Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, je suis Pascale Lafitte et je vous présente Internes en médecine, le podcast à suivre sans ordonnance ni modération. Une série de rencontres et de conversations avec des internes en médecine.

• Speaker #1

  Ça reste pour moi le plus beau métier du monde, je vais être de cette école-là. Mais c'est vrai qu'il y a plein d'aspects qui nous renvoient un peu des fois. Ah oui, quand même, il y a ça. Ah oui, ça, c'est dur. Par exemple, je dirais, oui, moi, je trouve que quand on est confronté à la mort dans les services, aux patients très, très malades ou à des situations de vie dramatiques ou très dures. Oui, ça, je trouve qu'on n'est pas assez armé. Quand on arrive en tant qu'interne, je me rappelle, oui, des premiers patients décédés, ça va rester gravé, ça par exemple. Et donc ça, c'est vrai qu'au début, c'est un aspect du métier qu'on imagine. Mais quand on est face, ce n'est pas la même chose, je trouve.

• Speaker #0

  Notre invitée est médecin généraliste. Elle partage son temps de travail entre deux cabinets médicaux en région bordelaise, un pied en semi-rural, et un autre en ville. Elle a terminé son internat depuis 7 ans. Je l'ai rencontrée un jour de semaine, jour off pour elle, par une matinée grise et glaciale dans un bar d'hôtel bordelais à quelques pas de la gare, avec pour projet l'idée de la faire se replonger dans ses années d'internat. Et en préambule à cet entretien, je lui ai demandé, comme à tous mes invités, pourquoi elle avait choisi de devenir médecin.

• Speaker #1

  Au début, moi je voulais faire... psychologue. Et c'est que c'est ma maman qui m'avait dit, au mieux que tu passes par médecine pour faire psychiatrie parce que tu pourras prescrire, etc. Et au final, j'ai abandonné ce projet-là et la médecine générale représente quand même une grosse partie de psychologie et de consultation comme ça. Donc voilà, à la base c'était ça.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est une approche du patient qui est instinctive ? Ou est-ce que ça, ce côté psychologique, psychologie, quelque chose que vous avez appris en faisant vos études de médecine ?

• Speaker #1

  Je pense que naturellement, je suis quelqu'un d'être très sociable et empathique, parfois même trop, je pense. Mais c'est vrai que pendant les études de médecine, c'est un gros point négatif parce qu'on va se retrouver des fois dans les services, je pense en palliatif par exemple, où des fois ça peut être assez difficile. Et je trouve qu'on fait avec nos réserves, nos vécus, nos connaissances pour avoir cette Ausha psychologique, parce qu'on n'est pas du tout encadré sur ça et on n'a pas beaucoup de tips, je trouve.

• Speaker #0

  Je vais vous ramener à l'internat. C'est le propos ici. Donc, retour à l'internat. Vous allez vous remémorer votre première journée d'internat. Je pense qu'elle est importante dans la vie d'un médecin.

• Speaker #1

  Ah oui, oui, oui. Et puis en plus, il se trouve que l'établissement que j'ai commencé en première interne, c'était la première fois qu'ils avaient une interne aussi. Donc, j'ai été super chouchoutée. J'ai eu beaucoup de chance par rapport à certains de mes copains qui étaient un peu basculés tout de suite dans les services où ça tournait vite. Et donc, c'est vrai que j'ai eu une super première expérience parce que les médecins étaient très attentifs à moi, le personnel soignant super sympa. Et oui, moi qui étais un peu loin de chez moi, ça a été presque une famille. Quand j'ai fait les six mois, j'en ai pleuré de les quitter parce que c'était un grand moment.

• Speaker #0

  Vous étiez un peu loin de chez vous parce que si on retrace votre parcours, vous avez fait un externa à Bordeaux et vous avez fait un interna à Marseille.

• Speaker #1

  Oui, voilà, tout à fait. Vous savez qu'après le concours de l'internat, il fallait choisir. J'étais à un stade de vie où je voulais aussi voir autre chose et d'autres expériences. Et Marseille, c'est cocher beaucoup de cases par rapport aux périphéries aussi. Normalement, on peut aller en Corse, à la montagne. Ça permettait vraiment de voyager tout en apprenant notre métier.

• Speaker #0

  Lorsque vous m'avez dit que c'était un service qui avait une interne pour la première fois, quel était ce service ?

• Speaker #1

  C'était du soin de suite et réadaptation et surtout axé sur le post-urgence. Donc en fait, on avait tous les patients qui arrivaient des urgences, des hôpitaux de Marseille et qu'on remettait un petit peu sur pied. Et soit ils continuaient chez nous un peu en rééducation, donc plutôt cardiovasculaire, ou alors ils repartaient chez eux à la maison.

• Speaker #0

  Et quels étaient vos doutes ? compétence ce jour-là, ce premier jour quand vous êtes arrivée par rapport à ce que vous décrivez aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Au début, on est vraiment... C'est compliqué parce qu'on avait un petit peu d'expérience avec l'externa, mais là, il fallait tout de suite prescrire, prendre en charge, en termes même d'examens complémentaires, savoir quoi faire et avoir un peu la responsabilité totale du patient. J'étais quand même sous la responsabilité d'un chef, mais oui, non, c'était assez stressant pour une première journée d'avoir toutes ces petites choses à mettre en place, d'être dans le grand bain.

• Speaker #0

  Comment vous l'avez géré ce stress-là ?

• Speaker #1

  Alors, je pense que j'ai pas mal révisé pour essayer d'être au mieux sur mes acquis.

• Speaker #0

  Réviser avant d'intégrer l'internat ou réviser quand vous avez vu ce qui vous attendait ?

• Speaker #1

  Oui, pendant, on va dire. C'est-à-dire d'être au mieux sur les pathologies, les prises en charge, pour ne pas faire de bêtises quand même. Et après, je pense pas mal m'aider de l'expérience de ceux qui étaient avec moi, parce qu'on était entourés par des cardiologues, des pneumologues, des médecins généralistes. Donc, c'est vrai que tous les conseils, toutes les expériences étaient bonnes à prendre. Et après, la course à pied pour le stress. Moi, pour évacuer, c'était le mieux. Surtout qu'on n'était pas loin des calanques, là où j'étais. Donc, je prenais mes affaires et hop, j'y allais. Ou après, même autour de l'internat de Marseille, il y avait plein de petits endroits et la corniche. Donc ça, c'était un bon moyen d'évacuer. Et aussi quand même les amis. Et sortir un petit peu sur le vieux port.

• Speaker #0

  C'est un poste assez particulier que vous aviez là, ce premier stage d'internat. Et on se dit qu'en tant que médecin généraliste, il n'est peut-être pas inutile aujourd'hui, ce poste que vous avez fait il y a... un paquet d'années.

• Speaker #1

  Oui, oui, oui. Et c'est que je pense que j'ai beaucoup aimé ce côté pluridisciplinaire qu'il y a dans la médecine générale. Et là, dans ce service-là, ça rassemblait vraiment tout. Et oui, ça m'a permis d'être assez autonomisée vite, vu que j'étais la seule interne. Et en même temps, d'avoir tous les correspondants de la clinique pour moi, entre guillemets, parce qu'ils se sont rendus très disponibles et très gentiment.

• Speaker #0

  L'internat, c'est... pour un médecin généraliste, lorsque vous l'avez fait, puisque maintenant, évidemment, il y a une réforme, c'était trois ans.

• Speaker #1

  Trois ans qui passent très, très vite. Et dont nous, on avait les urgences, le médecin généraliste. On avait un stage au moins spécialisé. Donc, il fallait être au CHU. Et on avait un stage médecine mère-enfant et qui était trois mois, trois mois. Donc, c'est trois mois de gynécologie, trois mois de pédiatrie, ce qui est assez... Un peu rapide, je pense, sur un internat de médecine générale.

• Speaker #0

  Se remémorer son internat n'est pas aussi simple que je l'avais imaginé. Peut-être parce que la pratique quotidienne de son métier, la proximité avec ses patients, prend aujourd'hui beaucoup de place dans son quotidien professionnel. Pourtant, au fil de notre conversation, elle est revenue à Marseille, face à la mer, les calanques, la corniche. Et c'est replongé dans ces trois années d'internat qu'elle a qualifié comme ses plus belles années d'études. Mais vous allez entendre combien tout ça est paradoxal. Un internat chouette et difficile à la fois, insouciant et grave, plaisant et dramatique parfois.

• Speaker #1

  Pour moi, c'est les plus belles années, je pense aussi. Et ça passe très vite parce qu'on fait quand même beaucoup d'heures aussi. Ça a beaucoup, beaucoup d'heures. Et voilà, le nombre de connaissances et à chaque fois se réhabituer dès qu'on va en stage, ça défile. Je trouve que le temps va très vite. L'externat était bien aussi, mais là, c'est vrai qu'on est plus autonome, je trouve, plus médecin finalement. Et le fait aussi d'être un peu expatrié, on a créé tout un noyau d'amitié qui était assez magique parce qu'en plus, on vivait nos premières gardes ensemble. Nos premiers patients difficiles ensemble, les premiers décès aussi, j'ai envie de dire. Et c'est vrai que ce soutien qu'il y avait, c'était très chouette.

• Speaker #0

  Ça veut dire que l'importance du soutien, qui est aussi un soutien psychologique, un partage d'une découverte de la réalité de l'internat et de la médecine, ça s'est fait pour vous, avec vos amis, rencontrés à Marseille. Peut-être aussi parce que vous étiez loin de chez vous, de manière un peu plus intense ?

• Speaker #1

  Ah oui, oui, oui, je pense. Oui, parce que c'est que je serais restée ici, je serais rentrée tous les week-ends. On ne le vit pas pareil quand même d'être loin. Et c'est vrai qu'il y a beaucoup de nouveautés dans tout ce qu'on va vivre avec les patients, les différents services. Et je pense que le fait d'être entourée, on parle de plus en plus du suicide aussi chez les internes, qui n'est pas un petit sujet.

• Speaker #0

  Du suicide, du mal-être ?

• Speaker #1

  du harcèlement moral, etc. Et c'est clair que d'avoir un tissu social et amical important aide énormément.

• Speaker #0

  On a l'impression que c'est les plus belles années de votre vie. Et là, on vient d'aborder quelque chose qui est un peu moins sympathique. Suicide, mal-être, harcèlement. Quel est votre point de vue par rapport à tout ça ?

• Speaker #1

  Moi, je pense que sur mes expériences de stage, j'ai été assez épargnée sur tout ça. Vraiment, ça s'est toujours bien passé.

• Speaker #0

  Vous savez pour quelles raisons ?

• Speaker #1

  Je ne sais pas. Est-ce que c'est parce que je n'ai pas fait un internat aussi en chirurgie ? Ou c'est des fois, c'est aussi très, très, très exigeant ? Encore plus. Non, on avait eu de la surcharge de travail, ça c'est sûr, avec des gros horaires. Autour de moi, j'ai forcément eu des internes. des promotions autour, où il y a eu des sujets de suicide, que ce soit à Tours ou à Marseille. Durant mes années, il y a eu, et c'est dramatique.

• Speaker #0

  Comment vous le vivez au moment où ça arrive ?

• Speaker #1

  C'est le choc, parce que...

• Speaker #0

  Pour tous les internes, c'est le choc ?

• Speaker #1

  Oui, parce que quelle que soit la spécialité, quel que soit le nombre d'années d'études, on se dit, non, comment on en arrive là ? Parce que des fois, c'est en plus des personnes qui sont entourées, malheureusement. Et en fait, la seule issue au bout d'un moment, c'est le suicide. Et c'est vrai que tout le monde est vraiment abasourdi, atterré.

• Speaker #0

  Vous savez pourquoi il y a cette dureté, on va dire, de ces moments d'internat et de ces études ? Est-ce que c'est un mélange d'éléments différents qui viennent ? brusquer l'avis de personnes qui ont choisi de faire un métier interne qui n'est pas simple au moment où on le fait ?

• Speaker #1

  Je pense que c'est une accumulation quand on arrive à cette issue-là fatale. Après, c'est vrai que je trouve qu'on est assez formaté dès le départ à devoir se plier à toutes les règles, engranger beaucoup d'heures, beaucoup de patients, et je pense aux gardes aussi, les gardes qui sont quand même durs-durs. Et c'est aux urgences, des fois, on faisait des semaines à 80 heures. Parce qu'entre les gardes, les astreintes, s'il y en a un qui n'est pas là, il fallait le remplacer. Et je pense qu'au bout d'un moment, on est dans un état aussi de fatigue un peu chronique. Et forcément, moralement ou mentalement, si ça ne va pas bien, c'est un espèce de cercle vicieux et dont on ne sort pas forcément.

• Speaker #0

  Les données concernant le suicide et le mal-être des internes en médecine en France sont préoccupantes. Selon une enquête, En quête de l'Intersyndicale National des Internes, réalisée en 2017 auprès d'un panel d'internes, 23% d'entre eux déclaraient avoir eu des idées suicidaires et 3,8% rapportaient avoir fait une tentative de suicide. En ce qui concerne le burn-out, une méta-analyse publiée en 2019 indique que 49% des médecins hospitaliers français présentent un burn-out, dont 5% sous une forme sévère. Analyse qui précise que les internes et les jeunes médecins sont particulièrement touchés avec des taux élevés de dépersonnalisation et d'épuisement émotionnel. Notre invitée, après un externat à Bordeaux, a choisi, comme elle l'a précisé au début de cet entretien, de suivre son internat à Marseille. Je lui ai demandé si entre Bordeaux et Marseille, les patients se ressemblaient.

• Speaker #1

  C'est vrai qu'en arrivant à Marseille, pareil, il y a eu un peu de surprises parce qu'il y avait certains patients qui étaient un peu plus agressifs, très demandeurs et parfois violents aussi. Mes expériences de garde aux urgences de l'hôpital Nord, c'était quand même un peu compliqué. Et il est arrivé peut-être sur une eau de garde qui est même un petit sentiment de peur, alors qu'avant, ce n'était jamais arrivé.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que ça fait quand on est interne et qu'on a peur d'un patient ?

• Speaker #1

  On se dit que ce n'est pas normal parce qu'on est là pour aider, aider les gens, soigner et faire face à cette violence-là. Ça peut être tout bête parce qu'il y a 8 heures d'attente et que les gens bouent en salle d'attente. Mais en fait, on n'est pas responsable de tout le mauvais fonctionnement du système de soins. Et c'est vrai que oui, souvent, on a déjà eu toute la journée en stage. On est en garde, donc ça fait 24 heures finalement. Et c'est qu'on est fatigué et se prendre ça aussi en plus, ouais, c'est pas normal.

• Speaker #0

  Et là, du coup, c'est plus tout à fait la série télévisée.

• Speaker #1

  Ah non, là c'est la descente dans la réalité. Et avec des très belles expériences aussi. Mais comme quand on parlait des urgences à l'hôpital Nord, c'est vrai qu'il y a des moments où on ne s'est pas imaginé que ça pouvait être aussi dur. Par exemple, moi, j'avais la famille d'un patient. On n'allait pas mettre sa maman dans le bon service ou je ne sais. Il avait ouvert sa veste en montrant qu'il avait une arme, en fait. Donc là, on était dans la salle d'attente des urgences. Et là, tout le monde voit ça. Et il faut réagir et garder son sang froid et continuer la garde. Ou alors, l'hôpital Nord, fréquemment, il y a une voiture qui s'arrête, un corps qui sort et qui repart. Donc là, pareil.

• Speaker #0

  Alors là, on est comme au cinéma.

• Speaker #1

  C'est vrai. Là, on rejoint un peu la série télévisée. Non, donc ça, c'est vrai qu'il y a des choses où on ne pensait pas que ça pouvait arriver.

• Speaker #0

  Et alors, dans ces cas-là, quand vous voyez, vous le prenez vite. La maman, vous la mettez vite sur un brancard.

• Speaker #1

  Ah ben là, oui. Même si on essaie de ne pas se faire marcher dessus. Encore plus des fois, quand on est une fille un peu jeune, il faut essayer de s'affirmer. Mais oui, il y a des moments où on sent qu'il faut qu'on fasse redescendre parce que ça peut vite partir dans n'importe quoi.

• Speaker #0

  Je parlais de cinéma, mais je ne pensais pas y mettre les pieds aussi vite.

• Speaker #1

  Oui, c'est sûr qu'on voit vraiment de tout, tout, tout. C'est enrichissant aussi sur le côté personnel pour faire face à... plein de situations, et même après. Parce que finalement, après, il y a aussi la violence des patients. Dans les salles d'attentat, j'ai remplacé un peu partout, que ce soit en rural, semi-rural, ou dans des lieux un peu, on va dire, sensibles. Et l'agression, elle peut aussi arriver, clairement.

• Speaker #0

  Quand vous arrivez à faire un remplacement en cabinet, en tant qu'interne, les patients vous voient d'un bon oeil ? Oui, c'est ça. réclament leur docteur habituel.

• Speaker #1

  Oui, oui, oui. Ça nous arrive à chaque fois. Ah, c'est vous, je croyais que c'était le docteur. Donc je dis, non, il va falloir faire avec moi. Après, ça se passe bien, ils se détendent. Et c'est pour ça aussi que j'aime bien, je pense, les remplacements fixes. Parce que finalement, presque, on se crée une propre patientèle. Les gens sont habitués à nous, on les revoit. Nous, on les connaît. Et donc, voilà, le lien de confiance est là. Et ça, c'est...

• Speaker #0

  Les violences envers les médecins connaissent une augmentation significative et préoccupante en France. Le Conseil national de l'ordre des médecins a publié en octobre 2024 son observatoire annuel de la sécurité des médecins révélant une augmentation de 27% des actes de violence envers les médecins par rapport à l'année passée, soit 1581 incidents signalés en 2024 à l'ordre des médecins. Mais il faut ! aussi connaître cet autre chiffre relevé par l'Observatoire national des violences en milieu de santé. Il remonte à 2022. Il a été recensé près de 18 768 signalements provenant de 368 établissements hospitaliers. Les médecins généralistes sont les plus visés, suivis des psychiatres et des cardiologues, des gynécologues obstétriciens, puis des ophtalmologistes. Les raisons invoquées par les agresseurs sont souvent liées à des critiques sur la prise en charge. le refus de prescription ou des temps d'attente jugés excessifs. Internant médecine, le podcast, à suivre sans ordonnance ni modération. Nous avons continué notre conversation, nous avons repris son parcours d'interne et en sommes venus aborder le sujet des gardes. Et j'ai voulu savoir pourquoi elle pensait que les gardes étaient particulièrement formatrices.

• Speaker #1

  On est très autonome avec le patient. Et on fait face à des situations qui vont de le petit accident de voiture où on a mal au cou à l'infarctus en aiguë où il faut aller très très vite ou le choc sceptique. Des vraies urgences. Là, c'est là où on teste aussi un petit peu son sang froid, la prise de décision rapide. Mais tout ça dans un contexte des fois de fatigue et de manque de sommeil un peu présent.

• Speaker #0

  Et vous vous êtes découverte ?

• Speaker #1

  Oui. Et c'est vrai que je ne pensais pas sur les urgences que ça me plairait. J'ai pas mal repris de garde sur certains stages. Je pense à Aubagne où j'étais, où j'ai vraiment aimé. Mais après, c'est vrai que quand j'aurais pu vouloir me spécialiser, ce rythme de vie-là me faisait un peu peur sur le long terme. Et en particulier sur ça, sur faire des nuits avec un mode de vie aussi un peu familial à côté. Ça me paraissait complexe. pas adapté pour moi. Ce sang-froid-là, il y a tout le temps dans l'urgence aussi. Je me suis dit que ça allait me... Comment dire ? Trop prendre de place aussi dans ma tête, c'est parce qu'on sort et on se dit, est-ce que j'ai bien fait ça ? Est-ce que le patient, ça va aller ? Est-ce que j'aurais dû faire plutôt ci, ça ? Déjà, je l'ai en médecine générale, donc en garde et en urgence, je pense que je n'aurais pas tenu sur le long terme. Et j'ai fait, alors rien à voir, mais du coup, pendant mes études, j'ai fait un DEU de médecine du sport, parce que ça, ça m'intéressait aussi pas mal. Comme ça, je me dis, voilà, plus tard, je peux aussi orienter un peu plus ma pratique de ce côté-là.

• Speaker #0

  Ça vous inquiète aujourd'hui de vous dire que c'est plus difficile de changer finalement de métier quand on choisit une spécialité, un internat comme médecine générale, de se dire, je vais peut-être faire ça toute ma vie ?

• Speaker #1

  Oui, c'est sûr que ça peut être un peu anxiogène. Après, je trouve que finalement, nous, en médecine générale, avec tous les DU qui sont mis à disposition, les diplômes universitaires, on peut... Énormément diversifier sa pratique ou se spécialiser encore plus. J'ai une de mes consœurs qui va faire beaucoup plus de pédiatrie, certaines qui font beaucoup plus de gynécologie. On a quand même un panel qui est assez large.

• Speaker #0

  Info, un DU de médecine est un diplôme universitaire délivré par une université française. Ce diplôme est spécifique à un domaine particulier de la médecine ou de la santé. Contrairement au diplôme national, comme le doctorat en médecine reconnu par l'État, L'EDU est un diplôme propre à une université, souvent utilisé pour offrir une spécialisation ou un approfondissement des connaissances dans un domaine précis. Avant de laisser repartir notre invitée, avant qu'elle ne rejoigne ses enfants à la sortie de l'école, je lui ai tendu une baguette. baguette magique évidemment, et lui ai demandé d'en faire bon usage.

• Speaker #1

  Et alors si j'avais une baguette magique, ce que je pouvais changer, c'est pas facile. Peut-être ce côté-là administratif. Je pense qu'on enlève tout ça, les médecins auront vraiment plus de temps pour le soin, le pur et dur.

• Speaker #0

  À l'internat déjà, c'était lourd ce côté administratif.

• Speaker #1

  Je dirais même dès l'externat, parce que moi, il y a eu des stages, je me rappelle d'un stage en pédiatrie, où on était externe, mais on nous envoyait classer les dossiers de secrétariat, parce qu'en fait, il n'y a pas de secrétaire à l'hôpital, dans le service où j'étais en l'occurrence, mais dans les autres aussi. Et c'est les externes, donc les futurs médecins, qui devaient trier les biologies, les examens, et ranger ça dans les petits dossiers de tout le monde, au lieu d'être avec les petits patients et apprendre des choses. Donc dès l'externat, ça a commencé. L'internat, c'était pareil. des dossiers à rallonge, des choses à remplir. Et ça continue après, quand on sort. Tout, tout, tout, tout, tout, c'est complexifié à un point. Et à l'hôpital, c'est pareil. Et c'est pour ça que, aussi, les internes, c'était insupportable parce qu'il y avait énormément d'administratifs. Et nous, en ville, c'est horrible. Et maintenant, pour la moindre demande, le moindre avis, tout, tout, tout est long et compliqué. Et la société est devenue comme ça aussi, c'est-à-dire qu'on lutte un peu, nous, contre tous les certificats absurdes, on appelle ça, parce que maintenant, pour qu'une nounou donne du Doliprane à un enfant, il faut que nous, on fasse un certificat ou une ordonnance spécialisée, alors que c'est juste l'autorisation parentale. Et en fait, voilà, tout s'est complexifié partout, et on a, je pense, l'administratif qui nous a noyés vraiment dans la prise en charge des patients. Parce que je pense que c'est une partie qui est très chronophage et où on ne trouve pas de sens forcément par rapport à tout ce qu'on a fait pendant nos études. Parce qu'on n'est pas vraiment dans le soin, mais dans la papeterie et les trucs à remplir.

• Speaker #0

  Cette tarification à l'acte pour les médecins hospitaliers, T2A dans le jargon, remonte à 2004 et est devenue obligatoire en 2008. Les conséquences de cette réforme sont multiples. Elle a entre autres eu pour effet une modification de l'organisation du travail des médecins. La T2A nécessite un codage détaillé des actes médicaux pour assurer leur prise en charge financière. Et elle augmente considérablement la charge administrative pour les médecins au détriment de leurs conditions de travail et du temps accordé à leurs patients. Quant aux médecins généralistes, sachez qu'ils croulent sous la paperasserie. A tel point que le Collège de la médecine générale a lancé un projet de loi qui a été créé par le Collège de la médecine générale. En septembre 2024, la campagne Septembre Violet pour sensibiliser à l'importance de réduire les certificats médicaux injustifiés et ainsi libérer du temps médical. Merci de nous avoir écoutés. Si vous aimez ces entretiens, alors partagez-les et n'oubliez pas, internant médecine, le podcast est à suivre sans ordonnance ni modération. A très vite.