Mesure et démesure de la « force du faux » - Étienne Klein

Description

Que devient ce que Paul Valéry appelait « la vie de l’esprit » ? Possédons-nous encore les moyens intellectuels et pratiques de distinguer le vrai du faux ? Il semble que la « force du faux » bénéficie désormais de nouveaux supports et de nouveaux moyens de propagation, notamment dans l’univers numérique. Elle se trouve notamment dopée par l’intelligence artificielle dite « générative », qui formate et personnalise l’information en l’adaptant à nos demandes et en tenant compte de nos tropismes intellectuels, culturels, sociaux, politiques. Résultat : ardemment promu par des algorithmes capables de détecter et de flatter nos inclinaisons personnelles, le faux qui nous séduit est désormais bien plus pandémique que le vrai. Comment enrayer cette mauvaise tendance ?

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjoui-Hugues et dirigé par André Comte-Sponville, l'Institut d'Hydro réunit des penseurs, des scientifiques, des économistes, des philosophes, ainsi que des acteurs de la société civile pour analyser avec rigueur et ouverture les mutations profondes de notre époque. En 2025... Nous poursuivons notre exploration autour du thème mesures, démesures et modèles à travers une série de podcasts qui prolonge les échanges tenus lors de nos conférences. Dans cet épisode, nous vous invitons à réfléchir avec nous, en compagnie d'Étienne Klein, sur mesures et démesures de la force du faux. Bonne écoute, Institut d'Hydro, partageons nos idées pour un avenir éclairé.
Speaker #1
Bonjour à tous, bienvenue à cette dernière conférence de l'Institut d'Hydro au cours de laquelle nous avons le plaisir et l'honneur et l'avantage d'accueillir Étienne Klein qui va nous parler de la force du faux. Alors le problème n'est pas récent, d'ailleurs il en parlera assez longuement je pense, et même s'il s'est considérablement amplifié par les réseaux dits sociaux, puisque Paul Valéry dans son essai publié en 1919, intitulé La crise de l'esprit, explorait déjà la crise de la pensée, la perte de confiance dans la raison et les conséquences de la technologie sur notre manière de penser. Il s'interrogeait en outre sur notre capacité à remettre en question les idées reçues et mettait l'accent sur la créativité et la curiosité, très importante à remettre à mon avis à l'ordre du jour. Alors que reste-t-il de cet esprit critique alors que l'IA personnalise l'information qu'elle génère ? Selon nos préférences intellectuelles, culturelles, sociales, politiques, le tout étant ardemment promu par des algorithmes qui détectent et qui flattent nos inclinations rendant ainsi le frau. le faux plus pandémique que le vrai. Alors, est-ce que c'est vraiment inéluctable ? Est-ce que nous avons les moyens intellectuels, techniques de lutter contre tout cela ? C'est de cela que nous allons débattre avec Étienne, que je remercie à nouveau d'avoir accepté d'être là. Et avant de passer la parole à André, je rappelle que, comme vous le savez, la conférence est en direct, mais qu'elle sera disponible en replay sur notre site et sur les réseaux dans quelques jours. Merci. André, c'est à toi.
Speaker #2
Bien, bonsoir à tous. Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire Hélène, sauf à présenter Étienne Klein, mais vous le connaissez tous. Donc Étienne est membre de notre conseil d'orientation à l'Institut d'Hydro, mais c'est le moindre de ses titres de gloire. Il est surtout connu, bien sûr, comme physicien, comme philosophe des sciences, puisqu'il a fait une thèse en philosophie des sciences. Il est directeur du laboratoire de recherche sur les sciences de la matière au CA, et par ailleurs, comme vous le savez, écrivain abondant et à succès. Ses deux derniers livres sont Transport physique, que nous avons le plaisir de vous offrir, et Éloge du dépassement, qu'il a co-écrit avec Thomas Pesquet. Il y a quelques années, Étienne a publié un petit livre dans le format tract de Gallimard qui s'appelait « Le goût du vrai » . Et quand nous avons parlé il y a quelques mois avec Étienne de sa possible invitation, de son possible retour parmi nous, ce qui nous a frappés, ça a plutôt été la force du faux. Une espèce de montée dans les réseaux sociaux, en effet, mais pas seulement de l'ignorance. de la bêtise. Et comme le thème de l'année 2025 pour notre institut, vous vous en souvenez, c'était « Mesures, démesures et modèles » , j'ai suggéré à Étienne d'intervenir sur « Mesures et démesures de la bêtise » . J'ai même dit un peu vulgairement « Mesures et démesures de la connerie » . Il m'a répondu joliment « Mais pourquoi moi ? » . Mais c'est qu'en vérité, comme disait Aristote, la science des contraires est une, et que pour bien parler de la bêtise, il faut être formidablement intelligent. Et donc nous ne pouvions mieux choisir qu'Étienne, qui va donc traiter le thème « Mesures et démesures » , non pas du goût du vrai, c'était son livre il y a quelques années, mais « Mesures et démesures » . de la force du faux. Étienne, la parole, encore merci d'avoir accepté notre invitation. La parole est à toi pour 45 minutes.
Speaker #3
Merci Hélène, merci André pour votre invitation. Je suis très heureux d'être là avec vous ce soir, même si la question du vrai est une question qui est arrivée assez tardivement dans mes préoccupations, comme l'a rappelé André, c'est à l'occasion du Covid. que je me suis rendu compte dans la façon de traiter l'information, notamment scientifique, dans les médias, que j'ai réalisé qu'il y avait un problème, oui, de propagation du faux qu'il fallait tenter d'analyser. Donc, pendant le confinement, en trois jours et trois nuits de fièvre, j'ai écrit Le Goût du Vrai, un petit tract. Et depuis, les choses ont évolué, pas forcément dans le bon sens, mais Mais à l'Académie des technologies à laquelle j'appartiens, on a monté un groupe de travail piloté par Nicolas Curien sur cette question de l'IA générative et de la désinformation. Pendant un an, on a auditionné toutes sortes d'experts en algorithme. algorithmique, également des neuroscientifiques, parce que la question du cerveau, évidemment, intervient directement dans la façon de juger de ce qui est vrai et faux. Et on a publié un rapport qu'on trouve facilement sur le site de l'Académie. Il a été publié en décembre 2024 sous le titre « IA générative et désinformation » . J'évoquerai de temps à autre certains thèmes qu'on aborde dans le rapport, mais mon propos... ne va pas être un résumé de ce rapport, mais plutôt une sorte de comparaison entre ce que beaucoup d'écrivains, de philosophes, ont dit dans le passé sur la différence entre le vrai et le faux, sur la séduction du faux, sur la force du faux, comme dit Umberto Rico, et de voir comment le monde numérique a amplifié, donné raison ou pas, ou contredit, certaines prédictions qu'ils avaient pu faire. Le goût du vrai, titre du tract que André vient d'évoquer, c'est une expression. de nietzsche le goût du vrai c'est dans son livre humain trop humain il ya un il a publié en 1878 et un chapitre assez court qui s'intitule l'avenir de la science et dans ce texte qui est qui m'apparaît comme incroyablement prémonitoire nietzsche dit le goût du vrai va disparaître à mesure que la vérité garantira moins de plaisir Et dans le début du texte, il dit, mais finalement, faire de la science, c'est-à-dire faire de la recherche, ça procure du plaisir. Mais apprendre la science, pas vraiment. Autrement dit, le chercheur est plus gratifié par sa pratique de chercheur que ne l'est celui, l'élève ou l'étudiant qui tente de l'apprendre. Il donne l'exemple de la table d'addition qu'on apprend par cœur, 1 plus 3 égale 4, etc., sans que ça provoque beaucoup d'émoi. Sans réaliser le saut incroyable dans l'abstraction qu'ont fait ceux, sans doute les babyloniens, d'après ce qu'on peut savoir, qui ont compris qu'on pouvait non seulement ajouter des choses identiques. mais aussi des nombres. Des gens qui ont compris qu'on pouvait abstraire l'idée d'addition de l'idée de chose. Alors il paraît que chez les babyloniens, il y avait un système de numération pour compter les troupeaux de vaches, l'effectif des troupeaux de vaches, un autre système de numération pour compter l'effectif des troupeaux de moutons. Et un homme ou une femme, je ne sais pas, on n'a pas retenu son nom, s'est dit un jour, mais les gars qu'on compte des moutons ou des vaches, c'est pareil. et donc il a initié le système de numération c'est un truc absolument génial mais dont il n'y a aucune trace dans notre façon d'apprendre l'étape d'addition et donc il dit si la science procure du déplaisir elle va être concurrencée par la métaphysique, par les idéologies, et elle ne sera pas armée pour résister. Et la question c'est, est-ce qu'il n'avait pas raison ? C'est-à-dire, est-ce que ce qu'il a entrevu là ne s'est pas d'une certaine façon réalisé ? Il y a des indices qui semblent le montrer. Par exemple, les publications trompeuses, les articles mensongers, les fausses croyances, les bêtises grossières sont plus partagées face mesure sur les réseaux sociaux que les connaissances scientifiques par exemple. En janvier 2023, une enquête réalisée par l'IFOP a conclu qu'en France un jeune sur six de 11 à 24 ans pense non pas que la Terre est plate mais qu'elle pourrait être plate autant on dit que la question de la forme de la Terre de la forme de notre vaisseau spatial est une question qui demeure ouverte et le 4 août 2025 donc c'est tout récent Il y a une équipe pluridisciplinaire de chercheurs qui a publié dans la revue de l'Académie nationale des sciences des Etats-Unis, c'est un travail colossal, c'est des chercheurs de toutes disciplines, qui ont publié un rapport assez long concluant que la fraude scientifique dans les publications se propage beaucoup plus vite que la production scientifique. dans son ensemble. On dit que le faux gagne en puissance et se propage dans des lieux censés lutter contre sa diffusion. Donc ça veut dire que, on le savait depuis longtemps, que les outils numériques n'ont pas vraiment suscité l'ample diffusion de la connaissance, de la culture, que l'on avait un temps espéré. Si diffusion est lieu, ce fut aussi et peut-être surtout celle du faux. Ce qui est étonnant, c'est que les connaissances connaissances scientifiques qui normalement sont les plus solides, les plus difficiles à contester, sauf si on a des arguments scientifiques pour les contester. Les connaissances scientifiques... plus solides que les autres pour ce qui est de leur constitution et de leur statut, sont aussi les plus fragiles pour ce qui est de leur assimilation et de leur défense quand elles sont attaquées, car elles sont contre-intuitives. Et le fait qu'elles choquent le bon sens, qu'elles le contredisent, peut donner des arguments pour les contester. Je vous donne un exemple qui est celui de la physique. La physique moderne. Nous les humains, nous vivons dans le monde. Alors ce que j'appelle le monde, ce n'est pas l'univers. On est aussi dans l'univers, mais ce que je veux dire c'est que notre monde, c'est la Terre avec l'atmosphère. On n'est pas dans le vide. On a des sens qui sont très utiles mais ils sont d'une part limités, d'autre part peuvent se révéler trompeurs. Notre vue est incroyablement étroite, on n'y voit pas grand chose. On ne voit pas l'infrarouge, on ne voit pas l'ultraviolet. on ne voit pas les particules élémentaires, on ne voit pas les atomes, on ne voit pas les ondes gravitationnelles, on ne voit pas le boson de Higgs, on ne voit pas les trous noirs, en fait on ne voit rien. Et ce monde, en fait il nous trompe en nous faisant croire que le spectacle qu'il nous donne suffit pour comprendre les lois qui le régissent. Et en effet, la physique d'Aristote, je ne veux pas être trop caricatural, mais c'est une physique dont les lois ressemblent. aux phénomènes tels qu'on les voit. On voit les corps qui tombent plus vite que les corps légers, donc on dit que les corps tombent d'autant plus vite qu'ils sont plus lourds. C'est la loi de la chute des corps qu'on trouve dans le traité du ciel d'Aristote. On voit que, alors Aristote n'a pas fait de vélo, mais quand on fait du vélo, on constate que l'immobilité est contagieuse. Quand on cesse de pédaler à vélo, le vélo s'arrête. On en est dit donc que pour qu'un corps soit mis en mouvement, il faut qu'il subisse une force. Et si la force s'annule, le mouvement s'annule. Ça c'est la vie de tous les jours. Mais des gens au XVIIe siècle, notamment Galilée, qui est le plus puissant en la matière, comprennent que la physique n'est pas une bureaucratie des apparences. C'est même le contraire. Et que les lois physiques, les vraies, elles sont cachées dans notre monde par des phénomènes physiques qui les masquent. Donc le monde empêche de voir les lois physiques. Et si on veut les trouver, il faut... En quelque sorte, aller se faire voir ailleurs. En posant des questions qu'on appelle contre-factuelles, qui consistent à se demander ce qui se passerait si. Qu'est-ce qui se passerait si on était dans le vide ? Qu'est-ce qui se passerait si on était à cheval sur un rayon lumineux ? Chose qu'on ne peut pas faire. Qu'est-ce qui se passerait si on était au bord d'un trou noir ? Et c'est grâce à de telles expériences de pensée, en faisant une sorte d'écart par rapport au monde, qu'on a inventé des concepts, énoncé des lois, qui ensuite ont permis de réinterroger le monde, non pas par l'observation, mais par l'expérimentation. Et ça c'est vraiment l'invention... de la physique moderne, c'est-à-dire une physique dont les lois contredisent les observations. Dans un premier temps, ensuite, évidemment, il faut comprendre comment des lois qui contredisent les observations les expliquent quand même. Le principe d'inertie de Galilée qui dit un corps qui n'est soumis à aucune force, à un mouvement rectiligne et uniforme, il va en ligne droite à vitesse constante. Moi quand j'ai appris ça en classe de seconde, j'ai été étonné parce qu'il y avait une contradiction entre l'expérience que j'avais du mouvement au vélo, l'expérience corporelle, physique, et ce que mon esprit devait apprendre pour avoir une bonne note. Et donc, voilà, il me semble qu'aujourd'hui, et je ne parle même pas de physique quantique, ou de relativité qui sont encore plus contre-intuitives, je devrais en parler parce qu'aujourd'hui, un français, François de Vauray, a reçu le prix Nobel à Stockholm, 100 ans après la naissance de la physique quantique, on en parlera peut-être au moment du débat, mais le fait qu'il y ait une forme de rabattement sur le monde, c'est-à-dire que le monde devient de plus en plus notre référence, fait que notre confiance dans le bon sens se renforce et chacun se sent autorisé à dire ce qu'il considère comme vrai. Si maintenant vous prenez l'exemple de ce qui se passe aux Etats-Unis, depuis quelque temps, on voit des signaux qui sont tellement surprenants que personnellement j'ai toujours pensé que toute cette chose était impossible. On voit par exemple que les normes du débat politique... Le débat politique, c'est de discuter du juste et de l'injuste, comme dit Hobbes dans le Léviathan. Débattre en politique, c'est décider de ce qui est juste de faire et de ce qui serait injuste de faire. Juste au sens de justice, pas au sens d'exact. Mais ce qu'on voit, c'est que les normes du débat politique descendent dans le champ scientifique, où normalement on n'est pas là pour discuter du juste et de l'injuste, mais du vrai et du faux. Et donc on voit, je donnerai des exemples tout à l'heure, des gens très haut placés dans le champ politique dire ce qu'il faut penser de tel ou tel résultat scientifique à partir d'arguments politiques. Comme si c'était la référence nouvelle pour discuter du vrai et du faux. Il y a aussi des tromperies qui viennent du langage. Notre langage, il évolue très peu. Et par exemple, la révolution scientifique dont j'ai parlé, celle de la physique moderne au XVIIe siècle, a produit des révolutions dans les façons de comprendre qui n'ont nullement percolé dans le langage. Pour le dire de façon brutale, nous continuons à parler comme Aristote. La vie d'Aristote, elle nous va bien. Par exemple, je vais prendre un exemple assez prosaïque, l'aspirateur. Imaginons que sur le sol, il y a une miette de pain qui traîne. Je vais chercher un aspirateur, je le branche, je l'allume, et je vois la miette de pain s'engouffrer à grande vitesse dans le tube. C'est quand même un phénomène étonnant. Comment la miette penser qu'elle doit rejoindre le tube alors qu'elle est très loin ? Elle peut être assez loin. C'est quoi la force ? Je pose la question à mes étudiants qui me disent « Monsieur, ce n'est pas la peine de se prendre la tête, un aspirateur ça aspire. » Donc la miette, elle est aspirée. Or, si vous tenez compte de ce qu'on a appris au XVIIe siècle, c'est complètement faux. La miette, elle n'est pas du tout aspirée. En fait, elle est immobile parce qu'elle est bombardée par des molécules d'air qui viennent de toutes les directions. Le résultant de tous ces chocs est nul, donc elle est immobile sur le sol. Elle est percutée de toutes parts d'une façon, disons, équilibrée. Et quand vous branchez l'aspirateur, que se passe-t-il ? Au fond de l'aspirateur, il y a une hélice qui tourne avec des pales. Et certaines molécules sont heurtées par les pales et sont propulsées au fond de l'aspirateur. Or parmi ces molécules qui sont propulsées au fond de l'aspirateur, il y en a certaines qui, s'il n'y avait pas ces pales qui les propulsent vers l'arrière, iraient percuter la miette de pain. Donc ces molécules ne viennent plus. Donc le nombre de chocs qui viennent de la droite, pour moi, n'est plus équilibré par le nombre de chocs qui viennent de la gauche, qui sont plus nombreux. Et c'est ce déséquilibre qui produit une force par laquelle la miette de pain est poussée dans le tube. Elle n'est pas du tout aspirée, elle est poussée. Donc il faudrait, si on voulait tenir compte de la vérité, rebaptiser les... aspirateurs en quoi d'ailleurs ? En rétropousseur. Voilà, en rétropousseur. Vous voyez que c'est une appellation trompeuse. Un aspirateur n'aspire pas. Bon bref, je ne veux pas m'égarer avec ça, mais... Voilà, plutôt que de donner plein d'exemples comme ça sur le vocabulaire qui nous trompe, je vais m'appeler sur des textes, des phrases dites par des grands anciens à propos du vrai et du faux. Et puis on essaiera de voir ensemble en quoi le numérique a éventuellement accentué ce qu'ils avaient prévu ou bien changé la donne. Donc Hélène a parlé de Paul Valéry, qui dit en 1939... en effet, que nous vivons sous le régime perpétuel de la perturbation de nos intelligences et l'exagération de tous les moyens de communication soumet les esprits à une agitation et une nervosité généralisées. 1939. Et donc la question qui se pose c'est... Est-ce que nous avons conservé, si tant est qu'on ne les ait jamais eus, les moyens de distinguer le vrai du faux ? Alors, première remarque, la lutte... du vrai contre le faux est une lutte asymétrique. C'est ce qu'avait remarqué Umberto Eco qui notait que les faux récits sont avant tout des récits comme les mythes et les récits comme les mythes sont toujours persuasifs. Et quand on mène des enquêtes, les psychologues le font, les récits faux sont en général plus spectaculaires et plus persuasifs que les récits vrais. Et donc, il y a vraiment une force du faux. C'est lui qui a inventé l'expression, il y a une force du faux. Le faux, il est promu dans notre esprit comme s'il avait des allures de friandises. On aime le faux en fait. Et cette force du faux, évidemment, fait qu'il y a aussi une saveur du faux. Le faux est plus goûtu que le vrai. Évidemment, cette force du faux a toujours existé, mais on peut ajouter quand même deux choses qui différencient la situation actuelle de celle du passé. La première, c'est qu'elle se déploie d'autant plus facilement que nous n'aimons guère la vérité, car le plus souvent, celle-ci nous blesse, nous déçoit, nous désenchante, et elle est plus complexe que tous les simplismes qui la contestent. La seconde, c'est que cette force du faux bénéficie aujourd'hui de nouveaux supports et de nouveaux moyens de diffusion, notamment dans le monde numérique. Ce que montre le rapport que j'ai cité tout à l'heure, IA Générative et... des informations, c'est que la force du faux est notablement dopée, au sens fort du terme, par l'IA dite générative, de sorte que le faux dans le RIC est beaucoup plus pandémique. que le vrai. En témoigne la prolifération sur nos écrans de fausses informations, bobards, fausses images, manipulations, impostures, remise en cause des résultats scientifiques les plus éprouvés, propagande en tout genre, théorie du complot infondée, etc. Et nos esprits, en fait, peut-être que Raphaël Gaillard qui est venu ici récemment vous en a parlé, il en parle par ailleurs, nos esprits sont complètement débordés, Merci. Ça y est, ils n'ont guère les moyens et encore moins le temps de séparer le bon grain de l'ivraie. Ils sont dans l'incapacité de pratiquer quelque distanciation cognitive que ce soit, et ils ont tendance à déclarer vraies les propositions qui leur paraissent vraisemblables, et plus encore celles dont ils aimeraient qu'elles soient vraies. Dans une conférence que j'ai pu entendre de Raphaël Gaillard, il dit aussi que notre cerveau est très mal à l'aise avec l'incertitude. Et le fait que dans le monde numérique, à propos de n'importe quelle... sujet, vous pouvez trouver toutes les thèses qui coexistent d'une façon ou d'une autre, ça vous met dans un régime d'incertitude qui est cognitivement insupportable. Et il nous a expliqué dans cette conférence qu'une des solutions que trouve le cerveau pour Finalement, gérer cette incertitude, c'est la dépression. La dépression cognitive, c'est-à-dire une espèce de sentiment que rien n'est vrai, qu'on ne peut compter sur aucune information, que tout est tissu dans une sorte d'opacité qui rend toutes les vérités impossibles à saisir. Et il expliquait aussi qu'une des façons de sortir de cette dépression cognitive, c'est le complotisme. C'est-à-dire, le cerveau va se renarcisser en expliquant tout ce qui se passe à partir de causes minimales, très efficaces, qu'on applique à toutes les situations, et qui, par une sorte d'hyper-rationalité, permettent d'expliquer tout ce qui se passe, dans quelque champ que ce soit. Et l'individu qui franchit ce pas... Le sentiment d'avoir compris des choses que les moutons que nous sommes, à croire que la terre est ronde, n'ont pas saisi. Il ne faut pas se moquer des plaisirs. platiste, je le dis au passage. Il ne faut pas s'en moquer parce que mes étudiants, par exemple, de Centrale, quand le sondage que j'ai cité a été publié, ils le commentaient entre eux et ils se moquaient. Ils se moquaient des gens qui pensent que la Terre est plate. Il ne faut pas s'en moquer pour une raison assez simple. Moi, je connais un platiste et... Comment dire ? Les platistes sont beaucoup plus experts en platitude que ne sont experts en rotondité les globistes. Je veux dire par là qu'un platiste vraiment bien formé, il peut vous démontrer que la Terre est plate par des centaines d'arguments. Tous faux, mais très nombreux. Et je pense que personne, dans cette salle moins comprise, ne serait capable de réfuter ces centaines d'arguments. Et ceux qui savent que la Terre est ronde, comme mes étudiants, qui se moquent des platistes, quand moi je leur demande comment est-ce qu'on a su que la Terre est ronde, ça coince. Il y en a même, je le vois dans les copies, qui pensent que c'est Galilée qui aurait démontré que la Terre est ronde. D'accord ? Je pense qu'on ne va pas parler de solution tout de suite, mais une des solutions c'est peut-être d'apprendre un peu mieux comment nos connaissances sont devenues au cours de l'histoire des idées des connaissances. Comment est-ce qu'on a su que la Terre est ronde ? Et j'observe aussi que ceux qui savent qu'elle est ronde, ce n'est pas une opinion, ceux qui savent qu'elle est ronde pensent que l'humanité pendant un certain temps a considéré qu'elle était plate. Et puis un jour, miracle, révélation, elle est ronde. Ça c'est faux. Il n'y a pas de texte platiste dans l'Antiquité. Alors avant l'écriture, on ne peut pas le savoir, mais chez les Grecs, il n'y a pas de texte platiste, chez les Chinois non plus, bien avant les Grecs. chez les indiens non plus quand un docte parle de la forme de la Terre elle est ronde, l'éclipse de lune tout ça a été fort connu et ça aboutit à cette conclusion étonnante qu'il est possible que la période de l'histoire humaine depuis que l'écriture existe où le nombre de platistes est maximal ce soir aujourd'hui Il n'y a jamais eu autant de platisme sur Tchad. Et ça fait réfléchir à nos modes de diffusion du vrai et du faux. Alors, je savais qu'André serait là, donc quand André est là, je me force à citer Hegel au moins une fois. Et Hegel, il a dit cette chose que je trouve incroyable, compte tenu de l'époque à laquelle il a vécu. Parce qu'on dit aujourd'hui, il faut apprendre, vous pouvez apprendre par l'IA, par des bons réseaux, par des tutos. On apprend à distance. On écoute des gens nous apprendre. Ce que dit Hegel, c'est que ça ne marche pas du tout comme ça. Je le cite. Si l'apprentissage se bornait à une simple réception, le résultat n'en serait guère meilleur que si nous écrivions des phrases sur l'eau. Car ce n'est pas la réception d'une information ou d'une connaissance, mais l'auto-activité par laquelle on se saisit de cette connaissance qui en fait notre propriété. Donc en fait apparaît là le double sens en français du mot apprendre. Un professeur il apprend à ses élèves. Et les élèves apprennent du professeur. C'est le même mot pour dire to teach et to learn. Donc le français unifie deux actions que l'anglais distingue. En fait, pour être capable d'apprendre à quelqu'un quelque chose, il faut l'avoir vraiment appris soi-même, au point de devenir capable de l'expliquer. Et la grande question, c'est est-ce que l'IA, qui nous invite à extérioriser la connaissance finalement, Est-ce que l'IA pourrait nous apprendre aussi bien certaines choses que le font les professeurs ? Ce qu'on a aussi compris en écoutant différents experts, c'est que notre cerveau, et ça, ça a été vrai de tout temps, si j'ose dire, notre cerveau n'aime pas être contredit. Il aime bien être...
Speaker #0
confirmé dans ses croyances d'une façon ou d'une autre. Et c'était vrai déjà, évidemment, avant le numérique. Avant le numérique, les gens de gauche ne lisaient pas le Figaro. Les gens de droite ne lisaient pas l'humanité ni Libération. Pourquoi ? Parce que lorsque vous lisez le journal, vous voulez que la façon dont les événements vous sont rapportés soit homomorphe à votre propre lecture du monde. Là je parle du monde, pas du journal. Je parle du vrai monde. Si la lecture de votre journal habituel vous choque, Vous changez de journal. Le cerveau n'aime pas être choqué. Et bien, aujourd'hui c'est la même chose, sauf que les algorithmes d'une monde numérique, de l'IA en général, vous connaissent beaucoup mieux que ne vous connaissait à l'époque le rédacteur en chef du Figaro de l'Humanité ou de Libération. D'une façon qui est... Extrêmement rapide. Peut-être qu'à la fin je vous ferai le test, mais moi je suis capable, en vous interrogeant, de connaître la pointure de vos pieds et votre âge sans jamais vous demander ni votre pointure de pied ni votre âge. On fera le test tout à l'heure. Donc, en fait, vous livrez aux algorithmes des informations très nombreuses sans du tout en avoir conscience. Et eux sont capables d'une façon fulgurante. On a eu des démonstrations à l'académie époustouflantes. d'une façon fulgurante, de connaître vos tropismes intellectuels, culturels, vos idées politiques, vos habitudes de consommateur, etc. Vos habitudes tout court, et vont vous alimenter en articles, en vidéos, qui vont dans le sens de ce que vous pensez. Et donc vous serez constamment soumis dans ce monde-là à des biais de confirmation qui vont vous... convaincre que vos croyances en fait sont des connaissances. Elles sont validées par un point de vue extérieur qui vient en quelque sorte les cautionner. Et ça c'est un point important à avoir en tête puisque les grandes plateformes sont des entreprises commerciales mais nous les lisons comme des journaux d'information. Quand on est sur Twitter ou sur Facebook ou sur d'autres plateformes, on a l'impression qu'on y reçoit de l'information. En fait, ces informations sont délivrées par des entreprises commerciales qui n'ont qu'un but, capter votre attention pour maximiser votre temps de présence et donc la publicité qui viendra financer ces plateformes. Et s'il le faut, pour vous, identifiez comme individu. leur semble plus efficace pour maintenir votre attention que le vrai, on vous servira du faux. Et ça c'est quand même un truc très préoccupant qui a été largement expliqué par les neuroscientifiques et les spécialistes d'algorithmie qu'on a auditionné. Comme le disait Bachelard, penser c'est penser contre son cerveau. C'est pas penser avec son cerveau, c'est contre-penser, c'est soumettre sa pensée à des arguments qui la contredisent, pour l'obliger à réagir, voire à se transformer, en tout cas pour prendre acte d'idées, d'arguments qui peuvent provoquer ce que... De façon automatique, elle a tendance à considérer comme vrai. Et ce qu'on voit, c'est qu'en fait, il y a une sorte de business du faux. Le faux a une valeur commerciale qu'on ne peut pas... sous-estimé. Souvenez-vous de ce que Elon Musk a tweeté le 7 novembre 2024, c'est-à-dire exactement le lendemain de l'élection la deuxième, la seconde, j'espère que c'est la seconde, la seconde élection de Donald Trump, Elon Musk a tweeté « You are the media now » . Vous êtes, maintenant, c'est vous les réseaux sociaux, c'est vous les médias, puis les journaux. Donc on considère que le marché de l'opinion doit être complètement libre et on peut se demander ce que ça peut faire en démocratie. C'est-à-dire que si la liberté est mise très au-dessus de la vérité... S'il y a une concaténation entre la liberté et la vérité, c'est-à-dire si chacun estime qu'il est libre de décider ce qui est vrai pour lui, de fabriquer sa fiction personnelle sur n'importe quel sujet, sans avoir à tenir compte dans sa façon de penser ou de parler des vérités scientifiques, pour les appeler comme ça. Comment est-ce qu'on fait une société ? Comment est-ce qu'on élabore des projets collectifs à long terme si chacun a son petit rapport personnel libre à la vérité ? Et en fait, on est libre de propager du faux. Complètement libre. La loi ne l'interdit pas. Si moi ce soir je crée un site internet expliquant que la Terre est plate, avec toutes sortes d'arguments, je pense que des gens me suivront. Et personne ne pourra porter plainte contre moi. La question, c'est, jusqu'où on peut aller dans cette voie-là ? Est-ce qu'on a toujours raison de mettre la liberté au-dessus de la vérité ? Je pose la question, évidemment, c'est une question complexe. On a appris des choses aussi étonnantes sur les fausses images faites par l'IA. Vous savez, il y en a de plus en plus, des fausses images qui nous trompent, des vidéos, des photos. Je me souviens personnellement d'avoir été trompé par une image montrant Donald Trump, montrant ses demandes à poursuivre par des policiers. qui voulait l'arrêter, c'était une fausse image. Mais j'ai été pris, j'ai cru. Et après, j'ai appris, comme tout le monde, qu'elle était fausse. Mais, il y a un phénomène qui demeure, après que j'ai vu cette image, dont je sais qu'elle est fausse, c'est ce qu'on appelle le sticking effect. La colle. Le fait que j'ai vu l'image fausse, alors même que je sais qu'elle est fausse, continue d'être là, dans ma tête. L'image n'a pas été annulée par la révélation de sa fausseté. Donc elle continue d'agir, peut-être sur mon inconscient, je ne sais pas, mais elle n'a pas été complètement annulée. Une remarque sur la notion d'intelligence collective. D'où vient cette notion ? Alors il y a plusieurs origines, évidemment l'histoire est longue, mais il y a un anglais au 1906 qui s'appelait Francis Galton, un personnage assez bizarre qui a étudié toutes sortes de sujets, l'anthropologie, la sociologie. les statistiques, la génétique. Il a fait des expériences lors des foires aux bestiaux en Angleterre et le jeu consistait à dépecer en tranches un bœuf, une vache, un taureau, à disposer les différentes tranches ainsi obtenues sur une scène. et a demandé aux centaines d'éleveurs qui étaient présents là de marquer sur un bout de papier l'estimation individuelle que chacun faisait de la masse de l'animal. Il recueillait toutes ces données, calculait la valeur moyenne et constatait que toutes les données individuelles étaient fausses, mais la moyenne... était juste, avec une précision qui dépendait évidemment de la statistique, mais quand il y avait plusieurs centaines d'éleveurs, c'était, si ma mémoire est bonne, 0,01%. Donc c'est une forme d'intelligence collective. Individuellement, on se trompe tous, mais ensemble, on vise juste. Dans le monde numérique, c'est complètement faux. Il n'y a pas à moyen âge des adhésions au vrai ou faux qui tomberaient sur la bonne chose. Et c'est ça qui distingue, qui rend en tout cas caduque... cette conception de l'intelligence collective. Maintenant, je reviens à un autre auteur, Simone Weil, la philosophe qui écrit en 1943, dans un livre intitulé « Plédoyer pour une civilisation nouvelle » , elle écrit Le public se défie des journaux, mais sa défiance ne le protège pas. Sachant qu'un journal contient des vérités et des mensonges, le public répartit les nouvelles annoncées entre ces deux rubriques, mais au hasard, au gré de ses préférences, il est ainsi livré à l'erreur de bonne foi. Et donc elle énonce là deux constats inhérents à l'information. Du côté des publications, des journaux, l'inévitable coexistence de vérité et de mensonge. Et du côté du public, un arbitrage fait forcément à l'aveugle entre le vrai et le faux, gouverné par les seules préférences de chacun. Alors évidemment, quand on fait ce constat qui est assez banal, on entend dire en guise de réaction Pour proposer des solutions, l'esprit critique. Il faut enseigner l'esprit critique. Bon, personnellement, pour en discuter, je suis contre. Je pense que c'est se tirer une balle dans le pied. Parce que la première chose que revendiquent les platistes, c'est l'esprit critique. Et ça a été d'ailleurs très finement théorisé par un philosophe britannique, aujourd'hui décédé, qui s'appelait Bernard Williams, qui a publié un livre en 2006 traduit en français sous le titre « Véracité et vérité » . Ouvrage que je trouve remarquable, dans lequel il dit Il démontre que dans nos sociétés dites post-modernes, dans lesquelles il n'y a plus les grands récits, le progrès, etc., il y a deux courants de pensée contradictoires l'un avec l'autre, qui donc normalement devraient se combattre, s'affaiblir mutuellement, mais qui au contraire, par un effet pervers, se renforcent mutuellement. Le premier de ces courants de pensée, c'est ce qu'il appelle le désir de véracité. Nous sommes des sociétés dont les membres sont formés, informés, éduqués. Et donc on a le souci de ne pas être trompés par les discours officiels. Les discours des élites, les discours des institutions, les discours médiatiques, les discours politiques. Et donc on veut finalement vérifier que ce qui nous est dit par ces autorités... ne nous est pas dit parce que ceux qui le disent ont intérêt à le dire, mais parce que c'est vrai. Et donc ce désir de véracité devrait conduire à ce qu'on mène des enquêtes, au bout desquelles on finirait par savoir si ce qui a été dit est vrai ou faux. Ce souci de... De ne pas être dupe, finalement, il est parfaitement légitime en démocratie, et encore plus en dehors des démocraties. Mais ce que montre Bernard Williams, c'est que ça ne se passe pas du tout comme ça. Il explique que le désir de véracité déclenche dans la société tout entière ce qu'il appelle un esprit critique généralisé, qui vient défaire l'idée qu'il y a des vérités assurées. Par exemple, si je vous présente une vérité, une vérité entre guillemets, scientifique, sur la radioactivité par exemple, sur les effets de la radioactivité sur la santé, et je livre des choses qui sont publiées, validées, etc. Vous pourriez me dire, mais ce que vous dites là, vous le dites parce que vous êtes tous éloignés. Ce n'est pas une vraie vérité, c'est une vérité qui dépend de l'origine de votre parole. Ou bien c'est une vérité construite, ou bien elle est relative, elle est faimère, culturelle, contextuelle, instrumentalisée, etc. Bref, vous allez lui mettre des adjectifs. A partir du moment où vous mettez des adjectifs au mot vérité, vous provoquez sa déflation. Et ce que montre William, c'est que finalement, le désir de véracité, au lieu d'aboutir à l'identification de la vérité, produit son contraire, ce qu'il appelle le déni de vérité. Le désir de véracité aboutit à l'idée qu'il n'y a pas de vérité. Elles sont toutes fragiles, relatives, bref, voilà. Et donc, l'esprit critique... dont on réclame qu'ils soient enseignés à l'école, me paraît pouvoir provoquer une déflation fulgurante de la valeur intrinsèque de la vérité. Par exemple, on m'a invité à une émission de télévision pour débattre avec un platiste. J'ai refusé. Mais l'argument du journaliste qui m'invite, c'est de dire qu'il y a un débat. Il y a un débat. Ben non, il n'y a pas de débat. Mais à partir du moment où des thèses coexistent, on imagine qu'il y a une controverse en cours. Ce n'est pas qu'il y a une controverse, c'est qu'il y a du faux qui se propage. Et ça c'est quelque chose qui va, me semble-t-il, nous concerner dans le futur. Autre auteur que je ne peux pas ne pas citer, Orwell, 1984, qui donnait une description implacable d'un monde où la vérité devient impossible à formuler. C'est pas que la vérité soit contestée. La vérité n'est pas contestée. Simplement le langage, il est tellement trafiqué qu'on ne peut plus la dire. On ne peut plus exprimer des phrases disant du vrai. Et ce n'est pas que les hommes politiques de ces régimes aient l'apanage du mensonge, c'est la distinction même entre vérité et fiction que le langage ne pervient plus à exprimer. Alors moi j'ai longtemps pensé que cette situation que décrit Rowell ne vaut que pour les dictatures. Ben non, ben non, c'est une erreur. La vérité se montre également fragile dans nos démocraties, y compris les vérités de science les plus éprouvées. Elles aussi peuvent être victimes de ce que Coheré, Alexandre Coheré, appelait des conspirations en plein jour. Il y a des conspirations en plein jour. Par exemple, ces jours-ci, sur les réseaux, et ça a été partagé, je crois, en France des millions de fois, on a fait croire que l'hiver qui arrive serait un des plus froids de l'histoire. Et il dépend de température de moins 20 degrés à Paris. C'est complètement faux. Ça a été fabriqué par des climato-sceptiques. Il y a plein de gens qui y croient, bien que ça ait été démenti par les météos France, etc. C'est ce qu'on doit appeler des conspirations en plein jour. Mais je fais remarquer que toutes les vérités scientifiques ne sont pas soumises au même traitement. Celles qui le contrarent, l'ambition, le profit ou les intérêts de personnes, ne sont en général pas contestées. Par exemple, en 2012, on a annoncé... publiquement à l'échelle de la Terre entière la découverte d'une nouvelle particule qu'on avait détectée au CERN qui s'appelle le boson de Higgs Et dans les mois qui ont suivi, on n'a pas vu de contestation de cette découverte. Alors que c'est compliqué, entre lui et nous il y a toutes sortes de médiations techniques, théoriques, c'est quand même des vérités qu'on peut relativiser pour le coup. Mais on n'a pas vu, on a été surpris, on n'a pas vu de publication de livre intitulé « Ma vérité sur le besoin de X » . Voilà. Ça n'a pas été contesté. Et donc on a été très contents. On s'est dit, on avait bien fait le travail de vulgarisation. Mais pas du tout, pas du tout. Ça n'a pas été contesté parce que tout le monde s'en fout. Ainsi que l'avait remarqué Thomas Hobbes, que j'ai déjà cité, dans son fameux Léviathan, dont je rappelle qu'il a été publié en 1651. Voilà ce qu'il écrit. Je ne doute pas que si elle eût été contraire aux intérêts de ceux qui dominent, La doctrine selon laquelle les trois angles d'un triangle sont égaux aux deux angles d'un carré eût été sinon controversée, du moins étouffée par la mise au bûcher de tous les livres de géométrie. Mais le terme de Pythagore ou un autre terme de géométrie, ça ne contrecarre les intérêts de personne. On ne va pas passer son temps à les contester. Par contre, quand un résultat scientifique dérange, alors d'aucuns sont capables de développer toutes sortes de stratagèmes intellectuels pour ne pas croire ce que nous savons. Nous le savons, mais nous ne le croyons pas. Et un des vecteurs de cette manipulation, c'est la confusion qui est constamment faite entre la science et la recherche, comme on l'a vu pendant le Covid. La science et la recherche, c'est deux choses évidemment qui se touchent, qui ont une zone commune, mais qui sont quand même fondamentalement différentes. La science est un corpus de connaissances. qui constituent les bonnes réponses à des questions bien posées. La Terre est ronde, j'insiste. L'atome existe. L'univers est en expansion. Les espèces vivantes évoluent. Ça c'est bon quoi, c'est réglé. Vous pouvez contester ces résultats, mais vous ne pouvez le faire que si vous avez pour le faire des arguments scientifiques. Vous ne pouvez pas les contester par votre ressenti, par vos croyances, par vos préjugés, ni même par vos connaissances, si celles-ci ne sont pas adaptées à la question posée. Voilà. Donc je ne dis pas que la science dit le vrai. Je dis qu'elle ne peut être contestée que par des arguments qui appartiennent à son champ. Voilà, c'est tout. Et cette science-là, elle pose des questions dont nous savons que nous n'en connaissons pas les réponses. L'affaire n'est pas bouclée. Par exemple, dans mon domaine, les particules, on se pose la question de savoir si le neutrino, qui est une particule élémentaire, est identique à son antiparticule. On n'en sait rien. On n'en sait rien et on a l'arrogance de penser que les non-physiciens ne le savent pas non plus. Donc on ne leur demande pas. Donc on fait des recherches coûteuses, dans des cavernes, sur des satellites, avec des accélérateurs de particules. On fait des recherches. Donc le doute. Ce doute-là, ce n'est pas le doute du sceptique généralisé, c'est le doute de celui qui sait ne pas savoir. C'est le doute du savant qui sait, qui ne sait pas et qu'on ne sait pas. Ce doute, c'est le moteur de la recherche. Mais quand on confond la science et la recherche, comme on l'a fait pendant le Covid, le doute qui est consubstantiel à la recherche vient coloniser l'IDM de science. Et on dit la science et le doute. Expression inventée par les marchands de doute, comme vous le savez, pour le tabac, et reprise allègrement en France, à propos du climat, par un certain Claude Allègre. La science et le doute. Mais vous connaissez, vous, des gens qui doutent de l'existence de l'atome ? Non ? Non ? Ça n'existe pas ? D'accord ? Donc, il y a des choses qu'on doit enseigner sans les débattre. Or aujourd'hui on considère que tout doit être mis en débat, y compris les choses les plus évidentes. Et le résultat c'est que quand une donnée scientifique dérange, Eh bien, les résultats en question se trouvent médiatiquement dégradés en simples opinions que chacun peut contester à sa guise, ce qui finit par distiller l'idée que les sciences seraient des croyances parmi d'autres, des sortes d'églises émettant des publications comme les papes émettent des bulles, que les non-croyants ont tout droit non seulement d'attaquer, mais aussi de mitrailler de commentaires à l'emporte-pièce. Par exemple, Donald Trump. Donald Trump, sur les sciences, il dit n'importe quoi. Absolument n'importe quoi, il n'est jamais contredit. Et quand il dit une énormité, il n'en paie pas le prix en termes de discrédit politique. Ça n'abaisse pas le taux de confiance qu'on lui accorde. Et ça n'a même pas empêché qu'il soit réélu. Et donc il y a là un cas, que je ne peux pas commenter tellement il me paraît incompréhensible, d'un saut quantique effectué par Donald Trump, qui nous fait entrer dans une dystopie si radicale, qu'elle ravale Orwell au rang de petit joueur. Donald Trump interdit l'usage de certains termes dans les laboratoires. Il coûte des crédits de recherche. Il vient pour donner... qu'on descende, c'est le mot, des satellites chargés de mesurer l'élévation du niveau de la mer. Parce qu'ils pourraient apporter des informations. dont l'analyse serait problématique. Idées blataires sur les sciences sans rien y connaître. Bref, la réalité, évidemment, va finir par se montrer, mais ça risque de prendre du temps. plus dans la post-vérité en fait. Je vais bientôt m'arrêter parce que je ne veux pas dépasser mon temps de parole. Mais je ne sais pas si vous savez d'où vient le mot post-vérité. Il a été inventé en 1992. par un réfugié yougoslave qui s'appelait Steve Tezic, qui venait de se réfugier aux Etats-Unis au lendemain de la guerre du Golfe. Et il a écrit un pamphlet intitulé « The Wimping of America » , « La déroute de l'Amérique » . Et ce qu'il constate en arrivant aux Etats-Unis, c'est que le peuple américain, après les mensonges de Richard Nixon, en est venu à avoir peur de la vérité. Toujours associé à des informations qui attristent ou déçoivent. On dirait du Nietzsche. Le goût du vrai va disparaître à mesure que la vérité garantira moins de plaisir. Il écrit ceci en faisant comme s'il parlait au nom du peuple américain. Nous ne voulons plus de mauvaises nouvelles. Nous attendons du gouvernement qu'il nous protège de la vérité. Alors il ne s'inspire pas directement d'Orwell, au sens où il ne confond pas post-vérité et mensonge totalitaire. Il écrit ceci, tous les dictateurs jusqu'à ce jour ont travaillé à supprimer la vérité. Nous, par notre action, affirmons que ce n'est plus nécessaire. Nous avons acquis un mécanisme spirituel qui peut priver la vérité de toute importance. En tant que peuple libre, nous avons décidé librement que nous voulons vivre dans un monde de post-vérité. C'est là qu'apparaît pour la première fois le terme. Dans ce monde, nous sommes dorénavant privés de critères par lesquels nous pouvons évaluer les choses, de sorte que nous choisissons de voir la vertu dans la banalité. C'est tellement nul que c'est bien. Nous appliquons cette petite à tous les aspects de notre vie. Juste pour finir, pendant le Covid, on a beaucoup donné la parole à des médecins, des experts, qui disaient « je » , ce qui n'a pas été fait à l'étranger. Et d'ailleurs, il y a un rapport qui montre que la France est le seul pays d'Europe dans lequel, au cours de la pandémie, la confiance dans la science s'est défaite. On a perdu 22 points de confiance en 18 mois. Alors qu'en Angleterre, en Allemagne, en Espagne, partout ailleurs, la confiance a subi des fluctuations au gré de l'actualité, mais est restée stable. Pourquoi ? Parce qu'en France, il y a une prime qu'on accorde à la dissidence. C'est-à-dire que si quelqu'un d'une spécialité dit le contraire de sa communauté, on pense qu'il est dans le vrai. C'est l'effet Galilée. Je ne vais pas donner de nom, mais vous voyez à qui je pense. Avec l'idée qu'il y a des scientifiques qui ont accès de façon privilégiée à la vérité. Ils ont une sorte d'objectivité transcendante qui leur fait voir le vrai mieux que les autres. Or, Les scientifiques, ils sont comme tout le monde. Ce n'est pas des gens qui ont été extraits de la condition humaine. Vous comprenez, les scientifiques, ils ne sont pas objectifs. Pourquoi ? Parce que personne n'est objectif. Ils sont soumis à toutes sortes d'influences philosophiques, culturelles, personnelles, psychologiques, etc. Ce n'est pas des gens qui ne se trompent jamais, puisque tout le monde se trompe. Et donc ce ne sont pas non plus des gens qui sont purs au sens où ils ne seraient pas achetés par des lobbies, ça arrive, on le sait, il y a des scandales qui sont nés de ce genre de situation. Non, ce qu'on demande à un scientifique, un chercheur, ce n'est pas de s'extraire de la condition humaine, c'est une seule chose, c'est d'être honnête. Dans un sens très particulier. C'est pas l'honnêteté au sens courant du terme. L'honnêteté c'est une chose très simple. Vous posez une question, vous faites des recherches autour de cette question. Vous obtenez des résultats. L'honnêteté demande simplement et seulement qu'avant de mettre ces résultats sur Twitter, vous les présentiez à des gens qui travaillent sur des sujets voisins, ont des compétences analogues et se posent des questions voisines. Voilà, ça s'appelle des colloques. Ça peut être très violent. Le boson de Higgs que j'ai évoqué, il a été prédit par des théoriciens en 1964, détecté en 2012, 48 ans après. Pendant 48 ans, les colloques étaient violents. Voilà, puis un jour, le réel a parlé, et voilà. Et donc, quand un scientifique s'exprime, publiquement, notamment en situation de crise, les journées souvent lui demandent qu'est-ce que vous pensez d'eux ? moi je me fiche complètement de ce que pensent les scientifiques ce qui m'intéresse c'est ce qu'ils savent mais on leur pose jamais cette question parce qu'on pense que la réponse va être compliquée donc on préfère leur demander leurs opinions que leur connaissance Donc ça crée un biais d'entrée. Et finalement, en temps de crise, un scientifique qui s'exprime devrait dire « Nous savons que... » Nous, nous, on a discuté et nous savons que... Et nous nous demandons si... Voilà ce qu'on sait, voilà les questions qu'on se pose. Autrement dit, dans les discours, on devrait faire la différence entre la science et la recherche. Voilà. C'est pas ce qu'on a fait. C'est pas ce qu'on a fait. Et ça, c'est un vecteur, évidemment, très puissant de la propagation de l'idée qu'on peut fabriquer une concaténation entre la liberté et la vérité. C'est une affaire d'opinion finalement. On entretient l'idée que c'est une affaire d'opinion. Si j'avais eu du temps, je vous aurais parlé de tous les biais cognitifs bien connus qui font qu'on n'a pas un rapport à la vérité qui est direct. L'effet Dunning-Kruger, l'ultra-crypidarianisme, la malédition de la connaissance, qui est un biais pas très connu, qui consiste à croire quand on connaît très bien un sujet. que le niveau du public est plus élevé qu'il est en réalité, et du coup on est mauvais pédagogue. Je suis sûr que ça n'a pas été mon cas. Merci pour votre...
Speaker #1
Bien plus pédagogue que toi, on meurt. Merci Étienne pour cet exposé passionnant, stimulant, inquiétant. Nous entrons dans la partie débat. Je rappelle la règle. Nos propos sont diffusés en direct sur le site internet de l'Institut, resteront disponibles sur ce site et seront ensuite transcrits et imprimés sur papier. Et donc, il importe que chacun d'entre vous, avant de prendre éventuellement la parole ou au début de sa prise de parole, commence par se présenter, son nom, éventuellement sa fonction. La parole est à la première ou au premier qui la demande. Sœur monsieur, attendez le micro.
Speaker #2
Bonsoir, Éric Bautorel, député, combien je chausse ?
Speaker #0
Ben, faites le... Et l'âge aussi. Vous prenez un bout de papier, vous écrivez votre pointure dessus, à deux chiffres, ensuite, bah oui, pas de virgule je veux dire, pas virgule 5, ensuite vous ajoutez 20 à ce nombre, puis vous multipliez par 2 le résultat, puis vous le multipliez par 5, puis vous le multipliez par 10, puis vous ajoutez 25, Puis vous soustrayez votre année de naissance à quatre chiffres et vous me donnez le résultat. On se retrouve tout à l'heure.
Speaker #1
Qui d'autre ? Cher monsieur, attendez le micro.
Speaker #3
Bonsoir, Didier Hollot. Ma question est la suivante. On entend beaucoup, notamment chez les climato-sceptiques, la théorie selon laquelle, par définition, ils sont exactement dans la même position minoritaire qu'était Galilée vis-à-vis de l'Église, qu'était Einstein vis-à-vis des tenants de l'éther, etc. Et il se pose immédiatement en situation de victime, c'est-à-dire comme si on allait les condamner comme Galilée. Comment on réfute cet argument ?
Speaker #0
Alors c'est une très bonne question, j'ai pas la bonne réponse malheureusement. D'abord, ils sont très actifs dans le monde numérique, beaucoup plus que les climatologues. Ils sont très actifs. Comme je vous l'ai dit, notre cerveau n'aime pas être contredit. Donc on a tendance, par nos clics en fait, à construire des petites sociétés, des chez-soi idéologiques, qui vont faire que des gens qui ne se connaissent pas vont adhérer aux mêmes informations, s'en échanger, ça va les conforter dans ce qu'ils pensent. Mais en effet, il y a l'idée qu'ils sont victimes d'une censure, etc. Il y a aussi ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir que les climatologues continuent à faire des recherches. Donc on se dit, ils font des recherches, donc ils ne savent pas tout. Peut-être qu'ils se trompent. Voilà. Ça, c'est un piège. En fait, il y a des choses qu'ils savent. qui leur permettent d'avoir des conclusions qui sont celles que vous connaissez, mais aussi des choses qu'ils savent ne pas savoir, sur le couplage entre l'océan et l'atmosphère, des choses comme ça. Donc ils font des travaux, ils continuent à progresser dans ce domaine, et le message qu'ils disent est le même depuis 40 ans. Simplement, ils se précisent, mais la conclusion générale reste identique. Et donc, moi, je pense qu'il y a là la... Le même problème que celui que j'ai cité à propos de la hontondité de la Terre, c'est que nous avons une mauvaise connaissance de nos connaissances. Vous vous souvenez des manifestations qui avaient lieu dans les grandes capitales avant le Covid, à l'invitation de Greta Thunberg, les jeunes pour le climat ? Et il y avait eu une manifestation à Paris et moi je m'étais rendu à... à Port-Royal, où la manifestation était censée partir. Et avant qu'elle se mette en mouvement, j'avais demandé à des jeunes qui étaient là de venir discuter autour d'un café, que je le referais. Et j'en ai récupéré comme ça dix. Il y avait trois élèves de Terminal, deux ou trois élèves de Sciences Po et des étudiants en licence de sciences. Et on a discuté et ils m'ont impressionné par leur maturité, leur capacité à se projeter dans le futur, à argumenter. Il le faisait beaucoup mieux que notre génération au même âge. En tout cas, c'est ce qui m'a semblé beaucoup plus mûr politiquement et beaucoup plus conscient de la situation du monde. Mais à la fin, je leur ai demandé au fait, c'est quoi l'effet de serre ? C'est quoi l'effet de serre ? Aucun n'a su répondre. Même de façon grossière. Évidemment, pour bien comprendre l'effet de serre, il faut savoir ce qui se passe dans une molécule. De CO2, par exemple. Pourquoi, quand on met un peu de CO2, ça change le bilan radiatif de l'atmosphère ? C'est quoi le phénomène physique ? Aucun n'a pu répondre. Et évidemment, c'est pas très grave. Ils pourront apprendre. Mais ce qu'il faut voir, c'est qu'il y a une décorrélation entre la militance et la compétence. Voilà. Sur tous les sujets scientifiques, il y a une décorrélation. Les gens qui sont militants, et quand je dis militants, c'est pour ou contre ? Pour ou contre ? Le fait d'avoir un avis tranché sur une question semble dédouaner de l'obligation de s'instruire à propos de quoi un avis tranché ? C'est extraordinaire ça. Et du coup, je ne vais pas raconter l'histoire, mais ces jeunes gens, je me suis amusé à les manipuler. Voilà. Avec des arguments... climato-sceptiques. Et je pouvais les retourner comme des crêpes. Autrement dit, si vous n'avez pas de bonne connaissance et que vous êtes méditant, vous êtes retournable. Par exemple, je leur ai dit, vous avez lu les rapports du GIEC ? Ils expriment les températures en degrés Celsius. C'est bizarre, ça. La vraie échelle des températures en physique, c'est les degrés Kelvin. Zéro degré Celsius, c'est 273 degrés Kelvin. Donc quand on parle d'une augmentation de 2° sur un siècle, quand on l'exprime en degrés Kelvin, c'est une proportion relative très très faible. Ah oui ? Ils savent très bien que quand leur température corporelle passe de 39 et 40 degrés, au moins 20 degrés, ils sont en Kelvin, en Celsius. Ce qui m'inquiète, moi, c'est, outre la force du faux, c'est aussi la facilité avec laquelle on peut manipuler les populations.
Speaker #4
Bonjour Nicolas Arpagian, j'ai le plaisir d'être au conseil d'orientation de cet éminent institut. Bonjour Nicolas. Bonjour. Question, en fait, à un moment tu as évoqué le rôle de l'intelligence artificielle, avec la distinction du to teach et to learn en anglais. Il me semblait qu'il y avait un point d'interrogation dans ta remarque sur est-ce que quant à l'utilisation de l'intelligence artificielle pour enseigner, et c'est vrai que la question se pose de l'emploi popularisé de cette technologie dans toutes les strates de la population, quel impact... J'ai vu une étude du MIT qui évoque au printemps, au mois de juin dernier, la notion de dette cognitive, c'est-à-dire le fait que manifestement il y avait un impact sur le cerveau après un usage de l'IA qui faisait que l'espèce de paresse s'instaurait. Dès lors que l'outil se déploie, il me semblait quand même que tu avais encore un point d'interrogation dans la contribution ou l'apport de cette IA dans la domaine de l'enseignement.
Speaker #0
En effet, je pense qu'on ne sera pas tous égaux. Vis-à-vis de l'IA, quand il s'agit d'apprendre. Il y a des gens qui sauront bien l'utiliser, d'autres pas. Ce qu'on sait, c'est par exemple, quand tu lis une page d'un livre, ça met ton cerveau dans une sorte d'épilepsie. Il s'allume. Alors que si tu lis une page internet, il ne se passe pas grand-chose. C'est un petit tube qui s'éclaire. J'ai fait un débat là-dessus avec Anne Allombert et Éric Sadin sur France Culture il n'y a pas très longtemps. poids. écoutez, mais ils sont assez catastrophés. Moi, en tant que simple enseignant, je peux juste faire un constat qui est que, comme vous le savez, aujourd'hui, quand on écrit sur un téléphone ou un ordinateur, nos phrases sont corrigées par des correcteurs d'orthographe. Donc nous avons aujourd'hui affaire à des étudiants qui, depuis qu'ils savent écrire et lire, sont corrigés. Donc quand ces correcteurs sont apparus, les profs que nous sommes, nous nous sommes dit, bientôt, on corrigera des copies sans faute. Ben non, c'est de pire en pire. Parce que maintenant, on ne leur donne plus de devoir à la maison, parce que sinon, on corrige des copies rédigées par Tchatchebité, donc on les enferme en les privant de téléphone, d'ordinateur et de montre. Et ils rédigent des copies à la main. Il y a des copies excellentes, ce n'est pas ce que je suis en train de dire, mais il y a aussi des copies dans lesquelles on voit une... Une forme d'inventivité dans la faute d'orthographe qui est extraordinaire, des fautes qu'on ne voyait pas avant. Et donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le fait d'être corrigé ne permet pas d'apprendre. Au contraire, vous allez déléguer les règles de la syntaxe, de l'orthographe aux machines, ce qui vous détourne de l'obligation de les apprendre. Et ce que montre l'enquête du MIT, qui est controversée, comme tu sais, elle est controversée, il y aura des résultats plus convaincants plus tard, mais il y a ce risque qu'on démuscle notre cerveau en délégant aux machines des tâches pour lesquelles nous sommes particulièrement adaptés. Il y a aussi le fait que... Moi je le constate avec les étudiants toujours, c'est mon laboratoire de sociologie. Quand un étudiant se pose une question, ou quand on lui pose une question, le premier réflexe c'est de regarder la réponse sur Google ou Tchétchépté, direct. Or une question, ça se mûrit. Ça se travaille. C'est quoi la question que je me pose ? On essaie de la préciser, on peut la discuter avec des collègues, on lit des livres, on s'informe, on réfléchit, et au bout d'un temps qui peut être très long, on trouve la réponse d'une façon ou d'une autre. Et quand on la trouve... Il y a ce qu'on appelle une joie intellectuelle. Et cette joie intellectuelle, c'est une joie, c'est une vraie joie, c'est une joie de l'esprit qui produit dans le cerveau quelque chose de très spécial, qui fait que le résultat qu'on a trouvé là... Il marque la mémoire. Et ce que vous avez appris à l'issue d'un processus qui a abouti à une joie intellectuelle, ce que vous avez compris là, vous pouvez l'enseigner. Et vous pouvez l'enseigner dans 10 ans, dans 15 ans, c'est dans votre mémoire. Alors que si vous lisez directement la réponse... sur une page internet, le lendemain il y a des chances que vous l'oubliez. Il y a un texte incroyable que j'aurais pu citer au site de Bernanos, écrit en 44, qui s'appelle « La France contre les robots » . Il y a un truc incroyable, parce qu'en 44, la question des robots... Et il y a une phrase dans ce texte extraordinaire... qu'on pourrait utiliser aujourd'hui, qui est juste ce que je viens d'expliquer, Bernanos dit, le problème d'aujourd'hui ne vient pas de la multiplication des machines. Il vient de ce que de plus en plus d'humains sont formés depuis l'enfance à ne rien attendre d'autre que ce que peuvent donner les machines. Incroyable ! Alors l'IA, je ne vais pas en parler trop, mais il y a quand même un sacré problème d'énergie, comme tu sais. Quand vous posez une question et que vous interrogez votre voisin, Si par bonheur il a la réponse, il vous la donne, quelle est la puissance dépensée pour transmettre la réponse ? C'est 30 watts. Le cerveau c'est 30 watts, le corps humain entier c'est 100 watts, le cerveau c'est 30 watts. Maintenant si vous posez la même question à Google, c'est de l'ordre de 10 kilowatts. Le chat GPT c'est 100 kilowatts. C'est pas tenable. C'est pas tenable. C'est-à-dire atteindre les limites de la Lone Moor, c'est-à-dire que la consommation électrique de l'IA va croître en proportion des usages. Data center, on parle du cloud, le cloud, les gens pensent que ça flotte. Non, le cloud, c'est des data centers qui font froidir à l'eau, etc. Alimenter en énergie, c'est énorme. Donc l'IA va provoquer une augmentation de la production. pas toujours de façon décarbonée, de l'électricité. Donc je ne sais pas combien de temps ça va durer. Mais ça va durer un peu quand même.
Speaker #1
Est-ce que je peux me permettre de poser une question ? C'est sur le rapport entre la vérité et la liberté. Parce que mon idée, c'est qu'il y a une espèce de tension entre l'univers démocratique qui est le nôtre, qui suppose qu'on ait le choix, et l'univers de la connaissance qui suppose qu'on n'a pas le choix. J'ai pensé en écoutant ce que disait monsieur sur l'argument climato-sceptique, on est comme Galilée, on est minoritaire. Minorité-majorité, c'est un critère démocratique qui n'a aucun statut cognitif, en tout cas d'une connaissance scientifique. Et en fait, c'est un problème que les Grecs ont rencontré quand les Grecs, vers le VIe siècle, Vème siècle avant Jésus-Christ, inventent quasiment ou réinventent simultanément et la géométrie et la démocratie. Il y a deux discours parfaitement légitimes, sauf qu'ils n'ont aucune légitimité l'un sur l'autre. Celui qui veut voter en géométrie est un con, il n'a pas compris ce qu'est la géométrie. Et celui qui prétend démontrer en démocratie est un con s'il n'a pas compris ce qu'est la démocratie. Autrement dit, il y a un système de double contrainte. Et les psychiatres nous disent « ça rend fou » . La contrainte du vrai, la géométrie, la contrainte du juste, au sens du « ius latin » , le droit, ce qui a été voté. Ça rend fou et mon idée c'est que les grecs ont inventé la philosophie pour éviter cette folie-là. Les uns disant qu'il faut prendre modèle sur la démocratie, il n'y a plus de vérité, on vote tout, c'est les sophistes, c'est Protagoras, l'homme est la mesure de toute chose. D'autres prennent un modèle sur la géométrie, c'est Platon, il n'y a pas besoin de voter, pas de démocratie, on connaît la vérité ou on ne la connaît pas. Et 25 siècles ou 24 siècles plus tard, on en est un peu là, sauf que ce que tu montres, c'est que l'informatique, les réseaux, l'IA générative apportent au faux et au modèle démocratique un surcroît de force considérable. Et à côté, la force du vrai devient... Presque quantité négligeable, d'où l'inquiétude. Tu me disais, on était d'accord tout à l'heure, on a parlé un petit peu tous les deux, pour se dire qu'un platiste, c'est quelqu'un qui n'a pas lu de livre. Et elle me disait « Il n'y a pas de livre platiste, ce n'est pas possible » . Mais dans les réseaux, par contre, un jeune Français sur 9 ou sur 7, je ne sais plus bien, pense que la Terre pourrait bien être plate. Et on se disait « Trump a été élu par des gens qui ne lisent pas de livres » . Je pense que ça serait sociologiquement vérifiable, d'ailleurs. Sauf que les gens lisent de moins en moins, y compris dans notre pays. Je vous rappelle les belles exposés de Michel Desmurgé, il y a un an ou deux, ici même. L'exposé de Raphaël Gaillard, il y a quelques jours, ici même. Tous ces indics qui indiquent un recul de la lecture et donc une prime aux réseaux sociaux. Et donc au modèle démocratique, mais absurdement déplacé sur le champ du vrai et du faux. où les gens se prétendent comme minoritaires, simplement, alors qu'ils sont en dehors de toute rationalité scientifique. Et quand on est, comme nous, attachés et au modèle démocratique et au modèle scientifique, gérer cette espèce de séparation entre les deux, ça suppose face au réseau et à l'IA une débauche d'énergie dont je ne suis pas certain que nous soyons capables.
Speaker #0
Très bonne remarque. En fait, vous connaissez Gérald Bronner, je crois que vous l'avez invité. Il donne un cours sur l'esprit critique justement à la Sorbonne et un de ses cours tombait un 1er avril. Donc il m'a proposé de faire un canular du 1er avril et en fait je suis arrivé... dans son cours, je l'ai remplacé, il était caché dans une salle et j'ai expliqué aux gens qui étaient là qu'il avait une sorte de crise lui qui a écrit un livre intitulé La démocratie des crédules en fait il s'est rendu compte que son livre était méprisant pour le peuple et que la crédulité populaire doit être reconnue de plein pied et cette crise l'a amené à un état psychique tellement dévastateur qu'il ne peut pas assurer le cours et je le remplace Maman Et qu'il est en train d'écrire une lettre à l'Académie des sciences pour proposer au nom de la démocratie que la Terre soit désormais considérée comme ronde, certes, mais avec 17% de sa surface qui sont plantes. Et à mesure que les sondages évolueront, on modifiera la forme de la Terre pour se tenir compte. Mais ce qui est drôle, c'est que... Les gens n'ont pas compris tout de suite que c'est un canular. Il a reçu des messages pendant que je parlais. Tu vas bien ? Qu'est-ce qui se passe ? Bref. Mais en réponse à ta question, il y a un texte incroyable de David Hume. David Hume dit qu'il y a une limite à la souveraineté du peuple. Il dit que si un jour le peuple décide que la Terre est immobile et que le Soleil tourne autour, ça n'empêchera pas la Terre d'avoir la trajectoire qu'elle a autour du Soleil. C'est la limite de la souveraineté. du peuple parce que pour lui c'est une vérité définitive et là où l'affaire devient compliqué c'est que quand vous dites la terre tourne autour du soleil vous dites une phrase fausse du point de vue de la royauté générale parce que vous dites le soleil c'est le centre c'est donc un point particulier En fait, en réalité générale, il n'y a pas de référentiel dont on puisse dire qu'il est différent des autres. Et donc, le vrai énoncé, ce serait de dire, si je prends comme référentiel la Terre, alors dans ce référentiel, la trajectoire de la Terre est une ellipse... dont le soleil occupe un des foyers, etc. Mais ce n'est pas la phrase « la Terre tourne autour du soleil » parce que dans le ciel solaire, tout tourne autour de tout. Bref, cette vérité qui est considérée comme définitive, il faudrait, non pas la contester, mais remanier la façon de la dire. et pour appuyer ton propos on est dans un régime où on considère que quand les scientifiques ne savent pas bien le peuple lui peut être un bon guide. Ce qui m'a décidé à écrire le tract que tu as cité le goût du vrai j'ai décidé d'écrire le 4 avril 2020 exactement à midi, le jour où le parisien journal, publie un sondage incroyable on pose la question à un échantillon de 1000 personnes On ne leur demande pas est-ce que tel traitement est efficace. On leur demande. Est-ce que tel traitement est efficace ? C'est le nom d'un médicament promu par un monsieur barbu. Et on était le 4 avril. A l'époque, on savait déjà que 98% des malades guérissent sans traitement. Donc je vous laisse calculer le nombre de malades qu'il faut pour voir comment un médicament peut améliorer la guérison de 1%, par exemple. Donc à la question posée à cette époque, la seule réponse possible, c'est je ne sais pas. Réponse du sondage, 59% des gens oui, 20% non, c'est pas efficace, et seulement 21% je ne sais pas. Pour moi c'était le début de la fin du monde.
Speaker #1
Un dernier mot. C'est vrai que le vrai et le faux, c'est une limite pour la démocratie. On ne vote pas sur le vrai et le faux. C'est aussi une limite pour la dictature. Le philosophe Alain disait joliment « aucun tyran n'aime la vérité » . Deux points, elle n'obéit pas. Et pourquoi est-ce que Trump ferme des labos et interdit tel ou tel mot dans la communication scientifique ? Parce que la vérité n'obéit pas à Trump. Et ça, il faut s'en souvenir, parce que c'est aussi une façon... d'échapper à la dictature, y compris la dictature du peuple dans une démocratie absurde ou à celle d'un vrai tyran. Et donc la liberté de l'esprit est justement dans ce rapport au vrai et donc au faux. Parce qu'on ne choisit pas le vrai et le faux, il s'impose à nous, mais on est plus libre quand on connaît le vrai et donc le faux. que quand on choisit ce qu'on tient pour vrai ou faux, c'est ce que disait Spinoza, de même que la lumière se fait connaître elle-même et fait connaître les ténèbres, de même la vérité est norme d'elle-même et du faux. Et mon idée, c'est que l'idée que la vérité est norme d'elle-même et du faux, c'est-à-dire la liberté de l'esprit. Ça reste une arme décisive contre toute dictature, qu'elle se présente comme démocratique ou qu'elle se présente comme autocratique. Et donc le combat autour du rationalisme, c'est ça qui est en jeu, et le combat pour la démocratie vraie, en vérité c'est le même combat, ou c'est les deux phases d'un même combat.
Speaker #0
Alors, je suis évidemment d'accord avec tout cela, mais il y a des gens qui paient très cher le fait que l'éditateur dont tu parles méprise la vérité au motif qu'elle n'obéit pas. Avant qu'elle s'impose, il y a des gens qui le paient cher. Qui demandait ?
Speaker #1
Tu étais à le micro déjà.
Speaker #5
Merci beaucoup Bertrand Breillet, responsable juridique de banque. Etienne, comment on mesure la part du vrai et la part du faux ? Est-ce qu'on doit mesurer en stock ? Est-ce qu'on doit mesurer en flux ? en vitesse de circulation, et qu'est-ce qui nous permet de penser qu'il y a plus de faux aujourd'hui qu'il n'y en avait hier. Parce qu'effectivement, on entend, et j'adhère en grande partie à cela, sur le déclin du... livre, mais il ne faut pas aussi oublier qu'à une certaine époque, de très grands penseurs, qu'on met au panthéon de la pensée, comme Sartre, comme Michel Foucault, pouvaient aussi, à côté d'écrire des très grands livres, raconter des contre-vérités complètement, on va dire, aujourd'hui avérées sur le régime, on va dire, soviétique, sur le régime des Mollahs. Et tout cela, je dirais, ne choquait pas grand monde à l'époque. Est-ce qu'on a vraiment décliné par rapport à cette époque par rapport aux époques... époque précédente. Moi, j'en suis pas certain. Mais après, voilà, je laisse ouvert le débat.
Speaker #0
En fait, je suis pas spécialiste au point de pouvoir bien répondre à la question, mais ce qu'on a entendu, c'est plutôt une affaire de flux, quoi. C'est-à-dire que quand... En fait, une information vraie, elle est posée en général qu'une seule fois. Alors que le faux qui va la contester ou l'accompagner, il se démultiplie et se propage beaucoup plus vite. Donc c'est plutôt une affaire de flux que de quantité, je pense. Mais je veux pas être trop précis là, parce que j'ai Jésus. Je n'ai pas étudié ça. Mais ce qui me surprend, c'est qu'on peut dire des énormités, même en France, sur des chaînes d'information, en présence d'un journaliste, sans que le journaliste réagisse. Il y a cinq jours, un philosophe français très connu... qui a pignon sur rue, qui a même accès aux médias facilement, nous a expliqué, sans être interrompu, que le changement climatique est lié au multivers. Vous avez vu ça sur CNews. En fait, il n'y a pas qu'un univers, il y a un multivers, il y a plein de univers. Et il y a un univers qui connecte son autre, qui frotte le nôtre, ça chauffe, et ça provoque le changement climatique. Et ce même philosophe, il y a trois ans, sans être contredit, avait expliqué que le changement climatique était lié à des fluctuations quantiques dans le soleil qui provoquaient des sursauts de température médiatisés jusqu'à... à la Terre par un trou de verre. J'avais usé cet exemple la dernière fois que j'étais venu ici pour illustrer la faillite de la vulgarisation puisque ce monsieur, visiblement, il lit des livres de vulgarisation. Il connaît le vocabulaire. Trou de verre, fluctuation quantique du vide. Simplement, il dit n'importe quoi. Pareil pour les multivers. Il a changé de thèse, d'ailleurs. Et il dit ça tranquillement. Et la question que je me pose, question sincère, c'est est-ce que les journalistes qui le laissent parler savent que c'est n'importe quoi, mais que ça va faire du buzz, etc. Ou bien est-ce qu'ils sont tellement ignorants que pour eux c'est une thèse qu'on peut accepter, pourquoi pas. Et moi, c'est plutôt cette... cette facilité non contredite avec laquelle on peut dire n'importe quoi qui m'inquiète. Là, je ne sais pas si c'est une affaire de flux, mais il me semble que dans les années que vous évoquez, les années Foucault, ce genre de thèse n'aurait pas pu être publiée nulle part, ni dans un journal, ni dans un livre. Et là, si. Donc, ce n'est pas du mensonge, c'est ce qu'on appelle le bullshit. Le bullshit, c'est... Parce que le mensonge, quand quelqu'un ment, Il sait qu'il ment, sauf s'il est mythomane. Donc un menteur, il connaît la vérité. Il ne la respecte pas, mais il la connaît. Un bullshitter, non. Et Donald Trump, il est bullshitter. C'est-à-dire, il ne ment pas, non. Il dit n'importe quoi, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Bonjour, je m'appelle Anne-Catherine Husson-Traoré, je suis spécialisée sur des questions de durabilité. Vous avez évoqué les semeurs de doutes, et c'est vrai que là on est beaucoup sur la question de la perception de la vérité ou des mensonges par l'individu. Mais on est quand même aussi à une ère où les semeurs de doutes, qui ne sont partis que de l'industrie du tabac, a totalement été généralisé à peu près tous les sujets. et surtout font l'objet d'un pilotage de ceux qui décident et construisent les règles. Et on peut citer en ce moment, par exemple, les pesticides qui ont finalement une innocuité décrétée par des semeurs de doute. Donc comment on fait dans ce cadre-là ? Et comment aussi vous pensez que les semeurs de doute déroulent aussi facilement leur agenda ? Est-ce que c'est parce que tout ce que vous avez expliqué ce soir ? qui fait qu'il n'y a pas vraiment d'argument. Et alors, il y en a un, et vous avez tout fait raison, je suis journaliste. Les journalistes ne contredisent pas les énormités qui peuvent être dites, surtout si elles sont dites de quelqu'un qui affirme être scientifique. Est-ce que c'est la seule explication ? Et surtout, comment on fait pour déminer et expliquer les ravages des semeurs de tout ?
Speaker #1
Très bonne question. Alors moi, j'aurais dû parler des marchands de doute plus que je ne les fais. Et si je ne l'ai pas fait, c'est peut-être par manque de temps, mais aussi parce que je suis victime d'un biais cognitif. C'est que pour moi, la discipline scientifique de référence, c'est la physique. Et on n'a pas trop besoin de manipuler les gens, enfin je veux dire, la mécanique quantique. le boson de Higgs, les ondes gravitationnelles voilà on n'a pas besoin ça ne représente pas ça n'a pas d'implication sociétale ou économique qui réclame que on ait besoin de mentir sur ces choses là ou d'influencer les décideurs mais vous avez raison, des disciplines plus complexes comme l'épidémiologie qui sont multifactorielles elles laissent place à davantage de un plus grand spectre d'interprétation possible et qui permettent de mieux ou plus facilement mettre en avant le doute c'est ce qu'ont inventé les marchands de tabac qui n'étaient pas d'ailleurs anti-science, ils ne contestaient pas les résultats de la recherche qui montraient une corrélation entre tabagisme et cancer du poumon ils ne le contestaient pas, ils disaient simplement c'est compliqué, il faut continuer les recherches Il faut même les financer. Et là, vous avez raison, je pense que le seul argument qui peut donner de l'espoir, c'est que la vérité, entre guillemets, sur ces questions-là, finit par sortir. Et donc, il faut être patient. Donc la méthode, c'est la patience. Je me rends compte que j'ai dit une connerie là, mais finalement, je parle du sujet qui était initialement demandé.
Speaker #2
Bonjour, Jean-Martin Consolal, je suis médecin et je vis dans le centre de responsabilité dans le monde de la santé. Je suis très intéressé par ce que vous avez dit sur science, recherche et science. J'ai vécu trois arrivées de virus ces dernières années. Le sida, H1N1, le Covid, je l'ai vécu à différents stades. Et ce qui me marque, c'est ce qu'on juge, ce qui a été fait comme action publique, au moment de la science, et pas au moment... Alors que les décisions ont dû être... prise au moment de la recherche. Et on reproche toujours à ceux qui ont décidé d'être à un moment où on ne savait pas, on hésitait, on doutait et du mal à décider. Et les jugements faits par l'opinion ou par les tribunaux, et j'ai vécu le procès du 100% contaminés de façon un peu douloureuse. Le jugement est fait 15 ans après, où la science a dit la vérité, alors que les décisions ont été prises à un moment où le tout traignait, difficile de décider. Donc, qu'est-ce que vous pensez ? Vous l'avez vécu. Moi, j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt ce que vous avez dit au moment du Covid. Moi, j'étais médecin au SAMU, je suivais le Covid tous les jours, et je voyais toutes les conneries qui étaient dites, et comme vous, j'ai été absolument scandalisé, et j'étais très content que vous le disiez très fortement sur les ondes, par le sondage du Parisien qui est un non-sens. Mie. Mais c'est très difficile de dire la vérité, de dire le doute, et après d'être jugé. Moi, je dis toujours, la recherche, c'est comme un puzzle. On fait tout ce qu'on pose et un jour il y a une pièce qui arrive et on voit la vérité, on a beaucoup de mal à penser, comme la veille où il y avait encore du doute. Comment réagissez-vous par rapport à ça ?
Speaker #1
Bergson avait une très belle expression, le mouvement rétrograde du vrai. Quand on acquiert la connaissance d'une vérité à un moment donné, on la rétroprojette dans le passé en imaginant... qu'elle était connue de ceux qui s'occupaient de la même question dans le passé. Et évidemment, vous me corrigerez si je me trompe, mais évidemment il y avait un conseil scientifique et le conseil scientifique disait ce qu'il savait, mais aussi ce qu'il savait ne pas savoir. Or, ce n'est pas au conseil scientifique de décider de la politique du pays. Par exemple, je me souviens avoir entendu Édouard Philippe, qui était Premier ministre, dire les affres dans lesquelles il s'était trouvé lorsque... Il s'était agi de voir à quelle date on allait interrompre le premier confinement parce que ça commençait à durer, il y avait des problèmes d'économie, de lassitude, des problèmes psychologiques aussi. Il n'y a pas que les critères médicaux liés à l'épidémie, il y a aussi d'autres facteurs que le politique doit intégrer dans sa décision, que le conseil scientifique ne voit pas forcément. Et donc il racontait qu'il avait demandé au conseil scientifique, est-ce que les gens qui ont été contaminés une première fois risquent d'être contaminés une seconde fois ? Alors pour des raisons que j'ignore, ça devait avoir un effet sur la date choisie pour la fin du confinement et le conseil scientifique a dit non, on n'en sait rien, il a dû décider. Donc il a dû décider politiquement en méconnaissance de cause. C'est-à-dire que la décision politique n'est pas la conséquence d'une conclusion. scientifique qu'il conviendrait d'appliquer, mais c'est son risque, c'est sa responsabilité, il assume. Et après, évidemment, il est facile de lui reprocher, parce qu'on a acquis des connaissances nouvelles qu'on n'avait pas à l'époque, qu'il aurait dû prendre une autre décision, ou choisir une autre date, par exemple. Mais ça, c'est pernicieux, oui, parce que, quand on est dans la crise, par définition, on est un peu perdu.
Speaker #3
Bien, le Fondation Covea, je suis médecin et je rebondis sur ce qu'a dit mon excellent confrère Koen Solal. Il y a un mot qu'on n'a pas encore prononcé, j'aimerais bien connaître à tous les deux d'ailleurs votre avis, c'est le réel. Quelle est la place du réel dans le faux, le vrai ? Y existe-t-il quelque part quelque chose qui est réel ? Je pense qu'il y a eu l'autre jour sur C5 avec Stegaroff, une émission qui était redoutablement intéressante, notamment, c'était basé sur Orwell. La médecine, on a dit que c'était de l'art. Pourquoi ? Parce que tout ce qu'on a fait en médecine est évolutif. Le Covid nous a appris énormément de choses. Il y a eu des affirmations qui ont été par la suite contredites. Mais finalement... ça n'est pas trop mal tiré, sachant que ce n'était pas une épidémie qui était très violente et d'ailleurs, les statistiques qui sortent actuellement n'ont pas montré une très grande mortalité, ceci dit, il y a eu des gros problèmes, notamment sur les problèmes de l'hospitalisation. Donc je voudrais connaître, on a l'impression que les gens s'approprient leur réel, leur conviction, qu'elle soit religieuse, qu'elle soit scientifique, qu'elle soit des affirmations gratuites, comment peut-on, nous, par notre action au quotidien, en dehors de toute action politique qui est seule quand même, ce qui décide on voit le débat actuel sur la santé il y a des choses qui sont dites, qui sont extravagantes donc on sent que le politique est désarmé devant ce genre de choses comment est-ce qu'il existe quelque part une voie qui pourrait tendre à être non pas comment dire, indiscutable mais approcher non pas la vérité la réalité Qu'elle soit scientifique ou philosophique, voilà un peu ce que je...
Speaker #4
Non mais, traditionnellement, on définit la vérité comme une pensée adéquate au réel. On dit la vérité c'est une pensée, le réel il pense pas. Mais quand une pensée correspond et est adéquate au réel, on dit qu'elle est vraie. Moi je dirais volontiers que la vérité c'est ce qu'on connaît du réel. Et que le réel, c'est la vérité plus tout ce qu'on en ignore. Mais l'objet ontologiquement est le même. Que la Terre tourne autour du Soleil, c'est d'abord du réel. Pourquoi est-ce que la pensée qui dit qu'elle tourne avec les réserves que tu évoquais, pourquoi est-ce que c'est une pensée vraie ? Parce qu'elle correspond au réel. Et donc si on ne donne pas d'abord la référence au réel, l'idée de vérité devient extrêmement fragile. Mais le réel, on ne le connaît que par le peu de vérité auquel on a accès.
Speaker #1
Alors Harari, dans son dernier livre qui s'appelle Nexus, il dit que si vous voulez fabriquer une bombe, atomique ou pas, sans du tout tenir compte des lois physiques ou de la chimie, il y a toutes les chances que votre bombe n'explose pas. En revanche, si vous fabriquez une idéologie qui ne tient absolument pas compte du réel, elle peut avoir une efficacité explosive dans les sociétés. qui mettra du temps à être démenti. Donc on peut tout à fait bafouer le réel par la pensée, ça n'empêche pas le réel d'être réel. Et pour poursuivre, je dirais à nouveau que j'ai un biais cognitif, parce que la physique, c'est quand même poser la question du réel, c'est même devenu un débat fondamental à propos de la physique quantique, entre Niels Bohr et Einstein. Einstein disait que la physique doit décrire le réel, tel qu'il est, tel qu'il serait si on n'effectuait pas de mesures sur lui. C'est ce qu'on appelle le réel objectif. Et Bohr disait non, non, non, la physique elle doit prédire les phénomènes, les résultats des expériences, elle doit nous permettre d'établir la connexion entre nos connaissances et le réel, un peu comme tu l'as dit. Et ce débat a pu s'incarner sous des formes qui permettaient de le trancher en laboratoire. Il y a l'aspect que vous connaissez, qui a eu le prix Nobel en 2022. qui a accompagné Michel Dévoré aujourd'hui à Stockholm pour son prix Nobel, est celui qui a démontré que c'est Niels Bohr qui avait raison. Il n'y a pas de variable cachée, pour le dire techniquement. Et moi, j'ai l'idée naïve que, regardez, il n'y a pas eu de révolution physique depuis un siècle. La mécanique quantique est apparue dans les années 1920. La théorie d'Einstein de la gravitation en 1915, depuis, pas de révolution. Par contre, on a des milliards de nouvelles données dont aucune ne remet en cause ces théories. Donc elle a une efficacité opératoire qui est stupéfiante. Le boson d'Higgs qu'on a découvert, il est comme il avait été calculé. Les ondes gravitationnelles qu'on a détectées en 2016 pour la première fois sont exactement comme elles avaient été calculées. Donc soit vous adhérez à une théorie du miracle en disant qu'à chaque fois il y a une sorte de miracle qui se produit mais ça fait trop de miracles pour que moi j'y crois. Soit vous dites l'efficacité opératoire de la physique ne peut s'expliquer que si les théories physiques ont quelque chose à voir avec quelque chose qui a à voir avec le réel. Mais je suis prudent, je ne dis pas qu'elles décrivent le réel. Mais leur efficacité montre qu'elle touche quelque chose du réel, sans quoi le relativisme sociologique qu'on entend parfois citer reviendrait à une théorie systématique du miracle.
Speaker #5
Steve Bannon a dit il y a déjà 5 ans « Flat the zone with shit » . Donc il y a une théorie qui est tout simplement qu'il faut étouffer tout ce qui est autour de nous. Et ça marche toujours. Et quand on pense que l'année dernière, pendant les élections aux Etats-Unis, la tranche d'âge entre, je ne sais pas, 15 ans et 35 ans peut-être, je ne sais pas, s'est appuyée sur TikTok pour prendre probablement la décision comment voter. et qu'on étouffe la vérité et que la vérité devient extrêmement élitiste, puisque aux États-Unis, on peut encore... lire le New York Times, le Washington Post, mais que par exemple CNN va peut-être disparaître dans sa teneur si le deal va être transacté. Donc la vérité restera quelque chose pour quelques personnes seulement. ici par exemple mais est-ce que c'est pas un danger incroyable pour tout ce que nous pensons être la démocratie et donner un vote à une personne si autour de nous tout le monde devient de plus en plus abruti
Speaker #1
Excellent question. Alors il s'agit de conclure. Moi je voulais quand même qu'on parte d'ici avec quelques messages optimistes. Mais là vous venez de m'en empêcher. Mais en effet, moi je pense que si nos façons d'échanger, de nous informer ne passent plus. qu'exclusivement par les réseaux sociaux, notamment TikTok, s'en est fini de la liberté de vote. Je n'ai pas parlé des influences étrangères. On en a discuté à l'Académie. Je suis soumis à une forme de réserve. Mais on peut très facilement manipuler des opinions. Et comme l'a rappelé André tout à l'heure, le platisme des jeunes gens qu'on a cités tout à l'heure ne vient pas des journaux ni des livres. Ça vient, et vous l'avez cité, de TikTok. C'est TikTok qui a été le bras armé de la propagation du platisme en France. C'est pas venu par d'autres voies, il n'y a pas d'autres sources. Il y a des petites vidéos très bien faites, très bien faites, qui disent pas que la Terre est plate, mais qui expliquent qu'il y a un débat. Il y a des gens pour, des gens contre, etc. Et chez des cerveaux fragiles... pas complètement formé, ça a une puissance de feu considérable. Et autre chose qu'il faut avoir en tête, c'est que quand vous êtes en Chine et que vous regardez TikTok, il n'y a pas de vidéo platiste. Je vous laisse en conclure ce que vous voulez. Mais l'idée qu'il y a une espèce de complot de l'élite... pour fabriquer une vérité compliquée, alors que la vérité, elle est toute simple, elle s'appuie sur le bon sens, etc., c'est une idée extrêmement efficace, d'autant plus efficace qu'on est un peu perdu parce qu'il y a trop de connaissances. Moi, j'ai été assez caricatural dans mon propos tout à l'heure, j'ai laissé penser que la vérité scientifique est toujours claire. Mais même si vous prenez un sujet donné, qui est votre sujet de recherche, et que le matin vous ouvrez votre ordinateur pour voir sur archive toutes les publications qui sont sorties sur le sujet, vous êtes pris d'un sentiment de dépassement, d'écrasement, par le fait qu'il y a tellement de publications, on le disait avant la conférence, dont certaines maintenant sont jugées par l'IA, autant il y a une production scientifique qui est impossible à... à maîtriser, à s'accaparer, à intégrer en soi, à faire vivre en soi. Et donc on ne peut certainement pas fonder une conception scolaire de la citoyenneté. On ne peut pas demander à un citoyen de connaître la génétique, l'algorithmique, la climatologie, la physique nucléaire, la cosmologie. C'est impossible. Personne n'a ces compétences. Donc la question finalement, c'est la question de la confiance. A qui on accorde de la confiance ? Et ça, c'est l'effet gourou. L'effet de l'incrimeur, dans l'ultracapitalisme, dans toute la version naïve, en pratique, c'est l'effet gourou. C'est-à-dire qu'on doit trouver une personne en qui on a confiance et qui va, par ses propos, déterminer ce qui pour nous est le vrai. Et évidemment, qui est-ce qu'on va choisir ? On choisit un academicien ? Est-ce qu'on choisit un journaliste ? Est-ce qu'on choisit un homme politique ? Chacun fait comme il peut.
Speaker #5
Oui, mais... Allô ? C'est une discussion dans une bulle qu'on a là. Mais il y a des chercheurs du MIT et de Harvard qui ont essayé de comprendre ce qui se passe aux États-Unis. Ils parlent d'un « culture war » . Ils disent que ça a commencé dans les années 80 avec les « cable news stations » . Les « cable news stations » avaient besoin de générer du contenu. Et le contenu pour les cable news ne pouvait pas être dans le factuel, par exemple. l'information sur l'économie, des choses un peu plus sophistiquées, mais qu'on choisissait des sujets Beaucoup plus mundane, beaucoup plus simple à saisir. Et c'est ça le début de l'abrutissement des masses qui sont les consommateurs. Et puis on parle aussi du phénomène de la fosse d'orchestre. Quelqu'un peut avoir eu une contribution dans un débat excellent, très, très to the point. Mais il y en a un qui est tombé dans la fosse d'orchestre. Et ils disent que c'est cette nouvelle-là qui va faire la une le soir dans les médias. Donc, ça va beaucoup plus loin. Et dans les années 80, il n'y avait pas TikTok. Il n'y avait pas ces instruments totalement réglés de l'heure.
Speaker #1
Vous êtes plus compétent que moi. Je vous accorde tout le crédit que vous méritez. J'ajouterais peut-être une remarque à ce que vous dites. Personnellement, quand je vais courir, j'écoute la BBC. Et sur la BBC, les journaux d'information, c'est factuel. On dit voilà, tac, tac. Mais il n'y a pas de commentaire. Jamais de commentaire. Il n'y a pas de jugement. Et ça me bat. Et quand je regarde, quand je suis à l'hôtel, une chaîne d'information continue, je vois que pour n'importe quel sujet, on aligne six commentateurs. Comme si les faits étaient en fait secondaires par rapport aux interprétations qu'on leur donne. Et ça, ça donne l'impression, en effet, c'est un peu ce que disait Williams dans le texte que j'ai cité tout à l'heure, une sorte d'esprit critique généralisé. qui légitime l'idée que tous les points de vue sont légitimes, sur n'importe quel sujet. Ça peut être un fait divers, ça peut aussi être la science, parce que ça contamine tous les champs de la connaissance. Voilà la note pessimiste avec laquelle nous allons conclure.
Speaker #4
Je me permets juste pour conclure un propos factuel et un commentaire. Propos factuels, nous vous invitons à un cocktail qui va se tenir dans la pièce à côté. Commentaire, c'était une très belle soirée. Merci Etienne. Merci à vous.
Speaker #6
Merci d'avoir écouté cet épisode. Abonnez-vous pour faire grandir notre communauté et n'hésitez pas à partager. Vous pouvez nous retrouver sur Youtube, LinkedIn et Instagram pour encore plus de contenu. A bientôt avec l'Institut d'Hydro pour de nouvelles conférences.

Description

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjoui-Hugues et dirigé par André Comte-Sponville, l'Institut d'Hydro réunit des penseurs, des scientifiques, des économistes, des philosophes, ainsi que des acteurs de la société civile pour analyser avec rigueur et ouverture les mutations profondes de notre époque. En 2025... Nous poursuivons notre exploration autour du thème mesures, démesures et modèles à travers une série de podcasts qui prolonge les échanges tenus lors de nos conférences. Dans cet épisode, nous vous invitons à réfléchir avec nous, en compagnie d'Étienne Klein, sur mesures et démesures de la force du faux. Bonne écoute, Institut d'Hydro, partageons nos idées pour un avenir éclairé.
Speaker #1
Bonjour à tous, bienvenue à cette dernière conférence de l'Institut d'Hydro au cours de laquelle nous avons le plaisir et l'honneur et l'avantage d'accueillir Étienne Klein qui va nous parler de la force du faux. Alors le problème n'est pas récent, d'ailleurs il en parlera assez longuement je pense, et même s'il s'est considérablement amplifié par les réseaux dits sociaux, puisque Paul Valéry dans son essai publié en 1919, intitulé La crise de l'esprit, explorait déjà la crise de la pensée, la perte de confiance dans la raison et les conséquences de la technologie sur notre manière de penser. Il s'interrogeait en outre sur notre capacité à remettre en question les idées reçues et mettait l'accent sur la créativité et la curiosité, très importante à remettre à mon avis à l'ordre du jour. Alors que reste-t-il de cet esprit critique alors que l'IA personnalise l'information qu'elle génère ? Selon nos préférences intellectuelles, culturelles, sociales, politiques, le tout étant ardemment promu par des algorithmes qui détectent et qui flattent nos inclinations rendant ainsi le frau. le faux plus pandémique que le vrai. Alors, est-ce que c'est vraiment inéluctable ? Est-ce que nous avons les moyens intellectuels, techniques de lutter contre tout cela ? C'est de cela que nous allons débattre avec Étienne, que je remercie à nouveau d'avoir accepté d'être là. Et avant de passer la parole à André, je rappelle que, comme vous le savez, la conférence est en direct, mais qu'elle sera disponible en replay sur notre site et sur les réseaux dans quelques jours. Merci. André, c'est à toi.
Speaker #2
Bien, bonsoir à tous. Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire Hélène, sauf à présenter Étienne Klein, mais vous le connaissez tous. Donc Étienne est membre de notre conseil d'orientation à l'Institut d'Hydro, mais c'est le moindre de ses titres de gloire. Il est surtout connu, bien sûr, comme physicien, comme philosophe des sciences, puisqu'il a fait une thèse en philosophie des sciences. Il est directeur du laboratoire de recherche sur les sciences de la matière au CA, et par ailleurs, comme vous le savez, écrivain abondant et à succès. Ses deux derniers livres sont Transport physique, que nous avons le plaisir de vous offrir, et Éloge du dépassement, qu'il a co-écrit avec Thomas Pesquet. Il y a quelques années, Étienne a publié un petit livre dans le format tract de Gallimard qui s'appelait « Le goût du vrai » . Et quand nous avons parlé il y a quelques mois avec Étienne de sa possible invitation, de son possible retour parmi nous, ce qui nous a frappés, ça a plutôt été la force du faux. Une espèce de montée dans les réseaux sociaux, en effet, mais pas seulement de l'ignorance. de la bêtise. Et comme le thème de l'année 2025 pour notre institut, vous vous en souvenez, c'était « Mesures, démesures et modèles » , j'ai suggéré à Étienne d'intervenir sur « Mesures et démesures de la bêtise » . J'ai même dit un peu vulgairement « Mesures et démesures de la connerie » . Il m'a répondu joliment « Mais pourquoi moi ? » . Mais c'est qu'en vérité, comme disait Aristote, la science des contraires est une, et que pour bien parler de la bêtise, il faut être formidablement intelligent. Et donc nous ne pouvions mieux choisir qu'Étienne, qui va donc traiter le thème « Mesures et démesures » , non pas du goût du vrai, c'était son livre il y a quelques années, mais « Mesures et démesures » . de la force du faux. Étienne, la parole, encore merci d'avoir accepté notre invitation. La parole est à toi pour 45 minutes.
Speaker #3
Merci Hélène, merci André pour votre invitation. Je suis très heureux d'être là avec vous ce soir, même si la question du vrai est une question qui est arrivée assez tardivement dans mes préoccupations, comme l'a rappelé André, c'est à l'occasion du Covid. que je me suis rendu compte dans la façon de traiter l'information, notamment scientifique, dans les médias, que j'ai réalisé qu'il y avait un problème, oui, de propagation du faux qu'il fallait tenter d'analyser. Donc, pendant le confinement, en trois jours et trois nuits de fièvre, j'ai écrit Le Goût du Vrai, un petit tract. Et depuis, les choses ont évolué, pas forcément dans le bon sens, mais Mais à l'Académie des technologies à laquelle j'appartiens, on a monté un groupe de travail piloté par Nicolas Curien sur cette question de l'IA générative et de la désinformation. Pendant un an, on a auditionné toutes sortes d'experts en algorithme. algorithmique, également des neuroscientifiques, parce que la question du cerveau, évidemment, intervient directement dans la façon de juger de ce qui est vrai et faux. Et on a publié un rapport qu'on trouve facilement sur le site de l'Académie. Il a été publié en décembre 2024 sous le titre « IA générative et désinformation » . J'évoquerai de temps à autre certains thèmes qu'on aborde dans le rapport, mais mon propos... ne va pas être un résumé de ce rapport, mais plutôt une sorte de comparaison entre ce que beaucoup d'écrivains, de philosophes, ont dit dans le passé sur la différence entre le vrai et le faux, sur la séduction du faux, sur la force du faux, comme dit Umberto Rico, et de voir comment le monde numérique a amplifié, donné raison ou pas, ou contredit, certaines prédictions qu'ils avaient pu faire. Le goût du vrai, titre du tract que André vient d'évoquer, c'est une expression. de nietzsche le goût du vrai c'est dans son livre humain trop humain il ya un il a publié en 1878 et un chapitre assez court qui s'intitule l'avenir de la science et dans ce texte qui est qui m'apparaît comme incroyablement prémonitoire nietzsche dit le goût du vrai va disparaître à mesure que la vérité garantira moins de plaisir Et dans le début du texte, il dit, mais finalement, faire de la science, c'est-à-dire faire de la recherche, ça procure du plaisir. Mais apprendre la science, pas vraiment. Autrement dit, le chercheur est plus gratifié par sa pratique de chercheur que ne l'est celui, l'élève ou l'étudiant qui tente de l'apprendre. Il donne l'exemple de la table d'addition qu'on apprend par cœur, 1 plus 3 égale 4, etc., sans que ça provoque beaucoup d'émoi. Sans réaliser le saut incroyable dans l'abstraction qu'ont fait ceux, sans doute les babyloniens, d'après ce qu'on peut savoir, qui ont compris qu'on pouvait non seulement ajouter des choses identiques. mais aussi des nombres. Des gens qui ont compris qu'on pouvait abstraire l'idée d'addition de l'idée de chose. Alors il paraît que chez les babyloniens, il y avait un système de numération pour compter les troupeaux de vaches, l'effectif des troupeaux de vaches, un autre système de numération pour compter l'effectif des troupeaux de moutons. Et un homme ou une femme, je ne sais pas, on n'a pas retenu son nom, s'est dit un jour, mais les gars qu'on compte des moutons ou des vaches, c'est pareil. et donc il a initié le système de numération c'est un truc absolument génial mais dont il n'y a aucune trace dans notre façon d'apprendre l'étape d'addition et donc il dit si la science procure du déplaisir elle va être concurrencée par la métaphysique, par les idéologies, et elle ne sera pas armée pour résister. Et la question c'est, est-ce qu'il n'avait pas raison ? C'est-à-dire, est-ce que ce qu'il a entrevu là ne s'est pas d'une certaine façon réalisé ? Il y a des indices qui semblent le montrer. Par exemple, les publications trompeuses, les articles mensongers, les fausses croyances, les bêtises grossières sont plus partagées face mesure sur les réseaux sociaux que les connaissances scientifiques par exemple. En janvier 2023, une enquête réalisée par l'IFOP a conclu qu'en France un jeune sur six de 11 à 24 ans pense non pas que la Terre est plate mais qu'elle pourrait être plate autant on dit que la question de la forme de la Terre de la forme de notre vaisseau spatial est une question qui demeure ouverte et le 4 août 2025 donc c'est tout récent Il y a une équipe pluridisciplinaire de chercheurs qui a publié dans la revue de l'Académie nationale des sciences des Etats-Unis, c'est un travail colossal, c'est des chercheurs de toutes disciplines, qui ont publié un rapport assez long concluant que la fraude scientifique dans les publications se propage beaucoup plus vite que la production scientifique. dans son ensemble. On dit que le faux gagne en puissance et se propage dans des lieux censés lutter contre sa diffusion. Donc ça veut dire que, on le savait depuis longtemps, que les outils numériques n'ont pas vraiment suscité l'ample diffusion de la connaissance, de la culture, que l'on avait un temps espéré. Si diffusion est lieu, ce fut aussi et peut-être surtout celle du faux. Ce qui est étonnant, c'est que les connaissances connaissances scientifiques qui normalement sont les plus solides, les plus difficiles à contester, sauf si on a des arguments scientifiques pour les contester. Les connaissances scientifiques... plus solides que les autres pour ce qui est de leur constitution et de leur statut, sont aussi les plus fragiles pour ce qui est de leur assimilation et de leur défense quand elles sont attaquées, car elles sont contre-intuitives. Et le fait qu'elles choquent le bon sens, qu'elles le contredisent, peut donner des arguments pour les contester. Je vous donne un exemple qui est celui de la physique. La physique moderne. Nous les humains, nous vivons dans le monde. Alors ce que j'appelle le monde, ce n'est pas l'univers. On est aussi dans l'univers, mais ce que je veux dire c'est que notre monde, c'est la Terre avec l'atmosphère. On n'est pas dans le vide. On a des sens qui sont très utiles mais ils sont d'une part limités, d'autre part peuvent se révéler trompeurs. Notre vue est incroyablement étroite, on n'y voit pas grand chose. On ne voit pas l'infrarouge, on ne voit pas l'ultraviolet. on ne voit pas les particules élémentaires, on ne voit pas les atomes, on ne voit pas les ondes gravitationnelles, on ne voit pas le boson de Higgs, on ne voit pas les trous noirs, en fait on ne voit rien. Et ce monde, en fait il nous trompe en nous faisant croire que le spectacle qu'il nous donne suffit pour comprendre les lois qui le régissent. Et en effet, la physique d'Aristote, je ne veux pas être trop caricatural, mais c'est une physique dont les lois ressemblent. aux phénomènes tels qu'on les voit. On voit les corps qui tombent plus vite que les corps légers, donc on dit que les corps tombent d'autant plus vite qu'ils sont plus lourds. C'est la loi de la chute des corps qu'on trouve dans le traité du ciel d'Aristote. On voit que, alors Aristote n'a pas fait de vélo, mais quand on fait du vélo, on constate que l'immobilité est contagieuse. Quand on cesse de pédaler à vélo, le vélo s'arrête. On en est dit donc que pour qu'un corps soit mis en mouvement, il faut qu'il subisse une force. Et si la force s'annule, le mouvement s'annule. Ça c'est la vie de tous les jours. Mais des gens au XVIIe siècle, notamment Galilée, qui est le plus puissant en la matière, comprennent que la physique n'est pas une bureaucratie des apparences. C'est même le contraire. Et que les lois physiques, les vraies, elles sont cachées dans notre monde par des phénomènes physiques qui les masquent. Donc le monde empêche de voir les lois physiques. Et si on veut les trouver, il faut... En quelque sorte, aller se faire voir ailleurs. En posant des questions qu'on appelle contre-factuelles, qui consistent à se demander ce qui se passerait si. Qu'est-ce qui se passerait si on était dans le vide ? Qu'est-ce qui se passerait si on était à cheval sur un rayon lumineux ? Chose qu'on ne peut pas faire. Qu'est-ce qui se passerait si on était au bord d'un trou noir ? Et c'est grâce à de telles expériences de pensée, en faisant une sorte d'écart par rapport au monde, qu'on a inventé des concepts, énoncé des lois, qui ensuite ont permis de réinterroger le monde, non pas par l'observation, mais par l'expérimentation. Et ça c'est vraiment l'invention... de la physique moderne, c'est-à-dire une physique dont les lois contredisent les observations. Dans un premier temps, ensuite, évidemment, il faut comprendre comment des lois qui contredisent les observations les expliquent quand même. Le principe d'inertie de Galilée qui dit un corps qui n'est soumis à aucune force, à un mouvement rectiligne et uniforme, il va en ligne droite à vitesse constante. Moi quand j'ai appris ça en classe de seconde, j'ai été étonné parce qu'il y avait une contradiction entre l'expérience que j'avais du mouvement au vélo, l'expérience corporelle, physique, et ce que mon esprit devait apprendre pour avoir une bonne note. Et donc, voilà, il me semble qu'aujourd'hui, et je ne parle même pas de physique quantique, ou de relativité qui sont encore plus contre-intuitives, je devrais en parler parce qu'aujourd'hui, un français, François de Vauray, a reçu le prix Nobel à Stockholm, 100 ans après la naissance de la physique quantique, on en parlera peut-être au moment du débat, mais le fait qu'il y ait une forme de rabattement sur le monde, c'est-à-dire que le monde devient de plus en plus notre référence, fait que notre confiance dans le bon sens se renforce et chacun se sent autorisé à dire ce qu'il considère comme vrai. Si maintenant vous prenez l'exemple de ce qui se passe aux Etats-Unis, depuis quelque temps, on voit des signaux qui sont tellement surprenants que personnellement j'ai toujours pensé que toute cette chose était impossible. On voit par exemple que les normes du débat politique... Le débat politique, c'est de discuter du juste et de l'injuste, comme dit Hobbes dans le Léviathan. Débattre en politique, c'est décider de ce qui est juste de faire et de ce qui serait injuste de faire. Juste au sens de justice, pas au sens d'exact. Mais ce qu'on voit, c'est que les normes du débat politique descendent dans le champ scientifique, où normalement on n'est pas là pour discuter du juste et de l'injuste, mais du vrai et du faux. Et donc on voit, je donnerai des exemples tout à l'heure, des gens très haut placés dans le champ politique dire ce qu'il faut penser de tel ou tel résultat scientifique à partir d'arguments politiques. Comme si c'était la référence nouvelle pour discuter du vrai et du faux. Il y a aussi des tromperies qui viennent du langage. Notre langage, il évolue très peu. Et par exemple, la révolution scientifique dont j'ai parlé, celle de la physique moderne au XVIIe siècle, a produit des révolutions dans les façons de comprendre qui n'ont nullement percolé dans le langage. Pour le dire de façon brutale, nous continuons à parler comme Aristote. La vie d'Aristote, elle nous va bien. Par exemple, je vais prendre un exemple assez prosaïque, l'aspirateur. Imaginons que sur le sol, il y a une miette de pain qui traîne. Je vais chercher un aspirateur, je le branche, je l'allume, et je vois la miette de pain s'engouffrer à grande vitesse dans le tube. C'est quand même un phénomène étonnant. Comment la miette penser qu'elle doit rejoindre le tube alors qu'elle est très loin ? Elle peut être assez loin. C'est quoi la force ? Je pose la question à mes étudiants qui me disent « Monsieur, ce n'est pas la peine de se prendre la tête, un aspirateur ça aspire. » Donc la miette, elle est aspirée. Or, si vous tenez compte de ce qu'on a appris au XVIIe siècle, c'est complètement faux. La miette, elle n'est pas du tout aspirée. En fait, elle est immobile parce qu'elle est bombardée par des molécules d'air qui viennent de toutes les directions. Le résultant de tous ces chocs est nul, donc elle est immobile sur le sol. Elle est percutée de toutes parts d'une façon, disons, équilibrée. Et quand vous branchez l'aspirateur, que se passe-t-il ? Au fond de l'aspirateur, il y a une hélice qui tourne avec des pales. Et certaines molécules sont heurtées par les pales et sont propulsées au fond de l'aspirateur. Or parmi ces molécules qui sont propulsées au fond de l'aspirateur, il y en a certaines qui, s'il n'y avait pas ces pales qui les propulsent vers l'arrière, iraient percuter la miette de pain. Donc ces molécules ne viennent plus. Donc le nombre de chocs qui viennent de la droite, pour moi, n'est plus équilibré par le nombre de chocs qui viennent de la gauche, qui sont plus nombreux. Et c'est ce déséquilibre qui produit une force par laquelle la miette de pain est poussée dans le tube. Elle n'est pas du tout aspirée, elle est poussée. Donc il faudrait, si on voulait tenir compte de la vérité, rebaptiser les... aspirateurs en quoi d'ailleurs ? En rétropousseur. Voilà, en rétropousseur. Vous voyez que c'est une appellation trompeuse. Un aspirateur n'aspire pas. Bon bref, je ne veux pas m'égarer avec ça, mais... Voilà, plutôt que de donner plein d'exemples comme ça sur le vocabulaire qui nous trompe, je vais m'appeler sur des textes, des phrases dites par des grands anciens à propos du vrai et du faux. Et puis on essaiera de voir ensemble en quoi le numérique a éventuellement accentué ce qu'ils avaient prévu ou bien changé la donne. Donc Hélène a parlé de Paul Valéry, qui dit en 1939... en effet, que nous vivons sous le régime perpétuel de la perturbation de nos intelligences et l'exagération de tous les moyens de communication soumet les esprits à une agitation et une nervosité généralisées. 1939. Et donc la question qui se pose c'est... Est-ce que nous avons conservé, si tant est qu'on ne les ait jamais eus, les moyens de distinguer le vrai du faux ? Alors, première remarque, la lutte... du vrai contre le faux est une lutte asymétrique. C'est ce qu'avait remarqué Umberto Eco qui notait que les faux récits sont avant tout des récits comme les mythes et les récits comme les mythes sont toujours persuasifs. Et quand on mène des enquêtes, les psychologues le font, les récits faux sont en général plus spectaculaires et plus persuasifs que les récits vrais. Et donc, il y a vraiment une force du faux. C'est lui qui a inventé l'expression, il y a une force du faux. Le faux, il est promu dans notre esprit comme s'il avait des allures de friandises. On aime le faux en fait. Et cette force du faux, évidemment, fait qu'il y a aussi une saveur du faux. Le faux est plus goûtu que le vrai. Évidemment, cette force du faux a toujours existé, mais on peut ajouter quand même deux choses qui différencient la situation actuelle de celle du passé. La première, c'est qu'elle se déploie d'autant plus facilement que nous n'aimons guère la vérité, car le plus souvent, celle-ci nous blesse, nous déçoit, nous désenchante, et elle est plus complexe que tous les simplismes qui la contestent. La seconde, c'est que cette force du faux bénéficie aujourd'hui de nouveaux supports et de nouveaux moyens de diffusion, notamment dans le monde numérique. Ce que montre le rapport que j'ai cité tout à l'heure, IA Générative et... des informations, c'est que la force du faux est notablement dopée, au sens fort du terme, par l'IA dite générative, de sorte que le faux dans le RIC est beaucoup plus pandémique. que le vrai. En témoigne la prolifération sur nos écrans de fausses informations, bobards, fausses images, manipulations, impostures, remise en cause des résultats scientifiques les plus éprouvés, propagande en tout genre, théorie du complot infondée, etc. Et nos esprits, en fait, peut-être que Raphaël Gaillard qui est venu ici récemment vous en a parlé, il en parle par ailleurs, nos esprits sont complètement débordés, Merci. Ça y est, ils n'ont guère les moyens et encore moins le temps de séparer le bon grain de l'ivraie. Ils sont dans l'incapacité de pratiquer quelque distanciation cognitive que ce soit, et ils ont tendance à déclarer vraies les propositions qui leur paraissent vraisemblables, et plus encore celles dont ils aimeraient qu'elles soient vraies. Dans une conférence que j'ai pu entendre de Raphaël Gaillard, il dit aussi que notre cerveau est très mal à l'aise avec l'incertitude. Et le fait que dans le monde numérique, à propos de n'importe quelle... sujet, vous pouvez trouver toutes les thèses qui coexistent d'une façon ou d'une autre, ça vous met dans un régime d'incertitude qui est cognitivement insupportable. Et il nous a expliqué dans cette conférence qu'une des solutions que trouve le cerveau pour Finalement, gérer cette incertitude, c'est la dépression. La dépression cognitive, c'est-à-dire une espèce de sentiment que rien n'est vrai, qu'on ne peut compter sur aucune information, que tout est tissu dans une sorte d'opacité qui rend toutes les vérités impossibles à saisir. Et il expliquait aussi qu'une des façons de sortir de cette dépression cognitive, c'est le complotisme. C'est-à-dire, le cerveau va se renarcisser en expliquant tout ce qui se passe à partir de causes minimales, très efficaces, qu'on applique à toutes les situations, et qui, par une sorte d'hyper-rationalité, permettent d'expliquer tout ce qui se passe, dans quelque champ que ce soit. Et l'individu qui franchit ce pas... Le sentiment d'avoir compris des choses que les moutons que nous sommes, à croire que la terre est ronde, n'ont pas saisi. Il ne faut pas se moquer des plaisirs. platiste, je le dis au passage. Il ne faut pas s'en moquer parce que mes étudiants, par exemple, de Centrale, quand le sondage que j'ai cité a été publié, ils le commentaient entre eux et ils se moquaient. Ils se moquaient des gens qui pensent que la Terre est plate. Il ne faut pas s'en moquer pour une raison assez simple. Moi, je connais un platiste et... Comment dire ? Les platistes sont beaucoup plus experts en platitude que ne sont experts en rotondité les globistes. Je veux dire par là qu'un platiste vraiment bien formé, il peut vous démontrer que la Terre est plate par des centaines d'arguments. Tous faux, mais très nombreux. Et je pense que personne, dans cette salle moins comprise, ne serait capable de réfuter ces centaines d'arguments. Et ceux qui savent que la Terre est ronde, comme mes étudiants, qui se moquent des platistes, quand moi je leur demande comment est-ce qu'on a su que la Terre est ronde, ça coince. Il y en a même, je le vois dans les copies, qui pensent que c'est Galilée qui aurait démontré que la Terre est ronde. D'accord ? Je pense qu'on ne va pas parler de solution tout de suite, mais une des solutions c'est peut-être d'apprendre un peu mieux comment nos connaissances sont devenues au cours de l'histoire des idées des connaissances. Comment est-ce qu'on a su que la Terre est ronde ? Et j'observe aussi que ceux qui savent qu'elle est ronde, ce n'est pas une opinion, ceux qui savent qu'elle est ronde pensent que l'humanité pendant un certain temps a considéré qu'elle était plate. Et puis un jour, miracle, révélation, elle est ronde. Ça c'est faux. Il n'y a pas de texte platiste dans l'Antiquité. Alors avant l'écriture, on ne peut pas le savoir, mais chez les Grecs, il n'y a pas de texte platiste, chez les Chinois non plus, bien avant les Grecs. chez les indiens non plus quand un docte parle de la forme de la Terre elle est ronde, l'éclipse de lune tout ça a été fort connu et ça aboutit à cette conclusion étonnante qu'il est possible que la période de l'histoire humaine depuis que l'écriture existe où le nombre de platistes est maximal ce soir aujourd'hui Il n'y a jamais eu autant de platisme sur Tchad. Et ça fait réfléchir à nos modes de diffusion du vrai et du faux. Alors, je savais qu'André serait là, donc quand André est là, je me force à citer Hegel au moins une fois. Et Hegel, il a dit cette chose que je trouve incroyable, compte tenu de l'époque à laquelle il a vécu. Parce qu'on dit aujourd'hui, il faut apprendre, vous pouvez apprendre par l'IA, par des bons réseaux, par des tutos. On apprend à distance. On écoute des gens nous apprendre. Ce que dit Hegel, c'est que ça ne marche pas du tout comme ça. Je le cite. Si l'apprentissage se bornait à une simple réception, le résultat n'en serait guère meilleur que si nous écrivions des phrases sur l'eau. Car ce n'est pas la réception d'une information ou d'une connaissance, mais l'auto-activité par laquelle on se saisit de cette connaissance qui en fait notre propriété. Donc en fait apparaît là le double sens en français du mot apprendre. Un professeur il apprend à ses élèves. Et les élèves apprennent du professeur. C'est le même mot pour dire to teach et to learn. Donc le français unifie deux actions que l'anglais distingue. En fait, pour être capable d'apprendre à quelqu'un quelque chose, il faut l'avoir vraiment appris soi-même, au point de devenir capable de l'expliquer. Et la grande question, c'est est-ce que l'IA, qui nous invite à extérioriser la connaissance finalement, Est-ce que l'IA pourrait nous apprendre aussi bien certaines choses que le font les professeurs ? Ce qu'on a aussi compris en écoutant différents experts, c'est que notre cerveau, et ça, ça a été vrai de tout temps, si j'ose dire, notre cerveau n'aime pas être contredit. Il aime bien être...
Speaker #0
confirmé dans ses croyances d'une façon ou d'une autre. Et c'était vrai déjà, évidemment, avant le numérique. Avant le numérique, les gens de gauche ne lisaient pas le Figaro. Les gens de droite ne lisaient pas l'humanité ni Libération. Pourquoi ? Parce que lorsque vous lisez le journal, vous voulez que la façon dont les événements vous sont rapportés soit homomorphe à votre propre lecture du monde. Là je parle du monde, pas du journal. Je parle du vrai monde. Si la lecture de votre journal habituel vous choque, Vous changez de journal. Le cerveau n'aime pas être choqué. Et bien, aujourd'hui c'est la même chose, sauf que les algorithmes d'une monde numérique, de l'IA en général, vous connaissent beaucoup mieux que ne vous connaissait à l'époque le rédacteur en chef du Figaro de l'Humanité ou de Libération. D'une façon qui est... Extrêmement rapide. Peut-être qu'à la fin je vous ferai le test, mais moi je suis capable, en vous interrogeant, de connaître la pointure de vos pieds et votre âge sans jamais vous demander ni votre pointure de pied ni votre âge. On fera le test tout à l'heure. Donc, en fait, vous livrez aux algorithmes des informations très nombreuses sans du tout en avoir conscience. Et eux sont capables d'une façon fulgurante. On a eu des démonstrations à l'académie époustouflantes. d'une façon fulgurante, de connaître vos tropismes intellectuels, culturels, vos idées politiques, vos habitudes de consommateur, etc. Vos habitudes tout court, et vont vous alimenter en articles, en vidéos, qui vont dans le sens de ce que vous pensez. Et donc vous serez constamment soumis dans ce monde-là à des biais de confirmation qui vont vous... convaincre que vos croyances en fait sont des connaissances. Elles sont validées par un point de vue extérieur qui vient en quelque sorte les cautionner. Et ça c'est un point important à avoir en tête puisque les grandes plateformes sont des entreprises commerciales mais nous les lisons comme des journaux d'information. Quand on est sur Twitter ou sur Facebook ou sur d'autres plateformes, on a l'impression qu'on y reçoit de l'information. En fait, ces informations sont délivrées par des entreprises commerciales qui n'ont qu'un but, capter votre attention pour maximiser votre temps de présence et donc la publicité qui viendra financer ces plateformes. Et s'il le faut, pour vous, identifiez comme individu. leur semble plus efficace pour maintenir votre attention que le vrai, on vous servira du faux. Et ça c'est quand même un truc très préoccupant qui a été largement expliqué par les neuroscientifiques et les spécialistes d'algorithmie qu'on a auditionné. Comme le disait Bachelard, penser c'est penser contre son cerveau. C'est pas penser avec son cerveau, c'est contre-penser, c'est soumettre sa pensée à des arguments qui la contredisent, pour l'obliger à réagir, voire à se transformer, en tout cas pour prendre acte d'idées, d'arguments qui peuvent provoquer ce que... De façon automatique, elle a tendance à considérer comme vrai. Et ce qu'on voit, c'est qu'en fait, il y a une sorte de business du faux. Le faux a une valeur commerciale qu'on ne peut pas... sous-estimé. Souvenez-vous de ce que Elon Musk a tweeté le 7 novembre 2024, c'est-à-dire exactement le lendemain de l'élection la deuxième, la seconde, j'espère que c'est la seconde, la seconde élection de Donald Trump, Elon Musk a tweeté « You are the media now » . Vous êtes, maintenant, c'est vous les réseaux sociaux, c'est vous les médias, puis les journaux. Donc on considère que le marché de l'opinion doit être complètement libre et on peut se demander ce que ça peut faire en démocratie. C'est-à-dire que si la liberté est mise très au-dessus de la vérité... S'il y a une concaténation entre la liberté et la vérité, c'est-à-dire si chacun estime qu'il est libre de décider ce qui est vrai pour lui, de fabriquer sa fiction personnelle sur n'importe quel sujet, sans avoir à tenir compte dans sa façon de penser ou de parler des vérités scientifiques, pour les appeler comme ça. Comment est-ce qu'on fait une société ? Comment est-ce qu'on élabore des projets collectifs à long terme si chacun a son petit rapport personnel libre à la vérité ? Et en fait, on est libre de propager du faux. Complètement libre. La loi ne l'interdit pas. Si moi ce soir je crée un site internet expliquant que la Terre est plate, avec toutes sortes d'arguments, je pense que des gens me suivront. Et personne ne pourra porter plainte contre moi. La question, c'est, jusqu'où on peut aller dans cette voie-là ? Est-ce qu'on a toujours raison de mettre la liberté au-dessus de la vérité ? Je pose la question, évidemment, c'est une question complexe. On a appris des choses aussi étonnantes sur les fausses images faites par l'IA. Vous savez, il y en a de plus en plus, des fausses images qui nous trompent, des vidéos, des photos. Je me souviens personnellement d'avoir été trompé par une image montrant Donald Trump, montrant ses demandes à poursuivre par des policiers. qui voulait l'arrêter, c'était une fausse image. Mais j'ai été pris, j'ai cru. Et après, j'ai appris, comme tout le monde, qu'elle était fausse. Mais, il y a un phénomène qui demeure, après que j'ai vu cette image, dont je sais qu'elle est fausse, c'est ce qu'on appelle le sticking effect. La colle. Le fait que j'ai vu l'image fausse, alors même que je sais qu'elle est fausse, continue d'être là, dans ma tête. L'image n'a pas été annulée par la révélation de sa fausseté. Donc elle continue d'agir, peut-être sur mon inconscient, je ne sais pas, mais elle n'a pas été complètement annulée. Une remarque sur la notion d'intelligence collective. D'où vient cette notion ? Alors il y a plusieurs origines, évidemment l'histoire est longue, mais il y a un anglais au 1906 qui s'appelait Francis Galton, un personnage assez bizarre qui a étudié toutes sortes de sujets, l'anthropologie, la sociologie. les statistiques, la génétique. Il a fait des expériences lors des foires aux bestiaux en Angleterre et le jeu consistait à dépecer en tranches un bœuf, une vache, un taureau, à disposer les différentes tranches ainsi obtenues sur une scène. et a demandé aux centaines d'éleveurs qui étaient présents là de marquer sur un bout de papier l'estimation individuelle que chacun faisait de la masse de l'animal. Il recueillait toutes ces données, calculait la valeur moyenne et constatait que toutes les données individuelles étaient fausses, mais la moyenne... était juste, avec une précision qui dépendait évidemment de la statistique, mais quand il y avait plusieurs centaines d'éleveurs, c'était, si ma mémoire est bonne, 0,01%. Donc c'est une forme d'intelligence collective. Individuellement, on se trompe tous, mais ensemble, on vise juste. Dans le monde numérique, c'est complètement faux. Il n'y a pas à moyen âge des adhésions au vrai ou faux qui tomberaient sur la bonne chose. Et c'est ça qui distingue, qui rend en tout cas caduque... cette conception de l'intelligence collective. Maintenant, je reviens à un autre auteur, Simone Weil, la philosophe qui écrit en 1943, dans un livre intitulé « Plédoyer pour une civilisation nouvelle » , elle écrit Le public se défie des journaux, mais sa défiance ne le protège pas. Sachant qu'un journal contient des vérités et des mensonges, le public répartit les nouvelles annoncées entre ces deux rubriques, mais au hasard, au gré de ses préférences, il est ainsi livré à l'erreur de bonne foi. Et donc elle énonce là deux constats inhérents à l'information. Du côté des publications, des journaux, l'inévitable coexistence de vérité et de mensonge. Et du côté du public, un arbitrage fait forcément à l'aveugle entre le vrai et le faux, gouverné par les seules préférences de chacun. Alors évidemment, quand on fait ce constat qui est assez banal, on entend dire en guise de réaction Pour proposer des solutions, l'esprit critique. Il faut enseigner l'esprit critique. Bon, personnellement, pour en discuter, je suis contre. Je pense que c'est se tirer une balle dans le pied. Parce que la première chose que revendiquent les platistes, c'est l'esprit critique. Et ça a été d'ailleurs très finement théorisé par un philosophe britannique, aujourd'hui décédé, qui s'appelait Bernard Williams, qui a publié un livre en 2006 traduit en français sous le titre « Véracité et vérité » . Ouvrage que je trouve remarquable, dans lequel il dit Il démontre que dans nos sociétés dites post-modernes, dans lesquelles il n'y a plus les grands récits, le progrès, etc., il y a deux courants de pensée contradictoires l'un avec l'autre, qui donc normalement devraient se combattre, s'affaiblir mutuellement, mais qui au contraire, par un effet pervers, se renforcent mutuellement. Le premier de ces courants de pensée, c'est ce qu'il appelle le désir de véracité. Nous sommes des sociétés dont les membres sont formés, informés, éduqués. Et donc on a le souci de ne pas être trompés par les discours officiels. Les discours des élites, les discours des institutions, les discours médiatiques, les discours politiques. Et donc on veut finalement vérifier que ce qui nous est dit par ces autorités... ne nous est pas dit parce que ceux qui le disent ont intérêt à le dire, mais parce que c'est vrai. Et donc ce désir de véracité devrait conduire à ce qu'on mène des enquêtes, au bout desquelles on finirait par savoir si ce qui a été dit est vrai ou faux. Ce souci de... De ne pas être dupe, finalement, il est parfaitement légitime en démocratie, et encore plus en dehors des démocraties. Mais ce que montre Bernard Williams, c'est que ça ne se passe pas du tout comme ça. Il explique que le désir de véracité déclenche dans la société tout entière ce qu'il appelle un esprit critique généralisé, qui vient défaire l'idée qu'il y a des vérités assurées. Par exemple, si je vous présente une vérité, une vérité entre guillemets, scientifique, sur la radioactivité par exemple, sur les effets de la radioactivité sur la santé, et je livre des choses qui sont publiées, validées, etc. Vous pourriez me dire, mais ce que vous dites là, vous le dites parce que vous êtes tous éloignés. Ce n'est pas une vraie vérité, c'est une vérité qui dépend de l'origine de votre parole. Ou bien c'est une vérité construite, ou bien elle est relative, elle est faimère, culturelle, contextuelle, instrumentalisée, etc. Bref, vous allez lui mettre des adjectifs. A partir du moment où vous mettez des adjectifs au mot vérité, vous provoquez sa déflation. Et ce que montre William, c'est que finalement, le désir de véracité, au lieu d'aboutir à l'identification de la vérité, produit son contraire, ce qu'il appelle le déni de vérité. Le désir de véracité aboutit à l'idée qu'il n'y a pas de vérité. Elles sont toutes fragiles, relatives, bref, voilà. Et donc, l'esprit critique... dont on réclame qu'ils soient enseignés à l'école, me paraît pouvoir provoquer une déflation fulgurante de la valeur intrinsèque de la vérité. Par exemple, on m'a invité à une émission de télévision pour débattre avec un platiste. J'ai refusé. Mais l'argument du journaliste qui m'invite, c'est de dire qu'il y a un débat. Il y a un débat. Ben non, il n'y a pas de débat. Mais à partir du moment où des thèses coexistent, on imagine qu'il y a une controverse en cours. Ce n'est pas qu'il y a une controverse, c'est qu'il y a du faux qui se propage. Et ça c'est quelque chose qui va, me semble-t-il, nous concerner dans le futur. Autre auteur que je ne peux pas ne pas citer, Orwell, 1984, qui donnait une description implacable d'un monde où la vérité devient impossible à formuler. C'est pas que la vérité soit contestée. La vérité n'est pas contestée. Simplement le langage, il est tellement trafiqué qu'on ne peut plus la dire. On ne peut plus exprimer des phrases disant du vrai. Et ce n'est pas que les hommes politiques de ces régimes aient l'apanage du mensonge, c'est la distinction même entre vérité et fiction que le langage ne pervient plus à exprimer. Alors moi j'ai longtemps pensé que cette situation que décrit Rowell ne vaut que pour les dictatures. Ben non, ben non, c'est une erreur. La vérité se montre également fragile dans nos démocraties, y compris les vérités de science les plus éprouvées. Elles aussi peuvent être victimes de ce que Coheré, Alexandre Coheré, appelait des conspirations en plein jour. Il y a des conspirations en plein jour. Par exemple, ces jours-ci, sur les réseaux, et ça a été partagé, je crois, en France des millions de fois, on a fait croire que l'hiver qui arrive serait un des plus froids de l'histoire. Et il dépend de température de moins 20 degrés à Paris. C'est complètement faux. Ça a été fabriqué par des climato-sceptiques. Il y a plein de gens qui y croient, bien que ça ait été démenti par les météos France, etc. C'est ce qu'on doit appeler des conspirations en plein jour. Mais je fais remarquer que toutes les vérités scientifiques ne sont pas soumises au même traitement. Celles qui le contrarent, l'ambition, le profit ou les intérêts de personnes, ne sont en général pas contestées. Par exemple, en 2012, on a annoncé... publiquement à l'échelle de la Terre entière la découverte d'une nouvelle particule qu'on avait détectée au CERN qui s'appelle le boson de Higgs Et dans les mois qui ont suivi, on n'a pas vu de contestation de cette découverte. Alors que c'est compliqué, entre lui et nous il y a toutes sortes de médiations techniques, théoriques, c'est quand même des vérités qu'on peut relativiser pour le coup. Mais on n'a pas vu, on a été surpris, on n'a pas vu de publication de livre intitulé « Ma vérité sur le besoin de X » . Voilà. Ça n'a pas été contesté. Et donc on a été très contents. On s'est dit, on avait bien fait le travail de vulgarisation. Mais pas du tout, pas du tout. Ça n'a pas été contesté parce que tout le monde s'en fout. Ainsi que l'avait remarqué Thomas Hobbes, que j'ai déjà cité, dans son fameux Léviathan, dont je rappelle qu'il a été publié en 1651. Voilà ce qu'il écrit. Je ne doute pas que si elle eût été contraire aux intérêts de ceux qui dominent, La doctrine selon laquelle les trois angles d'un triangle sont égaux aux deux angles d'un carré eût été sinon controversée, du moins étouffée par la mise au bûcher de tous les livres de géométrie. Mais le terme de Pythagore ou un autre terme de géométrie, ça ne contrecarre les intérêts de personne. On ne va pas passer son temps à les contester. Par contre, quand un résultat scientifique dérange, alors d'aucuns sont capables de développer toutes sortes de stratagèmes intellectuels pour ne pas croire ce que nous savons. Nous le savons, mais nous ne le croyons pas. Et un des vecteurs de cette manipulation, c'est la confusion qui est constamment faite entre la science et la recherche, comme on l'a vu pendant le Covid. La science et la recherche, c'est deux choses évidemment qui se touchent, qui ont une zone commune, mais qui sont quand même fondamentalement différentes. La science est un corpus de connaissances. qui constituent les bonnes réponses à des questions bien posées. La Terre est ronde, j'insiste. L'atome existe. L'univers est en expansion. Les espèces vivantes évoluent. Ça c'est bon quoi, c'est réglé. Vous pouvez contester ces résultats, mais vous ne pouvez le faire que si vous avez pour le faire des arguments scientifiques. Vous ne pouvez pas les contester par votre ressenti, par vos croyances, par vos préjugés, ni même par vos connaissances, si celles-ci ne sont pas adaptées à la question posée. Voilà. Donc je ne dis pas que la science dit le vrai. Je dis qu'elle ne peut être contestée que par des arguments qui appartiennent à son champ. Voilà, c'est tout. Et cette science-là, elle pose des questions dont nous savons que nous n'en connaissons pas les réponses. L'affaire n'est pas bouclée. Par exemple, dans mon domaine, les particules, on se pose la question de savoir si le neutrino, qui est une particule élémentaire, est identique à son antiparticule. On n'en sait rien. On n'en sait rien et on a l'arrogance de penser que les non-physiciens ne le savent pas non plus. Donc on ne leur demande pas. Donc on fait des recherches coûteuses, dans des cavernes, sur des satellites, avec des accélérateurs de particules. On fait des recherches. Donc le doute. Ce doute-là, ce n'est pas le doute du sceptique généralisé, c'est le doute de celui qui sait ne pas savoir. C'est le doute du savant qui sait, qui ne sait pas et qu'on ne sait pas. Ce doute, c'est le moteur de la recherche. Mais quand on confond la science et la recherche, comme on l'a fait pendant le Covid, le doute qui est consubstantiel à la recherche vient coloniser l'IDM de science. Et on dit la science et le doute. Expression inventée par les marchands de doute, comme vous le savez, pour le tabac, et reprise allègrement en France, à propos du climat, par un certain Claude Allègre. La science et le doute. Mais vous connaissez, vous, des gens qui doutent de l'existence de l'atome ? Non ? Non ? Ça n'existe pas ? D'accord ? Donc, il y a des choses qu'on doit enseigner sans les débattre. Or aujourd'hui on considère que tout doit être mis en débat, y compris les choses les plus évidentes. Et le résultat c'est que quand une donnée scientifique dérange, Eh bien, les résultats en question se trouvent médiatiquement dégradés en simples opinions que chacun peut contester à sa guise, ce qui finit par distiller l'idée que les sciences seraient des croyances parmi d'autres, des sortes d'églises émettant des publications comme les papes émettent des bulles, que les non-croyants ont tout droit non seulement d'attaquer, mais aussi de mitrailler de commentaires à l'emporte-pièce. Par exemple, Donald Trump. Donald Trump, sur les sciences, il dit n'importe quoi. Absolument n'importe quoi, il n'est jamais contredit. Et quand il dit une énormité, il n'en paie pas le prix en termes de discrédit politique. Ça n'abaisse pas le taux de confiance qu'on lui accorde. Et ça n'a même pas empêché qu'il soit réélu. Et donc il y a là un cas, que je ne peux pas commenter tellement il me paraît incompréhensible, d'un saut quantique effectué par Donald Trump, qui nous fait entrer dans une dystopie si radicale, qu'elle ravale Orwell au rang de petit joueur. Donald Trump interdit l'usage de certains termes dans les laboratoires. Il coûte des crédits de recherche. Il vient pour donner... qu'on descende, c'est le mot, des satellites chargés de mesurer l'élévation du niveau de la mer. Parce qu'ils pourraient apporter des informations. dont l'analyse serait problématique. Idées blataires sur les sciences sans rien y connaître. Bref, la réalité, évidemment, va finir par se montrer, mais ça risque de prendre du temps. plus dans la post-vérité en fait. Je vais bientôt m'arrêter parce que je ne veux pas dépasser mon temps de parole. Mais je ne sais pas si vous savez d'où vient le mot post-vérité. Il a été inventé en 1992. par un réfugié yougoslave qui s'appelait Steve Tezic, qui venait de se réfugier aux Etats-Unis au lendemain de la guerre du Golfe. Et il a écrit un pamphlet intitulé « The Wimping of America » , « La déroute de l'Amérique » . Et ce qu'il constate en arrivant aux Etats-Unis, c'est que le peuple américain, après les mensonges de Richard Nixon, en est venu à avoir peur de la vérité. Toujours associé à des informations qui attristent ou déçoivent. On dirait du Nietzsche. Le goût du vrai va disparaître à mesure que la vérité garantira moins de plaisir. Il écrit ceci en faisant comme s'il parlait au nom du peuple américain. Nous ne voulons plus de mauvaises nouvelles. Nous attendons du gouvernement qu'il nous protège de la vérité. Alors il ne s'inspire pas directement d'Orwell, au sens où il ne confond pas post-vérité et mensonge totalitaire. Il écrit ceci, tous les dictateurs jusqu'à ce jour ont travaillé à supprimer la vérité. Nous, par notre action, affirmons que ce n'est plus nécessaire. Nous avons acquis un mécanisme spirituel qui peut priver la vérité de toute importance. En tant que peuple libre, nous avons décidé librement que nous voulons vivre dans un monde de post-vérité. C'est là qu'apparaît pour la première fois le terme. Dans ce monde, nous sommes dorénavant privés de critères par lesquels nous pouvons évaluer les choses, de sorte que nous choisissons de voir la vertu dans la banalité. C'est tellement nul que c'est bien. Nous appliquons cette petite à tous les aspects de notre vie. Juste pour finir, pendant le Covid, on a beaucoup donné la parole à des médecins, des experts, qui disaient « je » , ce qui n'a pas été fait à l'étranger. Et d'ailleurs, il y a un rapport qui montre que la France est le seul pays d'Europe dans lequel, au cours de la pandémie, la confiance dans la science s'est défaite. On a perdu 22 points de confiance en 18 mois. Alors qu'en Angleterre, en Allemagne, en Espagne, partout ailleurs, la confiance a subi des fluctuations au gré de l'actualité, mais est restée stable. Pourquoi ? Parce qu'en France, il y a une prime qu'on accorde à la dissidence. C'est-à-dire que si quelqu'un d'une spécialité dit le contraire de sa communauté, on pense qu'il est dans le vrai. C'est l'effet Galilée. Je ne vais pas donner de nom, mais vous voyez à qui je pense. Avec l'idée qu'il y a des scientifiques qui ont accès de façon privilégiée à la vérité. Ils ont une sorte d'objectivité transcendante qui leur fait voir le vrai mieux que les autres. Or, Les scientifiques, ils sont comme tout le monde. Ce n'est pas des gens qui ont été extraits de la condition humaine. Vous comprenez, les scientifiques, ils ne sont pas objectifs. Pourquoi ? Parce que personne n'est objectif. Ils sont soumis à toutes sortes d'influences philosophiques, culturelles, personnelles, psychologiques, etc. Ce n'est pas des gens qui ne se trompent jamais, puisque tout le monde se trompe. Et donc ce ne sont pas non plus des gens qui sont purs au sens où ils ne seraient pas achetés par des lobbies, ça arrive, on le sait, il y a des scandales qui sont nés de ce genre de situation. Non, ce qu'on demande à un scientifique, un chercheur, ce n'est pas de s'extraire de la condition humaine, c'est une seule chose, c'est d'être honnête. Dans un sens très particulier. C'est pas l'honnêteté au sens courant du terme. L'honnêteté c'est une chose très simple. Vous posez une question, vous faites des recherches autour de cette question. Vous obtenez des résultats. L'honnêteté demande simplement et seulement qu'avant de mettre ces résultats sur Twitter, vous les présentiez à des gens qui travaillent sur des sujets voisins, ont des compétences analogues et se posent des questions voisines. Voilà, ça s'appelle des colloques. Ça peut être très violent. Le boson de Higgs que j'ai évoqué, il a été prédit par des théoriciens en 1964, détecté en 2012, 48 ans après. Pendant 48 ans, les colloques étaient violents. Voilà, puis un jour, le réel a parlé, et voilà. Et donc, quand un scientifique s'exprime, publiquement, notamment en situation de crise, les journées souvent lui demandent qu'est-ce que vous pensez d'eux ? moi je me fiche complètement de ce que pensent les scientifiques ce qui m'intéresse c'est ce qu'ils savent mais on leur pose jamais cette question parce qu'on pense que la réponse va être compliquée donc on préfère leur demander leurs opinions que leur connaissance Donc ça crée un biais d'entrée. Et finalement, en temps de crise, un scientifique qui s'exprime devrait dire « Nous savons que... » Nous, nous, on a discuté et nous savons que... Et nous nous demandons si... Voilà ce qu'on sait, voilà les questions qu'on se pose. Autrement dit, dans les discours, on devrait faire la différence entre la science et la recherche. Voilà. C'est pas ce qu'on a fait. C'est pas ce qu'on a fait. Et ça, c'est un vecteur, évidemment, très puissant de la propagation de l'idée qu'on peut fabriquer une concaténation entre la liberté et la vérité. C'est une affaire d'opinion finalement. On entretient l'idée que c'est une affaire d'opinion. Si j'avais eu du temps, je vous aurais parlé de tous les biais cognitifs bien connus qui font qu'on n'a pas un rapport à la vérité qui est direct. L'effet Dunning-Kruger, l'ultra-crypidarianisme, la malédition de la connaissance, qui est un biais pas très connu, qui consiste à croire quand on connaît très bien un sujet. que le niveau du public est plus élevé qu'il est en réalité, et du coup on est mauvais pédagogue. Je suis sûr que ça n'a pas été mon cas. Merci pour votre...
Speaker #1
Bien plus pédagogue que toi, on meurt. Merci Étienne pour cet exposé passionnant, stimulant, inquiétant. Nous entrons dans la partie débat. Je rappelle la règle. Nos propos sont diffusés en direct sur le site internet de l'Institut, resteront disponibles sur ce site et seront ensuite transcrits et imprimés sur papier. Et donc, il importe que chacun d'entre vous, avant de prendre éventuellement la parole ou au début de sa prise de parole, commence par se présenter, son nom, éventuellement sa fonction. La parole est à la première ou au premier qui la demande. Sœur monsieur, attendez le micro.
Speaker #2
Bonsoir, Éric Bautorel, député, combien je chausse ?
Speaker #0
Ben, faites le... Et l'âge aussi. Vous prenez un bout de papier, vous écrivez votre pointure dessus, à deux chiffres, ensuite, bah oui, pas de virgule je veux dire, pas virgule 5, ensuite vous ajoutez 20 à ce nombre, puis vous multipliez par 2 le résultat, puis vous le multipliez par 5, puis vous le multipliez par 10, puis vous ajoutez 25, Puis vous soustrayez votre année de naissance à quatre chiffres et vous me donnez le résultat. On se retrouve tout à l'heure.
Speaker #1
Qui d'autre ? Cher monsieur, attendez le micro.
Speaker #3
Bonsoir, Didier Hollot. Ma question est la suivante. On entend beaucoup, notamment chez les climato-sceptiques, la théorie selon laquelle, par définition, ils sont exactement dans la même position minoritaire qu'était Galilée vis-à-vis de l'Église, qu'était Einstein vis-à-vis des tenants de l'éther, etc. Et il se pose immédiatement en situation de victime, c'est-à-dire comme si on allait les condamner comme Galilée. Comment on réfute cet argument ?
Speaker #0
Alors c'est une très bonne question, j'ai pas la bonne réponse malheureusement. D'abord, ils sont très actifs dans le monde numérique, beaucoup plus que les climatologues. Ils sont très actifs. Comme je vous l'ai dit, notre cerveau n'aime pas être contredit. Donc on a tendance, par nos clics en fait, à construire des petites sociétés, des chez-soi idéologiques, qui vont faire que des gens qui ne se connaissent pas vont adhérer aux mêmes informations, s'en échanger, ça va les conforter dans ce qu'ils pensent. Mais en effet, il y a l'idée qu'ils sont victimes d'une censure, etc. Il y a aussi ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir que les climatologues continuent à faire des recherches. Donc on se dit, ils font des recherches, donc ils ne savent pas tout. Peut-être qu'ils se trompent. Voilà. Ça, c'est un piège. En fait, il y a des choses qu'ils savent. qui leur permettent d'avoir des conclusions qui sont celles que vous connaissez, mais aussi des choses qu'ils savent ne pas savoir, sur le couplage entre l'océan et l'atmosphère, des choses comme ça. Donc ils font des travaux, ils continuent à progresser dans ce domaine, et le message qu'ils disent est le même depuis 40 ans. Simplement, ils se précisent, mais la conclusion générale reste identique. Et donc, moi, je pense qu'il y a là la... Le même problème que celui que j'ai cité à propos de la hontondité de la Terre, c'est que nous avons une mauvaise connaissance de nos connaissances. Vous vous souvenez des manifestations qui avaient lieu dans les grandes capitales avant le Covid, à l'invitation de Greta Thunberg, les jeunes pour le climat ? Et il y avait eu une manifestation à Paris et moi je m'étais rendu à... à Port-Royal, où la manifestation était censée partir. Et avant qu'elle se mette en mouvement, j'avais demandé à des jeunes qui étaient là de venir discuter autour d'un café, que je le referais. Et j'en ai récupéré comme ça dix. Il y avait trois élèves de Terminal, deux ou trois élèves de Sciences Po et des étudiants en licence de sciences. Et on a discuté et ils m'ont impressionné par leur maturité, leur capacité à se projeter dans le futur, à argumenter. Il le faisait beaucoup mieux que notre génération au même âge. En tout cas, c'est ce qui m'a semblé beaucoup plus mûr politiquement et beaucoup plus conscient de la situation du monde. Mais à la fin, je leur ai demandé au fait, c'est quoi l'effet de serre ? C'est quoi l'effet de serre ? Aucun n'a su répondre. Même de façon grossière. Évidemment, pour bien comprendre l'effet de serre, il faut savoir ce qui se passe dans une molécule. De CO2, par exemple. Pourquoi, quand on met un peu de CO2, ça change le bilan radiatif de l'atmosphère ? C'est quoi le phénomène physique ? Aucun n'a pu répondre. Et évidemment, c'est pas très grave. Ils pourront apprendre. Mais ce qu'il faut voir, c'est qu'il y a une décorrélation entre la militance et la compétence. Voilà. Sur tous les sujets scientifiques, il y a une décorrélation. Les gens qui sont militants, et quand je dis militants, c'est pour ou contre ? Pour ou contre ? Le fait d'avoir un avis tranché sur une question semble dédouaner de l'obligation de s'instruire à propos de quoi un avis tranché ? C'est extraordinaire ça. Et du coup, je ne vais pas raconter l'histoire, mais ces jeunes gens, je me suis amusé à les manipuler. Voilà. Avec des arguments... climato-sceptiques. Et je pouvais les retourner comme des crêpes. Autrement dit, si vous n'avez pas de bonne connaissance et que vous êtes méditant, vous êtes retournable. Par exemple, je leur ai dit, vous avez lu les rapports du GIEC ? Ils expriment les températures en degrés Celsius. C'est bizarre, ça. La vraie échelle des températures en physique, c'est les degrés Kelvin. Zéro degré Celsius, c'est 273 degrés Kelvin. Donc quand on parle d'une augmentation de 2° sur un siècle, quand on l'exprime en degrés Kelvin, c'est une proportion relative très très faible. Ah oui ? Ils savent très bien que quand leur température corporelle passe de 39 et 40 degrés, au moins 20 degrés, ils sont en Kelvin, en Celsius. Ce qui m'inquiète, moi, c'est, outre la force du faux, c'est aussi la facilité avec laquelle on peut manipuler les populations.
Speaker #4
Bonjour Nicolas Arpagian, j'ai le plaisir d'être au conseil d'orientation de cet éminent institut. Bonjour Nicolas. Bonjour. Question, en fait, à un moment tu as évoqué le rôle de l'intelligence artificielle, avec la distinction du to teach et to learn en anglais. Il me semblait qu'il y avait un point d'interrogation dans ta remarque sur est-ce que quant à l'utilisation de l'intelligence artificielle pour enseigner, et c'est vrai que la question se pose de l'emploi popularisé de cette technologie dans toutes les strates de la population, quel impact... J'ai vu une étude du MIT qui évoque au printemps, au mois de juin dernier, la notion de dette cognitive, c'est-à-dire le fait que manifestement il y avait un impact sur le cerveau après un usage de l'IA qui faisait que l'espèce de paresse s'instaurait. Dès lors que l'outil se déploie, il me semblait quand même que tu avais encore un point d'interrogation dans la contribution ou l'apport de cette IA dans la domaine de l'enseignement.
Speaker #0
En effet, je pense qu'on ne sera pas tous égaux. Vis-à-vis de l'IA, quand il s'agit d'apprendre. Il y a des gens qui sauront bien l'utiliser, d'autres pas. Ce qu'on sait, c'est par exemple, quand tu lis une page d'un livre, ça met ton cerveau dans une sorte d'épilepsie. Il s'allume. Alors que si tu lis une page internet, il ne se passe pas grand-chose. C'est un petit tube qui s'éclaire. J'ai fait un débat là-dessus avec Anne Allombert et Éric Sadin sur France Culture il n'y a pas très longtemps. poids. écoutez, mais ils sont assez catastrophés. Moi, en tant que simple enseignant, je peux juste faire un constat qui est que, comme vous le savez, aujourd'hui, quand on écrit sur un téléphone ou un ordinateur, nos phrases sont corrigées par des correcteurs d'orthographe. Donc nous avons aujourd'hui affaire à des étudiants qui, depuis qu'ils savent écrire et lire, sont corrigés. Donc quand ces correcteurs sont apparus, les profs que nous sommes, nous nous sommes dit, bientôt, on corrigera des copies sans faute. Ben non, c'est de pire en pire. Parce que maintenant, on ne leur donne plus de devoir à la maison, parce que sinon, on corrige des copies rédigées par Tchatchebité, donc on les enferme en les privant de téléphone, d'ordinateur et de montre. Et ils rédigent des copies à la main. Il y a des copies excellentes, ce n'est pas ce que je suis en train de dire, mais il y a aussi des copies dans lesquelles on voit une... Une forme d'inventivité dans la faute d'orthographe qui est extraordinaire, des fautes qu'on ne voyait pas avant. Et donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le fait d'être corrigé ne permet pas d'apprendre. Au contraire, vous allez déléguer les règles de la syntaxe, de l'orthographe aux machines, ce qui vous détourne de l'obligation de les apprendre. Et ce que montre l'enquête du MIT, qui est controversée, comme tu sais, elle est controversée, il y aura des résultats plus convaincants plus tard, mais il y a ce risque qu'on démuscle notre cerveau en délégant aux machines des tâches pour lesquelles nous sommes particulièrement adaptés. Il y a aussi le fait que... Moi je le constate avec les étudiants toujours, c'est mon laboratoire de sociologie. Quand un étudiant se pose une question, ou quand on lui pose une question, le premier réflexe c'est de regarder la réponse sur Google ou Tchétchépté, direct. Or une question, ça se mûrit. Ça se travaille. C'est quoi la question que je me pose ? On essaie de la préciser, on peut la discuter avec des collègues, on lit des livres, on s'informe, on réfléchit, et au bout d'un temps qui peut être très long, on trouve la réponse d'une façon ou d'une autre. Et quand on la trouve... Il y a ce qu'on appelle une joie intellectuelle. Et cette joie intellectuelle, c'est une joie, c'est une vraie joie, c'est une joie de l'esprit qui produit dans le cerveau quelque chose de très spécial, qui fait que le résultat qu'on a trouvé là... Il marque la mémoire. Et ce que vous avez appris à l'issue d'un processus qui a abouti à une joie intellectuelle, ce que vous avez compris là, vous pouvez l'enseigner. Et vous pouvez l'enseigner dans 10 ans, dans 15 ans, c'est dans votre mémoire. Alors que si vous lisez directement la réponse... sur une page internet, le lendemain il y a des chances que vous l'oubliez. Il y a un texte incroyable que j'aurais pu citer au site de Bernanos, écrit en 44, qui s'appelle « La France contre les robots » . Il y a un truc incroyable, parce qu'en 44, la question des robots... Et il y a une phrase dans ce texte extraordinaire... qu'on pourrait utiliser aujourd'hui, qui est juste ce que je viens d'expliquer, Bernanos dit, le problème d'aujourd'hui ne vient pas de la multiplication des machines. Il vient de ce que de plus en plus d'humains sont formés depuis l'enfance à ne rien attendre d'autre que ce que peuvent donner les machines. Incroyable ! Alors l'IA, je ne vais pas en parler trop, mais il y a quand même un sacré problème d'énergie, comme tu sais. Quand vous posez une question et que vous interrogez votre voisin, Si par bonheur il a la réponse, il vous la donne, quelle est la puissance dépensée pour transmettre la réponse ? C'est 30 watts. Le cerveau c'est 30 watts, le corps humain entier c'est 100 watts, le cerveau c'est 30 watts. Maintenant si vous posez la même question à Google, c'est de l'ordre de 10 kilowatts. Le chat GPT c'est 100 kilowatts. C'est pas tenable. C'est pas tenable. C'est-à-dire atteindre les limites de la Lone Moor, c'est-à-dire que la consommation électrique de l'IA va croître en proportion des usages. Data center, on parle du cloud, le cloud, les gens pensent que ça flotte. Non, le cloud, c'est des data centers qui font froidir à l'eau, etc. Alimenter en énergie, c'est énorme. Donc l'IA va provoquer une augmentation de la production. pas toujours de façon décarbonée, de l'électricité. Donc je ne sais pas combien de temps ça va durer. Mais ça va durer un peu quand même.
Speaker #1
Est-ce que je peux me permettre de poser une question ? C'est sur le rapport entre la vérité et la liberté. Parce que mon idée, c'est qu'il y a une espèce de tension entre l'univers démocratique qui est le nôtre, qui suppose qu'on ait le choix, et l'univers de la connaissance qui suppose qu'on n'a pas le choix. J'ai pensé en écoutant ce que disait monsieur sur l'argument climato-sceptique, on est comme Galilée, on est minoritaire. Minorité-majorité, c'est un critère démocratique qui n'a aucun statut cognitif, en tout cas d'une connaissance scientifique. Et en fait, c'est un problème que les Grecs ont rencontré quand les Grecs, vers le VIe siècle, Vème siècle avant Jésus-Christ, inventent quasiment ou réinventent simultanément et la géométrie et la démocratie. Il y a deux discours parfaitement légitimes, sauf qu'ils n'ont aucune légitimité l'un sur l'autre. Celui qui veut voter en géométrie est un con, il n'a pas compris ce qu'est la géométrie. Et celui qui prétend démontrer en démocratie est un con s'il n'a pas compris ce qu'est la démocratie. Autrement dit, il y a un système de double contrainte. Et les psychiatres nous disent « ça rend fou » . La contrainte du vrai, la géométrie, la contrainte du juste, au sens du « ius latin » , le droit, ce qui a été voté. Ça rend fou et mon idée c'est que les grecs ont inventé la philosophie pour éviter cette folie-là. Les uns disant qu'il faut prendre modèle sur la démocratie, il n'y a plus de vérité, on vote tout, c'est les sophistes, c'est Protagoras, l'homme est la mesure de toute chose. D'autres prennent un modèle sur la géométrie, c'est Platon, il n'y a pas besoin de voter, pas de démocratie, on connaît la vérité ou on ne la connaît pas. Et 25 siècles ou 24 siècles plus tard, on en est un peu là, sauf que ce que tu montres, c'est que l'informatique, les réseaux, l'IA générative apportent au faux et au modèle démocratique un surcroît de force considérable. Et à côté, la force du vrai devient... Presque quantité négligeable, d'où l'inquiétude. Tu me disais, on était d'accord tout à l'heure, on a parlé un petit peu tous les deux, pour se dire qu'un platiste, c'est quelqu'un qui n'a pas lu de livre. Et elle me disait « Il n'y a pas de livre platiste, ce n'est pas possible » . Mais dans les réseaux, par contre, un jeune Français sur 9 ou sur 7, je ne sais plus bien, pense que la Terre pourrait bien être plate. Et on se disait « Trump a été élu par des gens qui ne lisent pas de livres » . Je pense que ça serait sociologiquement vérifiable, d'ailleurs. Sauf que les gens lisent de moins en moins, y compris dans notre pays. Je vous rappelle les belles exposés de Michel Desmurgé, il y a un an ou deux, ici même. L'exposé de Raphaël Gaillard, il y a quelques jours, ici même. Tous ces indics qui indiquent un recul de la lecture et donc une prime aux réseaux sociaux. Et donc au modèle démocratique, mais absurdement déplacé sur le champ du vrai et du faux. où les gens se prétendent comme minoritaires, simplement, alors qu'ils sont en dehors de toute rationalité scientifique. Et quand on est, comme nous, attachés et au modèle démocratique et au modèle scientifique, gérer cette espèce de séparation entre les deux, ça suppose face au réseau et à l'IA une débauche d'énergie dont je ne suis pas certain que nous soyons capables.
Speaker #0
Très bonne remarque. En fait, vous connaissez Gérald Bronner, je crois que vous l'avez invité. Il donne un cours sur l'esprit critique justement à la Sorbonne et un de ses cours tombait un 1er avril. Donc il m'a proposé de faire un canular du 1er avril et en fait je suis arrivé... dans son cours, je l'ai remplacé, il était caché dans une salle et j'ai expliqué aux gens qui étaient là qu'il avait une sorte de crise lui qui a écrit un livre intitulé La démocratie des crédules en fait il s'est rendu compte que son livre était méprisant pour le peuple et que la crédulité populaire doit être reconnue de plein pied et cette crise l'a amené à un état psychique tellement dévastateur qu'il ne peut pas assurer le cours et je le remplace Maman Et qu'il est en train d'écrire une lettre à l'Académie des sciences pour proposer au nom de la démocratie que la Terre soit désormais considérée comme ronde, certes, mais avec 17% de sa surface qui sont plantes. Et à mesure que les sondages évolueront, on modifiera la forme de la Terre pour se tenir compte. Mais ce qui est drôle, c'est que... Les gens n'ont pas compris tout de suite que c'est un canular. Il a reçu des messages pendant que je parlais. Tu vas bien ? Qu'est-ce qui se passe ? Bref. Mais en réponse à ta question, il y a un texte incroyable de David Hume. David Hume dit qu'il y a une limite à la souveraineté du peuple. Il dit que si un jour le peuple décide que la Terre est immobile et que le Soleil tourne autour, ça n'empêchera pas la Terre d'avoir la trajectoire qu'elle a autour du Soleil. C'est la limite de la souveraineté. du peuple parce que pour lui c'est une vérité définitive et là où l'affaire devient compliqué c'est que quand vous dites la terre tourne autour du soleil vous dites une phrase fausse du point de vue de la royauté générale parce que vous dites le soleil c'est le centre c'est donc un point particulier En fait, en réalité générale, il n'y a pas de référentiel dont on puisse dire qu'il est différent des autres. Et donc, le vrai énoncé, ce serait de dire, si je prends comme référentiel la Terre, alors dans ce référentiel, la trajectoire de la Terre est une ellipse... dont le soleil occupe un des foyers, etc. Mais ce n'est pas la phrase « la Terre tourne autour du soleil » parce que dans le ciel solaire, tout tourne autour de tout. Bref, cette vérité qui est considérée comme définitive, il faudrait, non pas la contester, mais remanier la façon de la dire. et pour appuyer ton propos on est dans un régime où on considère que quand les scientifiques ne savent pas bien le peuple lui peut être un bon guide. Ce qui m'a décidé à écrire le tract que tu as cité le goût du vrai j'ai décidé d'écrire le 4 avril 2020 exactement à midi, le jour où le parisien journal, publie un sondage incroyable on pose la question à un échantillon de 1000 personnes On ne leur demande pas est-ce que tel traitement est efficace. On leur demande. Est-ce que tel traitement est efficace ? C'est le nom d'un médicament promu par un monsieur barbu. Et on était le 4 avril. A l'époque, on savait déjà que 98% des malades guérissent sans traitement. Donc je vous laisse calculer le nombre de malades qu'il faut pour voir comment un médicament peut améliorer la guérison de 1%, par exemple. Donc à la question posée à cette époque, la seule réponse possible, c'est je ne sais pas. Réponse du sondage, 59% des gens oui, 20% non, c'est pas efficace, et seulement 21% je ne sais pas. Pour moi c'était le début de la fin du monde.
Speaker #1
Un dernier mot. C'est vrai que le vrai et le faux, c'est une limite pour la démocratie. On ne vote pas sur le vrai et le faux. C'est aussi une limite pour la dictature. Le philosophe Alain disait joliment « aucun tyran n'aime la vérité » . Deux points, elle n'obéit pas. Et pourquoi est-ce que Trump ferme des labos et interdit tel ou tel mot dans la communication scientifique ? Parce que la vérité n'obéit pas à Trump. Et ça, il faut s'en souvenir, parce que c'est aussi une façon... d'échapper à la dictature, y compris la dictature du peuple dans une démocratie absurde ou à celle d'un vrai tyran. Et donc la liberté de l'esprit est justement dans ce rapport au vrai et donc au faux. Parce qu'on ne choisit pas le vrai et le faux, il s'impose à nous, mais on est plus libre quand on connaît le vrai et donc le faux. que quand on choisit ce qu'on tient pour vrai ou faux, c'est ce que disait Spinoza, de même que la lumière se fait connaître elle-même et fait connaître les ténèbres, de même la vérité est norme d'elle-même et du faux. Et mon idée, c'est que l'idée que la vérité est norme d'elle-même et du faux, c'est-à-dire la liberté de l'esprit. Ça reste une arme décisive contre toute dictature, qu'elle se présente comme démocratique ou qu'elle se présente comme autocratique. Et donc le combat autour du rationalisme, c'est ça qui est en jeu, et le combat pour la démocratie vraie, en vérité c'est le même combat, ou c'est les deux phases d'un même combat.
Speaker #0
Alors, je suis évidemment d'accord avec tout cela, mais il y a des gens qui paient très cher le fait que l'éditateur dont tu parles méprise la vérité au motif qu'elle n'obéit pas. Avant qu'elle s'impose, il y a des gens qui le paient cher. Qui demandait ?
Speaker #1
Tu étais à le micro déjà.
Speaker #5
Merci beaucoup Bertrand Breillet, responsable juridique de banque. Etienne, comment on mesure la part du vrai et la part du faux ? Est-ce qu'on doit mesurer en stock ? Est-ce qu'on doit mesurer en flux ? en vitesse de circulation, et qu'est-ce qui nous permet de penser qu'il y a plus de faux aujourd'hui qu'il n'y en avait hier. Parce qu'effectivement, on entend, et j'adhère en grande partie à cela, sur le déclin du... livre, mais il ne faut pas aussi oublier qu'à une certaine époque, de très grands penseurs, qu'on met au panthéon de la pensée, comme Sartre, comme Michel Foucault, pouvaient aussi, à côté d'écrire des très grands livres, raconter des contre-vérités complètement, on va dire, aujourd'hui avérées sur le régime, on va dire, soviétique, sur le régime des Mollahs. Et tout cela, je dirais, ne choquait pas grand monde à l'époque. Est-ce qu'on a vraiment décliné par rapport à cette époque par rapport aux époques... époque précédente. Moi, j'en suis pas certain. Mais après, voilà, je laisse ouvert le débat.
Speaker #0
En fait, je suis pas spécialiste au point de pouvoir bien répondre à la question, mais ce qu'on a entendu, c'est plutôt une affaire de flux, quoi. C'est-à-dire que quand... En fait, une information vraie, elle est posée en général qu'une seule fois. Alors que le faux qui va la contester ou l'accompagner, il se démultiplie et se propage beaucoup plus vite. Donc c'est plutôt une affaire de flux que de quantité, je pense. Mais je veux pas être trop précis là, parce que j'ai Jésus. Je n'ai pas étudié ça. Mais ce qui me surprend, c'est qu'on peut dire des énormités, même en France, sur des chaînes d'information, en présence d'un journaliste, sans que le journaliste réagisse. Il y a cinq jours, un philosophe français très connu... qui a pignon sur rue, qui a même accès aux médias facilement, nous a expliqué, sans être interrompu, que le changement climatique est lié au multivers. Vous avez vu ça sur CNews. En fait, il n'y a pas qu'un univers, il y a un multivers, il y a plein de univers. Et il y a un univers qui connecte son autre, qui frotte le nôtre, ça chauffe, et ça provoque le changement climatique. Et ce même philosophe, il y a trois ans, sans être contredit, avait expliqué que le changement climatique était lié à des fluctuations quantiques dans le soleil qui provoquaient des sursauts de température médiatisés jusqu'à... à la Terre par un trou de verre. J'avais usé cet exemple la dernière fois que j'étais venu ici pour illustrer la faillite de la vulgarisation puisque ce monsieur, visiblement, il lit des livres de vulgarisation. Il connaît le vocabulaire. Trou de verre, fluctuation quantique du vide. Simplement, il dit n'importe quoi. Pareil pour les multivers. Il a changé de thèse, d'ailleurs. Et il dit ça tranquillement. Et la question que je me pose, question sincère, c'est est-ce que les journalistes qui le laissent parler savent que c'est n'importe quoi, mais que ça va faire du buzz, etc. Ou bien est-ce qu'ils sont tellement ignorants que pour eux c'est une thèse qu'on peut accepter, pourquoi pas. Et moi, c'est plutôt cette... cette facilité non contredite avec laquelle on peut dire n'importe quoi qui m'inquiète. Là, je ne sais pas si c'est une affaire de flux, mais il me semble que dans les années que vous évoquez, les années Foucault, ce genre de thèse n'aurait pas pu être publiée nulle part, ni dans un journal, ni dans un livre. Et là, si. Donc, ce n'est pas du mensonge, c'est ce qu'on appelle le bullshit. Le bullshit, c'est... Parce que le mensonge, quand quelqu'un ment, Il sait qu'il ment, sauf s'il est mythomane. Donc un menteur, il connaît la vérité. Il ne la respecte pas, mais il la connaît. Un bullshitter, non. Et Donald Trump, il est bullshitter. C'est-à-dire, il ne ment pas, non. Il dit n'importe quoi, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Bonjour, je m'appelle Anne-Catherine Husson-Traoré, je suis spécialisée sur des questions de durabilité. Vous avez évoqué les semeurs de doutes, et c'est vrai que là on est beaucoup sur la question de la perception de la vérité ou des mensonges par l'individu. Mais on est quand même aussi à une ère où les semeurs de doutes, qui ne sont partis que de l'industrie du tabac, a totalement été généralisé à peu près tous les sujets. et surtout font l'objet d'un pilotage de ceux qui décident et construisent les règles. Et on peut citer en ce moment, par exemple, les pesticides qui ont finalement une innocuité décrétée par des semeurs de doute. Donc comment on fait dans ce cadre-là ? Et comment aussi vous pensez que les semeurs de doute déroulent aussi facilement leur agenda ? Est-ce que c'est parce que tout ce que vous avez expliqué ce soir ? qui fait qu'il n'y a pas vraiment d'argument. Et alors, il y en a un, et vous avez tout fait raison, je suis journaliste. Les journalistes ne contredisent pas les énormités qui peuvent être dites, surtout si elles sont dites de quelqu'un qui affirme être scientifique. Est-ce que c'est la seule explication ? Et surtout, comment on fait pour déminer et expliquer les ravages des semeurs de tout ?
Speaker #1
Très bonne question. Alors moi, j'aurais dû parler des marchands de doute plus que je ne les fais. Et si je ne l'ai pas fait, c'est peut-être par manque de temps, mais aussi parce que je suis victime d'un biais cognitif. C'est que pour moi, la discipline scientifique de référence, c'est la physique. Et on n'a pas trop besoin de manipuler les gens, enfin je veux dire, la mécanique quantique. le boson de Higgs, les ondes gravitationnelles voilà on n'a pas besoin ça ne représente pas ça n'a pas d'implication sociétale ou économique qui réclame que on ait besoin de mentir sur ces choses là ou d'influencer les décideurs mais vous avez raison, des disciplines plus complexes comme l'épidémiologie qui sont multifactorielles elles laissent place à davantage de un plus grand spectre d'interprétation possible et qui permettent de mieux ou plus facilement mettre en avant le doute c'est ce qu'ont inventé les marchands de tabac qui n'étaient pas d'ailleurs anti-science, ils ne contestaient pas les résultats de la recherche qui montraient une corrélation entre tabagisme et cancer du poumon ils ne le contestaient pas, ils disaient simplement c'est compliqué, il faut continuer les recherches Il faut même les financer. Et là, vous avez raison, je pense que le seul argument qui peut donner de l'espoir, c'est que la vérité, entre guillemets, sur ces questions-là, finit par sortir. Et donc, il faut être patient. Donc la méthode, c'est la patience. Je me rends compte que j'ai dit une connerie là, mais finalement, je parle du sujet qui était initialement demandé.
Speaker #2
Bonjour, Jean-Martin Consolal, je suis médecin et je vis dans le centre de responsabilité dans le monde de la santé. Je suis très intéressé par ce que vous avez dit sur science, recherche et science. J'ai vécu trois arrivées de virus ces dernières années. Le sida, H1N1, le Covid, je l'ai vécu à différents stades. Et ce qui me marque, c'est ce qu'on juge, ce qui a été fait comme action publique, au moment de la science, et pas au moment... Alors que les décisions ont dû être... prise au moment de la recherche. Et on reproche toujours à ceux qui ont décidé d'être à un moment où on ne savait pas, on hésitait, on doutait et du mal à décider. Et les jugements faits par l'opinion ou par les tribunaux, et j'ai vécu le procès du 100% contaminés de façon un peu douloureuse. Le jugement est fait 15 ans après, où la science a dit la vérité, alors que les décisions ont été prises à un moment où le tout traignait, difficile de décider. Donc, qu'est-ce que vous pensez ? Vous l'avez vécu. Moi, j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt ce que vous avez dit au moment du Covid. Moi, j'étais médecin au SAMU, je suivais le Covid tous les jours, et je voyais toutes les conneries qui étaient dites, et comme vous, j'ai été absolument scandalisé, et j'étais très content que vous le disiez très fortement sur les ondes, par le sondage du Parisien qui est un non-sens. Mie. Mais c'est très difficile de dire la vérité, de dire le doute, et après d'être jugé. Moi, je dis toujours, la recherche, c'est comme un puzzle. On fait tout ce qu'on pose et un jour il y a une pièce qui arrive et on voit la vérité, on a beaucoup de mal à penser, comme la veille où il y avait encore du doute. Comment réagissez-vous par rapport à ça ?
Speaker #1
Bergson avait une très belle expression, le mouvement rétrograde du vrai. Quand on acquiert la connaissance d'une vérité à un moment donné, on la rétroprojette dans le passé en imaginant... qu'elle était connue de ceux qui s'occupaient de la même question dans le passé. Et évidemment, vous me corrigerez si je me trompe, mais évidemment il y avait un conseil scientifique et le conseil scientifique disait ce qu'il savait, mais aussi ce qu'il savait ne pas savoir. Or, ce n'est pas au conseil scientifique de décider de la politique du pays. Par exemple, je me souviens avoir entendu Édouard Philippe, qui était Premier ministre, dire les affres dans lesquelles il s'était trouvé lorsque... Il s'était agi de voir à quelle date on allait interrompre le premier confinement parce que ça commençait à durer, il y avait des problèmes d'économie, de lassitude, des problèmes psychologiques aussi. Il n'y a pas que les critères médicaux liés à l'épidémie, il y a aussi d'autres facteurs que le politique doit intégrer dans sa décision, que le conseil scientifique ne voit pas forcément. Et donc il racontait qu'il avait demandé au conseil scientifique, est-ce que les gens qui ont été contaminés une première fois risquent d'être contaminés une seconde fois ? Alors pour des raisons que j'ignore, ça devait avoir un effet sur la date choisie pour la fin du confinement et le conseil scientifique a dit non, on n'en sait rien, il a dû décider. Donc il a dû décider politiquement en méconnaissance de cause. C'est-à-dire que la décision politique n'est pas la conséquence d'une conclusion. scientifique qu'il conviendrait d'appliquer, mais c'est son risque, c'est sa responsabilité, il assume. Et après, évidemment, il est facile de lui reprocher, parce qu'on a acquis des connaissances nouvelles qu'on n'avait pas à l'époque, qu'il aurait dû prendre une autre décision, ou choisir une autre date, par exemple. Mais ça, c'est pernicieux, oui, parce que, quand on est dans la crise, par définition, on est un peu perdu.
Speaker #3
Bien, le Fondation Covea, je suis médecin et je rebondis sur ce qu'a dit mon excellent confrère Koen Solal. Il y a un mot qu'on n'a pas encore prononcé, j'aimerais bien connaître à tous les deux d'ailleurs votre avis, c'est le réel. Quelle est la place du réel dans le faux, le vrai ? Y existe-t-il quelque part quelque chose qui est réel ? Je pense qu'il y a eu l'autre jour sur C5 avec Stegaroff, une émission qui était redoutablement intéressante, notamment, c'était basé sur Orwell. La médecine, on a dit que c'était de l'art. Pourquoi ? Parce que tout ce qu'on a fait en médecine est évolutif. Le Covid nous a appris énormément de choses. Il y a eu des affirmations qui ont été par la suite contredites. Mais finalement... ça n'est pas trop mal tiré, sachant que ce n'était pas une épidémie qui était très violente et d'ailleurs, les statistiques qui sortent actuellement n'ont pas montré une très grande mortalité, ceci dit, il y a eu des gros problèmes, notamment sur les problèmes de l'hospitalisation. Donc je voudrais connaître, on a l'impression que les gens s'approprient leur réel, leur conviction, qu'elle soit religieuse, qu'elle soit scientifique, qu'elle soit des affirmations gratuites, comment peut-on, nous, par notre action au quotidien, en dehors de toute action politique qui est seule quand même, ce qui décide on voit le débat actuel sur la santé il y a des choses qui sont dites, qui sont extravagantes donc on sent que le politique est désarmé devant ce genre de choses comment est-ce qu'il existe quelque part une voie qui pourrait tendre à être non pas comment dire, indiscutable mais approcher non pas la vérité la réalité Qu'elle soit scientifique ou philosophique, voilà un peu ce que je...
Speaker #4
Non mais, traditionnellement, on définit la vérité comme une pensée adéquate au réel. On dit la vérité c'est une pensée, le réel il pense pas. Mais quand une pensée correspond et est adéquate au réel, on dit qu'elle est vraie. Moi je dirais volontiers que la vérité c'est ce qu'on connaît du réel. Et que le réel, c'est la vérité plus tout ce qu'on en ignore. Mais l'objet ontologiquement est le même. Que la Terre tourne autour du Soleil, c'est d'abord du réel. Pourquoi est-ce que la pensée qui dit qu'elle tourne avec les réserves que tu évoquais, pourquoi est-ce que c'est une pensée vraie ? Parce qu'elle correspond au réel. Et donc si on ne donne pas d'abord la référence au réel, l'idée de vérité devient extrêmement fragile. Mais le réel, on ne le connaît que par le peu de vérité auquel on a accès.
Speaker #1
Alors Harari, dans son dernier livre qui s'appelle Nexus, il dit que si vous voulez fabriquer une bombe, atomique ou pas, sans du tout tenir compte des lois physiques ou de la chimie, il y a toutes les chances que votre bombe n'explose pas. En revanche, si vous fabriquez une idéologie qui ne tient absolument pas compte du réel, elle peut avoir une efficacité explosive dans les sociétés. qui mettra du temps à être démenti. Donc on peut tout à fait bafouer le réel par la pensée, ça n'empêche pas le réel d'être réel. Et pour poursuivre, je dirais à nouveau que j'ai un biais cognitif, parce que la physique, c'est quand même poser la question du réel, c'est même devenu un débat fondamental à propos de la physique quantique, entre Niels Bohr et Einstein. Einstein disait que la physique doit décrire le réel, tel qu'il est, tel qu'il serait si on n'effectuait pas de mesures sur lui. C'est ce qu'on appelle le réel objectif. Et Bohr disait non, non, non, la physique elle doit prédire les phénomènes, les résultats des expériences, elle doit nous permettre d'établir la connexion entre nos connaissances et le réel, un peu comme tu l'as dit. Et ce débat a pu s'incarner sous des formes qui permettaient de le trancher en laboratoire. Il y a l'aspect que vous connaissez, qui a eu le prix Nobel en 2022. qui a accompagné Michel Dévoré aujourd'hui à Stockholm pour son prix Nobel, est celui qui a démontré que c'est Niels Bohr qui avait raison. Il n'y a pas de variable cachée, pour le dire techniquement. Et moi, j'ai l'idée naïve que, regardez, il n'y a pas eu de révolution physique depuis un siècle. La mécanique quantique est apparue dans les années 1920. La théorie d'Einstein de la gravitation en 1915, depuis, pas de révolution. Par contre, on a des milliards de nouvelles données dont aucune ne remet en cause ces théories. Donc elle a une efficacité opératoire qui est stupéfiante. Le boson d'Higgs qu'on a découvert, il est comme il avait été calculé. Les ondes gravitationnelles qu'on a détectées en 2016 pour la première fois sont exactement comme elles avaient été calculées. Donc soit vous adhérez à une théorie du miracle en disant qu'à chaque fois il y a une sorte de miracle qui se produit mais ça fait trop de miracles pour que moi j'y crois. Soit vous dites l'efficacité opératoire de la physique ne peut s'expliquer que si les théories physiques ont quelque chose à voir avec quelque chose qui a à voir avec le réel. Mais je suis prudent, je ne dis pas qu'elles décrivent le réel. Mais leur efficacité montre qu'elle touche quelque chose du réel, sans quoi le relativisme sociologique qu'on entend parfois citer reviendrait à une théorie systématique du miracle.
Speaker #5
Steve Bannon a dit il y a déjà 5 ans « Flat the zone with shit » . Donc il y a une théorie qui est tout simplement qu'il faut étouffer tout ce qui est autour de nous. Et ça marche toujours. Et quand on pense que l'année dernière, pendant les élections aux Etats-Unis, la tranche d'âge entre, je ne sais pas, 15 ans et 35 ans peut-être, je ne sais pas, s'est appuyée sur TikTok pour prendre probablement la décision comment voter. et qu'on étouffe la vérité et que la vérité devient extrêmement élitiste, puisque aux États-Unis, on peut encore... lire le New York Times, le Washington Post, mais que par exemple CNN va peut-être disparaître dans sa teneur si le deal va être transacté. Donc la vérité restera quelque chose pour quelques personnes seulement. ici par exemple mais est-ce que c'est pas un danger incroyable pour tout ce que nous pensons être la démocratie et donner un vote à une personne si autour de nous tout le monde devient de plus en plus abruti
Speaker #1
Excellent question. Alors il s'agit de conclure. Moi je voulais quand même qu'on parte d'ici avec quelques messages optimistes. Mais là vous venez de m'en empêcher. Mais en effet, moi je pense que si nos façons d'échanger, de nous informer ne passent plus. qu'exclusivement par les réseaux sociaux, notamment TikTok, s'en est fini de la liberté de vote. Je n'ai pas parlé des influences étrangères. On en a discuté à l'Académie. Je suis soumis à une forme de réserve. Mais on peut très facilement manipuler des opinions. Et comme l'a rappelé André tout à l'heure, le platisme des jeunes gens qu'on a cités tout à l'heure ne vient pas des journaux ni des livres. Ça vient, et vous l'avez cité, de TikTok. C'est TikTok qui a été le bras armé de la propagation du platisme en France. C'est pas venu par d'autres voies, il n'y a pas d'autres sources. Il y a des petites vidéos très bien faites, très bien faites, qui disent pas que la Terre est plate, mais qui expliquent qu'il y a un débat. Il y a des gens pour, des gens contre, etc. Et chez des cerveaux fragiles... pas complètement formé, ça a une puissance de feu considérable. Et autre chose qu'il faut avoir en tête, c'est que quand vous êtes en Chine et que vous regardez TikTok, il n'y a pas de vidéo platiste. Je vous laisse en conclure ce que vous voulez. Mais l'idée qu'il y a une espèce de complot de l'élite... pour fabriquer une vérité compliquée, alors que la vérité, elle est toute simple, elle s'appuie sur le bon sens, etc., c'est une idée extrêmement efficace, d'autant plus efficace qu'on est un peu perdu parce qu'il y a trop de connaissances. Moi, j'ai été assez caricatural dans mon propos tout à l'heure, j'ai laissé penser que la vérité scientifique est toujours claire. Mais même si vous prenez un sujet donné, qui est votre sujet de recherche, et que le matin vous ouvrez votre ordinateur pour voir sur archive toutes les publications qui sont sorties sur le sujet, vous êtes pris d'un sentiment de dépassement, d'écrasement, par le fait qu'il y a tellement de publications, on le disait avant la conférence, dont certaines maintenant sont jugées par l'IA, autant il y a une production scientifique qui est impossible à... à maîtriser, à s'accaparer, à intégrer en soi, à faire vivre en soi. Et donc on ne peut certainement pas fonder une conception scolaire de la citoyenneté. On ne peut pas demander à un citoyen de connaître la génétique, l'algorithmique, la climatologie, la physique nucléaire, la cosmologie. C'est impossible. Personne n'a ces compétences. Donc la question finalement, c'est la question de la confiance. A qui on accorde de la confiance ? Et ça, c'est l'effet gourou. L'effet de l'incrimeur, dans l'ultracapitalisme, dans toute la version naïve, en pratique, c'est l'effet gourou. C'est-à-dire qu'on doit trouver une personne en qui on a confiance et qui va, par ses propos, déterminer ce qui pour nous est le vrai. Et évidemment, qui est-ce qu'on va choisir ? On choisit un academicien ? Est-ce qu'on choisit un journaliste ? Est-ce qu'on choisit un homme politique ? Chacun fait comme il peut.
Speaker #5
Oui, mais... Allô ? C'est une discussion dans une bulle qu'on a là. Mais il y a des chercheurs du MIT et de Harvard qui ont essayé de comprendre ce qui se passe aux États-Unis. Ils parlent d'un « culture war » . Ils disent que ça a commencé dans les années 80 avec les « cable news stations » . Les « cable news stations » avaient besoin de générer du contenu. Et le contenu pour les cable news ne pouvait pas être dans le factuel, par exemple. l'information sur l'économie, des choses un peu plus sophistiquées, mais qu'on choisissait des sujets Beaucoup plus mundane, beaucoup plus simple à saisir. Et c'est ça le début de l'abrutissement des masses qui sont les consommateurs. Et puis on parle aussi du phénomène de la fosse d'orchestre. Quelqu'un peut avoir eu une contribution dans un débat excellent, très, très to the point. Mais il y en a un qui est tombé dans la fosse d'orchestre. Et ils disent que c'est cette nouvelle-là qui va faire la une le soir dans les médias. Donc, ça va beaucoup plus loin. Et dans les années 80, il n'y avait pas TikTok. Il n'y avait pas ces instruments totalement réglés de l'heure.
Speaker #1
Vous êtes plus compétent que moi. Je vous accorde tout le crédit que vous méritez. J'ajouterais peut-être une remarque à ce que vous dites. Personnellement, quand je vais courir, j'écoute la BBC. Et sur la BBC, les journaux d'information, c'est factuel. On dit voilà, tac, tac. Mais il n'y a pas de commentaire. Jamais de commentaire. Il n'y a pas de jugement. Et ça me bat. Et quand je regarde, quand je suis à l'hôtel, une chaîne d'information continue, je vois que pour n'importe quel sujet, on aligne six commentateurs. Comme si les faits étaient en fait secondaires par rapport aux interprétations qu'on leur donne. Et ça, ça donne l'impression, en effet, c'est un peu ce que disait Williams dans le texte que j'ai cité tout à l'heure, une sorte d'esprit critique généralisé. qui légitime l'idée que tous les points de vue sont légitimes, sur n'importe quel sujet. Ça peut être un fait divers, ça peut aussi être la science, parce que ça contamine tous les champs de la connaissance. Voilà la note pessimiste avec laquelle nous allons conclure.
Speaker #4
Je me permets juste pour conclure un propos factuel et un commentaire. Propos factuels, nous vous invitons à un cocktail qui va se tenir dans la pièce à côté. Commentaire, c'était une très belle soirée. Merci Etienne. Merci à vous.
Speaker #6
Merci d'avoir écouté cet épisode. Abonnez-vous pour faire grandir notre communauté et n'hésitez pas à partager. Vous pouvez nous retrouver sur Youtube, LinkedIn et Instagram pour encore plus de contenu. A bientôt avec l'Institut d'Hydro pour de nouvelles conférences.

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