Craindre la politique du ressentiment, choisir la gratitude - Laetitia Strauch-Bonart

Description

La France se trouve aujourd'hui à la croisée des chemins. En dix ans, l’alternance politique à l'ancienne a laissé place à une tripartition dont les deux éléments les plus radicaux, la France insoumise et le Rassemblement national, fondent très largement leur politique sur le ressentiment social. La critique populiste de l’élite, omniprésente en Occident, est en partie légitime, et il faut la prendre au sérieux. Mais elle ne saurait constituer un avenir politique digne de ce nom. Face à ce risque, Laetitia Strauch-Bonart défend le retour à une bipolarisation entre droite et gauche qui saurait intégrer certaines des demandes populistes. Elle dessine les contours d’une droite renouvelée, fondée sur l’équilibre entre l’ordre et la liberté, préférant la gratitude au ressentiment, et capable de faire face aux enjeux contemporains.

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjoui-Hugues et dirigé par André Comte-Sponville, l'Institut d'Hydro réunit des philosophes, des économistes, des scientifiques, des chercheurs ainsi que des acteurs de la société civile pour analyser avec rigueur et ouverture les mutations profondes de notre époque. En 2026, nos travaux s'inscrivent dans un nouveau cycle de réflexion, intitulé « De quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? » Une interrogation sur notre rapport à l'incertitude, à la peur et aux conditions d'une confiance lucide dans un monde en transformation. Dans cet épisode, nous vous proposons de poursuivre cette réflexion en compagnie de Laëtitia Stroke-Bonard, sur « Craindre la politique du ressentiment, choisir la gratitude » . Bonne écoute ! A Situ Diderot, partageons nos idées pour un avenir éclairé.
Speaker #1
Bonjour à tous, bonjour à toutes et bienvenue à notre troisième conférence qui porte sur, aujourd'hui vous l'avez vu, sur un titre bien alléchant j'allais dire, craindre la politique du ressentiment, choisir la gratitude. Alors c'est bien dans le cycle de ce que nous avons cette année puisque nous nous penchons sur les peurs. et ce sur quoi on peut avoir quand même confiance. Donc ce sujet rentre pleinement dans notre sujet. Dans ce contexte des peurs, qu'elles soient vraies, qu'elles soient infondées, qu'elles soient même construites, le ressentiment, tout particulièrement politique, mais aussi dans la vie courante, est devenu une sorte de référence, fondée sur le rejet des élites, le sentiment d'abandon ou d'incompréhension. Alors c'est cette montée du ressentiment social, qui fait que nous avons le plaisir, l'honneur et l'avantage, comme on dit, mais c'est réel d'accueillir Laetitia Stroche-Bonard, qui nous invite finalement, face à ce ressentiment, à lui préférer la gratitude envers en particulier tout ce que nous avons reçu, tout ce qui nous a construit. C'est de tout cela que nous allons parler avec Laetitia, que je remercie vivement d'avoir accepté notre invitation, et je laisse rapidement la parole à André pour une présentation plus avant. Merci, bonne conférence à tous.
Speaker #2
Merci Hélène, bonjour à tous. Oui, donc nous avons le grand plaisir d'accueillir aujourd'hui Laetitia Strauch-Benard, ancienne élève de l'École normale supérieure de la rue d'Ulme, de Sciences Po Paris, essayiste, journaliste, traductrice aussi, puisqu'elle a traduit notamment un livre de Roger Scruton, le très grand intellectuel britannique, pas aussi connu en France qu'il mériterait de l'être, le livre traduit par Laetitia Strauch-Benard. Strauch Bonnard étant en l'occurrence de l'urgence d'être conservateur, traduit en France en 2016. Mais Laetitia est aussi et surtout l'auteur de plusieurs livres, notamment, vous avez dit, « Conservateur ? » pour l'interrogation, édition du CERF 2016, « Les hommes sont-ils obsolètes ? » Fayard, 2018, « De la France » , Perrin, « Presse de la cité » , 2022, et donc... très récemment, en 2025, La Gratitude, qui nous a donné envie de l'inviter à nous parler et que nous avons le plaisir de vous offrir. Vous verrez que c'est un livre tout à fait singulier, qui est à la fois une autobiographie, mais politique, ce qu'indique le sous-titre, « Récit politique d'une trajectoire inattendue » et un livre de philosophie politique. Autour de la question, qu'est-ce que c'est qu'être conservateur ? En l'occurrence, et conservateur et libéral. Donc concrètement, qu'est-ce que c'est qu'être de droite ? D'ailleurs, l'éditeur a ajouté un bandeau que je trouve assez piquant. Et si vous étiez de droite, vous aussi. Question que je ne suis sans doute pas le seul, y compris parmi les gens de gauche, à me poser. quelquefois. Alors en effet, comme vous le savez, le thème de notre année c'est de quoi faut-il avoir peur, en quoi peut-on avoir confiance. Et je ne crois pas trahir le propos de Laetitia ni le dévoiler exagérément en disant que ce qu'il faut craindre pour elle c'est le ressentiment, ce en quoi on peut avoir confiance c'est la gratitude. Reste à voir quel rapport avec la politique et avec la file de fille politique, ce sera bien sûr ce qu'elle va nous expliquer. Un dernier mot avant de laisser la parole. Quand nous avons invité Laetitia, nous n'avions pas encore de date en tête, nous n'avions pas prévu que son intervention se situerait... entre les deux tours des élections municipales. Ça ne change rien quant au fond, mais quant à la forme, ça veut dire que je compte sur elle, mais là je ne suis pas inquiet, mais je compte aussi sur vous tous. Nous comptons, l'Institut compte sur vous tous pour garder le climat serein, respectueux, tolérant, auquel nous sommes habitués, sans s'interdire du tout d'affronter les questions. difficile, mais en le faisant de la façon la plus ouverte possible et donc sans se laisser contaminer par le climat électoral ambiant. Laetitia, encore merci d'avoir accepté notre invitation. La parole est à vous pour 45 minutes.
Speaker #3
Je vous remercie. Alors, est-ce que vous m'entendez bien ? Là aussi, c'est bon. C'est bon. Mesdames et messieurs, bonjour. Monsieur André Conspainville, je vous remercie pour cette introduction très élogieuse. Je suis ravie d'être ici, évidemment, et je suis ravie de votre intérêt, en tout cas potentiel, pour mon ouvrage. Alors, pour commencer, je voudrais vous raconter une anecdote qui se passe en 2018. Je ne sais pas si vous vous rappelez, en novembre, c'était les Gilets jaunes, les Gilets jaunes ont commencé. Donc en décembre 2018, j'étais à la gare, la gare de Lyon, et j'attendais le train pour aller voir ma grand-mère à Daulde, une petite ville du Jura, bon rien de spécial avec ma famille. Et puis là, on a vu entrer dans la gare un certain nombre de personnes avec des Gilets jaunes qui montraient des pancartes où il y avait écrit euh « Nous, on ne va pas au ski » . Alors, moi non plus, je n'allais pas au ski. J'allais juste voir ma grand-mère. Mais c'est un épisode qui m'a beaucoup marquée parce que, finalement, son message était assez clair. Il était le suivant. « Vous êtes déprivilégiés. Vous êtes dans une gare parce que vous allez prendre le train et vous allez au ski. Vous avez les moyens d'aller au ski. Nous, nous ne les avons pas. » C'était ce qu'étaient en train de devenir les Gilets jaunes à ce moment-là. On avait commencé avec quelque chose d'un peu bon enfant, c'était une forme de révolte fiscale au départ, rappelez-vous. Et puis c'est devenu petit à petit une expression de ressentiment. Et pour moi, c'est la date symbolique, en tout cas, qui correspond à l'entrée du ressentiment dans la politique française récente. Alors bien sûr, vous pourriez me dire... Le ressentiment dans la politique française récente, on en a des exemples qui datent d'avant 2018, probablement. Mais en tout cas, c'est un épisode, et les Gilets jaunes plus généralement, qui m'a beaucoup marquée. Alors, quand je parle de politique du ressentiment, souvent, je considère que populisme, le mot populisme, en est un bon synonyme. Ça ne veut pas dire que le populisme ne soit que du ressentiment, ça ne veut pas dire non plus que, dans la politique, il n'y ait pas d'autres expressions du ressentiment. Mais je vais plutôt me concentrer sur celui-là, parce que c'est une forme politique qui a pris énormément d'importance en Europe, même en Occident, dans les dernières années, qui est puissante, qui représente quelque chose, et qui nous pose quand même un sérieux problème, parce que c'est une façon de considérer la politique qui est en rupture avec la conception que l'on s'est faite jusqu'ici de la démocratie libérale représentative. Alors, pour commencer, qu'est-ce que la politique du ressentiment populiste ? Qu'est-ce que le populisme du ressentiment ? Je ne prétends pas faire de la science politique, je ne vais pas vous faire une description scientifique absolument complète du populisme. je vais plutôt vous dire... les traits de caractère du populisme qui me semblent les plus importants, les plus saillants. Alors, vous l'avez dit, Madame, il y a dans le populisme et dans le ressentiment une détestation des élites. Plus que ça, il y a une forme de manichéisme, en fait, entre les élites d'un côté et le peuple de l'autre. Alors, les élites sont corrompues, le peuple est merveilleux, le peuple est formidable, le peuple a du bon sens, les élites font tout mal, les élites... pensent mal, les élites ne pensent qu'à elles. Et bien sûr, dans une telle situation, c'est assez simple. Politiquement en tout cas, pour ceux qui défendent cette position, il suffit de se débarrasser des élites, de les changer, de mettre le peuple à leur place. Alors on peut le faire avec les moyens de la démocratie, mais bon, tout ce qui concerne les contre-pouvoirs, le libéralisme politique finalement, ça on peut peut-être s'en passer, parce que l'expression du peuple, étant toujours pure, on n'a pas forcément besoin de contre-pouvoirs, on a surtout besoin d'un pouvoir fort. Bon, alors pourquoi j'identifie le populisme avec le ressentiment ? Parce que vous voyez bien qu'à la base de ce phénomène politique, il y a quand même une émotion négative, une passion triste, qui consiste à dire que les problèmes que l'on a viennent des autres, jamais de soi-même, et qu'à partir du moment où on s'est débarrassé, où on s'est occupé des autres, tout ira mieux. Alors le ressentiment peut être défini de plusieurs façons, mais... Il y a une façon assez simple de le décrire qui est que c'est la rumination des torts subis. En politique, le ressentiment, c'est aussi ça. C'est la rumination des griefs et la construction d'une politique sur ces griefs, sans jamais se poser la question de sa propre responsabilité, sans jamais se poser la question de l'après. Admettons qu'on arrive à corriger les griefs, à les réparer, que fait-on ensuite ? On ne sait pas. On n'a jamais la réponse. Alors, il y a plusieurs formes de populisme. Il y a un populisme de gauche et il y a un populisme de droite. Alors, ils sont un petit peu différents. Le populisme de droite, celui que je connais le mieux finalement, c'est un populisme qui est plutôt fondé sur les questions identitaires, qui est plutôt fondé sur la critique d'une élite qui serait devenue déconnectée, mondialisée. cosmopolite, avec toutes les résonances étranges quand même que cela implique. Une élite parisienne, trop intellectuelle, qui ne pense pas au sort des vrais gens. Et ce qui est intéressant dans le populisme de droite, et ça il me semble que c'est peu souvent souligné, c'est un populisme du déclassement, au sens où il est souvent arboré par des gens qui pensent avoir perdu au change dans la situation actuelle. ou bien que leur famille a perdu au change dans le long terme ou que leur identité, en l'occurrence, mettons, leur identité culturelle, est en danger. Donc c'est un populisme qui vient de la peur du déclassement ou du déclassement réel. Le populisme de gauche est assez différent. Il s'intéresse plutôt aux conditions économiques, aux conditions matérielles. Il considère que l'élite qui est en cause, c'est l'élite... capitalistiques, l'élite financière, ce sont les riches, on ne sait pas très bien ce que ça veut dire, mais en général les riches sont responsables des inégalités, de la pauvreté, de tout ce qui va mal en fait. Et de la même façon, on pense qu'on pourra réparer la société à partir du moment où on aura repris aux riches ce qu'ils ont pris indûment, et où on aura moins, et à partir du moment où aussi on aura moins de disparités économiques. dans la société. Alors vous pourriez me dire, oui, mais la gauche dit ça aussi. La gauche voudrait qu'il y ait moins d'inégalités, mais les populistes de gauche vont beaucoup plus loin. Ils expriment une forme de hargne, une émotion négative. Leur but n'est pas de pacifier la société. Leur but, c'est de désigner des coupables et évidemment de s'exonérer eux-mêmes de toute responsabilité et de toute nécessité de faire des efforts. Et là, si on compare au populisme de droite, ce qui est intéressant, c'est que dans le populisme de gauche, on a aussi affaire à une expression de déclassement. Mais c'est plutôt un déclassement par rapport à ce à quoi on aurait pu prétendre. On avait des attentes très élevées. Et de façon intéressante, dans les électeurs du populisme de gauche, alors je ne vais pas citer de nom de parti politique, mais vous voyez peut-être à quoi je fais allusion. Dans ces électeurs, il y a beaucoup de personnes assez éduquées. qui ont fait des gens qui attendaient beaucoup de leur diplôme. Des gens à qui on a peut-être fait croire qu'un diplôme suffisait. Mais dans une société où il y a une inflation des diplômes, quand vous avez un diplôme, vous n'avez pas du tout la garantie, malheureusement, que votre vie sera bonne ou que vous serez à l'aise. Et donc tout ça, ça crée un ressentiment. Parce que finalement, c'est ce qui nous... partie de la population qui aurait pu prétendre à faire partie de l'élite et qui n'en fait pas partie et qui est aigrie à cause de ça. C'est juste pour mettre en parallèle les deux formes de populisme et de ressentiment. Et je trouve ça assez révélateur. Alors, sur la question du ressentiment politique qui ne serait pas populiste, je pense qu'on peut y ajouter ce que j'appelle le zémourisme. Je consacre tout un chapitre de mon livre à la pensée d'Éric Zemmour, à ses réflexions sur l'état de la France. Alors, Éric Zemmour n'est pas un populiste. Il a quelque chose... aussi d'assez élitaire. C'est quelqu'un qui défend la bourgeoisie. C'est quelqu'un qui défend la hiérarchie. Mais il a quand même, il y a quand même dans sa pensée quelque chose qui relève du ressentiment. Quelque chose qui relève de la négativité pure. Et c'est d'ailleurs ça qui le pousse, à mon avis, à tenir des positions tellement extrêmes que lui-même n'y croit pas, je pense. Mais il le fait par nécessité logique. Et je lui ai dit, parce que j'ai eu l'occasion de débattre avec lui quand j'ai sorti mon livre, Et il a presque été d'accord quand je lui dis ça. Mais en même temps, le zemmourisme aujourd'hui a beaucoup moins d'influence qu'il n'a pu en avoir il y a quelques années. Donc, ces reconquêtes à son soi même ne représentent pas grand-chose. Aujourd'hui, il y a Éric Zemmour d'un côté, qui va peut-être même arrêter la politique un jour. En tout cas, moi, je ne le vois pas en faire toute sa vie. Et puis, il y a Sarah Knafo. Je ne la cite pas pour parler des élections, mais elle, elle représente peut-être autre chose. En tout cas, elle exprime moins ce ressentiment que je trouve très présent dans la pensée d'Éric Zemmour. Alors, une fois cette définition réalisée, la question qui se posait est la suivante. Le populisme ou la politique du ressentiment, est-ce un problème finalement ? Parce qu'on pourrait trouver ça acceptable. On pourrait se dire, c'est comme ça. C'est l'évolution normale d'une société. À un moment, il y a des gens qui ont trop. Ou à un moment, il faut rappeler aux élites qu'elles ne sont pas seules. Enfin, voilà, on pourrait légitimer le populisme. Et je vous répondrai que, d'une certaine façon, on peut le faire. Le populisme n'est pas forcément un problème. C'est d'abord un avertissement. Il y a quelque chose de légitime, déjà, à laisser s'exprimer un certain nombre. de passions politiques tant qu'elles sont pacifiques. Les questions posées ne sont peut-être pas les bonnes, mais les sujets sont les bons. Il y a la question de la création de la richesse, la question de la... Alors, puisque je suis droite, je ne parle pas de répartition ou de partage de la richesse, mais en tout cas de sa... de la façon dont elle peut bénéficier à tous. Et puis, il y a la question de la sécurité, de la nation, de la capacité à se sentir en sécurité, chez soi et dans son pays. Je trouve que toutes ces questions sont absolument légitimes. Alors le problème que pose le populisme, vous le comprenez d'après ce que j'ai dit précédemment, c'est qu'à partir de thèmes importants, la critique qui est faite par les populistes est souvent simpliste. On ne peut pas simplement dire que l'élite est responsable de tout. C'est trop facile. Les solutions sont simplistes. On va niveler, on va niveler par le bas. Ou bien on va simplement rétablir l'ordre sans aucun égard pour la liberté. Et puis surtout, on n'a pas à faire d'efforts. Ça, c'est quand même aussi un point commun à toutes les solutions populistes, c'est ne faites pas d'efforts. C'est aux responsables, les boucs émissaires, de faire des efforts. Vous, vous êtes parfaits. Alors, vous savez, souvent, on dit que les populistes posent les bonnes questions, mais ils apportent les mauvaises réponses. J'irai même plus loin. je pense qu'ils ne posent pas vraiment les bonnes questions. Ils s'appuient sur des sujets qui sont les bons sujets. Ils ont une espèce d'intuition de ce qui ne va pas, de ce qui devrait changer. Mais ils ne font pas l'effort de vraiment poser les questions. D'une certaine façon, finalement, eux-mêmes ne savent pas pourquoi ils existent. Alors, je m'explique. Je ne suis pas naïve, je ne suis pas en train de vous dire que le populisme ne devrait pas exister et que c'est une espèce d'anomalie politique. Au contraire, je suis assez fataliste et je pense qu'il est une telle réalité sociologique et psychologique aujourd'hui qu'on est obligé de le regarder comme un fait avec une espèce de force d'inertie assez puissante. Le populisme n'est pas là parce que les gens sont stupides ou parce que les gens sont méchants. Mais finalement, parce que nous vivons une période, comment la décrire ? Parfois, je parle de décadence. Soyons plus descriptifs, une période où finalement on manque de croissance, on manque d'élan, on manque d'énergie, on manque de création. Et dans toute l'histoire, toutes les périodes où finalement il y a eu une forme de stagnation, un manque justement de croissance et d'augmentation de la richesse, le jeu politique et économique est devenu un jeu à somme nulle. Donc quand vous êtes dans une situation de jeu à somme nulle, forcément à un moment c'est les uns contre les autres. Et à un moment, c'est vrai que ce qui bénéficie aux uns ne bénéficie pas aux autres. Et bien sûr, parfois ça relève de la réalité, parfois c'est un fantasme. Mais dans un cas comme dans l'autre, le populisme, c'est aussi l'expression de pays qui sont un petit peu à bout de souffle, qui en sont à essayer de se partager ce qu'ils peuvent au lieu de se consacrer à la création. de toute chose. Et là, ce qui est intéressant, c'est qu'aucun populiste ne vous dirait ça. Aucun populiste ne vous dirait, voilà, je représente un mouvement qui est le produit d'une société en stagnation. Non, non, ils vont vous parler de leurs causes. Donc finalement, il y a des causes apparentes du populisme, on en a parlé, mais je pense qu'au fond, il y a les vraies causes. Et les vraies causes, la vraie cause, c'est ce que je viens, en tout cas, c'est l'hypothèse que je fais, c'est ce que je viens de vous décrire. L'état de stagnation, l'état de... L'état de décadence, ça explique aussi pourquoi les populistes n'ont pas les bonnes réponses. Parce que puisqu'ils n'identifient pas eux-mêmes les problèmes, les vrais problèmes, jamais ils ne pourront apporter les bonnes réponses. Alors, petite parenthèse sur le terme de décadence. J'emploie le mot de décadence et non de déclin. Et c'est volontaire. Le déclin, c'est vraiment la chute. Je ne pense pas que la France soit en déclin. Quand je parle de décadence, c'est plutôt pour décrire un état de stagnation et de chute, mais très lente. Et la décadence, c'est le propre des sociétés qui ont été très prospères, très riches, mais qui perdent en statut lentement. Et vous serez sans doute d'accord, la France va encore très bien par certains côtés. Et parfois, on se dit, elle va encore trop bien pour se relever, pour qu'il y ait un sursaut. Il faudrait tomber encore plus bas. pour qu'il se passe enfin quelque chose. Mais non, finalement, on y arrive. Et ça, c'est la décadence, à mon avis. Donc, quand j'emploie ce terme, je ne parle pas forcément de... Comment dire ? Ce n'est pas un terme catastrophiste. Je ne cherche pas à fustiger la fin de la civilisation. Pas du tout. Je cherche plutôt à décrire cet état, qui n'est pas seulement de la stagnation, qui est aussi de la répétition. On a l'impression qu'on refait toujours la même chose. On a l'impression qu'on ne crée plus. Regardez même les séries télé, alors pas les séries télé, pardon, les films. Les films aujourd'hui qui marchent, ce sont souvent des suites, numéro 1, numéro 2, numéro 3. Moi, je trouve qu'on manque cruellement de création. Mais bon, je ferme cette parenthèse, ça n'est pas tout à fait notre sujet. Pour en revenir à la question de ce qu'il faut craindre, Je pense qu'au fond, on a deux choses à craindre et pas seulement une. Alors, pardonnez-moi, je ne vais pas vous remonter le moral, mais on a non seulement à craindre la politique du ressentiment, mais on a aussi à craindre les causes réelles de la politique du ressentiment, qui sont l'état de la France, l'état que j'ai décrit de stagnation. Alors, avant de vous parler des solutions possibles, Je vais aggraver un peu mon cas en m'interrogeant sur les réponses qui existent déjà aujourd'hui face à cet état de fait. Que trouve-t-on aujourd'hui face à la politique du ressentiment ? Eh bien, pas grand-chose. Alors, pendant un temps, c'est-à-dire les dix dernières années, on a pensé trouver une réponse dans ce qu'on a pu appeler en 2016 et 2017 le cercle de la raison. Le macronisme en gros. Rappelez-vous, il y a dix ans, il y avait quand même une forme d'enthousiasme. Beaucoup de gens se sont dit que ça y est, on pouvait faire confiance dans quelqu'un qui ne tablait pas sur le ressentiment, mais qui voulait tabler sur l'énergie, la méritocratie, la capacité à s'élever, le travail, l'effort. Et c'était en partie vrai. Au début, le macronisme a représenté une opposition de fait à la politique du ressentiment. Et d'ailleurs, il s'est présenté comme tel. Rappelez-vous aussi, il y a 10 ans, Emmanuel Macron a dit « Je suis là parce que je veux m'opposer. » au Rassemblement national, je serai le salut. Ce qui est un petit peu ironique et triste, c'est que dix ans plus tard, il n'est pas sûr qu'il ait réussi sa mission et on peut même émettre l'hypothèse qu'il a plutôt été un facteur, un catalyseur de la politique du ressentiment. Alors, pourquoi ? Excusez-moi. Eh bien, je pense que... Le verre était probablement dans le fruit dès le départ, parce que je ne crois pas qu'on puisse combattre la politique du ressentiment en lui adressant le message suivant « Vous êtes le ressentiment et moi je suis la raison » . Parce que ça revient à dire que les autres font de la politique avec les affects, avec les passions, avec des passions tristes, mais que nous, nous sommes du bon côté, nous sommes raisonnables, nous sommes la science. Nous sommes la raison froide, l'analyse, nous sommes aussi, c'était un petit peu ça le message, une élite qui pense bien. Le problème quand vous dites ça, c'est que vous mettez la barre extrêmement haut. D'abord, le ressentiment et les passions tristes n'empêchent pas les gens qui les entretiennent d'être parfois raisonnables. Mais inversement. les gens qui se réclament comme étant du parti de la raison peuvent être parfois, eux, très irrationnels ou très déraisonnables. On l'a vu, mais d'ailleurs c'est quasiment impossible d'être parfaitement rationnel. Enfin, ça c'est un débat philosophique. On a bien vu que le cercle de la raison a pu pécher, pendant les dix dernières années, par hubris, par manque de rationalité. Regardez la période du Covid, on n'a pas tout à fait fait le bilan de cette période, au fond, parce que j'ai l'impression que personne ne veut la faire, mais certaines décisions ont été irrationnelles. Et de toute façon, dans une démocratie, il est assez dangereux de considérer que l'affect, les affects et les émotions ne concernent que vos opposants. En fait, les affects et les émotions sont au fondement même de la vie humaine et de la vie politique. Et l'enjeu d'une vie politique, à mon avis, une vie politique réussie, ce n'est pas de nier les affects, c'est de les canaliser quand ils sont négatifs, c'est d'en faire autre chose, c'est de les transformer, c'est de s'appuyer sur eux, et puis aussi de tabler sur les affects positifs. Mais cette idée que l'émotion serait ailleurs et la raison serait chez nous est à la fois fausse et très dangereuse. Et puis je pense qu'on est d'autant plus, disons, susceptibles d'être soumis soi-même à l'irrationalité qu'on nie, ou plutôt qu'on prétend avoir le monopole de la raison. Donc ça, c'est la première force qu'on trouve aujourd'hui face à la politique du ressentiment. Alors, force, ce n'est pas une force très forte. C'est en tout cas une espèce de réaction qui n'a pas tout à fait fonctionné. Alors, bien sûr, le cercle de la raison existe encore, le macronisme existe encore, et puis il est légitime. c'est-à-dire que c'est C'est un ensemble d'opinions, de valeurs, de visions du monde qui a sa place dans le débat français, mais vous voyez bien qu'il n'a pas réussi à convaincre. Et puis, autour du cercle de la raison, finalement dans le reste de la société, qu'est-ce qu'on trouve ? Alors c'est d'une certaine façon encore pire, pas grand-chose. Ce qui me frappe aujourd'hui, dans la situation actuelle, c'est une forme d'inertie, une forme de léthargie. Quand on... Quand on émet la possibilité de faire quelque chose, de changer quelque chose, de réformer quelque chose, on entend. Non, on ne peut pas faire ça, c'est trop compliqué. C'est trop difficile. Alors, c'est complètement faux. À nouveau, pendant l'épidémie de Covid, on a bien montré qu'on pouvait faire des choses. On a montré qu'en un temps record, on pouvait mettre au point des vaccins. Là, on avait l'énergie. Et on avait l'énergie parce qu'il y avait l'urgence. Donc c'est complètement faux de dire qu'on ne peut pas, que c'est trop compliqué, que la bureaucratie nous empêche de faire ci et ça. Non, non. Au fond, c'est qu'on n'a pas envie. Et on n'a pas envie parce que peut-être qu'on n'a pas assez conscience de l'urgence. Peut-être aussi parce que, j'en parlais tout à l'heure, dans un état de décadence, eh bien, on n'a plus d'énergie. Et pourquoi on n'a plus d'énergie ? Mais parce que, finalement, on est victime de notre succès. Les pays riches comme les nôtres sont tellement riches.
Speaker #0
qu'on n'a, au fond, plus tellement de raison de se battre. C'est paradoxal, parce qu'en même temps, il le faut, puisque nous commençons à nous appauvrir. Mais comme nous venons de très haut, nous n'avons pas, finalement, ce sentiment d'urgence que peuvent avoir d'autres sociétés, qu'ont pu avoir nos ancêtres lointains, qui, eux, finalement, avaient un confort de vie tellement plus faible, qui n'a rien à voir. quand on lit les récits de... de la vie d'avant, on se rend compte quand même qu'on est extrêmement privilégié, mais en même temps, en étant privilégié, on est anesthésié. C'est comme si on n'avait plus envie. Il y a un terme que je trouve assez intéressant, qu'on entend parfois notamment dans les débats politiques américains, c'est celui d'entropie. C'est comme s'il y avait une augmentation de l'état d'entropie de la société. Et en l'espèce, ça ne nous réussit pas. Alors, après avoir brossé ce tableau assez sombre, je vais essayer de vous proposer une voie de sortie, une voie pour sortir de cette léthargie. Alors, je parlais justement du débat américain sur l'entropie. Vous devez avoir remarqué comme moi qu'aux États-Unis, il se passe quelque chose en ce moment. Alors, quoi qu'on en pense... Mais on a l'impression qu'il y a une espèce d'énergie, une volonté de sortir de la léthargie, une volonté de lutter contre l'entropie. Et quoi qu'on en pense, je ne vais pas du tout procéder à un éloge du trumpisme, pas du tout. Mais je remarque que le trumpisme, qui est une forme de national-populisme, disons, accompagné de ce qu'on pourrait appeler une forme de... technopolitique, vision technopolitique du monde, qui est portée par des entrepreneurs de la Silicon Valley, notamment Peter Thiel, tous ces gens refusent finalement la décadence. Ils refusent l'entropie. Ils veulent faire de la négantropie. Ils veulent remettre de l'énergie dans le système. Alors la façon dont ils le font nous effraie. Et puis bon, c'est très américain. Nous, on a, comment dire, on trouve ça un peu vulgaire, parfois. On ne veut pas faire les choses de cette façon. Mais on doit bien reconnaître qu'ils font quelque chose à leur façon. Nous devons trouver aussi notre façon de lutter contre l'entropie. Non pas en les imitant, mais en revenant aux sources de ce qu'est l'énergie dans notre tradition à nous, qui est la tradition européenne et française. Alors, que faire contre l'entropie ? Bon, il ne vous aura pas échappé que... je suis de droite, et c'est ce que je défends dans mon livre, ma proposition est plutôt une proposition de droite, mais les propositions de gauche, pour moi, ont du sens. Ce qui, à mon avis, n'est pas une bonne chose, c'est le centrisme. En tout cas, le centrisme tel que le macronisme nous l'a proposé, qui est un centrisme qui nie l'alternance entre la gauche et la droite, qui prétend dépasser une distinction qui, selon lui, n'a plus du tout... lieu d'exister, qui ne sert plus à rien, qui est irrationnel. Vous voyez où ça nous a menés. Parce que quand vous dites ça, finalement, vous produisez ce qu'Alain Gérard-Slamat appelait l'extrême centre. Et quand vous faites de l'extrême centre, vous fabriquez de l'extrême droite et de l'extrême gauche. Donc ma proposition pour sortir de l'entrepied est une proposition de droite. Et ma proposition vise les vraies causes du populisme, celles dont je vous ai parlé tout à l'heure. Le manque d'énergie, le manque de croissance. C'est-à-dire qu'à mon avis, il faut plus de liberté. Et il faut plus de prospérité, il faut plus de méritocratie, il faut plus de tout ça. Et puis, comme je suis de droite, forcément, je vais vous dire qu'il faut plus d'ordre. En gros, il faut de l'ordre et de la liberté. Alors, vous me direz, c'est évident. Quand on est de droite, on veut de l'ordre et de la liberté. Ce n'est pas si évident que ça. Si vous vous penchez sur ce que la droite dite républicaine défend depuis des années, le discours n'est pas très clair. Je n'ai pas trouvé le mot ordre et liberté défendu tel quel par la droite, en tout cas je ne le vois pas en ce moment, sauf peut-être chez certaines personnes, je pense notamment à David Liffnard que j'apprécie beaucoup, mais on a dit qu'on ne faisait pas de politique. J'enlève ce que je veux dire, je retire ce que je viens de dire. Donc qu'est-ce que ça veut dire choisir l'ordre et la liberté ? Ça ne veut pas dire on prend un peu d'ordre, on prend un peu de liberté, puis bon on s'arrange un peu en mélangeant les deux, pas du tout. c'est une vraie réflexion sur l'interdépendance qui existe entre ces deux concepts. Il ne peut pas y avoir de liberté. politique et de liberté individuelle réelle, sans ordre, ça semble évident, mais enfin c'est une réalité qui doit être suivie d'effet en termes de politique intérieure. Et donc quand on défend l'ordre, la droite, en tout cas dans la droite à laquelle j'appartiens, on ne défend pas l'ordre pour le plaisir. Défendre l'ordre pour le plaisir, c'est être pour moi, c'est faire partie de la droite autoritaire. Mais la droite libérale, ou le libéral conservatisme que je défends, défend l'ordre non pas comme une fin en soi, mais comme un moyen. Un moyen de vivre ensemble, de vivre en paix, et puis de pouvoir vaquer à nos occupations pour vivre dans une relative prospérité. Donc l'ordre est la condition de la liberté. Mais la liberté ne signifie pas faire ce qu'on veut tout le temps. C'est cette conception de la liberté qu'on peut sentir parfois émerger ici et là, et c'est stupide. La vraie liberté s'adosse évidemment à la responsabilité. Et la vraie liberté n'empêche pas aussi l'attachement, le dévouement, l'engagement pour les autres. Être libéral, vouloir être libre, ça n'est pas vouloir être tout seul. C'est savoir aussi qu'on existe dans une communauté, qu'on appartient aussi à une communauté qui a un passé, qui a une histoire, qui a des traditions, et que finalement tout ce passé nous a nourris. Vous allez me dire que c'est un peu abstrait tout ça. Je suis d'accord. C'est un livre de philosophie et pas de politique publique. Mais je pense que c'est quand même important de revenir un petit peu aux principes. Parce que quand on ne connaît même pas les principes qu'on défend, je ne vois pas très bien quelle politique ensuite on peut proposer. Alors une fois dit cela, je pense que ça ne suffit pas. Je vous parlais tout à l'heure de cette impression d'entropie, de léthargie. Il faut... donc pour remettre de l'énergie dans le système, pour retrouver une sorte d'élan vital, je pense qu'il faut quasiment une révolution psychologique. Il faut que nous retrouvions de la force, de la force d'âme, de l'envie, du caractère. Et alors là, c'est vrai que ma proposition pourra en surprendre certains. Je n'appelle pas un sursaut, je ne vais pas employer le vocabulaire guerrier, je ne vais pas parler de réarmement, tout cela m'est assez étranger, peut-être parce que je suis une femme, je ne sais pas. Je pense qu'il faut au contraire avoir un peu d'humilité. Et avoir un peu d'humilité, ça implique d'avoir conscience que nous sommes des débiteurs, que nous devons à la société des choses, nous devons à nos prédécesseurs. des choses. Nous devons beaucoup de choses, finalement, à tous ceux qui ont fait que nous vivons dans le pays que nous avons aujourd'hui. Et c'est là qu'intervient cette idée de gratitude. La gratitude, telle que je l'entends, n'est pas une gratitude privée, bien sûr, au sens... Dans la sphère privée, je la défends aussi, mais là, je parle plutôt d'une intention politique qui consiste à arriver devant la communauté politique, non pas en disant « j'ai droit à ceci, donnez-moi cela » , mais à « qu'est-ce que je peux faire pour contribuer ? Comment je peux rendre ? » Ça n'est pas forcément facile. Il y a des gens qui vivent des vies très difficiles, qui arrivent dans le monde dans des situations dures. Donc je ne suis pas en train de faire la leçon. Je ne suis pas en train de dire « soyez content de votre sort et allez-y, retroussez-vous les manches » . Pas du tout. La gratitude, c'est aussi un chemin. Mais c'est un chemin qui bénéficie à tous, mais aussi à chacun. C'est quelque chose qui vous grandit. Et si vous lisez mon livre, vous comprendrez pourquoi je dis ça. parce que moi-même... Je n'ai pas grandi dans une situation très privilégiée. Et j'ai traversé des épreuves qui auraient pu me faire choisir la voie du ressentiment, qui auraient pu me transformer en quelqu'un d'agressif et de revendicatif. Mais j'ai choisi de faire autrement. Alors, ça n'a pas été une ligne droite. Mon livre ne s'appelle pas « La sainteté » . Ça a été un chemin difficile, mais c'est possible. Et à l'arrivée, quand même, on en sort. on en sort grandi. Alors, puisque je parle de politique, et pas seulement de chemin personnel, je vais vous donner un exemple de la gratitude comme point d'appui pour remettre de l'énergie dans le système. En ce moment, je suis en train de lire le manuscrit d'un ami à moi qui, alors c'est un peu confidentiel, mais je peux vous donner quelques informations, qui a interviewé entre 2007 et 2009, des compagnons de la Libération. Je crois qu'ils sont tous morts aujourd'hui. Donc il a des témoignages exclusifs. qui n'ont jamais encore été publiés et qui vont l'être bientôt. Alors, ce manuscrit est incroyable. Et justement, tout le propos de mon ami, qui s'appelle Nicolas Prinsen, c'est de regarder, de lire ces récits et de les connaître pour voir ce que c'est que le courage et éventuellement s'en inspirer. Et c'est incroyable. Moi, je n'arrive pas à arrêter de lire ce livre parce qu'à toutes les pages... Je suis admirative et donc j'ai de la gratitude parce que je me dis que ces gens, ils avaient entre 17 et 20 ans et ils sont partis comme ça, ils ont tout quitté. Certains n'avaient même pas entendu l'appel du 18 juin, ils sont partis comme ça parce que c'était dans leur trip, il fallait se battre, il fallait se battre contre les nazis. Donc c'est à la fois très simple, très instinctif et en même temps il y a un niveau de... de capacité de sacrifice, c'est exceptionnel. Alors, je ne prétends absolument pas avoir, disons, le centième de ce courage-là ou le millième, mais simplement, quand je lis ça, je suis inspirée, je suis admirative. Et je me dis que nous devons aussi à ces gens de continuer leur combat, même si notre combat est très différent, il n'a rien à voir. Et ça signifie, en termes politiques, qu'il y a peut-être quelque chose à faire dans l'éducation, de ce point de vue-là. Et je ne dis pas qu'il faut tomber dans l'éloge facile, la gloriol. Non, justement, dans ces récits-là, mon ami montre bien l'ambiguïté qu'il peut y avoir dans certains parcours, la difficulté du courage, les émotions négatives qui peuvent aussi surgir. Ce ne sont pas des saints, ces gens, ce sont des hommes. Mais justement, ce sont des hommes qui sont allés très loin dans l'expérience humaine. Donc voilà, je pose ça là comme un exemple possible de ce que la politique de la gratitude pourrait être. Alors, en conclusion, je vais simplement revenir sur la question, la deuxième partie de la question que vous me posez, qui est en quoi pouvons-nous avoir confiance ? Alors, oui, bien sûr, on peut avoir confiance dans la gratitude, mais je ne suis pas d'un naturel très confiant et je ne sais pas si la confiance est suffisante en politique. En tout cas, j'aimerais m'attarder sur un autre concept qui n'est pas celui de la confiance, mais celui d'espoir. Alors, bon, M. Conspainville, je vais essayer de vous convaincre parce qu'il me semble que vous avez pu écrire, je vous cite, « Quand vous n'espérez plus rien, vous n'avez plus de crainte, vous n'êtes donc pas malheureux. » C'est une citation de vous. Non, mais bien sûr ! J'espère que vous m'expliquerez. Donc je voudrais développer ici ce que j'entends par l'espoir. Donc j'ai de l'espoir, et j'ai de l'espoir pour l'avenir et pour la politique. Mais je voudrais vous expliquer quel type d'espoir j'ai, parce que c'est un terme qui est employé un petit peu à toutes les sauces, et parfois aussi beaucoup par les hommes politiques, qui parlent non même pas d'espoir, mais d'espérance. Ils sont dans le registre religieux, ils ne se rendent même pas compte. Je vais simplement vous parler d'espoir. Alors, à droite, l'espoir existe. L'idée d'espoir existe, ça fait partie des émotions et des idées qui sont présentes dans le vocabulaire de droite. Mais il y a aussi autre chose à droite, qui est aussi notre détermination psychologique, qui est le pessimisme. Et ça, je l'explique aussi dans mon livre. La droite. est une vision du monde, quand même défend une vision du monde, assez pessimiste, assez prudente, parce qu'elle se fonde sur sa connaissance de la condition humaine et de l'histoire de l'humanité. Et la prudence, le pessimisme, ça permet d'éviter quand même les dangers, ça permet d'éviter de reproduire des erreurs. Voilà, c'est aussi un refus. J'irais d'une forme d'optimisme toujours satisfait, un peu béat, un peu naïf. Mais le pessimisme que défend la droite, en tout cas la droite à laquelle je me rattache, n'est pas un pessimisme désespéré. Et ça, c'est très important aussi. Et c'est d'ailleurs ce que je reproche à Éric Zemmour, et je l'explique aussi dans mon livre. Je pense qu'il fait partie d'une famille de la droite qui s'appelle les réactionnaires, pas tant parce qu'il veut revenir en arrière. mais parce que les réactionnaires dans l'histoire française ont toujours fait preuve d'un pessimisme désespéré. Alors que le pessimisme que je défends de mon côté, c'est un pessimisme qui n'empêche pas l'espoir. C'est un pessimisme prudent. Un pessimisme qui n'empêche pas l'espoir. Donc un espoir prudent, un espoir modeste. Et bien sûr... C'est un espoir, une vision de l'espoir qui s'oppose à l'espoir tel que la gauche souvent le conçoit. Rappelez-vous, la campagne de Barack Obama en 2008 était fondée sur le mot espoir, c'était « hope » . Mais l'espoir à gauche, et plus encore si on regarde l'idéologie communiste par exemple, c'est un espoir un peu vague, mais surtout très grandiose. C'est la promesse d'un monde meilleur sur Terre. qui s'avère ne jamais se réaliser. Et ce qui se réalise bien plus souvent, c'est la barbarie. Mon hypothèse, c'est que quand vous avez des visions aussi grandioses du paradis sur Terre, vous fabriquez l'enfer. Donc c'est pour ça qu'il vaut mieux être modeste. Il vaut mieux avoir cet espoir modeste, cet espoir prudent. Donc c'est cet espoir-là que je défends. Et d'ailleurs, quand j'ai pris connaissance du titre de la conférence, Donc de quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? J'ai trouvé que ces questions étaient assez kantiennes. Alors je ne sais pas si c'est volontaire, mais ça m'a fait penser aux trois questions que Kant évoque à un moment dans la critique de la raison pure qui sont « Que puis-je connaître ? » « Que dois-je faire ? » « Que m'est-il permis d'espérer ? » Et peut-être que dans mon esprit inconsciemment, en fait, j'ai tiré un fil et que j'en arrive à la conclusion de l'espoir chez Kant. il y a aussi une conceptualisation de l'espoir modeste. L'espoir tel que Kant le dessine, c'est l'espoir d'une république idéale, l'espoir de l'autonomie de la pensée, l'espoir de la paix. C'est un espoir qu'il est légitime d'avoir. Donc c'est peut-être ça qui fait que je peux avoir confiance pour la France. Et je terminerai par une citation que j'aime beaucoup. de l'écrivain britannique G.K. Chesterton. L'espoir, c'est espérer quand tout semble perdu. Sinon, ce n'est pas une vertu. Tant que la situation offre un réel espoir, l'espoir n'est qu'une flatterie ou un lieu commun. Ce n'est que lorsque tout est perdu que l'espoir commence à devenir une force. Je vous remercie.
Speaker #1
Bien, merci beaucoup Laetitia pour cet exposé très personnel, très stimulant. Je ne reviens pas en détail sur la question de l'espoir et de la crainte. Je n'ai jamais dit qu'il suffisait de ne rien espérer pour être heureux, mais j'ai souvent cité une formule de Spinoza qui écrit « Il n'y a pas d'espoir sans crainte, ni de crainte sans espoir. » L'idée étant que si le sage est sans crainte, qu'on appelle la sérénité, Il doit donc être sans espoir. Et c'est pourquoi, à l'inverse de vous, je préfère la confiance à l'espoir. Parce qu'au fond, on espère que ce qu'on ignore ou qui ne dépend pas de nous. Et c'est pour ça qu'on a peur. Alors qu'on ne peut avoir confiance qu'en ce qu'on connaît au moins en partie ou en ce qui dépend de nous au moins en partie. Et donc c'est vrai que, quant à moi, je préfère la confiance à l'espoir. confiance à l'espoir, parce que je préfère la sérénité à la peur. Mais ça m'amène à la première question que je me permettrai de vous poser pour lancer le débat. Alors vous avez parlé du populisme en disant, évidemment, à juste titre, qu'il y a un populisme de droite et un populisme de gauche. Malgré tout, le souvenir que j'ai de votre très beau livre, c'est qu'en gros et toute Élections laissées de côté, la politique de droite est plutôt du côté de la gratitude, c'est-à-dire en gros merci pour le passé. Et je trouve que c'est une très belle idée, que je trouve à la fois éclairante et touchante, et que la politique de gauche est plus volontiers du côté du ressentiment. Et pour l'homme de gauche que je suis... J'ai été obligé de constater qu'en gros, vous avez très souvent raison. Mais en même temps, il me semble qu'il faut complexifier un peu le modèle. Parce qu'être de droite, c'est dire merci pour le passé, mais ce n'est pas aussi, et c'est ma question, avoir peur de l'avenir. Et qu'être de gauche, en effet, c'est du côté un peu du ressentiment, mais avoir confiance en l'avenir. Et c'est l'opposition traditionnelle du conservatisme de droite et du progressisme de gauche. Et si on se donne non plus ces deux notions, gratitude et ressentiment, alors qu'ils sont tellement unilatéraux que forcément c'est exagérément au bénéfice de la droite, si je peux me permettre la chose, mais qu'on s'en donne quatre. D'un côté, ressentiment, méconfiance en l'avenir, progressisme. Et de l'autre côté, gratitude, mes peurs du passé, conservatisme au sens des fois un peu frileux. Il me semble que ça devient plus opératoire. Bref, et c'est ma question, vous n'avez pas évoqué cette dimension du conservatisme qu'est le rapport à l'avenir et la place de la peur dans le fait d'être de droite et donc la place de la confiance dans le fait d'être la gauche. Qu'est-ce que la femme de droite que vous êtes, quel rapport avez-vous avec l'idée de progrès ?
Speaker #0
Merci beaucoup. Alors oui, c'est vrai que dans mon livre, je suis un peu binaire, c'est vrai, dans le sens où je parle aussi du ressentiment comme ressort. ressort de la gauche, c'est vrai. Alors je n'ai pas forcément insisté beaucoup là-dessus ce matin parce que déjà le sujet de la conférence m'invitait à aller dans une autre direction. Et puis par ailleurs, voilà, je ne voulais pas être trop partisane, mais vous avez raison. D'ailleurs des amis de gauche m'ont dit « t'es quand même un petit peu dur parfois » . C'est possible. Alors sur la question du progrès, du rapport du conservatisme de la droite, ce progrès à l'avenir, oui vous avez raison. Il y a une frilosité, il y a une peur, c'est pour ça que d'ailleurs je ne suis pas très à l'aise avec le terme de confiance, et que je préfère celui d'espoir. Je ne sais pas si c'est vraiment un obstacle, si tant est que cette peur, ce pessimisme est équilibré par autre chose. C'est pour ça que je parlais d'un pessimisme qui n'empêche pas l'espoir, ou bien d'un espoir prudent. Tout est dans l'équilibre. L'optimisme BA sans prudence, pour moi, est aberrant. Ce n'est pas ce que vous dites. Mais il faut quand même teinter son optimisme de prudence. Et quant au pessimisme de la droite, comment dire ? Je pense que parfois il est exagéré. Mais je pense qu'il vaut mieux exagérer le négatif que le positif. Je vous explique. Si vous exagérez les craintes, vos craintes, si vous exagérez, disons, les possibilités que les choses tournent mal, vous allez au moins vous prémunir contre les risques. Et si jamais le risque ne se produit pas, tant mieux. S'il se produit, vous aurez été protégé. Il y a une forme d'asymétrie, en fait. Alors que si vous exagérez le bien qui peut arriver, alors si le bien arrive, c'est très bien, mais si le bien n'arrive pas, vous allez vraiment être dans une mauvaise posture. Et donc, je le vois déjà ainsi. qu'il y a une asymétrie entre le négatif et le positif. Deuxièmement, je pense aussi que cela correspond à des dispositions psychologiques, au fond. Et paradoxalement, ce livre m'a rendue peut-être plus tolérante à l'égard des autres et des autres pensées politiques. Pourquoi ? Parce qu'en explorant mon propre parcours et mes propres biais aussi, et mes convictions, je me suis rendue compte que certaines... n'était pas très explicable, qu'elle tenait sans doute à ma personnalité, à mon rapport au monde. Et donc ce pessimisme-là, c'est aussi un pessimisme personnel qui tient à mon histoire, à ma vision du monde, et je ne peux pas faire autrement. C'est-à-dire que je ne pourrai jamais être rééduquée en optimiste parce que ça ne correspond absolument pas à ce que je retiens de ma connaissance de l'humain. Et c'est très bien qu'il y ait des gens plus optimistes que moi. Je vous parlais d'équilibre, ça produit un équilibre dans la société. Et pour finir, cela dépend aussi des moments. Il y a des moments de l'histoire, on a besoin de pessimistes, des moments, on a besoin d'optimistes.
Speaker #1
Merci beaucoup. Nous allons rentrer dans la partie débat. Donc la parole va être à vous. Je rappelle la règle, nos propos sont diffusés en direct sur Internet, resteront disponibles sur le site de l'Institut Indéfiniment. Et donc il importe que, pour ceux d'entre vous qui prendraient la parole, vous commenciez par vous présenter. votre nom et éventuellement votre fonction. Ceux qui veulent poser une question à l'éthicien, lèvent la main, il y a un micro qui se déplace dans la salle.
Speaker #2
Alors c'est moi qui ai le micro, je suis au fond.
Speaker #1
Ah bah vous l'avez déjà, allez-y. Jean-Philippe Margueron,
Speaker #2
administrateur Covey AGMF, merci pour cette conférence pleine d'espoir et qui m'a inspiré une question, c'est tout l'intérêt d'ailleurs de cet institut, de favoriser notre réflexion sur, vous avez qualifié le populisme de gauche et de droite, qui est une vision politique, qui est extrêmement intéressante, mais vous m'inspirez une question plutôt de nature. anthropologique, presque théologique. Je vais citer un livre que je vous soupçonne de connaître assez bien. On dit « Les autres comme soi-même » . Le « comme soi-même » est le plus important. Ça veut dire, sous-entendu, que si on ne s'apprécie pas avec ses défauts et ses qualités, on projette presque instinctivement, inévitablement, sa médiocrité sur les autres. Donc c'est la perception de l'altérité qui existe, je crois, qui est au cœur de notre humanité depuis la nuit des temps. La perception instinctive quotidienne de la différence qui existe, heureusement d'ailleurs, entre les uns et les autres. Si on était tous pareils, on serait tous des clones, notre vie serait un enfer. Et la façon dont on comble cette différence est sans doute la clé de ce que vous appelez cette gratitude, de cette vie en société, parce qu'en fait, l'alternative est simple. Soit l'autre est comme moi-même, et là, on est dans l'entre-soi, c'est confortable, que ce soit dans la famille, dans la société, dans le pays, etc., où l'autre est différent. Beaucoup trop différent. Et quand il est différent, il inquiète, il agace, il menace, il doit être éliminé. C'est le début du ressentiment et de la haine. Je vais proposer une troisième voie que j'entends, qui donc consisterait, si j'ai bien compris, pour savoir que ma question est quand même très anthropologique. L'altérité date de l'aduit des temps. Associer les différences avec gratitude, sans aucun ressentiment, gratuitement. Que pensez-vous de ce principe de l'altérité ?
Speaker #0
La question n'est pas simple, je vous remercie. La difficulté de la différence, c'est qu'il faut qu'il y ait une réciprocité. Tout ce que vous avez dit doit s'appliquer aussi à l'autre qui est différent. Dans un monde idéal, c'est merveilleux. Aimer les autres comme soi-même, puis les autres vous aiment comme eux-mêmes. Même si on est différent, on arrive à se comprendre. On se tolère. Bon, ça, c'est un idéal de vie, quasiment. Et je pense que là où il y a de la friction, c'est quand il n'y a pas de réciprocité de cette démarche. Et alors, ça n'est pas du tout le sens de votre question, mais moi, ça m'a forcément fait penser à la question du rapport aux autres, au sens des gens qui viennent vivre dans notre pays, de l'immigration. Je pense que les frictions que nous avons aujourd'hui, elles viennent de là aussi. C'est-à-dire qu'on... Il n'y a pas le même niveau d'amour dans certains cas, parfois de notre côté, parfois de l'autre côté. Donc il y a un problème de désajustement. L'autre chose à laquelle j'ai pensé quand vous avez parlé, c'est que vous dites aimer les autres comme soi-même, bien sûr. Mais la question, c'est comment s'aimer soi-même aussi et se rappeler qu'il faut s'aimer soi-même. C'est-à-dire qu'on ne peut pas non plus aimer les autres plus que soi-même. Quand on fait ça, on s'oublie. Et j'en reviens encore à la question de l'immigration et de la nation. Pas du tout parce que j'avais prévu d'en parler, mais parce que ça m'a vraiment fait penser à ça. Dans notre rapport aux autres, aux étrangers, il ne faut pas nous oublier nous-mêmes. C'est-à-dire qu'il faut aimer aussi notre nation et nous aimer nous. Et nous aimer nous, ça veut dire aussi parfois mettre des limites vis-à-vis des gens qui veulent venir à l'intérieur, chez nous, pardon.
Speaker #1
Est-ce que c'est clair ? Qui d'autre ?
Speaker #3
Oui, Adas Lebel, président de section honoraire au Conseil d'État. Je voudrais dire que nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt vos analyses, qui étaient largement lucides et qui avaient le mérite de faire des propositions positives. Donc, c'était... vraiment intéressant de vous écouter, mais j'ai une nuance à apporter. Quand vous parlez du populisme de gauche, vous dites que le ressentiment est fronté sur des inégalités matérielles. C'est une définition qui est assez lucide si on parle de la gauche traditionnelle. Mais ces dernières années, on a une extrême gauche en France qui fonde. le ressentiment sur des considérations d'identité communautaire. Et on pensait que les excès de certains responsables de cette extrême gauche auraient des effets négatifs sur le résultat. Et nous avons appris dimanche dernier qu'au contraire, ce ressentiment très violent qui a été exprimé a eu des effets positifs sur les résultats de cette extrême gauche. Et la question que je me pose, c'est est-ce que l'espoir modest que vous...
Speaker #0
proposé sera suffisant pour faire face à cette nouvelle forme de ressentiment.
Speaker #1
Je vous remercie. Vous avez raison. C'est vrai qu'il y a une autre dimension du ressentiment de gauche et d'extrême-gauche, d'extrême-gauche en l'occurrence, c'est une sorte de détestation de ce qu'on pourrait appeler l'identité française ou l'identité nationale, ou si on n'a pas envie d'employer le mot identité, on peut en employer un autre. Et une instrumentalisation aussi de cette détestation, parce que je ne crois pas qu'elle soit très sincère, au fond, parce qu'au fond, ils sont aussi débiteurs de la nation. Mais en tout cas, une instrumentalisation de cette détestation à des fins électorales. Alors, je ne peux pas répondre à votre question, je ne sais pas ce qui va se passer, mais j'ai plusieurs hypothèses. La plus négative, c'est une situation où... Nous serons gagnés par une forme de chaos, alors je ne parle pas forcément de violence dans la rue, mais de chaos politique, où on aura beaucoup de mal à s'entendre et à discuter, c'est déjà plus ou moins le cas. On en passera peut-être par plusieurs années où nous aurons au pouvoir, soit en alternance, soit à différentes fonctions, les populistes de gauche et les populistes aux autres droites. qui se disputeront, disons, les restes de la nation, d'une certaine façon. Oui, quand je suis très pessimiste, dans les moments les plus pessimistes, je pense ça. Mais je pense aussi que c'est peut-être aussi comme ça qu'on va s'en sortir. Parce qu'on tombera là beaucoup plus bas et qu'on sera obligés de faire autrement. Voilà, mais il y aura un prix, il y aura possiblement un prix à payer. Après, c'est une hypothèse parmi d'autres. J'espère que j'ai tort. J'espère que j'ai tort, et alors pour que j'ai tort, il faudrait que finalement ces accès de ressentiment anti-identitaire, appelons-les comme ça, soient effacés par autre chose. C'est pour ça aussi que je parlais de la question de la croissance et de la prospérité, parce que quand vous avez un pic de croissance et de prospérité, en fait les gens sont plus intéressés par ça, et ils se préoccupent moins. de leur situation, finalement de leur statut, parce que c'est une question de leur statut symbolique.
Speaker #2
Oui bonjour, Claude Revelle, ancienne au fonctionnaire et essayiste. Alors ma question, vous avez dit que le ressentiment et le populisme, c'est le fait de penser que tous les problèmes qu'on a viennent des autres, et que le trouver toujours des boucs émissaires, en gros. Alors, donc le populisme. Et je trouve que ce sont les élites qui en donnent les premières cet exemple, de dire que la faute vient toujours aux autres. Je pense à la gestion des politiques, dire que c'est toujours la faute de Bruxelles, c'est toujours la faute des Américains ou des Chinois, ou ce que vous voulez, mais c'est jamais la faute des politiques publiques. Donc cet exemple de dire que c'est toujours la faute des autres, c'est jamais la mienne, elle n'est pas que populiste. Elle est hélas partagée par beaucoup d'élites, c'est-à-dire par toutes, mais enfin par énormément. Donc est-ce que la question, c'est pas plutôt, ou aussi... que la question de la responsabilité, c'est-à-dire c'est une absence de mise en cause de sa responsabilité, mais dont l'exemple est d'abord donné par les élites. Je ne fais pas de populisme, mais j'essaie de faire l'avocat du diable.
Speaker #1
C'est très intéressant ce que vous dites. Je faisais une définition avec un ensemble, un faisceau de caractéristiques. Cette caractéristique s'associe à d'autres pour pouvoir définir le populisme. Et par ailleurs, c'est... Je m'exprime aussi en termes d'intention, de grandes, de concepts qui décrivent un peu une vision du monde général. Alors, les élites, heureusement, ne font pas que ça. Mais vous avez tout à fait raison. Et quand tout à l'heure, je parlais de léthargie et d'inertie et de la phrase qui flotte un petit peu, qui dit qu'on ne peut rien faire, c'est ça aussi. On ne peut rien faire parce que c'est Bruxelles, on ne peut rien faire parce que ce sont les réseaux sociaux, les GAFAM. On ne peut rien faire parce que c'est la bureaucratie. Moi, je n'en peux plus d'entendre cette phrase. C'est profondément irresponsable. Vous avez raison, je suis complètement d'accord avec vous.
Speaker #0
Joachim Buterich, je suis un franco-allemand convaincu. Deux questions. Ce qui me manque dans votre concept, ordre et liberté... C'est un mot, c'est la responsabilité, comme troisième pilier, et ce qui me manque surtout, c'est l'économie. Toute la relation, ce que j'appelle face à l'économie. Et de l'autre côté, en tant qu'Allemand, je suis un vieux chrétien démocrate allemand, pour vous le dire en toute franchise, ce qui me manque, c'est ici en France, dans le débat... C'est cette peur d'invoquer nos sources chrétiennes. Est-ce que la laïcité ne bloque pas en partie la société ?
Speaker #1
Est-ce que la laïcité ne bloque pas en partie la société française,
Speaker #3
à peur de son enracinement chrétien ?
Speaker #1
Oui, comparé à l'Allemagne où le sujet est beaucoup moins chaud. Je vous comprends d'autant plus que mon mari est allemand, donc je connais assez bien l'Allemagne, mais j'ai trois enfants qui sont franco-allemands. Oui, la responsabilité, c'est quelque chose de très important dans la vision allemande et j'aime beaucoup, j'apprécie beaucoup ça, c'est vrai. D'ailleurs, c'est complètement anecdotique, mais mon mari dit souvent, mais arrête, mes enfants, mais arrête de dire que ce sont les autres. Pense à, qu'est-ce que toi, tu as mal fait ? Moi, je ferme cette parenthèse. C'est vrai, alors, dans ma définition de la liberté, il y a la responsabilité et si vous lisez mon livre, vous verrez qu'elle y est. J'espère que ça vous rassure. L'économie, alors oui j'en ai peu parlé, mais dans mon livre aussi il y a tout un chapitre sur l'économie, la création de richesses, la prospérité, la liberté économique. Je défends la liberté économique pour tout un tas de raisons. D'abord parce que c'est le prolongement de la liberté politique. C'est-à-dire que pour moi ce n'est pas la liberté économique qui produit la liberté politique, et on le voit d'ailleurs très bien en Chine ou dans d'autres pays, c'est le contraire. C'est d'abord les ressorts philosophiques et politiques de la liberté qui ensuite ont une traduction économique. Alors, l'autre question est plus ardue parce qu'il faut faire avec ce que nous avons et notre histoire, c'est une histoire de guerre de religion perpétuelle jusqu'à la guerre contre la religion. Vous voyez bien qu'à chaque fois que nos origines chrétiennes sont évoquées dans le débat public, certains se mettent à hurler. Leur réaction est épidermique. Donc, face à cela, je pense qu'il faut être un peu malin. Moi, je défends évidemment tout à fait le fait réel que nous avons des origines chrétiennes. et d'ailleurs c'est un peu Il y a une thèse de philosophie, d'histoire de la philosophie et d'histoire des idées qui veut que le libéralisme soit le produit du christianisme. C'est que l'idée de la séparation entre la sphère publique et la sphère privée, par exemple, c'est une idée qui est déjà présente dans le christianisme. Il y a des chercheurs qui ont travaillé là-dessus. Je pense que c'est vrai. Je pense que les laïcars feraient bien de se plonger un petit peu sur l'histoire de l'Europe et d'avoir une vision un peu... un petit peu moins manichéenne de la religion. Après, il faut être subtil, il faut être fin. Je pense que, par exemple, l'idée de vouloir inscrire dans la Constitution, c'était la Constitution européenne, c'est ça ? Les racines chrétiennes de l'Europe, pour moi, n'apportaient pas grand-chose. Mais surtout parce que le fait de l'inscrire devenait quasiment la preuve. que ce n'était plus que des racines et que ces racines étaient mortes. Quand on est quelque chose, on n'a pas besoin de le dire, on n'a pas besoin de l'écrire. Si on est encore imprégné du christianisme, si nous sommes encore chrétiens, on le vit. On n'a pas besoin de l'écrire sur une feuille de papier. À partir du moment où on le fait, c'est qu'on ne l'est plus. Donc c'est peut-être une bonne chose qu'on ne l'ait jamais inscrit comme tel dans la Constitution. Peut-être que vous n'êtes pas d'accord.
Speaker #4
Jean-Luc Delmas, président honoraire de l'Académie nationale de pharmacie. Merci madame pour votre plaidoyer engagé. J'avais une question sur les convictions religieuses et je voulais vous m'étonner qu'elles étaient absentes dans votre discours et vous demandez, alors c'est pas un discours autour de la laïcité, c'est plutôt comment les convictions religieuses intervenaient dans la formation de votre jugement. c'est pas tout à fait la même chose puis le sujet principal traite autour de l'humanisme. Avec un grand H, ça veut dire beaucoup de choses, mais une gauche qui se qualifie de républicaine, ça roge volontiers l'humanisme. Est-ce que, selon vous, il existe un humanisme de droite ? Et comment le qualifieriez-vous ? Je vous remercie.
Speaker #1
Les questions sont ardues, c'est vraiment...
Speaker #3
C'est l'institut,
Speaker #1
disons. Oui, oui, non, mais je... La religion. Alors, on m'a beaucoup posé cette question, et des amis m'ont dit, mais... Plus on avance dans le livre, plus tu utilises un vocabulaire chrétien. Il y a un moment, est-ce que tu vas le dire ? C'est un petit peu compliqué parce que c'est un livre de politique et je veux m'adresser à tout le monde, y compris aux gens qui n'ont pas de convictions religieuses particulières. Je vais peut-être vous étonner en vous disant que, pour ma part, je ne suis même pas baptisée. Parce que si vous lisez le livre, vous verrez que j'ai une histoire compliquée. Donc mes parents avaient autre chose à faire que de me baptiser, vraisemblablement. Mais passons, j'ai un rapport très torturé à la religion. J'envis les gens qui sont nés, à qui on a offert une religion quand ils sont arrivés sur la Terre. Quand je dis ça à ma mère, elle s'énerve parce qu'elle me dit, mais non, moi c'est le contraire. Moi j'aurais préféré choisir et je t'ai laissé choisir. Je lui dis, mais tu ne m'as pas laissé choisir, tu ne m'as rien donné. Parce que choisir entre rien et rien, c'est ne pas choisir. Donc j'ai le regret finalement de ne pas avoir eu ça, et c'est quelque chose que je suis en train de construire dans ma vie personnelle. Donc c'est quelque chose qui m'occupe beaucoup, qui me préoccupe beaucoup. Et bon, ayant un mari allemand, le débat en ce moment, c'est protestantisme ou catholicisme, je vais vous dire là où je... où j'en suis, c'est un petit peu compliqué, mon mari est protestant. Donc ceci étant dit, oui, je pense qu'on peut justement avoir un esprit religieux, spirituel, sans le savoir soi-même et le découvrir. Et je pense que je l'ai découvert en l'écrivant. Je pense de toute façon que si je devais me définir, je dirais que je suis absolument de culture chrétienne. C'est évident, tout ce qui m'habite, tout ce qui m'intéresse, tout ce que j'aime dans l'histoire de l'Europe. Moi j'aime énormément l'histoire de l'art et notamment la Renaissance, la peinture de la Renaissance, enfin sans la religion ça n'existe pas. Donc la religion est présente, mais pas encore tout à fait assumée, vous avez bien vu. Alors l'humanisme de droite, c'est une question difficile parce que pour moi l'humanisme n'est pas politique. Je vous ai parlé de la Renaissance, pour moi c'est ça l'humanisme. Donc c'est une certaine vision de l'homme, une certaine vision de la connaissance, de l'amélioration de l'homme. C'est une confiance aussi dans la capacité humaine à progresser. C'est finalement, c'est une vision peut-être un peu trop aristotélicienne, mais c'est cette idée qu'il faut devenir en acte ce qu'on est en puissance. Donc c'est une vision que la gauche ne devrait pas s'approprier. Mais vous savez, même la gauche aujourd'hui ne parle plus vraiment d'humanisme. En tout cas, quand elle en parle, on a l'impression que son humanisme s'est réduit à une défense très abstraite de ce que la gauche appelle par exemple les droits de l'homme. Mais c'est quasiment automatique. C'est une formule un peu toute faite qu'elle va utiliser dans les débats. Mais au fond, elle serait bien en peine d'expliquer ce qu'elle entend par là. et si elle était vraiment humaniste déjà elle aurait du respect pour ses adversaires politiques, alors je parle plutôt de l'extrême gauche là en l'occurrence mais le problème aussi de l'extrême gauche c'est qu'elle ne traite plus la droite et même parfois la gauche comme des adversaires mais comme des ennemis et quand vous en venez à traiter vos adversaires politiques comme des ennemis, vous ne faites plus de politique vous faites la guerre
Speaker #5
Catherine De Venden du CNRS, directrice de recherche, vous avez présenté à la fin de votre passionnante exposé un futur où il y aurait des extrêmes des deux côtés parmi les populistes et face à ce que vous avez qualifié de les débris de la nation, ce qui resterait de la nation. Mais vous ne pensez pas que dans une approche plus positive, on peut considérer que la nation se reconstruit en permanence avec les altérités ? qui ont été cités. C'est d'ailleurs l'histoire de la définition de la nation dans la période révolutionnaire française, plutôt que de se tourner vers un passé et vers des formes d'homogénéité sociale qui sont le rêve de certaines tendances politiques, mais qui n'ont jamais été productives si on regarde comment se portent aujourd'hui la Hongrie, la République tchèque, la Slovaquie et quelques autres pays.
Speaker #1
Je vous remercie. Alors, vous posez à nouveau la question de l'altérité. Je pense qu'une nation, c'est un objet organique, c'est-à-dire qu'il lui faut du temps pour se construire. Et quand elle incorpore des éléments qui viennent d'ailleurs, je pense que ça prend du temps. Alors, c'est important. En effet, on a besoin de se régénérer. on a besoin de se remettre en question, on a besoin de... Comme vous dites, de l'altérité, là je suis entièrement d'accord. Et je suis mariée à un Allemand, comme je vous l'ai dit, donc il y a quand même une... J'aime bien l'altérité aussi. J'ai vécu à Londres aussi pendant sept ans. Donc je suis personnellement, moi, quelqu'un qui aime énormément l'étranger, le monde étranger. Après, voilà, une nation, c'est autre chose. Donc moi, je crois vraiment à cette incorporation, mais avec deux réserves. Un, le temps. Ça prend du temps. Et ça prend du temps pour tout le monde, ça prend du temps aussi pour les gens qui viennent. J'ai vécu à Londres pendant sept ans, mais à Londres, pourtant ça ressemble un petit peu à Paris, c'est pas très très loin, mais pourtant moi j'ai senti une forte altérité culturelle. Et je ne me suis pas sentie très intégrée, pourtant j'aime énormément ce pays, son histoire, son histoire intellectuelle. Au bout de sept ans, avec mon mari, on s'est dit qu'on n'était pas vraiment intégrés, c'est-à-dire qu'on... On voyait bien qu'il nous manquait les codes et qu'on n'arrivait pas à vraiment rentrer dans la société, en tout cas par rapport aux attentes qu'on avait, parce que moi j'avais envie de m'intégrer beaucoup. Et je me suis dit que finalement ça se passerait par la génération d'après, ça se passerait par mes enfants. Et c'est eux qui s'intégreraient. Pardon ? J'ai entendu même les Allemands. Et avec mon mari on a dû choisir et on s'est dit non, nous on a envie de vivre dans une société où on se sent complètement... intégrés et donc on n'a pas le courage d'attendre la génération de nos enfants. C'est ce que je décris, ça s'est passé pour énormément d'immigrés qui sont venus en France, il y a plusieurs décennies. Ils sont eux-mêmes, ont eu du mal, ils ont fait beaucoup de sacrifices et ils ont compté sur l'intégration de leurs enfants, qui s'est passé. La difficulté est venue après, on dit souvent c'est la troisième génération, alors là en l'occurrence on parle des immigrés maghrébins. C'est la troisième génération qui a montré des signes d'intégration beaucoup plus compliqués. Et c'est là que j'en arrive à mon autre point qui est le nombre. C'est-à-dire que vous avez l'enjeu du temps et puis vous avez l'enjeu du nombre de personnes qui viennent. Alors les deux sont liés, puisque si vous avez beaucoup de monde qui vient dans un temps restreint, c'est plus difficile. Et j'insiste, la vision que j'ai, c'est une vision... qui n'est, je dirais, ni positive ni négative, mais qui est réaliste, et qui prend en compte aussi les besoins des gens qui viennent. Pour que ces gens soient heureux, qu'ils construisent une vie, qu'ils vivent dignement, qu'ils soient contents, qu'ils soient ensuite, justement, pleins de gratitude envers la France, eh bien, il faut aussi les accueillir dans des conditions qui soient dignes. Et je trouve dommage, donc je vais essayer de ne pas être trop partisane, mais dans la politique, et notamment à gauche aujourd'hui, on est très généreux dans les mots, on accueille à bras ouverts, on dit venez, mais qu'est-ce qu'on fait réellement, concrètement, pour ces gens ? Est-ce qu'on pense à ce qu'ils vont devoir traverser comme épreuve ? Parfois, j'ai l'impression que ce n'est pas le cas. Donc, je pense qu'il vaut mieux être prudent, réaliste, pour offrir le meilleur.
Speaker #6
C'est à moi.
Speaker #1
Vous pouvez me répondre.
Speaker #6
Voilà, Philippe Gaudin, je suis philosophe de formation, ancien directeur de l'Institut d'études des religions de la laïcité, qui est un institut de l'école pratique des hautes études. Donc il a été question des compagnons de la libération, et je ne peux pas m'empêcher de penser au fait que vient de paraître, enfin, la biographie d'André Zirnheld. André Zirnheld était un professeur de philosophie. Son milieu, c'était le catholicisme de gauche, son oncle était le fondateur de la CFTC et il a écrit un petit texte, un poème qu'il a appelé « Prière » qu'on a retrouvé dans son pactage après sa mort au combat et qui s'appelle maintenant « La prière du parachutiste » . Et donc il s'est engagé dès juin 1940 avant même d'avoir entendu l'appel du 18 juin. Il était au Liban, etc. Il s'est engagé dans les sections, les SAS anglaises, etc. Il est mort donc à 29 ans. Voilà. Alors, quel rapport avec ce que vous avez dit ? Notre situation, c'est vrai que notre situation politique, c'est l'effondrement du centre, effectivement, avec la montée de deux extrêmes, c'est-à-dire que, comme beaucoup peut-être d'entre nous ici, moi j'ai voté Macron avec... beaucoup d'enthousiasme en 2017. Et puis finalement... Ça n'a pas marché, c'est-à-dire qu'au fond, il s'est passé le contraire de ce qu'on pouvait espérer et de ce que lui-même pouvait espérer. Bref, Macron n'est pas Charles de Gaulle, mais surtout, les situations ne sont pas les mêmes, en quelque sorte. Et donc, ma question, bien sûr que je ne peux faire avec vous, enfin, je veux dire, je ne peux qu'être d'accord sur votre éloge de la gratitude. Quel... catastrophe que l'ingratitude. Mais est-ce qu'on peut faire l'économie, et la gratitude peut faire l'économie de l'inimitié ? Autrement dit, chère madame, chers collègues, quels sont vos ennemis aujourd'hui si jamais vous pensez qu'on ne peut pas faire cette économie ?
Speaker #1
C'est de plus en plus dur, j'ai l'impression de recommencer l'oral de Hume.
Speaker #3
Elle ne voudra plus jamais revenir à l'Institut Diderot.
Speaker #1
Alors tout à l'heure, j'ai évoqué la distinction entre les adversaires et les ennemis en politique. Donc idéalement, je n'ai pas d'énemis en politique, je n'ai que des adversaires. Bon, je ne fais pas de politique en plus, mais disons au sens de la parapolitique, de la discussion intellectuelle qui entoure les enjeux politiques. Pour moi, je n'ai que des adversaires. Je pense que je peux avoir des ennemis, mais c'est plutôt eux qui vont me choisir comme ennemi à ce moment-là. Peut-être qu'à un moment, je serai obligée de les prendre aussi comme des ennemis, mais vraiment, déjà, ça ne correspond pas du tout à mon tempérament. Aujourd'hui, je vous le disais aussi tout à l'heure, je trouve que le vocabulaire guerrier, martial, est omniprésent dans la politique. Alors on est en guerre tout le temps, on était en guerre contre le Covid, on est en guerre contre un moment, je ne sais plus, enfin c'est jamais une vraie guerre, mais quand il y a des vraies guerres et qu'on doit prononcer le mot de guerre, alors du coup il a perdu de sa force, parce qu'on se dit tiens, une guerre de plus, mais non, en fait, parfois il a vraiment du sens. Donc le vocabulaire martial doit s'employer dans des cas qui correspondent vraiment à ce qui se produit. Donc, la Russie est en guerre contre l'Ukraine et indirectement contre l'Europe. Oui, c'est vrai. C'est eux qui nous ont choisis. Après, vous parlez de politique intérieure. Vraiment, vous me posez vraiment une colle. Mais j'ai... Non, mais moi non plus. Je suis assez, comment dire, je suis assez tolérante des idées. des idées, c'est-à-dire que je suis assez ouverte aux idées. Je n'ai pas peur d'entendre des idées extrêmes, parce que je n'ai pas peur d'être contaminée par elles. Moi, je suis tout à fait à l'aise avec ce que je pense. Je ne voudrais pas réduire, par exemple, le cercle de ce qu'il est possible de dire, d'exprimer. Ça ne me gênerait pas de discuter avec quelqu'un, par exemple, qui me dit qu'il est raciste et qui m'explique pourquoi, parce que j'essaierais justement de le convaincre qu'il se trompe. Et donc, je ne considère pas... pas des gens qui ont des opinions qui me déplaisent comme des ennemis. Il faudrait qu'ils aillent très loin. Et peut-être qu'ils aillent, disons, qu'ils passent du verbe à l'action. Quand les gens deviennent physiquement violents, et ça commence à arriver même au sein de l'Assemblée nationale. Là, oui, on peut considérer que ces gens sont des ennemis. Mais encore une fois, je préfère que les ennemis me choisissent.
Speaker #3
Est-ce que je peux dire un mot là-dessus ? Je crois très important cette distinction entre les ennemis et les adversaires. La politique, notamment la démocratie, a besoin d'adversité. La guerre se fait avec des ennemis. La France n'est pas en état de guerre civile et donc je n'ai pas d'ennemis en France. Tant que c'est un pays démocratique, il n'y a pas d'ennemis, il n'y a que des adversaires. Mais par ailleurs, je fais partie comme monsieur des gens qui ont accueilli avec enthousiasme, c'est le mot que vous avez. utilisé, que j'assume, la première élection d'Emmanuel Macron, et comme vous, je constate son échec au moins politique. Économiquement, c'est plus compliqué, mais échec politique qui est double. Un, il voulait faire reculer le Rassemblement national, qui n'a jamais été aussi fort qu'aujourd'hui. Deux, il voulait pacifier le pays, qui n'a jamais été aussi tendu, aussi déchiré qu'aujourd'hui. Donc, l'échec politique est patent. Et constatant cet échec, ça m'a fait penser à un très vieil... Un très vieux débat, il y a une vingtaine d'années, dans le magazine Phil de Phi Magazine, entre mon ami Svetan Todorov qui est mort il y a plusieurs années, et François Bayrou. Et Zvetan Todorov, qui était politiquement extrêmement modéré, en plus il avait fui la Bulgarie communiste, donc il était convaincu des avantages de la démocratie libérale et de la modération. Et pourtant, Zvetan Todorov avait décrété d'entrée de jeu à François Bayrou, « Je ne voterai jamais pour vous » . Bayrou, un peu surpris, lui demande « Mais pourquoi ? » Et Zvetan lui avait répondu « Mais c'était il y a 20 ou 30 ans » . Je ne le noterai jamais pour vous parce que si le centre arrive au pouvoir, l'alternance ne pourra bénéficier qu'à l'un des deux extrêmes, et c'est ce qu'il s'agit d'empêcher. Et 20 ou 30 ans plus tard, je me suis dit, ben voilà, Sveta avait encore raison. D'où l'échec du centre, je dirais le danger du centre, sous le vocable dit extrême-centre, qui est un paradoxe, mais un paradoxe intéressant. Mais moi je terminerai, non pas ce débat, on a encore un petit peu de temps, mais... Ça débouche sur un éloge de l'alternance, vous avez prononcé le mot, on a besoin d'une alternance entre une gauche modérée, démocratique évidemment, une droite modérée, démocratique évidemment, mais donc d'une différence entre les deux. Et ce qui est dangereux, c'est les gens de gauche qui rêvent de supprimer la droite, les gens de droite qui rêvent qu'il n'y ait plus de gauche, ça c'est absurde, ça ne serait plus la démocratie. Et donc nous avons besoin et d'une droite et d'une gauche. et de l'alternance entre les deux. Je vous rends la parole.
Speaker #1
Je suis tout à fait d'accord et je complèterai aussi en disant que l'alternance est une aide à la réflexion et la prise de confiance pour l'autre partie. Vous avez besoin que l'autre partie, qui n'a pas les mêmes convictions que vous, joue le rôle quasiment de détecteur de ce qui se passe. Quand vous êtes de droite et que vous êtes moins sensible à certaines questions, la gauche est là pour vous rappeler. Non mais attendez, il y a aussi ces questions-là qui vous intéressent peut-être moins, mais qui intéressent beaucoup de monde. Et c'est ça qui est important, c'est comme dans la discussion philosophique, on pense bien à deux ou trois, enfin dans un débat, parce que l'autre sert en fait à nous renvoyer la balle.
Speaker #7
Oui, Josette Guignot, je suis assureur de profession et très impliquée dans les questions de santé. Il y a un parallèle que vous n'avez pas évoqué et qui est une de mes obsessions. c'est le vieillissement de nos populations et le lien qu'il peut y avoir entre ce que vous avez appelé l'inertie ou par d'autres mots et ce type de vieillissement et notamment le parallèle et l'exemple que vous avez donné de la résistance en France qui était quand même beaucoup le fait des jeunes et du coup je fais aussi le lien avec donc... Un certain déclin ou une certaine décadence de la démocratie et les mouvements de rue. Est-ce que cet esprit de revanche par rapport à la société est aussi un esprit de revanche, soit des vieux qui n'ont pas réussi et qui sont nombreux en France, parce qu'économiquement ça n'a pas trop bien fonctionné ? soit l'esprit de revanche aussi des jeunes qui se disent mais il y a trop de vieux et il y a du coup trop de vieux au pouvoir, il y a trop de vieux qui bénéficient d'une répartition dans une croissance qui ne fonctionne pas. Quel lien faites-vous avec la démographie ?
Speaker #1
Alors je suis assez d'accord avec vous, c'est aussi une de mes obsessions, je n'en ai pas parlé faute de temps. aussi parce que je n'avais pas envie d'aller trop vite et donc de dire juste, voilà, vous dites, il y a trop de vieux, ça aurait été peut-être un petit peu impoli.
Speaker #0
En tout cas, il y a quand même un problème d'équilibre des ressources, mais qui n'est la faute de personne, au sens où il n'y a pas eu d'intention de déséquilibrer cette répartition-là. Mais de fait, on a une population plus âgée, en meilleure santé, plus âgée et en meilleure santé que ne l'étaient les personnes qui avaient le même âge il y a 20, 30, 40 ans, qui en plus ont accumulé du capital et qui partent à la retraite. J'entends quelqu'un souffler. Non mais vous pourriez, c'est juste que ça m'a... Et l'idée n'est pas justement de désigner les coupables et de dire bon allez, on va se débarrasser de tout ça. Non, on est tous ensemble dans le même bateau. Mais il y a quand même un problème, il y a un enjeu. Et moi je pense que la réaction de certains jeunes est due à ça. Eux-mêmes ne comprennent pas. Ils ne comprennent pas forcément pourquoi. Mais ils voient bien qu'ils veulent se loger. C'est très difficile, c'est très compliqué. Et ils ont du mal à démarrer dans la vie. On leur dit de faire des enfants, mais bon, ils ne trouvent pas à se loger. Donc, ils remettent à plus tard le fait d'avoir des enfants. Donc, c'est un cercle vicieux. On voit bien aujourd'hui que ça ne peut pas continuer comme ça. Donc, à mon avis, il faut s'atteler à ce problème très sérieusement. et ne pas mettre la tête dans le sable. Alors bon, c'est un grand débat que vous évoquerez peut-être dans les autres conférences, mais moi quand j'ai ces discussions avec mes parents, ils me disent « mais on a cotisé toute notre vie » . Voilà, ça c'est la réponse qu'on entend. Mais ce qui n'était pas prévu, c'est qu'il reste vivant aussi longtemps, et c'est une très bonne chose. Mais la retraite n'a pas été conçue au départ comme une seconde vie aussi longue que la vie active. Et maintenant, c'est ça que c'est en train de devenir. Et alors là où il y a un paradoxe, Madame, je termine, il y a un paradoxe assez incroyable sur ce sujet. C'est que le parti qui devrait logiquement se saisir de ce sujet le plus, c'est la gauche. Et c'est même l'extrême gauche. Mais que fait l'extrême gauche ? Elle veut conserver le système de retraite actuel. et même le rendre plus avantageux. Et alors là, c'est fabuleux. C'est un paradoxe qui, moi, m'étonne tous les jours. Et je suis très souvent dans la situation où je dois convaincre des jeunes qu'ils ont tout intérêt à ce que nous réformions très fondamentalement le système de retraite tel qu'il existe.
Speaker #1
On va encore prendre deux questions. L'avant-dernière,
Speaker #2
monsieur. Oui, bonjour. Didier Hollot, je suis... investisseur, administrateur dans le domaine de l'énergie. Ma question porte sur la question de la sécession des élites, parce qu'il y a quand même un certain nombre d'éléments concrets qu'il montre tous les jours. Le dernier, c'est Dubaï. On s'aperçoit brusquement que des tas de gens qui ont en fait toutes leurs sources de revenus en France sont allés vivre à Dubaï, où ils pensaient avoir le paradis sur Terre, en particulier parce qu'ils ne payaient pas d'impôts. Et donc, comment peut-on éviter le ressentiment Quand les Français qui n'ont pas beaucoup de moyens et qui payent des impôts constatent que leurs élites font sécession concrètement tous les jours en partant dans des paradis fiscaux.
Speaker #0
Alors moi je suis très d'accord avec votre constat, je ne me suis pas attardée là-dessus, mais c'est vrai. C'est-à-dire quand je disais que les populistes répondaient à des attentes qui existaient, qui étaient présentes, il y a aussi celle-là. c'est-à-dire qu'il y a une forme de... de critiques tout à fait légitimes qu'on peut avoir à l'égard d'une élite, de classe supérieure, on peut les appeler de plein de façons différentes, qui estiment justement rien de voir à la nation. Parce que c'est ça, on retrouve à nouveau cette question de la gratitude. Ce sont des gens, je simplifie, je généralise, mais cette attitude dénote quand même l'idée que finalement, ils peuvent garder les avantages de la citoyenneté française, parce que c'est ça qui se passe. sans en même temps s'acquitter de tous leurs devoirs. Alors on pourrait aussi dire, je me fais l'avocat du diable, oui mais bon, je me mets à la place de ces personnes, nous gagnons très bien nos vies, nous contribuons à la France, à la richesse de la France et nous sommes tellement taxés, vraiment ça ne vaut pas le coup, je me mets à leur place. Bien sûr c'est de la mauvaise foi, mais on peut quand même aussi constater que si autant de personnes partent, c'est qu'elles ne se sentent elles-mêmes pas forcément reconnues à leur juste valeur. Et je ne pense pas qu'il n'y ait que des gens très riches. Quand je suis allée à Londres, qui n'est pas un paradis fiscal, mais qui est quand même un... La Grande-Bretagne est moins bureaucratique, c'est plus simple, il y a plus de liberté économique. J'ai rencontré beaucoup d'expatriés français qui n'étaient pas du tout membres de la classe supérieure. Il y avait des chauffeurs de taxi, il y avait des nounous, et des gens qui m'ont dit, je suis allée là-bas parce que là, on me laisse travailler, on me laisse gagner un peu plus quand même. que ce que je gagnerais en France, je me sens plus reconnue et on ne me met pas des bâtons dans les roues. C'est-à-dire que l'impression qu'ont beaucoup de Français qui veulent entreprendre, et qui ne sont encore une fois pas forcément très riches, c'est qu'on leur met des bâtons dans les roues. Des bâtons bureaucratiques, des bâtons fiscaux dans les roues, et c'est difficile. Donc je pense que pour lutter, pour revenir à votre question, contre les sources de ce ressentiment, il faut lutter un petit peu sur tous les fronts. Il faut à la fois trouver les moyens d'éviter que trop de gens ne partent pour de mauvaises raisons. Il faut faire en sorte que ces gens reviennent, parce que c'est bien de partir, on parlait d'altérité tout à l'heure, mais c'est bien d'aller voir ailleurs, mais c'est bien de revenir aussi. Et puis il faut agir aussi sur... Oui, en effet, alors là on est presque sur un débat moral. On doit aussi peut-être rappeler à ces personnes qu'ils ont des devoirs. Et ces devoirs ne sont pas forcément juridiques. Là, on parle de devoirs philosophiques, moraux, à l'égard de la nation. Et c'est très difficile, parce que quelle politique va dire ça, sans être populiste, sans taper comme ça sur les gens ? Il faut le faire, mais il faut bien le faire, à mon avis.
Speaker #1
On va prendre une dernière question. Ah, cher monsieur, allez-y.
Speaker #3
Je crois que c'est moi. Écoutez, je serai le dernier. J'espère ne pas être parmi les premiers, selon la formule consacrée. Il y a quelque temps, Jürgen Habermas a quitté notre monde et j'ai trouvé que vous vous inscriviez un peu dans sa pensée, puisque vous disiez que la liberté avait besoin d'ordre, d'être encadré par des institutions solides. Vous parlez de devoirs, thème qui revient de manière assez récurrente dans une certaine idée de la droite. Vous êtes définie comme conservatrice libérale. J'ai trouvé que vous aviez peu parlé du libéral, notamment cette capacité à dynamiser la société. Pour tout vous dire, je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre vision du monde, étant plutôt à gauche. Et j'ai trouvé que, et j'aimerais bien avoir une réponse là-dessus, que vous faisiez un mauvais procès au peuple, au peuple de gauche comme au peuple de droite d'ailleurs. La gauche s'en prend un peu pour son grade, si j'ose dire, ressentiment.
Speaker #0
Vous n'avez pas lu le livre encore.
Speaker #3
J'ai commencé à lire votre livre, j'en suis déjà à la page 50, et je vois bien qu'il y a toute une histoire familiale qui est très profonde. Et la droite, c'est le pessimisme. Or, la vision que nous pourrions avoir de l'histoire politique française, c'est que la droite a aussi participé à la Révolution française, pour changer le monde. Elle a fait preuve d'optimisme, elle n'était pas forcément d'accord avec les Lumières, puisqu'on a eu des mouvements anti-Lumières, mais qui étaient d'un dynamisme fou. Tout le libéralisme, toute la droite sous les Orléans, au début du XIXe siècle, après la pause napoléonienne, si j'ose dire, et royaliste, eh bien, tend vers une certaine idée. de l'amélioration de l'homme et de la société. Donc ma question, ma question qui va dans les pas de ceux qui ont déjà pu s'exprimer, c'est comment vous définissez-vous ? Êtes-vous une philosophe chrétienne ? Bien que vous nous ayez dit n'avoir pas été baptisé, mais bon, vous savez, le Christ et Jean-Baptiste suffisaient d'un peu d'eau pour... Passez de l'autre côté, si j'ose dire. Est-ce que vous êtes philosophe chrétienne ou vous êtes une philosophe morale ?
Speaker #0
Alors, sur la partie historique, ce que vous avez dit, il faut lire la deuxième partie de mon livre. Vous trouverez toutes vos réponses. Donc évidemment, je reviens sur l'histoire de la droite en France depuis la Révolution française. Je parle du libéralisme, je parle du conservatisme. Enfin, toutes les questions théoriques que vous posez, vous en trouverez les réponses à ce moment-là. Et j'irai même plus loin. C'est dès 1789 que la droite, une certaine droite, a montré qu'elle pouvait défendre, disons, le changement. Mais... toujours avec prudence, c'est ce qu'on appelait les aristocrates libéraux. Alors, ils ont été complètement oubliés. On n'a gardé en mémoire que ce qu'on appelle les réactionnaires, mais il se trouve qu'une minorité de la droite, à cette époque, était d'accord en gros avec la Révolution française. Simplement, elle avait quelques réserves. Il fallait quand même aller doucement, ne pas tout casser, enfin des choses que je trouve tout à fait raisonnables. C'était des gens qui étaient inspirés par Montesquieu. et qui correspondait avec un philosophe que je considère comme un de mes plus grands inspirateurs politiques, c'est Edmund Burke. Edmund Burke, philosophe, député britannique, libéral. Et c'est là, c'est assez intéressant, il est devenu le père fondateur du conservatisme britannique, mais c'est un conservatisme libéral. Donc toute la question que vous me posez sur le libéralisme, le conservatisme, je ne peux pas y répondre complètement ici, mais vous trouverez les réponses à vos questions. à cette question-là dans cette deuxième partie. Les aristocrates libéraux, c'est un exemple aussi qui est inspirant. Et je regrette qu'il soit si peu connu aujourd'hui. Alors, comment je me définis ? Je n'aime pas tellement répondre à cette question parce qu'aujourd'hui, tout le monde se définit d'une certaine façon. Les gens ont besoin de dire, sur leur réseau social... décrivent qui ils sont, en quelques mots. Je ne sais pas, je suis plein de choses, je suis multitude, c'est très difficile de dire exactement ce que je suis, mais si vous me demandez ce que je suis ici et maintenant, philosophe, c'est un mot que je n'oserais pas employer pour moi-même, mais si vous voulez dire que je suis philosophe, j'en suis ravie. Chrétienne, non. Non, je n'ai pas grand-chose à dire. Enfin, vous voyez bien, mon discours est peut-être inspiré du christianisme, mais ne l'est pas à proprement parler. je suis essayiste politique, morale peut-être, si vous voulez. J'ai du mal à distinguer la politique et la morale. Je sais qu'on est censé le faire. Je sais que depuis l'avènement du libéralisme, on distingue la morale et la politique. Mais justement, étant libérale conservatrice, je pense que la politique a toujours des fondements moraux. Et que si on ne s'intéresse pas aux fondements moraux de nos choix politiques, on ne fait pas de la politique jusqu'au bout.
Speaker #1
Merci infiniment Laetitia pour cette belle matinée. Je termine par une anecdote. Dimanche dernier, j'étais assesseur suppléant dans le 12e arrondissement. Donc j'ai passé plusieurs heures à tenir le bureau de vote, évidemment, et j'ai été frappé par le calme, la paix, la cordialité, la gentillesse de nos concitoyens. Et j'ai envie de dire pour terminer que l'espoir et la confiance, l'espoir ou la confiance ou les deux, c'est très bien. S'agissant de l'avenir, mais s'agissant du présent, le souvenir que j'ai gardé, c'est la première fois que j'étais assesseur, c'est que c'est une chance formidable de vivre dans une démocratie. Je vous souhaite une excellente fin de journée.
Speaker #4
Merci d'avoir écouté cet épisode. Abonnez-vous pour faire grandir notre communauté et n'hésitez pas à partager. Vous pouvez nous retrouver sur Youtube, LinkedIn et Instagram pour encore plus de contenu. A bientôt avec l'Institut d'Hydro pour de nouvelles conférences.

Description

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjoui-Hugues et dirigé par André Comte-Sponville, l'Institut d'Hydro réunit des philosophes, des économistes, des scientifiques, des chercheurs ainsi que des acteurs de la société civile pour analyser avec rigueur et ouverture les mutations profondes de notre époque. En 2026, nos travaux s'inscrivent dans un nouveau cycle de réflexion, intitulé « De quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? » Une interrogation sur notre rapport à l'incertitude, à la peur et aux conditions d'une confiance lucide dans un monde en transformation. Dans cet épisode, nous vous proposons de poursuivre cette réflexion en compagnie de Laëtitia Stroke-Bonard, sur « Craindre la politique du ressentiment, choisir la gratitude » . Bonne écoute ! A Situ Diderot, partageons nos idées pour un avenir éclairé.
Speaker #1
Bonjour à tous, bonjour à toutes et bienvenue à notre troisième conférence qui porte sur, aujourd'hui vous l'avez vu, sur un titre bien alléchant j'allais dire, craindre la politique du ressentiment, choisir la gratitude. Alors c'est bien dans le cycle de ce que nous avons cette année puisque nous nous penchons sur les peurs. et ce sur quoi on peut avoir quand même confiance. Donc ce sujet rentre pleinement dans notre sujet. Dans ce contexte des peurs, qu'elles soient vraies, qu'elles soient infondées, qu'elles soient même construites, le ressentiment, tout particulièrement politique, mais aussi dans la vie courante, est devenu une sorte de référence, fondée sur le rejet des élites, le sentiment d'abandon ou d'incompréhension. Alors c'est cette montée du ressentiment social, qui fait que nous avons le plaisir, l'honneur et l'avantage, comme on dit, mais c'est réel d'accueillir Laetitia Stroche-Bonard, qui nous invite finalement, face à ce ressentiment, à lui préférer la gratitude envers en particulier tout ce que nous avons reçu, tout ce qui nous a construit. C'est de tout cela que nous allons parler avec Laetitia, que je remercie vivement d'avoir accepté notre invitation, et je laisse rapidement la parole à André pour une présentation plus avant. Merci, bonne conférence à tous.
Speaker #2
Merci Hélène, bonjour à tous. Oui, donc nous avons le grand plaisir d'accueillir aujourd'hui Laetitia Strauch-Benard, ancienne élève de l'École normale supérieure de la rue d'Ulme, de Sciences Po Paris, essayiste, journaliste, traductrice aussi, puisqu'elle a traduit notamment un livre de Roger Scruton, le très grand intellectuel britannique, pas aussi connu en France qu'il mériterait de l'être, le livre traduit par Laetitia Strauch-Benard. Strauch Bonnard étant en l'occurrence de l'urgence d'être conservateur, traduit en France en 2016. Mais Laetitia est aussi et surtout l'auteur de plusieurs livres, notamment, vous avez dit, « Conservateur ? » pour l'interrogation, édition du CERF 2016, « Les hommes sont-ils obsolètes ? » Fayard, 2018, « De la France » , Perrin, « Presse de la cité » , 2022, et donc... très récemment, en 2025, La Gratitude, qui nous a donné envie de l'inviter à nous parler et que nous avons le plaisir de vous offrir. Vous verrez que c'est un livre tout à fait singulier, qui est à la fois une autobiographie, mais politique, ce qu'indique le sous-titre, « Récit politique d'une trajectoire inattendue » et un livre de philosophie politique. Autour de la question, qu'est-ce que c'est qu'être conservateur ? En l'occurrence, et conservateur et libéral. Donc concrètement, qu'est-ce que c'est qu'être de droite ? D'ailleurs, l'éditeur a ajouté un bandeau que je trouve assez piquant. Et si vous étiez de droite, vous aussi. Question que je ne suis sans doute pas le seul, y compris parmi les gens de gauche, à me poser. quelquefois. Alors en effet, comme vous le savez, le thème de notre année c'est de quoi faut-il avoir peur, en quoi peut-on avoir confiance. Et je ne crois pas trahir le propos de Laetitia ni le dévoiler exagérément en disant que ce qu'il faut craindre pour elle c'est le ressentiment, ce en quoi on peut avoir confiance c'est la gratitude. Reste à voir quel rapport avec la politique et avec la file de fille politique, ce sera bien sûr ce qu'elle va nous expliquer. Un dernier mot avant de laisser la parole. Quand nous avons invité Laetitia, nous n'avions pas encore de date en tête, nous n'avions pas prévu que son intervention se situerait... entre les deux tours des élections municipales. Ça ne change rien quant au fond, mais quant à la forme, ça veut dire que je compte sur elle, mais là je ne suis pas inquiet, mais je compte aussi sur vous tous. Nous comptons, l'Institut compte sur vous tous pour garder le climat serein, respectueux, tolérant, auquel nous sommes habitués, sans s'interdire du tout d'affronter les questions. difficile, mais en le faisant de la façon la plus ouverte possible et donc sans se laisser contaminer par le climat électoral ambiant. Laetitia, encore merci d'avoir accepté notre invitation. La parole est à vous pour 45 minutes.
Speaker #3
Je vous remercie. Alors, est-ce que vous m'entendez bien ? Là aussi, c'est bon. C'est bon. Mesdames et messieurs, bonjour. Monsieur André Conspainville, je vous remercie pour cette introduction très élogieuse. Je suis ravie d'être ici, évidemment, et je suis ravie de votre intérêt, en tout cas potentiel, pour mon ouvrage. Alors, pour commencer, je voudrais vous raconter une anecdote qui se passe en 2018. Je ne sais pas si vous vous rappelez, en novembre, c'était les Gilets jaunes, les Gilets jaunes ont commencé. Donc en décembre 2018, j'étais à la gare, la gare de Lyon, et j'attendais le train pour aller voir ma grand-mère à Daulde, une petite ville du Jura, bon rien de spécial avec ma famille. Et puis là, on a vu entrer dans la gare un certain nombre de personnes avec des Gilets jaunes qui montraient des pancartes où il y avait écrit euh « Nous, on ne va pas au ski » . Alors, moi non plus, je n'allais pas au ski. J'allais juste voir ma grand-mère. Mais c'est un épisode qui m'a beaucoup marquée parce que, finalement, son message était assez clair. Il était le suivant. « Vous êtes déprivilégiés. Vous êtes dans une gare parce que vous allez prendre le train et vous allez au ski. Vous avez les moyens d'aller au ski. Nous, nous ne les avons pas. » C'était ce qu'étaient en train de devenir les Gilets jaunes à ce moment-là. On avait commencé avec quelque chose d'un peu bon enfant, c'était une forme de révolte fiscale au départ, rappelez-vous. Et puis c'est devenu petit à petit une expression de ressentiment. Et pour moi, c'est la date symbolique, en tout cas, qui correspond à l'entrée du ressentiment dans la politique française récente. Alors bien sûr, vous pourriez me dire... Le ressentiment dans la politique française récente, on en a des exemples qui datent d'avant 2018, probablement. Mais en tout cas, c'est un épisode, et les Gilets jaunes plus généralement, qui m'a beaucoup marquée. Alors, quand je parle de politique du ressentiment, souvent, je considère que populisme, le mot populisme, en est un bon synonyme. Ça ne veut pas dire que le populisme ne soit que du ressentiment, ça ne veut pas dire non plus que, dans la politique, il n'y ait pas d'autres expressions du ressentiment. Mais je vais plutôt me concentrer sur celui-là, parce que c'est une forme politique qui a pris énormément d'importance en Europe, même en Occident, dans les dernières années, qui est puissante, qui représente quelque chose, et qui nous pose quand même un sérieux problème, parce que c'est une façon de considérer la politique qui est en rupture avec la conception que l'on s'est faite jusqu'ici de la démocratie libérale représentative. Alors, pour commencer, qu'est-ce que la politique du ressentiment populiste ? Qu'est-ce que le populisme du ressentiment ? Je ne prétends pas faire de la science politique, je ne vais pas vous faire une description scientifique absolument complète du populisme. je vais plutôt vous dire... les traits de caractère du populisme qui me semblent les plus importants, les plus saillants. Alors, vous l'avez dit, Madame, il y a dans le populisme et dans le ressentiment une détestation des élites. Plus que ça, il y a une forme de manichéisme, en fait, entre les élites d'un côté et le peuple de l'autre. Alors, les élites sont corrompues, le peuple est merveilleux, le peuple est formidable, le peuple a du bon sens, les élites font tout mal, les élites... pensent mal, les élites ne pensent qu'à elles. Et bien sûr, dans une telle situation, c'est assez simple. Politiquement en tout cas, pour ceux qui défendent cette position, il suffit de se débarrasser des élites, de les changer, de mettre le peuple à leur place. Alors on peut le faire avec les moyens de la démocratie, mais bon, tout ce qui concerne les contre-pouvoirs, le libéralisme politique finalement, ça on peut peut-être s'en passer, parce que l'expression du peuple, étant toujours pure, on n'a pas forcément besoin de contre-pouvoirs, on a surtout besoin d'un pouvoir fort. Bon, alors pourquoi j'identifie le populisme avec le ressentiment ? Parce que vous voyez bien qu'à la base de ce phénomène politique, il y a quand même une émotion négative, une passion triste, qui consiste à dire que les problèmes que l'on a viennent des autres, jamais de soi-même, et qu'à partir du moment où on s'est débarrassé, où on s'est occupé des autres, tout ira mieux. Alors le ressentiment peut être défini de plusieurs façons, mais... Il y a une façon assez simple de le décrire qui est que c'est la rumination des torts subis. En politique, le ressentiment, c'est aussi ça. C'est la rumination des griefs et la construction d'une politique sur ces griefs, sans jamais se poser la question de sa propre responsabilité, sans jamais se poser la question de l'après. Admettons qu'on arrive à corriger les griefs, à les réparer, que fait-on ensuite ? On ne sait pas. On n'a jamais la réponse. Alors, il y a plusieurs formes de populisme. Il y a un populisme de gauche et il y a un populisme de droite. Alors, ils sont un petit peu différents. Le populisme de droite, celui que je connais le mieux finalement, c'est un populisme qui est plutôt fondé sur les questions identitaires, qui est plutôt fondé sur la critique d'une élite qui serait devenue déconnectée, mondialisée. cosmopolite, avec toutes les résonances étranges quand même que cela implique. Une élite parisienne, trop intellectuelle, qui ne pense pas au sort des vrais gens. Et ce qui est intéressant dans le populisme de droite, et ça il me semble que c'est peu souvent souligné, c'est un populisme du déclassement, au sens où il est souvent arboré par des gens qui pensent avoir perdu au change dans la situation actuelle. ou bien que leur famille a perdu au change dans le long terme ou que leur identité, en l'occurrence, mettons, leur identité culturelle, est en danger. Donc c'est un populisme qui vient de la peur du déclassement ou du déclassement réel. Le populisme de gauche est assez différent. Il s'intéresse plutôt aux conditions économiques, aux conditions matérielles. Il considère que l'élite qui est en cause, c'est l'élite... capitalistiques, l'élite financière, ce sont les riches, on ne sait pas très bien ce que ça veut dire, mais en général les riches sont responsables des inégalités, de la pauvreté, de tout ce qui va mal en fait. Et de la même façon, on pense qu'on pourra réparer la société à partir du moment où on aura repris aux riches ce qu'ils ont pris indûment, et où on aura moins, et à partir du moment où aussi on aura moins de disparités économiques. dans la société. Alors vous pourriez me dire, oui, mais la gauche dit ça aussi. La gauche voudrait qu'il y ait moins d'inégalités, mais les populistes de gauche vont beaucoup plus loin. Ils expriment une forme de hargne, une émotion négative. Leur but n'est pas de pacifier la société. Leur but, c'est de désigner des coupables et évidemment de s'exonérer eux-mêmes de toute responsabilité et de toute nécessité de faire des efforts. Et là, si on compare au populisme de droite, ce qui est intéressant, c'est que dans le populisme de gauche, on a aussi affaire à une expression de déclassement. Mais c'est plutôt un déclassement par rapport à ce à quoi on aurait pu prétendre. On avait des attentes très élevées. Et de façon intéressante, dans les électeurs du populisme de gauche, alors je ne vais pas citer de nom de parti politique, mais vous voyez peut-être à quoi je fais allusion. Dans ces électeurs, il y a beaucoup de personnes assez éduquées. qui ont fait des gens qui attendaient beaucoup de leur diplôme. Des gens à qui on a peut-être fait croire qu'un diplôme suffisait. Mais dans une société où il y a une inflation des diplômes, quand vous avez un diplôme, vous n'avez pas du tout la garantie, malheureusement, que votre vie sera bonne ou que vous serez à l'aise. Et donc tout ça, ça crée un ressentiment. Parce que finalement, c'est ce qui nous... partie de la population qui aurait pu prétendre à faire partie de l'élite et qui n'en fait pas partie et qui est aigrie à cause de ça. C'est juste pour mettre en parallèle les deux formes de populisme et de ressentiment. Et je trouve ça assez révélateur. Alors, sur la question du ressentiment politique qui ne serait pas populiste, je pense qu'on peut y ajouter ce que j'appelle le zémourisme. Je consacre tout un chapitre de mon livre à la pensée d'Éric Zemmour, à ses réflexions sur l'état de la France. Alors, Éric Zemmour n'est pas un populiste. Il a quelque chose... aussi d'assez élitaire. C'est quelqu'un qui défend la bourgeoisie. C'est quelqu'un qui défend la hiérarchie. Mais il a quand même, il y a quand même dans sa pensée quelque chose qui relève du ressentiment. Quelque chose qui relève de la négativité pure. Et c'est d'ailleurs ça qui le pousse, à mon avis, à tenir des positions tellement extrêmes que lui-même n'y croit pas, je pense. Mais il le fait par nécessité logique. Et je lui ai dit, parce que j'ai eu l'occasion de débattre avec lui quand j'ai sorti mon livre, Et il a presque été d'accord quand je lui dis ça. Mais en même temps, le zemmourisme aujourd'hui a beaucoup moins d'influence qu'il n'a pu en avoir il y a quelques années. Donc, ces reconquêtes à son soi même ne représentent pas grand-chose. Aujourd'hui, il y a Éric Zemmour d'un côté, qui va peut-être même arrêter la politique un jour. En tout cas, moi, je ne le vois pas en faire toute sa vie. Et puis, il y a Sarah Knafo. Je ne la cite pas pour parler des élections, mais elle, elle représente peut-être autre chose. En tout cas, elle exprime moins ce ressentiment que je trouve très présent dans la pensée d'Éric Zemmour. Alors, une fois cette définition réalisée, la question qui se posait est la suivante. Le populisme ou la politique du ressentiment, est-ce un problème finalement ? Parce qu'on pourrait trouver ça acceptable. On pourrait se dire, c'est comme ça. C'est l'évolution normale d'une société. À un moment, il y a des gens qui ont trop. Ou à un moment, il faut rappeler aux élites qu'elles ne sont pas seules. Enfin, voilà, on pourrait légitimer le populisme. Et je vous répondrai que, d'une certaine façon, on peut le faire. Le populisme n'est pas forcément un problème. C'est d'abord un avertissement. Il y a quelque chose de légitime, déjà, à laisser s'exprimer un certain nombre. de passions politiques tant qu'elles sont pacifiques. Les questions posées ne sont peut-être pas les bonnes, mais les sujets sont les bons. Il y a la question de la création de la richesse, la question de la... Alors, puisque je suis droite, je ne parle pas de répartition ou de partage de la richesse, mais en tout cas de sa... de la façon dont elle peut bénéficier à tous. Et puis, il y a la question de la sécurité, de la nation, de la capacité à se sentir en sécurité, chez soi et dans son pays. Je trouve que toutes ces questions sont absolument légitimes. Alors le problème que pose le populisme, vous le comprenez d'après ce que j'ai dit précédemment, c'est qu'à partir de thèmes importants, la critique qui est faite par les populistes est souvent simpliste. On ne peut pas simplement dire que l'élite est responsable de tout. C'est trop facile. Les solutions sont simplistes. On va niveler, on va niveler par le bas. Ou bien on va simplement rétablir l'ordre sans aucun égard pour la liberté. Et puis surtout, on n'a pas à faire d'efforts. Ça, c'est quand même aussi un point commun à toutes les solutions populistes, c'est ne faites pas d'efforts. C'est aux responsables, les boucs émissaires, de faire des efforts. Vous, vous êtes parfaits. Alors, vous savez, souvent, on dit que les populistes posent les bonnes questions, mais ils apportent les mauvaises réponses. J'irai même plus loin. je pense qu'ils ne posent pas vraiment les bonnes questions. Ils s'appuient sur des sujets qui sont les bons sujets. Ils ont une espèce d'intuition de ce qui ne va pas, de ce qui devrait changer. Mais ils ne font pas l'effort de vraiment poser les questions. D'une certaine façon, finalement, eux-mêmes ne savent pas pourquoi ils existent. Alors, je m'explique. Je ne suis pas naïve, je ne suis pas en train de vous dire que le populisme ne devrait pas exister et que c'est une espèce d'anomalie politique. Au contraire, je suis assez fataliste et je pense qu'il est une telle réalité sociologique et psychologique aujourd'hui qu'on est obligé de le regarder comme un fait avec une espèce de force d'inertie assez puissante. Le populisme n'est pas là parce que les gens sont stupides ou parce que les gens sont méchants. Mais finalement, parce que nous vivons une période, comment la décrire ? Parfois, je parle de décadence. Soyons plus descriptifs, une période où finalement on manque de croissance, on manque d'élan, on manque d'énergie, on manque de création. Et dans toute l'histoire, toutes les périodes où finalement il y a eu une forme de stagnation, un manque justement de croissance et d'augmentation de la richesse, le jeu politique et économique est devenu un jeu à somme nulle. Donc quand vous êtes dans une situation de jeu à somme nulle, forcément à un moment c'est les uns contre les autres. Et à un moment, c'est vrai que ce qui bénéficie aux uns ne bénéficie pas aux autres. Et bien sûr, parfois ça relève de la réalité, parfois c'est un fantasme. Mais dans un cas comme dans l'autre, le populisme, c'est aussi l'expression de pays qui sont un petit peu à bout de souffle, qui en sont à essayer de se partager ce qu'ils peuvent au lieu de se consacrer à la création. de toute chose. Et là, ce qui est intéressant, c'est qu'aucun populiste ne vous dirait ça. Aucun populiste ne vous dirait, voilà, je représente un mouvement qui est le produit d'une société en stagnation. Non, non, ils vont vous parler de leurs causes. Donc finalement, il y a des causes apparentes du populisme, on en a parlé, mais je pense qu'au fond, il y a les vraies causes. Et les vraies causes, la vraie cause, c'est ce que je viens, en tout cas, c'est l'hypothèse que je fais, c'est ce que je viens de vous décrire. L'état de stagnation, l'état de... L'état de décadence, ça explique aussi pourquoi les populistes n'ont pas les bonnes réponses. Parce que puisqu'ils n'identifient pas eux-mêmes les problèmes, les vrais problèmes, jamais ils ne pourront apporter les bonnes réponses. Alors, petite parenthèse sur le terme de décadence. J'emploie le mot de décadence et non de déclin. Et c'est volontaire. Le déclin, c'est vraiment la chute. Je ne pense pas que la France soit en déclin. Quand je parle de décadence, c'est plutôt pour décrire un état de stagnation et de chute, mais très lente. Et la décadence, c'est le propre des sociétés qui ont été très prospères, très riches, mais qui perdent en statut lentement. Et vous serez sans doute d'accord, la France va encore très bien par certains côtés. Et parfois, on se dit, elle va encore trop bien pour se relever, pour qu'il y ait un sursaut. Il faudrait tomber encore plus bas. pour qu'il se passe enfin quelque chose. Mais non, finalement, on y arrive. Et ça, c'est la décadence, à mon avis. Donc, quand j'emploie ce terme, je ne parle pas forcément de... Comment dire ? Ce n'est pas un terme catastrophiste. Je ne cherche pas à fustiger la fin de la civilisation. Pas du tout. Je cherche plutôt à décrire cet état, qui n'est pas seulement de la stagnation, qui est aussi de la répétition. On a l'impression qu'on refait toujours la même chose. On a l'impression qu'on ne crée plus. Regardez même les séries télé, alors pas les séries télé, pardon, les films. Les films aujourd'hui qui marchent, ce sont souvent des suites, numéro 1, numéro 2, numéro 3. Moi, je trouve qu'on manque cruellement de création. Mais bon, je ferme cette parenthèse, ça n'est pas tout à fait notre sujet. Pour en revenir à la question de ce qu'il faut craindre, Je pense qu'au fond, on a deux choses à craindre et pas seulement une. Alors, pardonnez-moi, je ne vais pas vous remonter le moral, mais on a non seulement à craindre la politique du ressentiment, mais on a aussi à craindre les causes réelles de la politique du ressentiment, qui sont l'état de la France, l'état que j'ai décrit de stagnation. Alors, avant de vous parler des solutions possibles, Je vais aggraver un peu mon cas en m'interrogeant sur les réponses qui existent déjà aujourd'hui face à cet état de fait. Que trouve-t-on aujourd'hui face à la politique du ressentiment ? Eh bien, pas grand-chose. Alors, pendant un temps, c'est-à-dire les dix dernières années, on a pensé trouver une réponse dans ce qu'on a pu appeler en 2016 et 2017 le cercle de la raison. Le macronisme en gros. Rappelez-vous, il y a dix ans, il y avait quand même une forme d'enthousiasme. Beaucoup de gens se sont dit que ça y est, on pouvait faire confiance dans quelqu'un qui ne tablait pas sur le ressentiment, mais qui voulait tabler sur l'énergie, la méritocratie, la capacité à s'élever, le travail, l'effort. Et c'était en partie vrai. Au début, le macronisme a représenté une opposition de fait à la politique du ressentiment. Et d'ailleurs, il s'est présenté comme tel. Rappelez-vous aussi, il y a 10 ans, Emmanuel Macron a dit « Je suis là parce que je veux m'opposer. » au Rassemblement national, je serai le salut. Ce qui est un petit peu ironique et triste, c'est que dix ans plus tard, il n'est pas sûr qu'il ait réussi sa mission et on peut même émettre l'hypothèse qu'il a plutôt été un facteur, un catalyseur de la politique du ressentiment. Alors, pourquoi ? Excusez-moi. Eh bien, je pense que... Le verre était probablement dans le fruit dès le départ, parce que je ne crois pas qu'on puisse combattre la politique du ressentiment en lui adressant le message suivant « Vous êtes le ressentiment et moi je suis la raison » . Parce que ça revient à dire que les autres font de la politique avec les affects, avec les passions, avec des passions tristes, mais que nous, nous sommes du bon côté, nous sommes raisonnables, nous sommes la science. Nous sommes la raison froide, l'analyse, nous sommes aussi, c'était un petit peu ça le message, une élite qui pense bien. Le problème quand vous dites ça, c'est que vous mettez la barre extrêmement haut. D'abord, le ressentiment et les passions tristes n'empêchent pas les gens qui les entretiennent d'être parfois raisonnables. Mais inversement. les gens qui se réclament comme étant du parti de la raison peuvent être parfois, eux, très irrationnels ou très déraisonnables. On l'a vu, mais d'ailleurs c'est quasiment impossible d'être parfaitement rationnel. Enfin, ça c'est un débat philosophique. On a bien vu que le cercle de la raison a pu pécher, pendant les dix dernières années, par hubris, par manque de rationalité. Regardez la période du Covid, on n'a pas tout à fait fait le bilan de cette période, au fond, parce que j'ai l'impression que personne ne veut la faire, mais certaines décisions ont été irrationnelles. Et de toute façon, dans une démocratie, il est assez dangereux de considérer que l'affect, les affects et les émotions ne concernent que vos opposants. En fait, les affects et les émotions sont au fondement même de la vie humaine et de la vie politique. Et l'enjeu d'une vie politique, à mon avis, une vie politique réussie, ce n'est pas de nier les affects, c'est de les canaliser quand ils sont négatifs, c'est d'en faire autre chose, c'est de les transformer, c'est de s'appuyer sur eux, et puis aussi de tabler sur les affects positifs. Mais cette idée que l'émotion serait ailleurs et la raison serait chez nous est à la fois fausse et très dangereuse. Et puis je pense qu'on est d'autant plus, disons, susceptibles d'être soumis soi-même à l'irrationalité qu'on nie, ou plutôt qu'on prétend avoir le monopole de la raison. Donc ça, c'est la première force qu'on trouve aujourd'hui face à la politique du ressentiment. Alors, force, ce n'est pas une force très forte. C'est en tout cas une espèce de réaction qui n'a pas tout à fait fonctionné. Alors, bien sûr, le cercle de la raison existe encore, le macronisme existe encore, et puis il est légitime. c'est-à-dire que c'est C'est un ensemble d'opinions, de valeurs, de visions du monde qui a sa place dans le débat français, mais vous voyez bien qu'il n'a pas réussi à convaincre. Et puis, autour du cercle de la raison, finalement dans le reste de la société, qu'est-ce qu'on trouve ? Alors c'est d'une certaine façon encore pire, pas grand-chose. Ce qui me frappe aujourd'hui, dans la situation actuelle, c'est une forme d'inertie, une forme de léthargie. Quand on... Quand on émet la possibilité de faire quelque chose, de changer quelque chose, de réformer quelque chose, on entend. Non, on ne peut pas faire ça, c'est trop compliqué. C'est trop difficile. Alors, c'est complètement faux. À nouveau, pendant l'épidémie de Covid, on a bien montré qu'on pouvait faire des choses. On a montré qu'en un temps record, on pouvait mettre au point des vaccins. Là, on avait l'énergie. Et on avait l'énergie parce qu'il y avait l'urgence. Donc c'est complètement faux de dire qu'on ne peut pas, que c'est trop compliqué, que la bureaucratie nous empêche de faire ci et ça. Non, non. Au fond, c'est qu'on n'a pas envie. Et on n'a pas envie parce que peut-être qu'on n'a pas assez conscience de l'urgence. Peut-être aussi parce que, j'en parlais tout à l'heure, dans un état de décadence, eh bien, on n'a plus d'énergie. Et pourquoi on n'a plus d'énergie ? Mais parce que, finalement, on est victime de notre succès. Les pays riches comme les nôtres sont tellement riches.
Speaker #0
qu'on n'a, au fond, plus tellement de raison de se battre. C'est paradoxal, parce qu'en même temps, il le faut, puisque nous commençons à nous appauvrir. Mais comme nous venons de très haut, nous n'avons pas, finalement, ce sentiment d'urgence que peuvent avoir d'autres sociétés, qu'ont pu avoir nos ancêtres lointains, qui, eux, finalement, avaient un confort de vie tellement plus faible, qui n'a rien à voir. quand on lit les récits de... de la vie d'avant, on se rend compte quand même qu'on est extrêmement privilégié, mais en même temps, en étant privilégié, on est anesthésié. C'est comme si on n'avait plus envie. Il y a un terme que je trouve assez intéressant, qu'on entend parfois notamment dans les débats politiques américains, c'est celui d'entropie. C'est comme s'il y avait une augmentation de l'état d'entropie de la société. Et en l'espèce, ça ne nous réussit pas. Alors, après avoir brossé ce tableau assez sombre, je vais essayer de vous proposer une voie de sortie, une voie pour sortir de cette léthargie. Alors, je parlais justement du débat américain sur l'entropie. Vous devez avoir remarqué comme moi qu'aux États-Unis, il se passe quelque chose en ce moment. Alors, quoi qu'on en pense... Mais on a l'impression qu'il y a une espèce d'énergie, une volonté de sortir de la léthargie, une volonté de lutter contre l'entropie. Et quoi qu'on en pense, je ne vais pas du tout procéder à un éloge du trumpisme, pas du tout. Mais je remarque que le trumpisme, qui est une forme de national-populisme, disons, accompagné de ce qu'on pourrait appeler une forme de... technopolitique, vision technopolitique du monde, qui est portée par des entrepreneurs de la Silicon Valley, notamment Peter Thiel, tous ces gens refusent finalement la décadence. Ils refusent l'entropie. Ils veulent faire de la négantropie. Ils veulent remettre de l'énergie dans le système. Alors la façon dont ils le font nous effraie. Et puis bon, c'est très américain. Nous, on a, comment dire, on trouve ça un peu vulgaire, parfois. On ne veut pas faire les choses de cette façon. Mais on doit bien reconnaître qu'ils font quelque chose à leur façon. Nous devons trouver aussi notre façon de lutter contre l'entropie. Non pas en les imitant, mais en revenant aux sources de ce qu'est l'énergie dans notre tradition à nous, qui est la tradition européenne et française. Alors, que faire contre l'entropie ? Bon, il ne vous aura pas échappé que... je suis de droite, et c'est ce que je défends dans mon livre, ma proposition est plutôt une proposition de droite, mais les propositions de gauche, pour moi, ont du sens. Ce qui, à mon avis, n'est pas une bonne chose, c'est le centrisme. En tout cas, le centrisme tel que le macronisme nous l'a proposé, qui est un centrisme qui nie l'alternance entre la gauche et la droite, qui prétend dépasser une distinction qui, selon lui, n'a plus du tout... lieu d'exister, qui ne sert plus à rien, qui est irrationnel. Vous voyez où ça nous a menés. Parce que quand vous dites ça, finalement, vous produisez ce qu'Alain Gérard-Slamat appelait l'extrême centre. Et quand vous faites de l'extrême centre, vous fabriquez de l'extrême droite et de l'extrême gauche. Donc ma proposition pour sortir de l'entrepied est une proposition de droite. Et ma proposition vise les vraies causes du populisme, celles dont je vous ai parlé tout à l'heure. Le manque d'énergie, le manque de croissance. C'est-à-dire qu'à mon avis, il faut plus de liberté. Et il faut plus de prospérité, il faut plus de méritocratie, il faut plus de tout ça. Et puis, comme je suis de droite, forcément, je vais vous dire qu'il faut plus d'ordre. En gros, il faut de l'ordre et de la liberté. Alors, vous me direz, c'est évident. Quand on est de droite, on veut de l'ordre et de la liberté. Ce n'est pas si évident que ça. Si vous vous penchez sur ce que la droite dite républicaine défend depuis des années, le discours n'est pas très clair. Je n'ai pas trouvé le mot ordre et liberté défendu tel quel par la droite, en tout cas je ne le vois pas en ce moment, sauf peut-être chez certaines personnes, je pense notamment à David Liffnard que j'apprécie beaucoup, mais on a dit qu'on ne faisait pas de politique. J'enlève ce que je veux dire, je retire ce que je viens de dire. Donc qu'est-ce que ça veut dire choisir l'ordre et la liberté ? Ça ne veut pas dire on prend un peu d'ordre, on prend un peu de liberté, puis bon on s'arrange un peu en mélangeant les deux, pas du tout. c'est une vraie réflexion sur l'interdépendance qui existe entre ces deux concepts. Il ne peut pas y avoir de liberté. politique et de liberté individuelle réelle, sans ordre, ça semble évident, mais enfin c'est une réalité qui doit être suivie d'effet en termes de politique intérieure. Et donc quand on défend l'ordre, la droite, en tout cas dans la droite à laquelle j'appartiens, on ne défend pas l'ordre pour le plaisir. Défendre l'ordre pour le plaisir, c'est être pour moi, c'est faire partie de la droite autoritaire. Mais la droite libérale, ou le libéral conservatisme que je défends, défend l'ordre non pas comme une fin en soi, mais comme un moyen. Un moyen de vivre ensemble, de vivre en paix, et puis de pouvoir vaquer à nos occupations pour vivre dans une relative prospérité. Donc l'ordre est la condition de la liberté. Mais la liberté ne signifie pas faire ce qu'on veut tout le temps. C'est cette conception de la liberté qu'on peut sentir parfois émerger ici et là, et c'est stupide. La vraie liberté s'adosse évidemment à la responsabilité. Et la vraie liberté n'empêche pas aussi l'attachement, le dévouement, l'engagement pour les autres. Être libéral, vouloir être libre, ça n'est pas vouloir être tout seul. C'est savoir aussi qu'on existe dans une communauté, qu'on appartient aussi à une communauté qui a un passé, qui a une histoire, qui a des traditions, et que finalement tout ce passé nous a nourris. Vous allez me dire que c'est un peu abstrait tout ça. Je suis d'accord. C'est un livre de philosophie et pas de politique publique. Mais je pense que c'est quand même important de revenir un petit peu aux principes. Parce que quand on ne connaît même pas les principes qu'on défend, je ne vois pas très bien quelle politique ensuite on peut proposer. Alors une fois dit cela, je pense que ça ne suffit pas. Je vous parlais tout à l'heure de cette impression d'entropie, de léthargie. Il faut... donc pour remettre de l'énergie dans le système, pour retrouver une sorte d'élan vital, je pense qu'il faut quasiment une révolution psychologique. Il faut que nous retrouvions de la force, de la force d'âme, de l'envie, du caractère. Et alors là, c'est vrai que ma proposition pourra en surprendre certains. Je n'appelle pas un sursaut, je ne vais pas employer le vocabulaire guerrier, je ne vais pas parler de réarmement, tout cela m'est assez étranger, peut-être parce que je suis une femme, je ne sais pas. Je pense qu'il faut au contraire avoir un peu d'humilité. Et avoir un peu d'humilité, ça implique d'avoir conscience que nous sommes des débiteurs, que nous devons à la société des choses, nous devons à nos prédécesseurs. des choses. Nous devons beaucoup de choses, finalement, à tous ceux qui ont fait que nous vivons dans le pays que nous avons aujourd'hui. Et c'est là qu'intervient cette idée de gratitude. La gratitude, telle que je l'entends, n'est pas une gratitude privée, bien sûr, au sens... Dans la sphère privée, je la défends aussi, mais là, je parle plutôt d'une intention politique qui consiste à arriver devant la communauté politique, non pas en disant « j'ai droit à ceci, donnez-moi cela » , mais à « qu'est-ce que je peux faire pour contribuer ? Comment je peux rendre ? » Ça n'est pas forcément facile. Il y a des gens qui vivent des vies très difficiles, qui arrivent dans le monde dans des situations dures. Donc je ne suis pas en train de faire la leçon. Je ne suis pas en train de dire « soyez content de votre sort et allez-y, retroussez-vous les manches » . Pas du tout. La gratitude, c'est aussi un chemin. Mais c'est un chemin qui bénéficie à tous, mais aussi à chacun. C'est quelque chose qui vous grandit. Et si vous lisez mon livre, vous comprendrez pourquoi je dis ça. parce que moi-même... Je n'ai pas grandi dans une situation très privilégiée. Et j'ai traversé des épreuves qui auraient pu me faire choisir la voie du ressentiment, qui auraient pu me transformer en quelqu'un d'agressif et de revendicatif. Mais j'ai choisi de faire autrement. Alors, ça n'a pas été une ligne droite. Mon livre ne s'appelle pas « La sainteté » . Ça a été un chemin difficile, mais c'est possible. Et à l'arrivée, quand même, on en sort. on en sort grandi. Alors, puisque je parle de politique, et pas seulement de chemin personnel, je vais vous donner un exemple de la gratitude comme point d'appui pour remettre de l'énergie dans le système. En ce moment, je suis en train de lire le manuscrit d'un ami à moi qui, alors c'est un peu confidentiel, mais je peux vous donner quelques informations, qui a interviewé entre 2007 et 2009, des compagnons de la Libération. Je crois qu'ils sont tous morts aujourd'hui. Donc il a des témoignages exclusifs. qui n'ont jamais encore été publiés et qui vont l'être bientôt. Alors, ce manuscrit est incroyable. Et justement, tout le propos de mon ami, qui s'appelle Nicolas Prinsen, c'est de regarder, de lire ces récits et de les connaître pour voir ce que c'est que le courage et éventuellement s'en inspirer. Et c'est incroyable. Moi, je n'arrive pas à arrêter de lire ce livre parce qu'à toutes les pages... Je suis admirative et donc j'ai de la gratitude parce que je me dis que ces gens, ils avaient entre 17 et 20 ans et ils sont partis comme ça, ils ont tout quitté. Certains n'avaient même pas entendu l'appel du 18 juin, ils sont partis comme ça parce que c'était dans leur trip, il fallait se battre, il fallait se battre contre les nazis. Donc c'est à la fois très simple, très instinctif et en même temps il y a un niveau de... de capacité de sacrifice, c'est exceptionnel. Alors, je ne prétends absolument pas avoir, disons, le centième de ce courage-là ou le millième, mais simplement, quand je lis ça, je suis inspirée, je suis admirative. Et je me dis que nous devons aussi à ces gens de continuer leur combat, même si notre combat est très différent, il n'a rien à voir. Et ça signifie, en termes politiques, qu'il y a peut-être quelque chose à faire dans l'éducation, de ce point de vue-là. Et je ne dis pas qu'il faut tomber dans l'éloge facile, la gloriol. Non, justement, dans ces récits-là, mon ami montre bien l'ambiguïté qu'il peut y avoir dans certains parcours, la difficulté du courage, les émotions négatives qui peuvent aussi surgir. Ce ne sont pas des saints, ces gens, ce sont des hommes. Mais justement, ce sont des hommes qui sont allés très loin dans l'expérience humaine. Donc voilà, je pose ça là comme un exemple possible de ce que la politique de la gratitude pourrait être. Alors, en conclusion, je vais simplement revenir sur la question, la deuxième partie de la question que vous me posez, qui est en quoi pouvons-nous avoir confiance ? Alors, oui, bien sûr, on peut avoir confiance dans la gratitude, mais je ne suis pas d'un naturel très confiant et je ne sais pas si la confiance est suffisante en politique. En tout cas, j'aimerais m'attarder sur un autre concept qui n'est pas celui de la confiance, mais celui d'espoir. Alors, bon, M. Conspainville, je vais essayer de vous convaincre parce qu'il me semble que vous avez pu écrire, je vous cite, « Quand vous n'espérez plus rien, vous n'avez plus de crainte, vous n'êtes donc pas malheureux. » C'est une citation de vous. Non, mais bien sûr ! J'espère que vous m'expliquerez. Donc je voudrais développer ici ce que j'entends par l'espoir. Donc j'ai de l'espoir, et j'ai de l'espoir pour l'avenir et pour la politique. Mais je voudrais vous expliquer quel type d'espoir j'ai, parce que c'est un terme qui est employé un petit peu à toutes les sauces, et parfois aussi beaucoup par les hommes politiques, qui parlent non même pas d'espoir, mais d'espérance. Ils sont dans le registre religieux, ils ne se rendent même pas compte. Je vais simplement vous parler d'espoir. Alors, à droite, l'espoir existe. L'idée d'espoir existe, ça fait partie des émotions et des idées qui sont présentes dans le vocabulaire de droite. Mais il y a aussi autre chose à droite, qui est aussi notre détermination psychologique, qui est le pessimisme. Et ça, je l'explique aussi dans mon livre. La droite. est une vision du monde, quand même défend une vision du monde, assez pessimiste, assez prudente, parce qu'elle se fonde sur sa connaissance de la condition humaine et de l'histoire de l'humanité. Et la prudence, le pessimisme, ça permet d'éviter quand même les dangers, ça permet d'éviter de reproduire des erreurs. Voilà, c'est aussi un refus. J'irais d'une forme d'optimisme toujours satisfait, un peu béat, un peu naïf. Mais le pessimisme que défend la droite, en tout cas la droite à laquelle je me rattache, n'est pas un pessimisme désespéré. Et ça, c'est très important aussi. Et c'est d'ailleurs ce que je reproche à Éric Zemmour, et je l'explique aussi dans mon livre. Je pense qu'il fait partie d'une famille de la droite qui s'appelle les réactionnaires, pas tant parce qu'il veut revenir en arrière. mais parce que les réactionnaires dans l'histoire française ont toujours fait preuve d'un pessimisme désespéré. Alors que le pessimisme que je défends de mon côté, c'est un pessimisme qui n'empêche pas l'espoir. C'est un pessimisme prudent. Un pessimisme qui n'empêche pas l'espoir. Donc un espoir prudent, un espoir modeste. Et bien sûr... C'est un espoir, une vision de l'espoir qui s'oppose à l'espoir tel que la gauche souvent le conçoit. Rappelez-vous, la campagne de Barack Obama en 2008 était fondée sur le mot espoir, c'était « hope » . Mais l'espoir à gauche, et plus encore si on regarde l'idéologie communiste par exemple, c'est un espoir un peu vague, mais surtout très grandiose. C'est la promesse d'un monde meilleur sur Terre. qui s'avère ne jamais se réaliser. Et ce qui se réalise bien plus souvent, c'est la barbarie. Mon hypothèse, c'est que quand vous avez des visions aussi grandioses du paradis sur Terre, vous fabriquez l'enfer. Donc c'est pour ça qu'il vaut mieux être modeste. Il vaut mieux avoir cet espoir modeste, cet espoir prudent. Donc c'est cet espoir-là que je défends. Et d'ailleurs, quand j'ai pris connaissance du titre de la conférence, Donc de quoi faut-il avoir peur ? En quoi pouvons-nous avoir confiance ? J'ai trouvé que ces questions étaient assez kantiennes. Alors je ne sais pas si c'est volontaire, mais ça m'a fait penser aux trois questions que Kant évoque à un moment dans la critique de la raison pure qui sont « Que puis-je connaître ? » « Que dois-je faire ? » « Que m'est-il permis d'espérer ? » Et peut-être que dans mon esprit inconsciemment, en fait, j'ai tiré un fil et que j'en arrive à la conclusion de l'espoir chez Kant. il y a aussi une conceptualisation de l'espoir modeste. L'espoir tel que Kant le dessine, c'est l'espoir d'une république idéale, l'espoir de l'autonomie de la pensée, l'espoir de la paix. C'est un espoir qu'il est légitime d'avoir. Donc c'est peut-être ça qui fait que je peux avoir confiance pour la France. Et je terminerai par une citation que j'aime beaucoup. de l'écrivain britannique G.K. Chesterton. L'espoir, c'est espérer quand tout semble perdu. Sinon, ce n'est pas une vertu. Tant que la situation offre un réel espoir, l'espoir n'est qu'une flatterie ou un lieu commun. Ce n'est que lorsque tout est perdu que l'espoir commence à devenir une force. Je vous remercie.
Speaker #1
Bien, merci beaucoup Laetitia pour cet exposé très personnel, très stimulant. Je ne reviens pas en détail sur la question de l'espoir et de la crainte. Je n'ai jamais dit qu'il suffisait de ne rien espérer pour être heureux, mais j'ai souvent cité une formule de Spinoza qui écrit « Il n'y a pas d'espoir sans crainte, ni de crainte sans espoir. » L'idée étant que si le sage est sans crainte, qu'on appelle la sérénité, Il doit donc être sans espoir. Et c'est pourquoi, à l'inverse de vous, je préfère la confiance à l'espoir. Parce qu'au fond, on espère que ce qu'on ignore ou qui ne dépend pas de nous. Et c'est pour ça qu'on a peur. Alors qu'on ne peut avoir confiance qu'en ce qu'on connaît au moins en partie ou en ce qui dépend de nous au moins en partie. Et donc c'est vrai que, quant à moi, je préfère la confiance à l'espoir. confiance à l'espoir, parce que je préfère la sérénité à la peur. Mais ça m'amène à la première question que je me permettrai de vous poser pour lancer le débat. Alors vous avez parlé du populisme en disant, évidemment, à juste titre, qu'il y a un populisme de droite et un populisme de gauche. Malgré tout, le souvenir que j'ai de votre très beau livre, c'est qu'en gros et toute Élections laissées de côté, la politique de droite est plutôt du côté de la gratitude, c'est-à-dire en gros merci pour le passé. Et je trouve que c'est une très belle idée, que je trouve à la fois éclairante et touchante, et que la politique de gauche est plus volontiers du côté du ressentiment. Et pour l'homme de gauche que je suis... J'ai été obligé de constater qu'en gros, vous avez très souvent raison. Mais en même temps, il me semble qu'il faut complexifier un peu le modèle. Parce qu'être de droite, c'est dire merci pour le passé, mais ce n'est pas aussi, et c'est ma question, avoir peur de l'avenir. Et qu'être de gauche, en effet, c'est du côté un peu du ressentiment, mais avoir confiance en l'avenir. Et c'est l'opposition traditionnelle du conservatisme de droite et du progressisme de gauche. Et si on se donne non plus ces deux notions, gratitude et ressentiment, alors qu'ils sont tellement unilatéraux que forcément c'est exagérément au bénéfice de la droite, si je peux me permettre la chose, mais qu'on s'en donne quatre. D'un côté, ressentiment, méconfiance en l'avenir, progressisme. Et de l'autre côté, gratitude, mes peurs du passé, conservatisme au sens des fois un peu frileux. Il me semble que ça devient plus opératoire. Bref, et c'est ma question, vous n'avez pas évoqué cette dimension du conservatisme qu'est le rapport à l'avenir et la place de la peur dans le fait d'être de droite et donc la place de la confiance dans le fait d'être la gauche. Qu'est-ce que la femme de droite que vous êtes, quel rapport avez-vous avec l'idée de progrès ?
Speaker #0
Merci beaucoup. Alors oui, c'est vrai que dans mon livre, je suis un peu binaire, c'est vrai, dans le sens où je parle aussi du ressentiment comme ressort. ressort de la gauche, c'est vrai. Alors je n'ai pas forcément insisté beaucoup là-dessus ce matin parce que déjà le sujet de la conférence m'invitait à aller dans une autre direction. Et puis par ailleurs, voilà, je ne voulais pas être trop partisane, mais vous avez raison. D'ailleurs des amis de gauche m'ont dit « t'es quand même un petit peu dur parfois » . C'est possible. Alors sur la question du progrès, du rapport du conservatisme de la droite, ce progrès à l'avenir, oui vous avez raison. Il y a une frilosité, il y a une peur, c'est pour ça que d'ailleurs je ne suis pas très à l'aise avec le terme de confiance, et que je préfère celui d'espoir. Je ne sais pas si c'est vraiment un obstacle, si tant est que cette peur, ce pessimisme est équilibré par autre chose. C'est pour ça que je parlais d'un pessimisme qui n'empêche pas l'espoir, ou bien d'un espoir prudent. Tout est dans l'équilibre. L'optimisme BA sans prudence, pour moi, est aberrant. Ce n'est pas ce que vous dites. Mais il faut quand même teinter son optimisme de prudence. Et quant au pessimisme de la droite, comment dire ? Je pense que parfois il est exagéré. Mais je pense qu'il vaut mieux exagérer le négatif que le positif. Je vous explique. Si vous exagérez les craintes, vos craintes, si vous exagérez, disons, les possibilités que les choses tournent mal, vous allez au moins vous prémunir contre les risques. Et si jamais le risque ne se produit pas, tant mieux. S'il se produit, vous aurez été protégé. Il y a une forme d'asymétrie, en fait. Alors que si vous exagérez le bien qui peut arriver, alors si le bien arrive, c'est très bien, mais si le bien n'arrive pas, vous allez vraiment être dans une mauvaise posture. Et donc, je le vois déjà ainsi. qu'il y a une asymétrie entre le négatif et le positif. Deuxièmement, je pense aussi que cela correspond à des dispositions psychologiques, au fond. Et paradoxalement, ce livre m'a rendue peut-être plus tolérante à l'égard des autres et des autres pensées politiques. Pourquoi ? Parce qu'en explorant mon propre parcours et mes propres biais aussi, et mes convictions, je me suis rendue compte que certaines... n'était pas très explicable, qu'elle tenait sans doute à ma personnalité, à mon rapport au monde. Et donc ce pessimisme-là, c'est aussi un pessimisme personnel qui tient à mon histoire, à ma vision du monde, et je ne peux pas faire autrement. C'est-à-dire que je ne pourrai jamais être rééduquée en optimiste parce que ça ne correspond absolument pas à ce que je retiens de ma connaissance de l'humain. Et c'est très bien qu'il y ait des gens plus optimistes que moi. Je vous parlais d'équilibre, ça produit un équilibre dans la société. Et pour finir, cela dépend aussi des moments. Il y a des moments de l'histoire, on a besoin de pessimistes, des moments, on a besoin d'optimistes.
Speaker #1
Merci beaucoup. Nous allons rentrer dans la partie débat. Donc la parole va être à vous. Je rappelle la règle, nos propos sont diffusés en direct sur Internet, resteront disponibles sur le site de l'Institut Indéfiniment. Et donc il importe que, pour ceux d'entre vous qui prendraient la parole, vous commenciez par vous présenter. votre nom et éventuellement votre fonction. Ceux qui veulent poser une question à l'éthicien, lèvent la main, il y a un micro qui se déplace dans la salle.
Speaker #2
Alors c'est moi qui ai le micro, je suis au fond.
Speaker #1
Ah bah vous l'avez déjà, allez-y. Jean-Philippe Margueron,
Speaker #2
administrateur Covey AGMF, merci pour cette conférence pleine d'espoir et qui m'a inspiré une question, c'est tout l'intérêt d'ailleurs de cet institut, de favoriser notre réflexion sur, vous avez qualifié le populisme de gauche et de droite, qui est une vision politique, qui est extrêmement intéressante, mais vous m'inspirez une question plutôt de nature. anthropologique, presque théologique. Je vais citer un livre que je vous soupçonne de connaître assez bien. On dit « Les autres comme soi-même » . Le « comme soi-même » est le plus important. Ça veut dire, sous-entendu, que si on ne s'apprécie pas avec ses défauts et ses qualités, on projette presque instinctivement, inévitablement, sa médiocrité sur les autres. Donc c'est la perception de l'altérité qui existe, je crois, qui est au cœur de notre humanité depuis la nuit des temps. La perception instinctive quotidienne de la différence qui existe, heureusement d'ailleurs, entre les uns et les autres. Si on était tous pareils, on serait tous des clones, notre vie serait un enfer. Et la façon dont on comble cette différence est sans doute la clé de ce que vous appelez cette gratitude, de cette vie en société, parce qu'en fait, l'alternative est simple. Soit l'autre est comme moi-même, et là, on est dans l'entre-soi, c'est confortable, que ce soit dans la famille, dans la société, dans le pays, etc., où l'autre est différent. Beaucoup trop différent. Et quand il est différent, il inquiète, il agace, il menace, il doit être éliminé. C'est le début du ressentiment et de la haine. Je vais proposer une troisième voie que j'entends, qui donc consisterait, si j'ai bien compris, pour savoir que ma question est quand même très anthropologique. L'altérité date de l'aduit des temps. Associer les différences avec gratitude, sans aucun ressentiment, gratuitement. Que pensez-vous de ce principe de l'altérité ?
Speaker #0
La question n'est pas simple, je vous remercie. La difficulté de la différence, c'est qu'il faut qu'il y ait une réciprocité. Tout ce que vous avez dit doit s'appliquer aussi à l'autre qui est différent. Dans un monde idéal, c'est merveilleux. Aimer les autres comme soi-même, puis les autres vous aiment comme eux-mêmes. Même si on est différent, on arrive à se comprendre. On se tolère. Bon, ça, c'est un idéal de vie, quasiment. Et je pense que là où il y a de la friction, c'est quand il n'y a pas de réciprocité de cette démarche. Et alors, ça n'est pas du tout le sens de votre question, mais moi, ça m'a forcément fait penser à la question du rapport aux autres, au sens des gens qui viennent vivre dans notre pays, de l'immigration. Je pense que les frictions que nous avons aujourd'hui, elles viennent de là aussi. C'est-à-dire qu'on... Il n'y a pas le même niveau d'amour dans certains cas, parfois de notre côté, parfois de l'autre côté. Donc il y a un problème de désajustement. L'autre chose à laquelle j'ai pensé quand vous avez parlé, c'est que vous dites aimer les autres comme soi-même, bien sûr. Mais la question, c'est comment s'aimer soi-même aussi et se rappeler qu'il faut s'aimer soi-même. C'est-à-dire qu'on ne peut pas non plus aimer les autres plus que soi-même. Quand on fait ça, on s'oublie. Et j'en reviens encore à la question de l'immigration et de la nation. Pas du tout parce que j'avais prévu d'en parler, mais parce que ça m'a vraiment fait penser à ça. Dans notre rapport aux autres, aux étrangers, il ne faut pas nous oublier nous-mêmes. C'est-à-dire qu'il faut aimer aussi notre nation et nous aimer nous. Et nous aimer nous, ça veut dire aussi parfois mettre des limites vis-à-vis des gens qui veulent venir à l'intérieur, chez nous, pardon.
Speaker #1
Est-ce que c'est clair ? Qui d'autre ?
Speaker #3
Oui, Adas Lebel, président de section honoraire au Conseil d'État. Je voudrais dire que nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt vos analyses, qui étaient largement lucides et qui avaient le mérite de faire des propositions positives. Donc, c'était... vraiment intéressant de vous écouter, mais j'ai une nuance à apporter. Quand vous parlez du populisme de gauche, vous dites que le ressentiment est fronté sur des inégalités matérielles. C'est une définition qui est assez lucide si on parle de la gauche traditionnelle. Mais ces dernières années, on a une extrême gauche en France qui fonde. le ressentiment sur des considérations d'identité communautaire. Et on pensait que les excès de certains responsables de cette extrême gauche auraient des effets négatifs sur le résultat. Et nous avons appris dimanche dernier qu'au contraire, ce ressentiment très violent qui a été exprimé a eu des effets positifs sur les résultats de cette extrême gauche. Et la question que je me pose, c'est est-ce que l'espoir modest que vous...
Speaker #0
proposé sera suffisant pour faire face à cette nouvelle forme de ressentiment.
Speaker #1
Je vous remercie. Vous avez raison. C'est vrai qu'il y a une autre dimension du ressentiment de gauche et d'extrême-gauche, d'extrême-gauche en l'occurrence, c'est une sorte de détestation de ce qu'on pourrait appeler l'identité française ou l'identité nationale, ou si on n'a pas envie d'employer le mot identité, on peut en employer un autre. Et une instrumentalisation aussi de cette détestation, parce que je ne crois pas qu'elle soit très sincère, au fond, parce qu'au fond, ils sont aussi débiteurs de la nation. Mais en tout cas, une instrumentalisation de cette détestation à des fins électorales. Alors, je ne peux pas répondre à votre question, je ne sais pas ce qui va se passer, mais j'ai plusieurs hypothèses. La plus négative, c'est une situation où... Nous serons gagnés par une forme de chaos, alors je ne parle pas forcément de violence dans la rue, mais de chaos politique, où on aura beaucoup de mal à s'entendre et à discuter, c'est déjà plus ou moins le cas. On en passera peut-être par plusieurs années où nous aurons au pouvoir, soit en alternance, soit à différentes fonctions, les populistes de gauche et les populistes aux autres droites. qui se disputeront, disons, les restes de la nation, d'une certaine façon. Oui, quand je suis très pessimiste, dans les moments les plus pessimistes, je pense ça. Mais je pense aussi que c'est peut-être aussi comme ça qu'on va s'en sortir. Parce qu'on tombera là beaucoup plus bas et qu'on sera obligés de faire autrement. Voilà, mais il y aura un prix, il y aura possiblement un prix à payer. Après, c'est une hypothèse parmi d'autres. J'espère que j'ai tort. J'espère que j'ai tort, et alors pour que j'ai tort, il faudrait que finalement ces accès de ressentiment anti-identitaire, appelons-les comme ça, soient effacés par autre chose. C'est pour ça aussi que je parlais de la question de la croissance et de la prospérité, parce que quand vous avez un pic de croissance et de prospérité, en fait les gens sont plus intéressés par ça, et ils se préoccupent moins. de leur situation, finalement de leur statut, parce que c'est une question de leur statut symbolique.
Speaker #2
Oui bonjour, Claude Revelle, ancienne au fonctionnaire et essayiste. Alors ma question, vous avez dit que le ressentiment et le populisme, c'est le fait de penser que tous les problèmes qu'on a viennent des autres, et que le trouver toujours des boucs émissaires, en gros. Alors, donc le populisme. Et je trouve que ce sont les élites qui en donnent les premières cet exemple, de dire que la faute vient toujours aux autres. Je pense à la gestion des politiques, dire que c'est toujours la faute de Bruxelles, c'est toujours la faute des Américains ou des Chinois, ou ce que vous voulez, mais c'est jamais la faute des politiques publiques. Donc cet exemple de dire que c'est toujours la faute des autres, c'est jamais la mienne, elle n'est pas que populiste. Elle est hélas partagée par beaucoup d'élites, c'est-à-dire par toutes, mais enfin par énormément. Donc est-ce que la question, c'est pas plutôt, ou aussi... que la question de la responsabilité, c'est-à-dire c'est une absence de mise en cause de sa responsabilité, mais dont l'exemple est d'abord donné par les élites. Je ne fais pas de populisme, mais j'essaie de faire l'avocat du diable.
Speaker #1
C'est très intéressant ce que vous dites. Je faisais une définition avec un ensemble, un faisceau de caractéristiques. Cette caractéristique s'associe à d'autres pour pouvoir définir le populisme. Et par ailleurs, c'est... Je m'exprime aussi en termes d'intention, de grandes, de concepts qui décrivent un peu une vision du monde général. Alors, les élites, heureusement, ne font pas que ça. Mais vous avez tout à fait raison. Et quand tout à l'heure, je parlais de léthargie et d'inertie et de la phrase qui flotte un petit peu, qui dit qu'on ne peut rien faire, c'est ça aussi. On ne peut rien faire parce que c'est Bruxelles, on ne peut rien faire parce que ce sont les réseaux sociaux, les GAFAM. On ne peut rien faire parce que c'est la bureaucratie. Moi, je n'en peux plus d'entendre cette phrase. C'est profondément irresponsable. Vous avez raison, je suis complètement d'accord avec vous.
Speaker #0
Joachim Buterich, je suis un franco-allemand convaincu. Deux questions. Ce qui me manque dans votre concept, ordre et liberté... C'est un mot, c'est la responsabilité, comme troisième pilier, et ce qui me manque surtout, c'est l'économie. Toute la relation, ce que j'appelle face à l'économie. Et de l'autre côté, en tant qu'Allemand, je suis un vieux chrétien démocrate allemand, pour vous le dire en toute franchise, ce qui me manque, c'est ici en France, dans le débat... C'est cette peur d'invoquer nos sources chrétiennes. Est-ce que la laïcité ne bloque pas en partie la société ?
Speaker #1
Est-ce que la laïcité ne bloque pas en partie la société française,
Speaker #3
à peur de son enracinement chrétien ?
Speaker #1
Oui, comparé à l'Allemagne où le sujet est beaucoup moins chaud. Je vous comprends d'autant plus que mon mari est allemand, donc je connais assez bien l'Allemagne, mais j'ai trois enfants qui sont franco-allemands. Oui, la responsabilité, c'est quelque chose de très important dans la vision allemande et j'aime beaucoup, j'apprécie beaucoup ça, c'est vrai. D'ailleurs, c'est complètement anecdotique, mais mon mari dit souvent, mais arrête, mes enfants, mais arrête de dire que ce sont les autres. Pense à, qu'est-ce que toi, tu as mal fait ? Moi, je ferme cette parenthèse. C'est vrai, alors, dans ma définition de la liberté, il y a la responsabilité et si vous lisez mon livre, vous verrez qu'elle y est. J'espère que ça vous rassure. L'économie, alors oui j'en ai peu parlé, mais dans mon livre aussi il y a tout un chapitre sur l'économie, la création de richesses, la prospérité, la liberté économique. Je défends la liberté économique pour tout un tas de raisons. D'abord parce que c'est le prolongement de la liberté politique. C'est-à-dire que pour moi ce n'est pas la liberté économique qui produit la liberté politique, et on le voit d'ailleurs très bien en Chine ou dans d'autres pays, c'est le contraire. C'est d'abord les ressorts philosophiques et politiques de la liberté qui ensuite ont une traduction économique. Alors, l'autre question est plus ardue parce qu'il faut faire avec ce que nous avons et notre histoire, c'est une histoire de guerre de religion perpétuelle jusqu'à la guerre contre la religion. Vous voyez bien qu'à chaque fois que nos origines chrétiennes sont évoquées dans le débat public, certains se mettent à hurler. Leur réaction est épidermique. Donc, face à cela, je pense qu'il faut être un peu malin. Moi, je défends évidemment tout à fait le fait réel que nous avons des origines chrétiennes. et d'ailleurs c'est un peu Il y a une thèse de philosophie, d'histoire de la philosophie et d'histoire des idées qui veut que le libéralisme soit le produit du christianisme. C'est que l'idée de la séparation entre la sphère publique et la sphère privée, par exemple, c'est une idée qui est déjà présente dans le christianisme. Il y a des chercheurs qui ont travaillé là-dessus. Je pense que c'est vrai. Je pense que les laïcars feraient bien de se plonger un petit peu sur l'histoire de l'Europe et d'avoir une vision un peu... un petit peu moins manichéenne de la religion. Après, il faut être subtil, il faut être fin. Je pense que, par exemple, l'idée de vouloir inscrire dans la Constitution, c'était la Constitution européenne, c'est ça ? Les racines chrétiennes de l'Europe, pour moi, n'apportaient pas grand-chose. Mais surtout parce que le fait de l'inscrire devenait quasiment la preuve. que ce n'était plus que des racines et que ces racines étaient mortes. Quand on est quelque chose, on n'a pas besoin de le dire, on n'a pas besoin de l'écrire. Si on est encore imprégné du christianisme, si nous sommes encore chrétiens, on le vit. On n'a pas besoin de l'écrire sur une feuille de papier. À partir du moment où on le fait, c'est qu'on ne l'est plus. Donc c'est peut-être une bonne chose qu'on ne l'ait jamais inscrit comme tel dans la Constitution. Peut-être que vous n'êtes pas d'accord.
Speaker #4
Jean-Luc Delmas, président honoraire de l'Académie nationale de pharmacie. Merci madame pour votre plaidoyer engagé. J'avais une question sur les convictions religieuses et je voulais vous m'étonner qu'elles étaient absentes dans votre discours et vous demandez, alors c'est pas un discours autour de la laïcité, c'est plutôt comment les convictions religieuses intervenaient dans la formation de votre jugement. c'est pas tout à fait la même chose puis le sujet principal traite autour de l'humanisme. Avec un grand H, ça veut dire beaucoup de choses, mais une gauche qui se qualifie de républicaine, ça roge volontiers l'humanisme. Est-ce que, selon vous, il existe un humanisme de droite ? Et comment le qualifieriez-vous ? Je vous remercie.
Speaker #1
Les questions sont ardues, c'est vraiment...
Speaker #3
C'est l'institut,
Speaker #1
disons. Oui, oui, non, mais je... La religion. Alors, on m'a beaucoup posé cette question, et des amis m'ont dit, mais... Plus on avance dans le livre, plus tu utilises un vocabulaire chrétien. Il y a un moment, est-ce que tu vas le dire ? C'est un petit peu compliqué parce que c'est un livre de politique et je veux m'adresser à tout le monde, y compris aux gens qui n'ont pas de convictions religieuses particulières. Je vais peut-être vous étonner en vous disant que, pour ma part, je ne suis même pas baptisée. Parce que si vous lisez le livre, vous verrez que j'ai une histoire compliquée. Donc mes parents avaient autre chose à faire que de me baptiser, vraisemblablement. Mais passons, j'ai un rapport très torturé à la religion. J'envis les gens qui sont nés, à qui on a offert une religion quand ils sont arrivés sur la Terre. Quand je dis ça à ma mère, elle s'énerve parce qu'elle me dit, mais non, moi c'est le contraire. Moi j'aurais préféré choisir et je t'ai laissé choisir. Je lui dis, mais tu ne m'as pas laissé choisir, tu ne m'as rien donné. Parce que choisir entre rien et rien, c'est ne pas choisir. Donc j'ai le regret finalement de ne pas avoir eu ça, et c'est quelque chose que je suis en train de construire dans ma vie personnelle. Donc c'est quelque chose qui m'occupe beaucoup, qui me préoccupe beaucoup. Et bon, ayant un mari allemand, le débat en ce moment, c'est protestantisme ou catholicisme, je vais vous dire là où je... où j'en suis, c'est un petit peu compliqué, mon mari est protestant. Donc ceci étant dit, oui, je pense qu'on peut justement avoir un esprit religieux, spirituel, sans le savoir soi-même et le découvrir. Et je pense que je l'ai découvert en l'écrivant. Je pense de toute façon que si je devais me définir, je dirais que je suis absolument de culture chrétienne. C'est évident, tout ce qui m'habite, tout ce qui m'intéresse, tout ce que j'aime dans l'histoire de l'Europe. Moi j'aime énormément l'histoire de l'art et notamment la Renaissance, la peinture de la Renaissance, enfin sans la religion ça n'existe pas. Donc la religion est présente, mais pas encore tout à fait assumée, vous avez bien vu. Alors l'humanisme de droite, c'est une question difficile parce que pour moi l'humanisme n'est pas politique. Je vous ai parlé de la Renaissance, pour moi c'est ça l'humanisme. Donc c'est une certaine vision de l'homme, une certaine vision de la connaissance, de l'amélioration de l'homme. C'est une confiance aussi dans la capacité humaine à progresser. C'est finalement, c'est une vision peut-être un peu trop aristotélicienne, mais c'est cette idée qu'il faut devenir en acte ce qu'on est en puissance. Donc c'est une vision que la gauche ne devrait pas s'approprier. Mais vous savez, même la gauche aujourd'hui ne parle plus vraiment d'humanisme. En tout cas, quand elle en parle, on a l'impression que son humanisme s'est réduit à une défense très abstraite de ce que la gauche appelle par exemple les droits de l'homme. Mais c'est quasiment automatique. C'est une formule un peu toute faite qu'elle va utiliser dans les débats. Mais au fond, elle serait bien en peine d'expliquer ce qu'elle entend par là. et si elle était vraiment humaniste déjà elle aurait du respect pour ses adversaires politiques, alors je parle plutôt de l'extrême gauche là en l'occurrence mais le problème aussi de l'extrême gauche c'est qu'elle ne traite plus la droite et même parfois la gauche comme des adversaires mais comme des ennemis et quand vous en venez à traiter vos adversaires politiques comme des ennemis, vous ne faites plus de politique vous faites la guerre
Speaker #5
Catherine De Venden du CNRS, directrice de recherche, vous avez présenté à la fin de votre passionnante exposé un futur où il y aurait des extrêmes des deux côtés parmi les populistes et face à ce que vous avez qualifié de les débris de la nation, ce qui resterait de la nation. Mais vous ne pensez pas que dans une approche plus positive, on peut considérer que la nation se reconstruit en permanence avec les altérités ? qui ont été cités. C'est d'ailleurs l'histoire de la définition de la nation dans la période révolutionnaire française, plutôt que de se tourner vers un passé et vers des formes d'homogénéité sociale qui sont le rêve de certaines tendances politiques, mais qui n'ont jamais été productives si on regarde comment se portent aujourd'hui la Hongrie, la République tchèque, la Slovaquie et quelques autres pays.
Speaker #1
Je vous remercie. Alors, vous posez à nouveau la question de l'altérité. Je pense qu'une nation, c'est un objet organique, c'est-à-dire qu'il lui faut du temps pour se construire. Et quand elle incorpore des éléments qui viennent d'ailleurs, je pense que ça prend du temps. Alors, c'est important. En effet, on a besoin de se régénérer. on a besoin de se remettre en question, on a besoin de... Comme vous dites, de l'altérité, là je suis entièrement d'accord. Et je suis mariée à un Allemand, comme je vous l'ai dit, donc il y a quand même une... J'aime bien l'altérité aussi. J'ai vécu à Londres aussi pendant sept ans. Donc je suis personnellement, moi, quelqu'un qui aime énormément l'étranger, le monde étranger. Après, voilà, une nation, c'est autre chose. Donc moi, je crois vraiment à cette incorporation, mais avec deux réserves. Un, le temps. Ça prend du temps. Et ça prend du temps pour tout le monde, ça prend du temps aussi pour les gens qui viennent. J'ai vécu à Londres pendant sept ans, mais à Londres, pourtant ça ressemble un petit peu à Paris, c'est pas très très loin, mais pourtant moi j'ai senti une forte altérité culturelle. Et je ne me suis pas sentie très intégrée, pourtant j'aime énormément ce pays, son histoire, son histoire intellectuelle. Au bout de sept ans, avec mon mari, on s'est dit qu'on n'était pas vraiment intégrés, c'est-à-dire qu'on... On voyait bien qu'il nous manquait les codes et qu'on n'arrivait pas à vraiment rentrer dans la société, en tout cas par rapport aux attentes qu'on avait, parce que moi j'avais envie de m'intégrer beaucoup. Et je me suis dit que finalement ça se passerait par la génération d'après, ça se passerait par mes enfants. Et c'est eux qui s'intégreraient. Pardon ? J'ai entendu même les Allemands. Et avec mon mari on a dû choisir et on s'est dit non, nous on a envie de vivre dans une société où on se sent complètement... intégrés et donc on n'a pas le courage d'attendre la génération de nos enfants. C'est ce que je décris, ça s'est passé pour énormément d'immigrés qui sont venus en France, il y a plusieurs décennies. Ils sont eux-mêmes, ont eu du mal, ils ont fait beaucoup de sacrifices et ils ont compté sur l'intégration de leurs enfants, qui s'est passé. La difficulté est venue après, on dit souvent c'est la troisième génération, alors là en l'occurrence on parle des immigrés maghrébins. C'est la troisième génération qui a montré des signes d'intégration beaucoup plus compliqués. Et c'est là que j'en arrive à mon autre point qui est le nombre. C'est-à-dire que vous avez l'enjeu du temps et puis vous avez l'enjeu du nombre de personnes qui viennent. Alors les deux sont liés, puisque si vous avez beaucoup de monde qui vient dans un temps restreint, c'est plus difficile. Et j'insiste, la vision que j'ai, c'est une vision... qui n'est, je dirais, ni positive ni négative, mais qui est réaliste, et qui prend en compte aussi les besoins des gens qui viennent. Pour que ces gens soient heureux, qu'ils construisent une vie, qu'ils vivent dignement, qu'ils soient contents, qu'ils soient ensuite, justement, pleins de gratitude envers la France, eh bien, il faut aussi les accueillir dans des conditions qui soient dignes. Et je trouve dommage, donc je vais essayer de ne pas être trop partisane, mais dans la politique, et notamment à gauche aujourd'hui, on est très généreux dans les mots, on accueille à bras ouverts, on dit venez, mais qu'est-ce qu'on fait réellement, concrètement, pour ces gens ? Est-ce qu'on pense à ce qu'ils vont devoir traverser comme épreuve ? Parfois, j'ai l'impression que ce n'est pas le cas. Donc, je pense qu'il vaut mieux être prudent, réaliste, pour offrir le meilleur.
Speaker #6
C'est à moi.
Speaker #1
Vous pouvez me répondre.
Speaker #6
Voilà, Philippe Gaudin, je suis philosophe de formation, ancien directeur de l'Institut d'études des religions de la laïcité, qui est un institut de l'école pratique des hautes études. Donc il a été question des compagnons de la libération, et je ne peux pas m'empêcher de penser au fait que vient de paraître, enfin, la biographie d'André Zirnheld. André Zirnheld était un professeur de philosophie. Son milieu, c'était le catholicisme de gauche, son oncle était le fondateur de la CFTC et il a écrit un petit texte, un poème qu'il a appelé « Prière » qu'on a retrouvé dans son pactage après sa mort au combat et qui s'appelle maintenant « La prière du parachutiste » . Et donc il s'est engagé dès juin 1940 avant même d'avoir entendu l'appel du 18 juin. Il était au Liban, etc. Il s'est engagé dans les sections, les SAS anglaises, etc. Il est mort donc à 29 ans. Voilà. Alors, quel rapport avec ce que vous avez dit ? Notre situation, c'est vrai que notre situation politique, c'est l'effondrement du centre, effectivement, avec la montée de deux extrêmes, c'est-à-dire que, comme beaucoup peut-être d'entre nous ici, moi j'ai voté Macron avec... beaucoup d'enthousiasme en 2017. Et puis finalement... Ça n'a pas marché, c'est-à-dire qu'au fond, il s'est passé le contraire de ce qu'on pouvait espérer et de ce que lui-même pouvait espérer. Bref, Macron n'est pas Charles de Gaulle, mais surtout, les situations ne sont pas les mêmes, en quelque sorte. Et donc, ma question, bien sûr que je ne peux faire avec vous, enfin, je veux dire, je ne peux qu'être d'accord sur votre éloge de la gratitude. Quel... catastrophe que l'ingratitude. Mais est-ce qu'on peut faire l'économie, et la gratitude peut faire l'économie de l'inimitié ? Autrement dit, chère madame, chers collègues, quels sont vos ennemis aujourd'hui si jamais vous pensez qu'on ne peut pas faire cette économie ?
Speaker #1
C'est de plus en plus dur, j'ai l'impression de recommencer l'oral de Hume.
Speaker #3
Elle ne voudra plus jamais revenir à l'Institut Diderot.
Speaker #1
Alors tout à l'heure, j'ai évoqué la distinction entre les adversaires et les ennemis en politique. Donc idéalement, je n'ai pas d'énemis en politique, je n'ai que des adversaires. Bon, je ne fais pas de politique en plus, mais disons au sens de la parapolitique, de la discussion intellectuelle qui entoure les enjeux politiques. Pour moi, je n'ai que des adversaires. Je pense que je peux avoir des ennemis, mais c'est plutôt eux qui vont me choisir comme ennemi à ce moment-là. Peut-être qu'à un moment, je serai obligée de les prendre aussi comme des ennemis, mais vraiment, déjà, ça ne correspond pas du tout à mon tempérament. Aujourd'hui, je vous le disais aussi tout à l'heure, je trouve que le vocabulaire guerrier, martial, est omniprésent dans la politique. Alors on est en guerre tout le temps, on était en guerre contre le Covid, on est en guerre contre un moment, je ne sais plus, enfin c'est jamais une vraie guerre, mais quand il y a des vraies guerres et qu'on doit prononcer le mot de guerre, alors du coup il a perdu de sa force, parce qu'on se dit tiens, une guerre de plus, mais non, en fait, parfois il a vraiment du sens. Donc le vocabulaire martial doit s'employer dans des cas qui correspondent vraiment à ce qui se produit. Donc, la Russie est en guerre contre l'Ukraine et indirectement contre l'Europe. Oui, c'est vrai. C'est eux qui nous ont choisis. Après, vous parlez de politique intérieure. Vraiment, vous me posez vraiment une colle. Mais j'ai... Non, mais moi non plus. Je suis assez, comment dire, je suis assez tolérante des idées. des idées, c'est-à-dire que je suis assez ouverte aux idées. Je n'ai pas peur d'entendre des idées extrêmes, parce que je n'ai pas peur d'être contaminée par elles. Moi, je suis tout à fait à l'aise avec ce que je pense. Je ne voudrais pas réduire, par exemple, le cercle de ce qu'il est possible de dire, d'exprimer. Ça ne me gênerait pas de discuter avec quelqu'un, par exemple, qui me dit qu'il est raciste et qui m'explique pourquoi, parce que j'essaierais justement de le convaincre qu'il se trompe. Et donc, je ne considère pas... pas des gens qui ont des opinions qui me déplaisent comme des ennemis. Il faudrait qu'ils aillent très loin. Et peut-être qu'ils aillent, disons, qu'ils passent du verbe à l'action. Quand les gens deviennent physiquement violents, et ça commence à arriver même au sein de l'Assemblée nationale. Là, oui, on peut considérer que ces gens sont des ennemis. Mais encore une fois, je préfère que les ennemis me choisissent.
Speaker #3
Est-ce que je peux dire un mot là-dessus ? Je crois très important cette distinction entre les ennemis et les adversaires. La politique, notamment la démocratie, a besoin d'adversité. La guerre se fait avec des ennemis. La France n'est pas en état de guerre civile et donc je n'ai pas d'ennemis en France. Tant que c'est un pays démocratique, il n'y a pas d'ennemis, il n'y a que des adversaires. Mais par ailleurs, je fais partie comme monsieur des gens qui ont accueilli avec enthousiasme, c'est le mot que vous avez. utilisé, que j'assume, la première élection d'Emmanuel Macron, et comme vous, je constate son échec au moins politique. Économiquement, c'est plus compliqué, mais échec politique qui est double. Un, il voulait faire reculer le Rassemblement national, qui n'a jamais été aussi fort qu'aujourd'hui. Deux, il voulait pacifier le pays, qui n'a jamais été aussi tendu, aussi déchiré qu'aujourd'hui. Donc, l'échec politique est patent. Et constatant cet échec, ça m'a fait penser à un très vieil... Un très vieux débat, il y a une vingtaine d'années, dans le magazine Phil de Phi Magazine, entre mon ami Svetan Todorov qui est mort il y a plusieurs années, et François Bayrou. Et Zvetan Todorov, qui était politiquement extrêmement modéré, en plus il avait fui la Bulgarie communiste, donc il était convaincu des avantages de la démocratie libérale et de la modération. Et pourtant, Zvetan Todorov avait décrété d'entrée de jeu à François Bayrou, « Je ne voterai jamais pour vous » . Bayrou, un peu surpris, lui demande « Mais pourquoi ? » Et Zvetan lui avait répondu « Mais c'était il y a 20 ou 30 ans » . Je ne le noterai jamais pour vous parce que si le centre arrive au pouvoir, l'alternance ne pourra bénéficier qu'à l'un des deux extrêmes, et c'est ce qu'il s'agit d'empêcher. Et 20 ou 30 ans plus tard, je me suis dit, ben voilà, Sveta avait encore raison. D'où l'échec du centre, je dirais le danger du centre, sous le vocable dit extrême-centre, qui est un paradoxe, mais un paradoxe intéressant. Mais moi je terminerai, non pas ce débat, on a encore un petit peu de temps, mais... Ça débouche sur un éloge de l'alternance, vous avez prononcé le mot, on a besoin d'une alternance entre une gauche modérée, démocratique évidemment, une droite modérée, démocratique évidemment, mais donc d'une différence entre les deux. Et ce qui est dangereux, c'est les gens de gauche qui rêvent de supprimer la droite, les gens de droite qui rêvent qu'il n'y ait plus de gauche, ça c'est absurde, ça ne serait plus la démocratie. Et donc nous avons besoin et d'une droite et d'une gauche. et de l'alternance entre les deux. Je vous rends la parole.
Speaker #1
Je suis tout à fait d'accord et je complèterai aussi en disant que l'alternance est une aide à la réflexion et la prise de confiance pour l'autre partie. Vous avez besoin que l'autre partie, qui n'a pas les mêmes convictions que vous, joue le rôle quasiment de détecteur de ce qui se passe. Quand vous êtes de droite et que vous êtes moins sensible à certaines questions, la gauche est là pour vous rappeler. Non mais attendez, il y a aussi ces questions-là qui vous intéressent peut-être moins, mais qui intéressent beaucoup de monde. Et c'est ça qui est important, c'est comme dans la discussion philosophique, on pense bien à deux ou trois, enfin dans un débat, parce que l'autre sert en fait à nous renvoyer la balle.
Speaker #7
Oui, Josette Guignot, je suis assureur de profession et très impliquée dans les questions de santé. Il y a un parallèle que vous n'avez pas évoqué et qui est une de mes obsessions. c'est le vieillissement de nos populations et le lien qu'il peut y avoir entre ce que vous avez appelé l'inertie ou par d'autres mots et ce type de vieillissement et notamment le parallèle et l'exemple que vous avez donné de la résistance en France qui était quand même beaucoup le fait des jeunes et du coup je fais aussi le lien avec donc... Un certain déclin ou une certaine décadence de la démocratie et les mouvements de rue. Est-ce que cet esprit de revanche par rapport à la société est aussi un esprit de revanche, soit des vieux qui n'ont pas réussi et qui sont nombreux en France, parce qu'économiquement ça n'a pas trop bien fonctionné ? soit l'esprit de revanche aussi des jeunes qui se disent mais il y a trop de vieux et il y a du coup trop de vieux au pouvoir, il y a trop de vieux qui bénéficient d'une répartition dans une croissance qui ne fonctionne pas. Quel lien faites-vous avec la démographie ?
Speaker #1
Alors je suis assez d'accord avec vous, c'est aussi une de mes obsessions, je n'en ai pas parlé faute de temps. aussi parce que je n'avais pas envie d'aller trop vite et donc de dire juste, voilà, vous dites, il y a trop de vieux, ça aurait été peut-être un petit peu impoli.
Speaker #0
En tout cas, il y a quand même un problème d'équilibre des ressources, mais qui n'est la faute de personne, au sens où il n'y a pas eu d'intention de déséquilibrer cette répartition-là. Mais de fait, on a une population plus âgée, en meilleure santé, plus âgée et en meilleure santé que ne l'étaient les personnes qui avaient le même âge il y a 20, 30, 40 ans, qui en plus ont accumulé du capital et qui partent à la retraite. J'entends quelqu'un souffler. Non mais vous pourriez, c'est juste que ça m'a... Et l'idée n'est pas justement de désigner les coupables et de dire bon allez, on va se débarrasser de tout ça. Non, on est tous ensemble dans le même bateau. Mais il y a quand même un problème, il y a un enjeu. Et moi je pense que la réaction de certains jeunes est due à ça. Eux-mêmes ne comprennent pas. Ils ne comprennent pas forcément pourquoi. Mais ils voient bien qu'ils veulent se loger. C'est très difficile, c'est très compliqué. Et ils ont du mal à démarrer dans la vie. On leur dit de faire des enfants, mais bon, ils ne trouvent pas à se loger. Donc, ils remettent à plus tard le fait d'avoir des enfants. Donc, c'est un cercle vicieux. On voit bien aujourd'hui que ça ne peut pas continuer comme ça. Donc, à mon avis, il faut s'atteler à ce problème très sérieusement. et ne pas mettre la tête dans le sable. Alors bon, c'est un grand débat que vous évoquerez peut-être dans les autres conférences, mais moi quand j'ai ces discussions avec mes parents, ils me disent « mais on a cotisé toute notre vie » . Voilà, ça c'est la réponse qu'on entend. Mais ce qui n'était pas prévu, c'est qu'il reste vivant aussi longtemps, et c'est une très bonne chose. Mais la retraite n'a pas été conçue au départ comme une seconde vie aussi longue que la vie active. Et maintenant, c'est ça que c'est en train de devenir. Et alors là où il y a un paradoxe, Madame, je termine, il y a un paradoxe assez incroyable sur ce sujet. C'est que le parti qui devrait logiquement se saisir de ce sujet le plus, c'est la gauche. Et c'est même l'extrême gauche. Mais que fait l'extrême gauche ? Elle veut conserver le système de retraite actuel. et même le rendre plus avantageux. Et alors là, c'est fabuleux. C'est un paradoxe qui, moi, m'étonne tous les jours. Et je suis très souvent dans la situation où je dois convaincre des jeunes qu'ils ont tout intérêt à ce que nous réformions très fondamentalement le système de retraite tel qu'il existe.
Speaker #1
On va encore prendre deux questions. L'avant-dernière,
Speaker #2
monsieur. Oui, bonjour. Didier Hollot, je suis... investisseur, administrateur dans le domaine de l'énergie. Ma question porte sur la question de la sécession des élites, parce qu'il y a quand même un certain nombre d'éléments concrets qu'il montre tous les jours. Le dernier, c'est Dubaï. On s'aperçoit brusquement que des tas de gens qui ont en fait toutes leurs sources de revenus en France sont allés vivre à Dubaï, où ils pensaient avoir le paradis sur Terre, en particulier parce qu'ils ne payaient pas d'impôts. Et donc, comment peut-on éviter le ressentiment Quand les Français qui n'ont pas beaucoup de moyens et qui payent des impôts constatent que leurs élites font sécession concrètement tous les jours en partant dans des paradis fiscaux.
Speaker #0
Alors moi je suis très d'accord avec votre constat, je ne me suis pas attardée là-dessus, mais c'est vrai. C'est-à-dire quand je disais que les populistes répondaient à des attentes qui existaient, qui étaient présentes, il y a aussi celle-là. c'est-à-dire qu'il y a une forme de... de critiques tout à fait légitimes qu'on peut avoir à l'égard d'une élite, de classe supérieure, on peut les appeler de plein de façons différentes, qui estiment justement rien de voir à la nation. Parce que c'est ça, on retrouve à nouveau cette question de la gratitude. Ce sont des gens, je simplifie, je généralise, mais cette attitude dénote quand même l'idée que finalement, ils peuvent garder les avantages de la citoyenneté française, parce que c'est ça qui se passe. sans en même temps s'acquitter de tous leurs devoirs. Alors on pourrait aussi dire, je me fais l'avocat du diable, oui mais bon, je me mets à la place de ces personnes, nous gagnons très bien nos vies, nous contribuons à la France, à la richesse de la France et nous sommes tellement taxés, vraiment ça ne vaut pas le coup, je me mets à leur place. Bien sûr c'est de la mauvaise foi, mais on peut quand même aussi constater que si autant de personnes partent, c'est qu'elles ne se sentent elles-mêmes pas forcément reconnues à leur juste valeur. Et je ne pense pas qu'il n'y ait que des gens très riches. Quand je suis allée à Londres, qui n'est pas un paradis fiscal, mais qui est quand même un... La Grande-Bretagne est moins bureaucratique, c'est plus simple, il y a plus de liberté économique. J'ai rencontré beaucoup d'expatriés français qui n'étaient pas du tout membres de la classe supérieure. Il y avait des chauffeurs de taxi, il y avait des nounous, et des gens qui m'ont dit, je suis allée là-bas parce que là, on me laisse travailler, on me laisse gagner un peu plus quand même. que ce que je gagnerais en France, je me sens plus reconnue et on ne me met pas des bâtons dans les roues. C'est-à-dire que l'impression qu'ont beaucoup de Français qui veulent entreprendre, et qui ne sont encore une fois pas forcément très riches, c'est qu'on leur met des bâtons dans les roues. Des bâtons bureaucratiques, des bâtons fiscaux dans les roues, et c'est difficile. Donc je pense que pour lutter, pour revenir à votre question, contre les sources de ce ressentiment, il faut lutter un petit peu sur tous les fronts. Il faut à la fois trouver les moyens d'éviter que trop de gens ne partent pour de mauvaises raisons. Il faut faire en sorte que ces gens reviennent, parce que c'est bien de partir, on parlait d'altérité tout à l'heure, mais c'est bien d'aller voir ailleurs, mais c'est bien de revenir aussi. Et puis il faut agir aussi sur... Oui, en effet, alors là on est presque sur un débat moral. On doit aussi peut-être rappeler à ces personnes qu'ils ont des devoirs. Et ces devoirs ne sont pas forcément juridiques. Là, on parle de devoirs philosophiques, moraux, à l'égard de la nation. Et c'est très difficile, parce que quelle politique va dire ça, sans être populiste, sans taper comme ça sur les gens ? Il faut le faire, mais il faut bien le faire, à mon avis.
Speaker #1
On va prendre une dernière question. Ah, cher monsieur, allez-y.
Speaker #3
Je crois que c'est moi. Écoutez, je serai le dernier. J'espère ne pas être parmi les premiers, selon la formule consacrée. Il y a quelque temps, Jürgen Habermas a quitté notre monde et j'ai trouvé que vous vous inscriviez un peu dans sa pensée, puisque vous disiez que la liberté avait besoin d'ordre, d'être encadré par des institutions solides. Vous parlez de devoirs, thème qui revient de manière assez récurrente dans une certaine idée de la droite. Vous êtes définie comme conservatrice libérale. J'ai trouvé que vous aviez peu parlé du libéral, notamment cette capacité à dynamiser la société. Pour tout vous dire, je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre vision du monde, étant plutôt à gauche. Et j'ai trouvé que, et j'aimerais bien avoir une réponse là-dessus, que vous faisiez un mauvais procès au peuple, au peuple de gauche comme au peuple de droite d'ailleurs. La gauche s'en prend un peu pour son grade, si j'ose dire, ressentiment.
Speaker #0
Vous n'avez pas lu le livre encore.
Speaker #3
J'ai commencé à lire votre livre, j'en suis déjà à la page 50, et je vois bien qu'il y a toute une histoire familiale qui est très profonde. Et la droite, c'est le pessimisme. Or, la vision que nous pourrions avoir de l'histoire politique française, c'est que la droite a aussi participé à la Révolution française, pour changer le monde. Elle a fait preuve d'optimisme, elle n'était pas forcément d'accord avec les Lumières, puisqu'on a eu des mouvements anti-Lumières, mais qui étaient d'un dynamisme fou. Tout le libéralisme, toute la droite sous les Orléans, au début du XIXe siècle, après la pause napoléonienne, si j'ose dire, et royaliste, eh bien, tend vers une certaine idée. de l'amélioration de l'homme et de la société. Donc ma question, ma question qui va dans les pas de ceux qui ont déjà pu s'exprimer, c'est comment vous définissez-vous ? Êtes-vous une philosophe chrétienne ? Bien que vous nous ayez dit n'avoir pas été baptisé, mais bon, vous savez, le Christ et Jean-Baptiste suffisaient d'un peu d'eau pour... Passez de l'autre côté, si j'ose dire. Est-ce que vous êtes philosophe chrétienne ou vous êtes une philosophe morale ?
Speaker #0
Alors, sur la partie historique, ce que vous avez dit, il faut lire la deuxième partie de mon livre. Vous trouverez toutes vos réponses. Donc évidemment, je reviens sur l'histoire de la droite en France depuis la Révolution française. Je parle du libéralisme, je parle du conservatisme. Enfin, toutes les questions théoriques que vous posez, vous en trouverez les réponses à ce moment-là. Et j'irai même plus loin. C'est dès 1789 que la droite, une certaine droite, a montré qu'elle pouvait défendre, disons, le changement. Mais... toujours avec prudence, c'est ce qu'on appelait les aristocrates libéraux. Alors, ils ont été complètement oubliés. On n'a gardé en mémoire que ce qu'on appelle les réactionnaires, mais il se trouve qu'une minorité de la droite, à cette époque, était d'accord en gros avec la Révolution française. Simplement, elle avait quelques réserves. Il fallait quand même aller doucement, ne pas tout casser, enfin des choses que je trouve tout à fait raisonnables. C'était des gens qui étaient inspirés par Montesquieu. et qui correspondait avec un philosophe que je considère comme un de mes plus grands inspirateurs politiques, c'est Edmund Burke. Edmund Burke, philosophe, député britannique, libéral. Et c'est là, c'est assez intéressant, il est devenu le père fondateur du conservatisme britannique, mais c'est un conservatisme libéral. Donc toute la question que vous me posez sur le libéralisme, le conservatisme, je ne peux pas y répondre complètement ici, mais vous trouverez les réponses à vos questions. à cette question-là dans cette deuxième partie. Les aristocrates libéraux, c'est un exemple aussi qui est inspirant. Et je regrette qu'il soit si peu connu aujourd'hui. Alors, comment je me définis ? Je n'aime pas tellement répondre à cette question parce qu'aujourd'hui, tout le monde se définit d'une certaine façon. Les gens ont besoin de dire, sur leur réseau social... décrivent qui ils sont, en quelques mots. Je ne sais pas, je suis plein de choses, je suis multitude, c'est très difficile de dire exactement ce que je suis, mais si vous me demandez ce que je suis ici et maintenant, philosophe, c'est un mot que je n'oserais pas employer pour moi-même, mais si vous voulez dire que je suis philosophe, j'en suis ravie. Chrétienne, non. Non, je n'ai pas grand-chose à dire. Enfin, vous voyez bien, mon discours est peut-être inspiré du christianisme, mais ne l'est pas à proprement parler. je suis essayiste politique, morale peut-être, si vous voulez. J'ai du mal à distinguer la politique et la morale. Je sais qu'on est censé le faire. Je sais que depuis l'avènement du libéralisme, on distingue la morale et la politique. Mais justement, étant libérale conservatrice, je pense que la politique a toujours des fondements moraux. Et que si on ne s'intéresse pas aux fondements moraux de nos choix politiques, on ne fait pas de la politique jusqu'au bout.
Speaker #1
Merci infiniment Laetitia pour cette belle matinée. Je termine par une anecdote. Dimanche dernier, j'étais assesseur suppléant dans le 12e arrondissement. Donc j'ai passé plusieurs heures à tenir le bureau de vote, évidemment, et j'ai été frappé par le calme, la paix, la cordialité, la gentillesse de nos concitoyens. Et j'ai envie de dire pour terminer que l'espoir et la confiance, l'espoir ou la confiance ou les deux, c'est très bien. S'agissant de l'avenir, mais s'agissant du présent, le souvenir que j'ai gardé, c'est la première fois que j'étais assesseur, c'est que c'est une chance formidable de vivre dans une démocratie. Je vous souhaite une excellente fin de journée.
Speaker #4
Merci d'avoir écouté cet épisode. Abonnez-vous pour faire grandir notre communauté et n'hésitez pas à partager. Vous pouvez nous retrouver sur Youtube, LinkedIn et Instagram pour encore plus de contenu. A bientôt avec l'Institut d'Hydro pour de nouvelles conférences.

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