passe une partie de mon temps au Canada, ma fille Yvie, un Canadien qui vient de me voir un jour et me dit, « Monsieur Bouzou, on voudrait que vous nous expliquiez comment fonctionnent les urgences en France. » Ah bon ? Pourquoi donc ? Et parce qu'on a entendu dire, on a lu un article qui rapportait le fait que l'attente aux urgences en France est de 7 ou 8 heures, et on voudrait savoir comment vous faites pour avoir des performances aussi extraordinaires, parce que franchement, nous on est à 25 ou 30 heures, donc cet horizon de 7 ou 8 heures d'attente nous semble quelque chose, vraiment un objectif extrêmement louable, et donc est-ce que vous pouvez nous expliquer comment fonctionne ce paradis des urgences que semble être la France ? Vous voyez, donc la vie quand même en grande partie c'est relatif. mais quand même ça va pas, on va pas s'en satisfaire mais on peut pas parler d'un effondrement pour tout si vous voulez, c'est pas vrai, on a des problèmes en France problèmes économiques, problèmes de salaire, problèmes de services publics problèmes de système éducatif on a des problèmes de dette publique mais il est faux de dire que le pays s'effondre on a une croissance économique de 1% par an c'est vraiment pas génial Ça génère beaucoup de frustration parce que c'est pas suffisant justement pour assainir dans de bonnes conditions nos finances publiques et ça génère beaucoup de frustration salariale. Mais 1% c'est pas un effondrement. Un effondrement on l'a eu en 2008 quand il y a eu la crise financière. Moins 4, moins 5%. C'est-à-dire que vous avez des gens dont le salaire diminue de 15-20%. Ça c'est un effondrement. D'accord ? C'est un effondrement. Ça peut nous arriver hein. Bon. 1% c'est pas un effondrement. C'est médiocre. Mais il faut nommer les choses comme elles le sont. Et la France, économiquement, est un pays, en réalité, non pas qui s'effondre. C'est pas ça le problème. Le problème, c'est que c'est un pays qui pourrait faire mille fois mieux. C'est ça, en fait, le sujet auquel on devrait réfléchir. L'Europe, j'en dis un mot quand même, n'est pas non plus un continent qui s'effondre. Moi, je regarde toujours un indicateur, que je trouve tout à fait passionnant, qui est assez peu regardé. Je regarde les migrations. Où les gens veulent habiter ? C'est intéressant, les gens ne sont pas idiots. Quand ils décident de déménager, a priori, ce n'est pas pour aller en Afghanistan. Eh bien, où est-ce que les gens veulent aller vivre ? En Europe. Alors on me dit, ah bah oui, mais ils veulent vivre en Europe, c'est normal, c'est parce qu'ils veulent profiter des systèmes sociaux, etc. Ah bah oui, parce que c'est super. Vous voyez que ce n'est pas si grave. Donc c'est bien. Après, il faut bien évidemment contrôler ça, réguler ça, etc. Je ne suis pas du tout en train de faire l'apologie de l'ouverture. Ce n'est pas le sujet. Simplement, ce que je suis en train de dire, c'est que si vous expliquez à l'étranger que l'Europe, c'est un cauchemar absolu, personne ne va vous croire. Comme on a eu des débats un peu virils avec nos amis américains ces dernières semaines, ça a permis pour le coup de recadrer un petit peu les choses. Regardez le nombre d'homicides par habitant. Vous en avez beaucoup moins en Europe qu'aux Etats-Unis. Regardez le nombre... de personnes en prison par habitant. Vous en avez aussi beaucoup moins en Europe qu'aux Etats-Unis. Alors notre système judiciaire en Europe et en France, il ne fonctionne pas comme il devrait fonctionner, mais aux Etats-Unis c'est pire. Parce qu'aux Etats-Unis, ils mettent beaucoup plus de gens en prison, et ils ont beaucoup plus de crimes. Donc ça ne fonctionne pas. Quant à ceux qui nous expliquent que l'Europe, et en particulier la France, deviennent des dictatures, parce qu'on ne peut plus rien dire, je vais les envoyer... à un débat sur l'islam aux Etats-Unis. Ils vont voir ce que c'est. Dans un pays parfaitement démocratique, qui garantit la liberté d'expression, ils vont voir ce que c'est, la difficulté à... J'ai mes très bons amis en ce moment, qui s'appellent Fargan Azhari, qui vient de publier un livre tout à fait remarquable sur l'islam, tout à fait passionnant, qui est un livre extrêmement critique, mais très érudit. Il fait une très bonne campagne de promotion en France. Je peux me dire qu'il aurait du mal à la faire en Angleterre ou aux Etats-Unis. Donc, la liberté d'expression en France, d'ailleurs on le voit bien, on insulte nos gouvernements tout le temps. Donc c'est bien la preuve que c'est très bien, c'est fantastique, on passe la journée à les insulter. C'est bien la preuve qu'il y a quand même une certaine liberté d'expression, au fond. Et je vais conclure pour laisser le temps à la discussion. mais je le disais tout à l'heure La France a des vrais problèmes économiques. La question des finances publiques, par exemple, c'est un énorme problème que nous n'avons jamais traité et qu'on ne commence même pas à traiter. Le budget de l'année 2026, de ce point de vue-là, c'est une catastrophe absolue. Il ne fait qu'accentuer les problèmes. On a des prélèvements obligatoires trop élevés, une dépense publique trop élevée. Le budget de l'année 2026 fait plus de prélèvements obligatoires et plus de dépenses publiques. Donc au bout du compte, il fera plus de déficits. Donc évidemment, ce n'est pas ce qu'il faut faire. Mais je vous promets, et c'est l'idée que j'essaie de défendre dans la... petite étude historique sur la France que je viens de publier, que la résolution de ce type de problème est parfaitement à notre portée. Parce que la France est un pays qui a une histoire économique et sociale extrêmement brillante. Ce qui est très peu dit. Même la France d'avant la France. Tout le monde a lu Astérix, malheureusement. Parce que c'est pas du tout ça la Gaule. La Gaule était un pays très entreprenant, très fort dans le domaine de l'agroalimentaire, des véhicules, des chars et des armes. Ce qui a permis aux Romains d'ailleurs de nous coloniser avec nos armes, ce qui a été une excellente chose, parce que les Romains ont apporté le droit qu'ils ont greffé sur l'esprit d'entreprise gaulois. Quelque chose qui est un précipité. qui est absolument fantastique. L'énergie des barbares est arrivée là-dessus, et ça a donné ce pays. Alors évidemment, un peu éruptif. La France, ces trois civilisations, coincées dans un bout de terre, lacerner par les montagnes et la mer, on comprend que ce n'est pas les Pays-Bas, y compris le débat public. Quand on fait une réforme des retraites au Japon, c'est un décret et personne ne s'en rend compte. La réforme des retraites en France, il y a un million de personnes dans la rue pendant un an, voilà, c'est le charme de notre pays. Mais ça n'en fait pas un pays attardé ou un pays inintéressant. Ça en fait un pays où le fait d'avancer et de faire des réformes, c'est plus compliqué qu'ailleurs. Vous voyez, c'est une espèce de moteur à explosion. Je raconte ça, je raconte l'histoire du chemin de fer, une histoire absolument fascinante. La France, pendant très longtemps, a été le... pays le plus en retard en matière de réseau ferré en Europe, 15 ans plus tard, dans les années 1860-70, on était le pays qui avait le réseau ferré le plus développé de toute l'Europe. La France est un pays qui part en retard et qui arrive en avance. Ça fait notre charme. Donc il faut avoir confiance dans toute cette histoire économique et sociale de la France. qui se répètent toujours un peu de la même façon, c'est-à-dire des problèmes, des drames et des redressements extrêmement spectaculaires. Et c'est un peu ce qu'on a vu il y a 18 mois avec les exemples de Notre-Dame de Paris et des Jeux Olympiques, et je terminerai par là, où au fond on a fait des lois d'exception, le Parlement a voté des lois d'immenses plans de simplification, en réalité, mais circonstanciels, d'immenses plans de simplification. On a dit aux gens d'aller chercher de l'argent privé, parce que de l'argent public, il n'y en a pas, ce qu'on devrait leur dire en permanence. Sauf que là, on l'a vraiment dit. De l'argent privé, il y en a plein, donc ça tombe bien. Et les Français avaient un grand projet, parce que les Français, il faut les canaliser. Ils avaient un grand projet. Vous leur simplifiez la vie aux Français, en particulier aux entrepreneurs. Vous les autorisez à aller chercher de l'argent dans le secteur privé. Et vous leur donnez un grand projet. C'est fantastique. On étonne le monde. Nos amis américains sont toujours traumatisés de notre cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques. Eux, ils comptaient mettre Beyoncé dans un stade, ce qui est bien, mais ce n'est pas ce que nous, on a fait, si vous voulez, sur la scène. Faut pas non plus avoir peur de la France. Je déteste le discours qui consiste à dire faut partir, etc. Partir en Italie. La fiscalité italienne, c'est super. Mais vous savez, ce qu'elle est aujourd'hui, vous savez pas ce qu'elle sera dans 3 ans. A l'inverse, vous ne connaissez pas l'état de la France dans 3 ans. Et la France, c'est comme la bourse, ce que son histoire enseigne, c'est qu'il faut toujours l'acheter à la baisse. Et les gens qui partent en ce moment... Ils vendent la France à un cours qui est bas. C'est une mauvaise opération. Ceux qui partent aujourd'hui seront partis quand ça ira mieux. Donc il faudra qu'ils reviennent. Donc il faut s'épargner des déménagements en restant et avoir cette confiance. Et la peur ne nous apporte rien. Je terminerai par ça. Mais on le voit dans notre vie. La peur est un sentiment qui nous fait faire des bêtises. et qui d'ailleurs, en France et en Europe, nous a fait faire de grosses bêtises. Puisque je parlais de l'intelligence artificielle tout à l'heure, si on a sur-réglementé des secteurs comme l'intelligence artificielle, c'est par peur en réalité. C'est parce qu'on a eu peur de ce que ça allait devenir. On a eu peur des usages que les gens pouvaient en faire. Si on a sur-réglementé notre secteur agricole, c'est parce qu'on a une peur excessive. Les débats d'ailleurs actuels, il y a quelques semaines, sur le Mercosur, était un excellent exemple de cette domination de la peur qui nous fait faire des bêtises. Ce que je vais dire est très impopulaire, je pense qu'on est deux en France à penser ça. Je pense que le Mercosur était quelque chose de fantastique pour la France. Je pense qu'on a traité l'agriculture française comme une toute petite chose. Vraiment, on a traité ça comme des vieillards apeurés. Comme une toute petite chose, toute fragile, qu'il fallait entourer de lignes maginaux. Moi je m'en souviens, il y a 20 ans on avait le même débat. Avec les Canadiens sur le CETA. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Je peux vous dire que c'est les Canadiens qui regrettent. Et les agriculteurs français, ils sont très contents. Le Mercosur, c'est la même affaire. Donc vous voyez que cette peur, elle nous fait faire de grosses bêtises. Et ça c'est une grosse bêtise. C'est réversible, heureusement. Mais la peur nous amène à des politiques publiques qui sont des politiques publiques qui, pour le coup... nous font faire des choses qui sont défavorables à nos intérêts et qui nous posent véritablement problème. Donc la confiance et la lutte contre la peur, ce n'est pas simplement une posture, c'est une bonne disposition d'esprit pour faire les choses intelligemment pour un avenir qui, je pense, peut être absolument fantastique, notamment en France. Voilà.
Speaker #1
Bien, merci beaucoup Nicolas pour ce propos, je dirais pas rassurant mais revigorant, qui est une leçon de confiance. Je pensais en vous écoutant à une formule de Montaigne dans les Essais. Montaigne écrit « Ce dont j'ai le plus peur, c'est la peur » . Et c'était au fond le centre de votre conclusion. Donc on va entrer dans la partie bien sûr de débat, questions réponses, je rappelle la règle, nos propos sont diffusés en direct sur internet, resteront disponibles indéfiniment sur le site de l'Institut d'Hydro, et donc il importe que celui ou celle qui prend la parole commence par se présenter, son nom, éventuellement sa fonction. La parole est à la première ou au premier qui la demande, il y a un micro, je vois une main qui se lève là.
Speaker #2
Bonsoir, Patrick Miliotis, Fondation MMA. Vous connaissez cette phrase de Sylvain Tesson, « La France est un paradis peuplé de gens qui se croient en enfer » . Qu'est-ce qu'on peut faire pour que les Français ne se croient plus en enfer ?
Speaker #0
Je pense que cette phrase de Sylvain Tesson est absolument remarquable. Je ne suis pas un passionné des citations et des formules en règle générale, mais alors celle-ci, pour le coup, je la trouve... Mais en fait, il l'attire d'une observation, tout simplement. C'est le fait qu'il a voyagé, et il a évidemment parfaitement raison. Je crois que c'est vraiment un combat qui est intellectuel. En réalité, c'est-à-dire qu'il faut se battre, il faut essayer de tenir un discours qui soit un discours qui projette les gens vers l'avenir. Et j'évoquais tout à l'heure les médias qui rationnellement répondent en quelque sorte à la demande biologique de peur en produisant de la peur. Mais en réalité, je pense qu'aujourd'hui, il y a vraiment un espace pour des discours qui ne sont pas des discours optimistes, positifs. Moi, je déteste le journal des bonnes nouvelles ou ce genre de choses parce que... C'est aussi stupide de collectionner les bonnes nouvelles, c'est pas plus intelligent que de collectionner les mauvaises nouvelles, c'est exactement la même chose, donc c'est évidemment pas le sujet, mais je pense quand même que nous, il me semble. Que nos concitoyens aujourd'hui ont vraiment besoin d'avoir une projection positive sur l'avenir. Et c'est ce qui manque terriblement au débat politique, notamment pour les idées auxquelles moi j'adhère, qui sont des idées qui ne sont pas aux extrêmes. Aujourd'hui, les extrêmes ont en quelque sorte le monopole de la projection dans l'avenir. Trump a bien fait ça aux Etats-Unis. Trump, il a proposé une vision de l'avenir. qui d'une certaine façon était une vision positive. Moi ce ne sont pas du tout mes idées, mais justement je regrette que dans le champ de mes idées aujourd'hui, il n'y ait pas véritablement de discours qui soit des discours positifs, et c'est parfaitement possible en réalité. Vous pouvez avoir un discours réaliste, lucide, convaincant, confiant, et qui se projette dans l'avenir. Je cite dans le dernier livre, mais... pas celui que vous avez, mais celui que j'ai sorti, je cite quelques discours parlementaires. Vous avez notamment un discours fantastique de Lamartine, suite à l'accident de chemin de fer de Meudon, qui avait fait des... Donc c'était sous Louis-Philippe, en fait. Le train revenait de Versailles à Paris, et vous aviez des dizaines de morts qui étaient morts d'asphyxie dans ce train. Et Lamartine, deux jours après, fait un discours de défense de l'innovation, en expliquant que la France ne peut pas se laisser terroriser par cet accident absolument terrifiant, et que la grandeur de la France, justement, c'est certainement pas d'arrêter le train, mais c'est au contraire d'accélérer. C'est absolument fantastique, c'est des discours qui font date. Donc il faut que les gens qui partagent ces idées... reprennent un peu l'initiative du discours intellectuel et donc politique.
Speaker #3
Merci Jean-Pierre Moreau, quennu de comptabilité, centre des professions financières. Merci pour ce cycle de réunion sur la peur et merci pour tous ces invités qui sont venus. L'accident à Meudon, le train ne dépassait pas 30 km. Kilomètres heure, on est d'accord. Ce que vous évoquiez tout à l'heure, cité par Lamartine. Moi, je note l'un des propos précédents qui était, comment dirais-je, d'Étienne Klein sur l'effacement du mot progrès. Dans les années 80, ça se mesure. Et le développement du mot innovation. Et nous, en France, on innove beaucoup dans la réglementation, dans un certain nombre de choses. Peut-être pour se sécuriser dans la tête, etc. Quel est votre sentiment sur ce dernier point ?
Speaker #0
Alors je partage complètement cette idée d'Étienne Klein qui explique qu'en effet, on parle d'innovation, ce qui est un problème puisque l'innovation n'a pas véritablement de finalité. Elle a une finalité économique, évidemment, mais elle n'en a pas d'autre alors que le progrès, c'est l'innovation qui améliore quelque chose. Et ce que dit Étienne Klein, c'est qu'en effet le terme progrès a un peu disparu et qu'il faudrait le réemployer, mais en même temps l'actualiser. Parce que le progrès tel que sans doute on l'imaginait, disons jusqu'à la Première Guerre mondiale peut-être, était un espèce d'enchaînement automatique qui consistait à penser que... L'accumulation du savoir entraînait du progrès scientifique, qui entraînait du progrès économique, qui entraînait du progrès social, qui entraînait peut-être du progrès moral, que tout ceci s'enchaînait automatiquement. Et le XXe siècle a montré que ce n'était pas vrai. Première guerre mondiale, Deuxième guerre mondiale, Tchernobyl, tout ce que vous voulez. Et donc, il faut actualiser la notion de progrès en montrant qu'il n'y a rien d'automatique, mais que c'est possible. Vous vous intéressez aux questions de santé. On imagine assez bien ce que peut être la vision du progrès dans ce domaine pour un pays comme la France. C'est d'être à la pointe des technologies les plus performantes et d'en faire profiter le plus grand nombre de gens possible. Vous voyez, c'est un mélange d'efficacité, d'équité, quelque chose de cet ordre-là. Et d'ailleurs, c'est ce qu'on fait pas si mal que ça, en réalité. Je vais vous prendre un exemple pour être encore plus concret. Nous avons en France une innovation organisationnelle que le monde entier nous envie, qui sont les centres de lutte contre le cancer. Gustave Roussy, à quelques kilomètres d'ici, doit être... C'est le premier en Europe et ça doit être le sixième au monde. Et je peux vous dire, parce que je parle beaucoup de ces questions-là dans mes déplacements, que dans le monde entier, on connaît Gustave Rossi, qui est un modèle très particulier, les centres de lutte contre le cancer, ce sont des organismes privés, ce n'est pas l'hôpital public, privés à but non lucratif. Donc tout le monde peut y aller et vous n'avez pas les pesanteurs du public. Donc pardonnez-moi de prendre cet exemple extrêmement concret, mais c'est pour montrer que c'est possible, qu'il y a encore des progrès. dans un domaine, en plus, le cancer, pour le coup, dans lequel la technologie évolue extrêmement vite. Donc je partage complètement ce que dit Étienne Klein là-dessus, et sur tout le reste aussi, d'ailleurs.
Speaker #1
Merci. Oui. Alain Conrad, je suis directeur associé chez un cabinet qui s'appelle Cosmexpert. Je voulais donc faire appel, justement, à l'économiste que vous êtes, puisque, pour être assez factuel, on constate depuis d'années en années maintenant la dette de la France qui... qui est maintenant à des niveaux exorbitants. Au niveau du PIB, je crois qu'on s'est fait récemment dépasser par les Italiens. Et donc, voyez-vous que cette tendance va s'inverser ?
Speaker #0
Alors, je pense qu'il faudrait l'inverser tout de suite. Parce qu'évidemment, comme vous l'avez dit, c'est un immense problème. C'est un immense problème parce que plus on s'endette, plus la dette coûte cher. Et plus cet endettement nous coûte factuellement de l'argent, donc moins on peut mettre d'argent dans ce qui nous intéresse. D'ailleurs, selon nos préférences politiques, certains d'entre vous pensent qu'il faut mettre beaucoup d'argent dans l'éducation. Oui, mais c'est de moins en moins possible. D'autres pensent qu'il faut mettre plus d'argent dans la sécurité. C'est de moins en moins possible. D'autres, dans l'écologie, c'est de moins en moins possible. Donc c'est un sujet qui devrait être un peu transpartisan, en fait, parce que le problème de la dette, c'est qu'il rend impossible toute politique publique un peu sérieuse. et donc je pense que ce sujet il faudrait qu'on le traite dès maintenant. Pour ça, il faudrait qu'on réussisse à faire comprendre à l'opinion publique que c'est un immense problème. Ce qui n'est pas le cas. Parce que si on considérait ça, il y aurait eu des manifestations contre la suspension de la réforme des retraites. Or, il y avait eu des manifestations contre la réforme des retraites. Donc, un échec pédagogique de ce point de vue-là. Parce que si on a fait la réforme des retraites, c'est pour garder un système de retraite. Et en particulier... Un système de retraite de base, donc pour ceux de nos concitoyens qui sont les plus fragiles. Donc c'est pour eux qu'on fait ces réformes difficiles. Donc ça, je ne vous cache pas, moi j'ai fait ce que j'ai pu à ma très modeste échelle, mais enfin ça n'a pas marché, puisqu'en effet on a suspendu cette réforme et on a présenté ça comme un trophée. Alors sinon il y a un deuxième déclencheur, c'est ce qu'on a vu dans les pays d'Europe du Sud, c'est la crise. Et c'est quelque chose que j'entends souvent d'ailleurs, j'entends souvent dire, ah mais en France de toute façon on comprendra seulement quand on aura une bonne crise, alors on n'aura pas une crise comme les grecs mais on peut avoir une crise comme ont connu les espagnols, les portugais, les italiens, donc ça c'est sûr que là on comprendra, évidemment, enfin c'est même pas qu'on comprendra d'ailleurs, c'est qu'on sera mis devant le fait accompli, parce que là de toute façon le débat ce sera pas suspension des retraites, ce sera tout le monde à 67 ans parce que sinon les marchés nous prêtent plus. Ils ne payent pas les retraites à la fin du mois, donc là, il n'y a plus de débat. Mais moi, je ne peux pas souhaiter ça. Je trouve que ce n'est pas une réponse. Les gens qui disent qu'il faut attendre qu'il y ait une bonne crise, comme ça, on va comprendre. En tout cas, moi, je considère que ce n'est pas ce qu'on me demande. Donc, je pense là encore, je reviens sur ce que j'ai tout à l'heure, c'est qu'il y a une bataille intellectuelle à mener pour faire comprendre ça. Et ça, on a raté pour l'instant.
Speaker #2
Je vous remercie. Merci d'abord à l'Institut d'Hydro de m'avoir invité. C'est la première fois que je viens ici. Je suis très heureux. Je m'appelle William Binichou. Je suis ancien diplomate français en Afrique et je suis actuellement conseiller diplomatique de Think Tank. Voilà. Alors je vais lire votre ouvrage avec beaucoup d'intérêt parce que je sens que, compte tenu des livres que j'ai déjà lus, j'ai besoin d'une bouffée d'optimisme. de confiance, avec quand même le souci du réalisme. On se pose la question, faut-il avoir peur de l'avenir ? Je m'adresse au philosophe. Qu'est-ce qu'on entend par l'avenir ? Est-ce que c'est la simple projection de nous-mêmes ? Vers un lendemain, vers le court terme, où est-ce qu'il s'agit de, si on veut ne pas avoir peur de l'avenir, encore faut-il s'efforcer de le construire, de le concevoir et de l'insérer dans une vision du futur. Et le deuxième membre de la conférence, c'est peut-on avoir confiance dans la France ? Je crois que la question, pour moi, ce n'est pas simplement avoir confiance dans la France, mais se poser la question, est-ce qu'on peut avoir confiance dans les Français et dans les élites ? Car ce sont les Français qui font la France, ce sont ceux qui nous dirigent, ceux qui ont conçu les institutions, qui prennent les décisions, qui font la France de demain. Et pour terminer, je voudrais, par souci de réalisme... Vous demandez est-ce que vous considérez, par exemple, que l'antisémitisme est quelque chose qui peut miner l'optimisme des Français ? Et est-ce que la même question peut se poser sur l'emprise de l'islamisme politique en France ?
Speaker #0
Merci. Oui, cette question de l'antisémitisme, par exemple, c'est très intéressant, parce que je pense qu'on est beaucoup trop faible par rapport à l'antisémitisme en France. Il y a une flambée de l'antisémitisme, bien sûr. Je pense qu'on est beaucoup trop faible par rapport à l'antisémitisme et qu'on a, dans le discours, accepté l'inacceptable. Donc oui, c'est un gigantesque problème. Mon expérience aussi, et notamment des voyages que je fais, c'est qu'en France... on arrive encore à contenir quand même cet antisémitisme qui s'est beaucoup plus débridé dans d'autres pays. Au Royaume-Uni, Espagne... Je comprends très bien votre point de vue, ce que je crois comprendre de votre question, et je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin. Mais en revanche, dire que la France serait l'un des pays les plus antisémites au monde, c'est factuellement faux. Ça ne veut pas dire que ça n'a pas flambé et qu'il ne faut pas lutter avec... Beaucoup plus, avec toute l'énergie possible. Mais, vous avez quand même... On fait... Je m'amuse à écouter les radios publiques dans des pays dans lesquels je peux comprendre la langue. Mais, en Espagne, par exemple, c'est débridé. Combien de choses... Et en France, je ne dis pas qu'on est parfait là-dessus. Loin de là. Je peux vous dire que ça nous semble... On entend des trucs qui semblent absolument dingues, vous voyez ? Et un tout petit mot sur la projection dans l'avenir, ça c'est quelque chose que je raconte dans le livre que vous avez ce soir. En fait, je le disais tout à l'heure, quand vous tenez un discours très pessimiste, vous avez un gain immédiat, parce que ça donne l'air intelligent, c'est fantastique. Donc c'est bien, c'est très agréable. J'imagine pour ceux qui tiennent ce discours, c'est très gratifiant. Si vous regardez les choses avec un peu de recul, vous vous rendez compte que les pessimistes en fait ont toujours tort, ils se trompent toujours. Alors l'exemple le plus connu étant Malthus, mais c'est génial Malthus, parce qu'on peut se tromper en étant incroyablement pertinent et intelligent. Moi j'adore Malthus, j'adore Marx par exemple, je trouve que la baisse tendancielle du taux de profit chez Marx c'est génial, c'est complètement faux, ça ne s'est jamais produit. La démarche intellectuelle, la référence que ça nous donne est géniale. Je ne suis pas sûr non plus d'adhérer à la conception matérialiste de l'histoire, en tout cas dans toute sa pureté, mais je trouve que c'est génial. Je trouve que c'est absolument... Mais en revanche, empiriquement, les pessimistes ont toujours tort. Et les optimistes, je vous dis que je n'aimais pas ce terme, mais appelons-les comme ça à quelques instants, on se moque toujours d'eux sur le moment. Mais en fait, au bout du compte, quand vous prenez 100 ans de recul, ils ont toujours raison. Bon, j'ai choisi mon camp, mais je n'en tirerai pas de jouissance.
Speaker #3
Hélène Martini, pardon, je suis ancienne policière, mais actuellement administratrice Covea et GMF. Et ma question, je voudrais revenir à la question de la dette publique. de l'endettement de la France, alors qu'il me semble que nous avons un gros paradoxe, qui est celui que nous avons une épargne énorme, peut-être même égale à la dette. Alors que faut-il en penser, vous l'économiste que vous êtes ? Quelle solution avez-vous ? Et ma deuxième question, elle est relative, je comprends l'importance, et j'y adhère complètement, de la production, alors que le français, il me semble, se veut et se rêve... plutôt rentier, comment dans notre pays pourrait-on réenchanter le travail ?
Speaker #0
Voilà ma question. Sur la question de l'épargne, en fait, oui, les Français épargnent énormément, mais justement, cette épargne, elle finance en grande partie le déficit public, en réalité. Et c'est un peu un problème, parce qu'elle est absorbée par le financement du déficit public, notamment via l'assurance-vie, pas que, mais beaucoup quand même par l'assurance-vie. Si on avait moins de déficit public, cette épargne irait ailleurs et notamment dans les entreprises. Ce que les économistes appellent l'effet d'éviction. Le déficit public évince cette épargne au détriment des investissements productifs. C'est l'un des arguments pour réduire les déficits. Ce n'est pas grave d'épargner beaucoup, c'est très bien. Tout dépend de l'usage de cette épargne. En France, on a un peu de mal à tirer... l'épargne vers des placements qui sont des placements d'entreprises privées. On le fait quand même et en plus il y a plein de dispositifs, il y a les PEA etc. Tout un tas de choses qui existent et qui sont très bien et d'ailleurs à mon avis on pourrait aller beaucoup plus loin. Mais c'est sûr que le déficit public l'absorbe en grande partie. Sur la question de la production et du travail, alors déjà je n'adhère pas à l'idée selon laquelle les français sont feignants. Je pense qu'il y a des Français feignants, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. La durée, le temps de travail des gens qui travaillent à temps plein en France, on est dans la moyenne en fait. Donc le problème, c'est plutôt les gens qui ne travaillent pas. Les gens qui travaillent, travaillent. Les gens qui ne travaillent pas, ça en revanche, il y en a beaucoup, parce qu'il y a beaucoup de chômage, parce qu'on part en retraite trop tôt, donc c'est bien identifié. Il y a quelques années, l'idée, la bonne idée... Moi j'ai soutenu ça, c'était travailler plus pour gagner plus. Là c'est plus aujourd'hui travailler tous pour gagner plus. Vous voyez c'est plus quelque chose de cet ordre là. Et comment on fait pour revaloriser le travail ? Je suis face à un maître qui a fait des textes très importants là-dessus. Je pense quand même qu'il y a une responsabilité des entreprises aussi. Les gens ils travaillent dans les entreprises. C'est aussi aux entreprises de donner du sens, des bonnes conditions de travail. J'ai beaucoup défendu les entreprises, mais je pense qu'au moment de la grande vague d'inflation après le Covid et après la guerre, je pense que les grandes entreprises auraient pu augmenter les rémunérations beaucoup plus qu'elles ne l'ont faites. J'ai milité ardemment pour la réforme des retraites, pour demander aux gens de travailler plus longtemps. Et puis, les gens, après, me disent « Vous êtes sympas, nous, on comprend bien ce que vous dites, mais... » Nous, on travaille 40 heures par semaine et puis à la fin du mois, il ne nous reste rien et on ne peut pas se payer un McDo avec nos enfants. Ça, c'est un vrai problème quand même. Donc, on ne peut pas éluder ça, on ne peut pas éluder ces problèmes sociaux. Et les gens, quand ils bossent beaucoup et à la fin du mois, il ne leur reste pas d'argent pour se payer un petit plaisir, c'est sûr que le sens du travail, c'est quand même compliqué ensuite de leur expliquer que c'est super de travailler, que c'est épanouissant, que c'est là, qu'il faut le faire pour le bien du pays, etc. Donc il y a quand même aussi une responsabilité des entreprises. Et je pense que les entreprises auraient pu aller plus loin à ce moment-là.
Speaker #4
Merci. Josette Guénot, économiste de la santé. Est-ce qu'il n'y a pas une responsabilité politique, voire de nos élites, sur cette peur ? C'est le principe de précaution que nous observons. avec beaucoup de dextérité depuis si longtemps. Qu'en pensez-vous ? Et que pensez-vous de l'idée de remplacer ce principe de précaution par un principe de prévention ?
Speaker #0
Eh bien, comme vous, je n'en pense que du mal du principe de précaution. Je pense que c'est une erreur magistrale d'avoir mis ça, d'avoir fait la plus haute norme juridique en mettant ça dans la Constitution. Et au-delà du fait que ça pose des problèmes concrets, je trouve que le signal qu'on s'est envoyé à nous-mêmes est un signal absolument désastreux, absolument catastrophique. Et en plus, il y a un effet cliquet, parce que pour aller bouger la Constitution, pour sortir le principe de précaution, je ne suis pas sûr qu'on va y arriver. Donc il faut qu'on trouve des moyens de l'appliquer de façon un peu plus lâche. Mais ça, je pense que c'est une erreur absolument majeure, mais qui en même temps est très symptomatique. Alors là, vous voyez vraiment typiquement, vous le dites vous-même, le principe de précaution, mettre ça dans la Constitution, c'est l'avatar vraiment d'un pays qui fait peur et qui du coup... se causent des difficultés. Un autre exemple, je citais le Mercosur, je ne veux choquer personne parce que c'est un sujet qui est très polémique, mais j'ai regardé d'un petit peu près, c'est le psychodrame sur la loi du sénateur Duplon, qui en effet réintroduit certains produits, mais à des doses qui, évidemment, sont des doses qui... ne peuvent pas générer de cancer, notamment, sauf vraiment à en prendre des quantités absolument astronomiques et qui n'ont absolument rien à voir au niveau du risque de cancer avec le verre de vin que j'espère on va boire tout à l'heure. Gaiman, sans se poser cette question, moi le premier, parce que je fais ma propre balance, mon propre équilibre plaisir-risque. Vous voyez, donc... Donc là encore, c'est un combat qui est un combat intellectuel et culturel. Je suis entièrement d'accord avec vous.
Speaker #5
Merci Jean-Philippe Margueron. J'ai passé la plupart de ma carrière dans le ministère des armées et je suis administrateur GMF Covea. Et je vous remercie parce que je vous lis et vous écoute régulièrement que l'économiste que vous êtes ait pu placer le champ de ses propos, qui sont parfois très techniques, sur le champ de la sociologie, voire de la politique et même de la philosophie. Et ma question relève de ces ordres-là, c'est la peur de l'autre. Alors je vais la décrire très rapidement, je trouve qu'on est dans un pays où la lutte déclasse et quand même historiquement. Toujours très présente, sans aller jusqu'à l'archipélisation de Jérôme Fourquet, qu'on connaît bien. Mais je me demande dans notre pays, comment peut-on avoir un projet commun et redonner confiance à nos compatriotes quand on oppose régulièrement, c'est les discours que j'entends, le riche au pauvre. Et les imaginations fiscales des derniers travaux à l'Assemblée nationale sont quand même extraordinaires. On commence à opposer les vieux contre les jeunes. Les vieux sont des nantis qui croulent sous les retraites, les rentiers, qu'il faut laisser les jeunes aujourd'hui vivre et faire peut-être un rééquilibrage des revenus. On oppose l'urbain à la France périphérique. On oppose évidemment l'immigré. Je prends même le terme du racisé. C'est ce que j'entends aujourd'hui contre le français de souche. Les litorsols, forcément, qui nous gouvernent et les braves gilets jaunes qui sont sur nos ronds-points. Voilà. J'arrête là ma liste parce qu'il y en a d'autres. Mais la peur de l'autre, quand on veut construire un projet politique sur un pays aussi merveilleux que la France, je suis bien d'accord avec vous, m'inquiète profondément pour les différentes échéances électorales qui nous attendent.
Speaker #0
Alors je suis en train d'en parler avec vous. Vous avez raison, il y a une partie du champ politique qui oppose les uns aux autres, mais enfin tout le monde ne le fait pas. Le fait de découper la population française par religion par exemple, il y a un seul parti qui le fait. Les gens normaux ne le font pas. Il ne faut pas non plus en faire une généralité. Il n'y en a qu'un seul qui fait ça, fort heureusement. Parce qu'il n'y a rien de pire, en fait, quand on est un responsable politique, que de diviser son propre peuple. Je trouve que c'est absolument impardonnable. Et moi, en tout cas, je ne leur pardonnerai jamais. Je combattrai toujours ce genre d'idées que je trouve absolument abominables. Sur l'opposition, donc tous les débats qu'on a eu sur les milliardaires, là je suis entièrement d'accord avec vous aussi en fait, je pense qu'on gagnerait à considérer la France comme un système où tout le monde a besoin de tout le monde et où on a bien besoin de nos milliardaires qui en plus en France sont pour l'essentiel des capitaines d'industrie et il se trouve pour prendre le plus milliardaire parmi les milliardaires que l'un de mes regrets... Par rapport à l'économie française, c'est qu'on n'est pas plus de LVMH, parce qu'on aurait un LVMH dans l'automobile, par exemple, j'en serais ravi. On aurait un LVMH dans le tourisme, j'en serais ravi. On en aurait un dans le domaine de l'énergie, je trouverais ça absolument fantastique. Donc je pense qu'on peut assez simplement démontrer que la France gagnerait à avoir... plus de ce type de... Je le prends lui parce qu'il est particulièrement critiqué et parce que c'est le plus riche d'entre eux. Mais je pense que sa contribution à la France est tout à fait exceptionnelle. Je pense que ce sont des choses qu'on peut parfaitement expliquer. Je parle sous le contrôle du philosophe. Moi, j'en suis resté à l'idée de John Rawls selon laquelle il n'y a pas trop de problèmes avec les inégalités tant qu'elles profitent à la personne. aux personnes les plus pauvres du pays. En l'occurrence, quelqu'un qui dirige une très grande entreprise, il ne fait absolument aucun doute que son action bénéficie socialement aux plus fragiles du pays. Ce débat a été un débat aussi sur lequel, moi c'est ça qui m'a frappé, le débat sur les milliardaires, sur l'attaque Zucman, dans lequel on a entendu le chant des fake news. complètement contaminer l'économie, en fait, à un niveau complètement dingue, mais vraiment incroyable. Plus on est riche, moins on paie d'impôts, les milliardaires ne payent pas d'impôts, etc. Enfin, vraiment, mais j'avais jamais vu ça. Et c'est vraiment un sujet de réflexion, en tout cas pour moi c'en est un, et notamment comment avec la taxe Zucman, nous nous sommes fait imposer un agenda médiatique. pendant des semaines à partir d'une mesure qui est absurde. Et si j'étais socialiste, j'aurais encore plus combattu cette mesure, parce que je me serais dit, mais on ne peut pas mettre au service de nos idées quelque chose qui est aussi délétère. Vous voyez ce que je veux dire ? Donc même si j'étais un passionné de la redistribution, de la fiscalité, etc. J'aurais combattu ça, parce que de toute évidence, je ne vais pas refaire la démonstration, mais cette mesure était absolument absurde et incroyablement nocive. Mais on s'est quand même fait imposer cet agenda médiatique. Donc ça, ça doit être quand même un sujet de réflexion. C'est la raison pour laquelle moi, dans mon camp intellectuel qui est celui des libéraux, j'essaie de pousser à l'offensive en proposant des mesures. Non pas simplement en s'opposant en permanence, mais en proposant des mesures. Dans le domaine de l'organisation de l'État, dans le domaine de la sécurité sociale, dans le domaine fiscal, dans le domaine du travail, vous voyez ? Mais ça, personne ne le fait. Et on est à 14 mois des présidentielles, il n'y a pas un programme, en fait. Il y a un candidat tous les deux jours, il y en a encore eu un aujourd'hui, super, c'est très bien. C'est très bien puisque tout le monde aujourd'hui, ça doit être lié, je ne sais pas, à l'individualisme dans nos sociétés. Donc à partir du moment où on a deux ou trois idées vagues, apparemment on considère qu'on est parfaitement apte à être candidat à l'élection présidentielle. C'est très bien. Mais même pour ceux des candidats de mes amis, je vais réduire les dépenses publiques et je vais baisser les impôts, c'est pas un programme ça. Ça c'est deux idées, tout le monde est capable de le faire. Ce qui est un programme c'est... Que fait l'État aujourd'hui à l'ère de l'IA ? Sur quelle mission est-ce qu'il faut le recentrer ou pas ? Avec quelle organisation de la sécurité sociale ? Statut de la fonction publique, oui ou non ? Dans quel ministère ? Rémunéré comment ? Ça, c'est un programme. Comment on fait quand on arrive ? À quel moment on le fait ? Ça, c'est sérieux. Dire « je vais baisser la dépense publique » , c'est nul. Et pour l'instant, on en est là. Chez mes amis, le plus précis que j'ai entendu, c'est qu'on va mettre une couche de capitalisation sur la retraite. Là, on est vraiment dans ce qu'on fait de mieux aujourd'hui en matière de technique et de précision. Donc ça ne se fera pas. Parce que quand on veut être président de la République, c'est bien quand même de s'être posé 45 secondes pour réfléchir à ce qu'on veut faire. Et comme les partis politiques, moi j'adore les partis politiques, mais ils sont devenus des agences d'événementiel. Il n'y a pas de réflexion. Dans son livre sur François Mitterrand, Jacques Attali raconte qu'avant l'élection de François Mitterrand, alors même qu'il ne pensait pas gagner, comme la décentralisation était une idée qui leur tenait à cœur et qui voyait bien que ça allait susciter énormément de résistance de la part de l'État, Attali avait fait écrire avant l'élection les lois de décentralisation et tous les décrets d'application. Ça c'est sérieux, ça c'est du travail. Aujourd'hui c'est je vais redonner du pouvoir au territoire, c'est bien avancé. Je suis d'accord avec l'idée, mais enfin bon, n'importe qui est capable de l'avoir.
Speaker #6
De la Fondation de France, vous avez fait, vous avez expliqué ce que certains, beaucoup savent quand même, que la question de la dette... pose beaucoup de problèmes, mais en fait, pourquoi on n'arrive pas à faire cette pédagogie d'expliquer les conséquences de la dette ? Parce que c'est tellement énorme que ça paraît invisible aux gens, puisque c'est si gros que ça ne veut rien dire finalement. Mais comment on peut expliquer simplement, comme vous l'avez fait, ça porte sur tous les endroits où ça porte et ça nous coûte cher. C'était très frappant pendant le débat parlementaire.
Speaker #0
Oui, alors, je vous avais dit que j'avais des qualités, mais que la modestie n'en faisait pas partie. Il n'y a pas assez de gens comme moi pour l'expliquer. Non, mais moi, je fais ce que je peux en matière de pédagogie, mais on n'est pas très nombreux à faire cette pédagogie. D'autres le font. Olivier Babaud, par exemple, le fait. Il y a un certain nombre à le faire, mais enfin, on a vite fait le tour. Non, ce n'est pas contagieux. Je pense quand même qu'il y a des... Des trucs, alors je ne dis pas que c'est ça qui va convaincre tous nos concitoyens, mais par exemple, j'entends souvent dire le déficit public, ça représente 5% du PIB. C'est tellement abstrait, déjà, personne ne sait ce que c'est que le PIB, donc 5% du PIB, en plus, ce n'est pas beaucoup. Donc pas beaucoup d'un truc dont on ne sait pas ce que c'est. Si vous dites, aujourd'hui, un tiers des dépenses de l'État sont financées à crédit, bon, déjà, je ne dis pas que c'est génial, mais déjà, on dit quelque chose. qui au moins parle aux responsables d'entreprise comme vous. Voilà, déjà ça parle. Hier, un président de département m'expliquait que maintenant la totalité de son... Je peux le dire d'ailleurs, c'est le président de l'Essonne. Pourquoi je le cite ? Parce qu'il a le plateau de Saclay sur son territoire. Et il m'expliquait très bien que ses ressources sont complètement absorbées par le social et qu'il ne peut plus en remettre dans le plateau de Saclay, quasiment plus. C'est très intéressant parce que c'est un exemple concret du fait que la sphère sociale empêche l'investissement, ce qui du coup va poser des problèmes sociaux. Je pense que c'est très concret, c'est expliqué par une personne qui a des responsabilités dans le public, qui est un élu, et que tout le monde peut comprendre ça et tout le monde peut considérer que ce n'est pas satisfaisant comme situation. Alors...
Speaker #1
Je vais donner juste un écho. Commencez.
Speaker #7
Oui, bonjour. Merci de ce vent d'optimisme, Nicolas. Ça fait du bien. Alors je peux dire qu'on a eu la dernière fois déjà avec Étienne Klein, optimiste. Moi, ce matin, j'ai eu un autre vent d'optimisme. J'ai écouté... C'est positif. Et ça donne... On sort de là très positif. Et la question que je me pose, c'est que finalement, on entend des... Des gens comme toi qui savent de quoi il parle. Guillaume, je pense qu'il sait de quoi il parle. Etienne, c'est intéressant de savoir de quoi il parle. Et le risque qu'on a demain, c'est de voir les deux parties qui utilisent les peurs, extrême droite et extrême gauche, se retrouver au deuxième tour et que tous ceux qui sont à peu près raisonnables, qui gèrent la nuance, qui gèrent la complexité, qui expliquent la complexité et la nuance, aient battu au profit de ceux qui ne font que mobiliser les peurs, avec quel résultat ? Qu'est-ce que tu en penses ?
Speaker #0
Je pense justement qu'il faut essayer d'éviter que ce soit le cas et qu'il faut construire un discours intellectuel pour ceux que ça concerne, économique, pour les forces vives, et un discours politique qui permette de proposer quelque chose à nos concitoyens qui ne soit pas simplement basé sur les peurs. Et en fait, je suis persuadé qu'il y a un espace pour ça. Je le sens, je le vois. Il n'est pas formalisé, mais je suis absolument persuadé que beaucoup de gens... ressentent ça intuitivement et que l'espace existe. Il n'est pas incarné. Les deux extrêmes sont très incarnés par des gens qui ont énormément de talent dans l'expression et qui font ça extrêmement bien depuis très longtemps, de façon très professionnelle, avec beaucoup de charisme. Donc il y a cet avantage pour eux. Et ils font quelque chose d'intéressant. Moi je dis toujours, si je prends la personne dans le champ politique, dans laquelle je me sens le plus éloigné, Jean-Luc Mélenchon. C'est pas inintéressant, je me prends au jeu. C'est pas inintéressant. J'ai en horreur tout ce qu'il dit, mais ce n'est pas inintéressant. Et souvent les gens avec mes amis, dans le champ politique, je trouve que ce qu'ils disent n'est pas intéressant du tout. Donc ça me pose beaucoup de problèmes. Mais je pense que ce n'est pas lié à la nature des idées. Je pense qu'on peut rendre des idées qui ne sont pas des idées extrémistes, populistes, on pourrait discuter des mots, mais vous comprenez ce que je veux dire. Je pense parfaitement qu'on peut les rendre intéressantes. Et on a connu ça par le passé. On n'est pas, par exemple, je vous prends un exemple un peu contemporain, on n'est pas du tout obligé d'être sarkoziste, bien évidemment, mais c'était intéressant ce que disait Nicolas Sarkozy, c'était intéressant. On peut être pour ou contre. Il disait quelque chose. Bon, travailler plus pour gagner plus, on peut être en désaccord avec ça, mais c'est intéressant. Voilà. Donc c'est bien la preuve qu'on peut dire des choses qui sont des choses intéressantes sans... Partir dans n'importe quoi, voire dans des choses outrancières.
Speaker #1
Je vous propose qu'on accepte encore deux questions qui seront les deux dernières. Je vous rappelle qu'après nous vous invitons à un cocktail qui permettra de continuer la conversation dans un cadre plus intime. Vous avez la parole et après madame qui est derrière. Oui,
Speaker #2
oui. Hier, think tank for MacMahon. Je reviens sur la dette, je suis désolé. de ce qui peut se passer, vous avez parlé de l'Italie et de tous ces scénarios un peu horribles, ou est-ce qu'on a trop peur des efforts qu'il faudrait faire à court terme,
Speaker #0
ou bien est-ce qu'on n'a pas assez envie des efforts qu'il faut faire ? Oui, c'est très intéressant. Je ne pense pas qu'on n'ait pas assez peur parce que, je vous le disais, moi, mon expérience, c'est au contraire que la peur est un sentiment qui est très présent et qui est même dominant. Donc, je ne peux pas penser qu'on n'ait pas assez peur. En revanche, j'adhère complètement à l'une des solutions que vous avez proposées, c'est qu'on n'a pas réussi à faire comprendre les avantages que nos concitoyens pouvaient retirer, par exemple, de finances publiques qui... qui soit plus en ordre ou d'un grand plan de simplification. C'est pour ça que la question de la projection dans l'avenir est extrêmement importante. Le modèle du genre, c'est ce que je dissèque dans mon dernier livre. Alors pardon, je vais prendre vraiment un exemple archi connu. Mais l'appel du 18 juin, parce que tout le monde connaît évidemment, mais il faut le relire au premier degré, en disant qu'on ne le connaît pas. Et en fait, il y a tout dedans, c'est-à-dire qu'il y a les contraintes, les difficultés, la vision et les solutions. Donc c'est très complet, alors dans une situation qui n'est pas comparable à ce qu'on connaît aujourd'hui, mais la construction du discours est très intéressante. Et en fait, De Gaulle a recommencé en 1958, dans des circonstances moins dramatiques, encore que 1968, vous aviez la guerre et le FMI n'était pas à nos portes, il était là. Donc on avait des problèmes extrêmement graves. Alors c'est vrai qu'évidemment le général de Gaulle disposait aussi d'une crédibilité personnelle qui lui permettait, qui facilitait la compréhension qu'on pouvait avoir de son discours. Mais vous trouvez toujours chez de Gaulle, et c'est très saillant dans ses mémoires, mais vous trouvez ça chez tous les grands hommes d'État en fait. Vous trouvez chez de Gaulle, chez Napoléon, chez Henri IV, vous trouvez toujours une vision de l'avenir, une projection de l'avenir. C'est fascinant. Je cite Henri IV, c'est... Je parle trop, hein ?
Speaker #1
Non, non, mais on a beaucoup de questions. On va terminer, j'avais oublié monsieur. Donc vous allez poser votre question, et avant même que Nicolas réponde, madame, vous posez la vôtre. Donc les deux questions, je répondrai par oui ou non. Vous commencez, monsieur, nous terminerons par madame. Ça permettra à Nicolas de conclure.
Speaker #3
Bonsoir, Michel Brafman, Académie de l'air et de l'espace, et assureur de risques aéronautiques et spatiaux. Je reviens sur Philippe Aguillon et la théorie dont il est... économique dont il est un excellent pédagogue, celle de la destruction créatrice. La destruction créatrice, il nous explique très bien le moteur puissant de progrès que c'est. Maintenant, pour en faire une vision d'avenir politique, c'est compliqué parce que ça commence par la destruction, donc c'est source de peur. Est-ce que vous pensez que ça peut être un bon support ? euh... un modèle qui puisse être défendu par un candidat aux élections présidentielles.
Speaker #1
Madame, si vous voulez bien, ce sera la dernière question.
Speaker #4
Oui, bonjour, merci de m'avoir invitée. Fabienne Marquet, vice-présidente de Xursau, think tank de polytechniciens à croissance économique française et européenne. Et je suis 22 ans de protection sociale professionnelle. Je suis dans le numérique depuis 2008. Et donc une question, Nicolas, vous... Que pensez-vous de la solution d'arrêter de la production, l'augmentation de la production dans les entreprises en tant que salariales et patronales, par la solution qui est de taxer les externalités négatives, vous connaissez le modèle économique des externalités négatives, et notamment l'usage...
Speaker #0
Alors, on avait le même débat il y a quelques années avec les robots.
Speaker #4
Pour apporter la solution de diminution de la dette et la solution de la protection sociale financée.
Speaker #0
Oui, mais en fait, je ne suis pas d'accord avec ça. Donc on avait le même débat il y a quelques années avec les robots. Maintenant, c'est l'IA, mais c'était un peu la même chose avec les robots. Mais ça me permettra de faire le lien justement avec la destruction créatrice. Il me semble au contraire qu'on a... besoin dans un pays comme la France d'avoir de la croissance économique, d'avoir de la productivité, et plutôt d'utiliser ces outils technologiques et donc de ne pas les taxer. Oui, mais ça vous pouvez taxer, bien sûr, mais ça vous pouvez taxer les externalités négatives de façon... Vous pouvez taxer, on le fait déjà d'ailleurs au niveau européen où on essaie de le faire. Je pense que c'est très vertueux de taxer les externalités écologiques, mais pas seulement de l'IA, tout en fait. C'est un peu la logique de la taxe carbone, grosso modo. Donc ça, c'est compliqué, comme vous savez, à faire en pratique, mais évidemment, c'est très bien. Je suis persuadé qu'il faut faire ça. Mais je ne pense pas qu'il faille taxer l'usage. Parce que si vous taxez l'usage pour des considérations écologiques, très bien. Mais la taxation, elle s'en moque que ce soit écologique. Vous taxez l'usage, donc vous allez diminuer l'usage de l'IA. Donc je ne suis pas d'accord. Alors, je ne connais pas les détails techniques de votre proposition. Alors, sur la destruction créatrice, je fais le parallèle avec l'appel du 18 juin, donc l'usidité, destruction créatrice très forte en ce moment. Donc, en effet, beaucoup de destruction et des pertes d'emplois, par exemple. On voit déjà aujourd'hui que dans le domaine de l'informatique, du code, les offres d'emploi pour les jeunes sont en train de chuter. Donc, on voit ça aux Etats-Unis très clairement. Donc ça, c'est la version... destruction qui est un vrai problème. Ensuite, la vision, c'est qu'est-ce qu'on veut ? Est-ce qu'on veut qu'il n'y ait pas de destruction créatrice ? C'est-à-dire qu'on veut qu'il n'y ait pas d'innovation et que, finalement, il n'y ait pas de progrès dans nos sociétés ? Ou est-ce qu'on essaie de s'organiser pour faire en sorte que la destruction créatrice soit la moins pénible possible ? Et donc, pour être très concret, au lieu de se faire peur sur la fin du travail, etc., qui, à mon avis, n'est pas quelque chose qui est à l'ordre du jour, on se dit qu'il y a un vrai problème, Aujourd'hui, il y a un vrai défi. avec l'intégration des jeunes dans l'entreprise, formation, recrutement et formation une fois qu'ils sont dans l'entreprise. Et donc, on réfléchit à ça très en profondeur, on met les partenaires sociaux à contribution, et je pense qu'on peut faire quelque chose, pour le coup, de très intelligent. Donc, ce n'est pas le refus de la destruction créatrice, la destruction créatrice est une réalité. Et là, ça va aller plus vite et plus fort qu'avant. Donc, il faut être lucide par rapport à ça, il ne faut pas refouler. Mais en revanche... si le choix c'est entre on s'y adapte ou on la refuse moi je choisis très clairement l'adaptation et c'est aussi très exactement ce que dit Philippe Aguillon qui est complètement sur cette ligne et à mon avis à fort juste titre
Speaker #1
Très bien, il nous reste à remercier Nicolas Bouzou Avec plaisir
Speaker #5
Merci d'avoir écouté cet épisode Abonnez-vous pour faire grandir notre communauté et n'hésitez pas à partager Vous pouvez nous retrouver sur YouTube, LinkedIn et Instagram pour encore plus de contenu. A bientôt avec l'Institut Hydro pour de nouvelles conférences.

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