Transcription

• Pascale Lafitte

  Bonjour, bienvenue, je suis Pascale Lafitte, je suis ravie de vous présenter ce nouvel entretien d'internes en médecine, une série de rencontres avec des internes, avec des médecins aussi, qui se souviennent de leurs années d'internat. Notre interlocuteur aujourd'hui est Léo Joly, je l'ai rencontré à quelques mois de sa thèse, il effectuait son dernier semestre d'internat de médecine générale orienté urgence à Vitray, en Ile-et-Vilaine. Léo, vous allez vous en rendre compte en l'écoutant est très actif. Pendant son internat, il a imaginé l'application Hippocrate que vous pouvez télécharger sur votre téléphone. Il a aussi créé le podcast Le Labo d'Hippocrate qu'il anime et dans lequel il donne la parole à des experts de la santé. Alors évidemment, nous allons revenir sur tout ça, mais pour débuter cette rencontre avec Léo, je lui ai d'abord demandé de nous expliquer les raisons pour lesquelles il avait choisi de faire des études de médecine.

• Léo Joly

  Je fais partie des gens, c'était pas un rêve d'enfant, c'était pas quelque chose comme ça. Moi j'ai plutôt un profil scientifique de base, toujours été très bon à l'école. Et quand j'avais peut-être 16 ans à peu près, j'ai eu un peu une perte de sens, je pense une crise d'adolescence un peu poussée, où je savais pas trop quoi faire de ma vie, je savais pas trop comment me profiter. On me disait que je pourrais faire plein de choses parce que j'avais des bonnes notes, mais dans ces plein de choses-là, je comprenais pas trop ce qui m'attendait. Et dans cette perte de sens-là, moi j'ai un petit village de campagne. Et il y a un jour, un pompier est venu distribuer les calendriers. Et au final, ça a bien matché. Et ça a tellement bien matché que deux mois après, j'avais signé en tant que pompier volontaire. C'est une aventure qui a duré quasiment sept ans, en parallèle de mes études. Et en fait, au tout début où j'ai commencé les interventions, tout ça, on voyait arriver, quand c'était un peu grave, les hommes en blanc. Et je me disais, c'est quand même cool, parce que quand ils arrivent, c'est eux qui décident. Du coup, je me suis dit, bon, ça a l'air pas mal, autant essayer ça. Et au final, ça s'est plutôt bien passé parce que me voilà neuf années d'études après.

• Pascale Lafitte

  Vous saviez où vous mettez les pieds quand vous avez décidé, vous aussi, de vous orienter vers la blouse blanche ? Vous savez ce qu'étaient ces études qui vous attendaient ?

• Léo Joly

  Non, absolument pas. Je ne sais pas si je l'aurais fait, si je le savais. En fait, c'est quelque chose de très particulier. Moi, j'ai un ami vieux, mes parents n'ont pas fait d'études. Ils ont beaucoup entrepris dans leur vie, fait plein de choses. Les études, ce n'est pas du tout quelque chose dans la famille. Et du coup, comme j'ai toujours eu des facilités, je me suis toujours un peu reposé sur mes lauriers. Et donc, quand on arrive en première année face à plus de 1 200, 1 300 personnes et qu'il y a 150 places, c'est un peu compliqué. On se prend un peu une grosse claque, sachant que ce n'est pas le plus dur. Il y a la sixième année derrière où là, c'est quand même... Mais en fait, on apprend à travailler. Et la partie études, en tout cas dans le cadre scolaire, a été très plaisante. pour moi. J'ai pris beaucoup de plaisir à travailler les bouquins, à passer des heures sur les livres. Je pense que c'est parti d'ailleurs personne. Mais il y a la pratique derrière qui est quand même quelque chose de très différent. Il y a l'image que la population a de la médecine et il y a la médecine dans la réalité. Et je pense que c'est là où peut-être qu'avec Durkul, je ne le ferai pas. Je ne sais pas.

• Pascale Lafitte

  Donc ça veut dire que c'est l'internat ?

• Léo Joly

  C'est plutôt l'internat, ça a été un moment qui a été assez compliqué parce que perte de sens, parce que j'avais cette image en tant qu'externe de faire euh... plein de choses, d'apporter beaucoup de choses aux patients. Et en fait, j'ai fait face à pas mal de désillusions, que ce soit sur l'état du système de santé, notamment l'état des urgences avec beaucoup de temps d'attente, des patients maltraités de manière institutionnelle parce qu'on n'a pas trop le choix par moment. Et d'un autre côté, des patients qui revenaient toutes les deux semaines parce qu'on les soignait un instant T, mais il n'y a pas grand-chose qu'on faisait pour la maison. Et ça, pareil, quand on était au cabinet, on donnait des conseils, mais les gens, une fois chez eux, étaient un peu perdus. Au final, j'ai failli arrêter deux ou trois fois pendant l'internat. À cause de tout ça, j'ai fait une pause de six mois. Je suis parti voyager parce que c'était trop pour moi. Je suis parti voyager en me disant soit tu trouves un moyen de retrouver du sens à ce que tu fais, soit tu arrêtes.

• Pascale Lafitte

  On va en parler de cette manière. Vous êtes allé au Japon ?

• Léo Joly

  Je ne suis pas allé au Japon.

• Pascale Lafitte

  Vous avez un cerisier japonais tatoué sur le bras.

• Léo Joly

  C'est l'idée. C'est l'idée à terme. J'ai fait pas mal autour du monde. Je suis allé en Asie. Je suis allé en Inde. J'ai surtout fait... Tout un tas de choses qu'on ne fait pas au final quand on est extérieur ou interne en médecine, c'est-à-dire faire autre chose que de la médecine. Et le fait de couper pendant six mois, ça remet un peu la tête sur les épaules et ça montre qu'il y a un monde qui existe en dehors de nos études.

• Pascale Lafitte

  Peut-être connaissez-vous Olivier Folmy ? C'est un photographe, un voyageur, un aventurier, c'est un garçon génial. Un garçon qui a écrit que voyager, c'est partir à la découverte de l'autre. Mais que le premier inconnu à découvrir, c'est nous. Léo a interrompu son internat pendant six mois. Il a voyagé et il s'est trouvé.

• Léo Joly

  Quand je suis revenu, je n'avais pas une autre vision de l'hôpital, j'avais une autre vision de ce que je voulais faire, de la santé. La seule chose, c'est qu'au final, quand on part six mois et qu'on progresse sur soi et qu'on avance sur tout ça, et qu'on revient dans un système qui lui est fixe, figé, Avec des choses qui déjà nous posaient problème avant, il m'en sort un gros mur dans la tête, un mur qui est compliqué à passer, que j'ai fini par réussir à passer, mais qui m'a coûté un burn-out quelques mois après mon retour, à cause de ça justement, parce qu'il y avait un décalage entre la vision des choses que j'avais, ce que j'avais envie de faire, et ce que je faisais au quotidien. Et donc ça a été assez difficile, mais au fur et à mesure on finit par trouver comment remonter la pente, et passer à l'action pour faire des choses différentes.

• Pascale Lafitte

  Dans cette difficulté d'internat, est-ce que vous avez le souvenir de vos premiers jours, peut-être pas le premier, mais le deuxième, le troisième, quand on passe de l'externat à l'internat ?

• Léo Joly

  Alors étonnamment, le passage n'a pas été très compliqué. Parce que j'ai eu la chance aussi de faire un FFI, donc faisant fonction d'interne. Donc je travaillais en réanimation pendant six semaines, pendant l'été, entre l'externat et l'internat, ce qui m'a permis d'arriver le premier jour d'internat beaucoup plus confiant sur mes capacités. plus de confiance sur tout ce que je pouvais faire. Et donc, ça n'a pas été très difficile. Ce qui a été difficile, c'est plutôt de faire face aux limites du système. Et ça a été la première grosse claque, d'être dans des urgences qui étaient géniales, avec des collègues super, mais d'avoir des 7-8 heures d'attente aux urgences, avec des patients gravissimes et des décès qui pourraient être évitées, des choses comme ça. Et ça, on ne nous prépare pas. Ça, on ne nous prépare pas, parce qu'il y a une sorte d'omerta autour de tout ça. On n'en parle pas trop, on en parle peut-être de plus en plus, mais en tout cas... On n'est pas préparé à faire face à ça et on est tous très différents face à ces situations-là. Je pense qu'on a des profils tous très particuliers. Il y en a qui sont plutôt fatalistes, donc qui sont plutôt optimistes. D'autres qui sont trop sensibles pour ça aussi. Et tant qu'on n'est pas confronté, on ne sait pas comment on pourra gérer ça.

• Pascale Lafitte

  Je fais un aparté, mais j'ai l'impression qu'on en parle, mais j'ai l'impression qu'on ne cherche pas de solution ou qu'on n'a pas de solution ou qu'on ne sait pas. Quelle sera la solution ? Et je ne sais pas en revanche, et vous venez d'apporter un début de réponse, si vous êtes, vous, médecin, préparé à ça. C'est-à-dire, quand je dis à ça, c'est-à-dire à ces urgences, mais je suppose aussi qu'il n'y a pas que les urgences, il y a aussi les étages dans les hôpitaux, le manque de lits, cette espèce de grande maison dans laquelle on ne peut rien faire, rien toucher, et qui est quand même au cœur. de l'humain et de la société.

• Léo Joly

  C'est complètement ça. En fait, c'est on vous demande de travailler dans des conditions où vous n'avez pas la main. C'est une très belle image d'une maison complètement dysfonctionnelle avec des tuyaux rouillés, une électricité. Et on vous demande d'organiser un très beau repas, très chouette à l'intérieur, avec plein d'invités dont il faut prendre soin. Mais en fait, ça, c'est pas possible. Et ça, il y a une certaine fatalité dans le monde médical, je trouve, où c'est comme ça, de toute façon, et on ne peut pas faire autrement. Et d'un côté, je suis assez d'accord, en fait, parce qu'en se disant qu'on ne peut pas faire autrement, on essaie de voir là où on a notre capacité d'action. Et parfois, là où on a notre capacité d'action, c'est dans le fait d'être agréable avec les patients, dans le fait de prendre le temps, de retourner les voir, de faire des choses comme ça. C'est là où on a notre capacité d'action. Mais parfois, ce n'est pas suffisant. Et parfois, ce que le patient a besoin, c'est peut-être juste qu'on lui sauve la vie. Et quand c'est le dysfonctionnement du système qui fait qu'on n'y arrive pas, là, ça devient problématique. parce que... perdre des vies fait partie intégrante du travail de médecin, parce qu'on n'est pas plus fort que la mort, mais... Perdre des vies à cause d'un dysfonctionnement, ça c'est un problème. Et ça, moi, c'était quelque chose qui a été extrêmement difficile à supporter.

• Pascale Lafitte

  Or, vous me dites que vous allez donc être thésé très rapidement, donc vous allez être Docteur junior, même pas, non, parce que vous êtes généraliste et qu'il n'y a pas de docteur junior pour vous encore, mais que vous allez rester aux urgences et que vous allez continuer dans ces établissements, dans ce qui a été hyper violent pour vous pendant ces années d'internat.

• Léo Joly

  Ouais, c'est un peu... Alors moi, je suis très paradoxal comme personne, mais en fait... Ça fait partie justement de cette idée de capacité d'action. C'est-à-dire que dans tout ce monde et dans tout ce système hospitalier, là où moi je pense pouvoir apporter pierre à l'édifice, c'est aux urgences. C'est dans la prise en charge des patients aux urgences, dans la manière de faire, dans la manière d'annoncer, de gérer toutes ces urgences-là. Et c'est pour moi là où j'ai ma capacité d'action. Mais je ne pourrais pas faire que ça. Et comme j'ai d'autres choses à côté où là j'ai un sens supplémentaire à ce que j'apporte, ça me permet de tenir le coup aussi.

• Pascale Lafitte

  Léo fourmille d'idées et de projets. Est-ce de l'hyperactivité, de la multipotentialité ou de la créativité ? Lorsque je lui ai demandé, il a botté en touche. En tout cas, ce qui est certain, vous allez l'entendre, c'est qu'il entreprend. Léo a imaginé et développé l'application Hippocrate et créé le podcast Le Labo d'Hippocrate. Et de tout ça, je vous assure que c'est lui qui en parle le mieux.

• Léo Joly

  Ouai, c'est ça. En fait, à l'issue de cette pause de six mois, la conclusion a été qu'il fallait que que je ne pouvais pas rester dans un monde sans tenter de le changer. Je ne pouvais pas le changer d'un point de vue administratif, d'un point de vue institutionnel, donc il fallait que je le change par un autre angle qui était apporter ma pierre à l'édifice dans ce que moi je considérais comme quelque chose de perdu dans la médecine, c'est-à-dire la prévention. Donc la première idée que j'ai eue, c'est créer un podcast de santé justement, qui s'appelle Le Labo d'Hippocrate. J'interview des professionnels toutes les deux semaines. Donc ça, ça a été la première idée, de vouloir apporter l'information de qualité sur la santé au grand public. Avec, en donnant la parole justement à des gens qui ne l'ont pas forcément tout le temps.

• Pascale Lafitte

  Ou en tout cas, ceux qui l'ont, mais d'un côté très intimiste, réservé à des spécialistes, etc.

• Léo Joly

  Exactement, en fait des gens qui l'ont dans leur milieu et qui évoluent que dans leur milieu.

• Pascale Lafitte

  Là vous la donnez pour le grand public, c'est-à-dire pour nous tous.

• Léo Joly

  Exactement, l'idée c'est d'apporter... De vulgariser les sujets de santé en allant suffisamment profondément dedans pour vraiment donner l'état de la littérature scientifique et de la science en tout cas sur le sujet, de faire comprendre aux gens les mécanismes de fonctionnement du corps aussi et surtout de donner les clés derrière avec des choses à appliquer au quotidien. Et ensuite derrière, une fois qu'on a vulgarisé, qu'on a informé, c'est se poser la question de est-ce que ça suffit ? Et on se rend rapidement compte que ça ne suffit pas, parce que sinon, quand on donne des conseils en tant que généraliste aux patients, ils rentrent chez eux, ils appliquent tout et tout va très bien, et le monde roule nickel. Ce qui a été un constat que je n'ai pas fait. Au final, le constat était plutôt l'inverse, de se dire qu'on donne plein de conseils aux gens, mais ils n'arrivent pas à les mettre en place. Et là, il y a deux chemins possibles. Soit on blâme les gens, soit on se dit qu'il manque peut-être quelque chose. Il manque un outil qui pourrait se faire le lien, justement, entre le médecin et le patient, et qui pourrait justement me permettre... de mettre à disposition les différents conseils, en tout cas, qu'on peut donner, nous, en tant que médecins, les différents conseils aux patients, directement. Et c'est là qu'est venue l'idée de créer une application avec un fonctionnement un peu particulier, parce que l'idée, c'était de créer une sorte de compagnon de santé, quelqu'un qui nous aiderait à prendre soin de nous, qui nous guiderait pas à pas, et qui nous permettrait d'adopter des habitudes saines dans notre quotidien. Et donc, c'est comme ça qu'est venue l'idée de

• Pascale Lafitte

  Hippocrate. Vous avez eu une chance de fou de pouvoir... utiliser le mot hypocrate alors que vous êtes médecin ? Parce qu'on se dit que ce terme-là, il devait être pris, déposé et impossible à utiliser.

• Léo Joly

  L'avantage, c'est qu'en fait, il ne peut pas être déposé parce qu'il est tellement partout qu'on peut le déposer sur un truc. Moi, j'ai déposé l'application Hippocrate, je ne peux pas déposer ce nom-là. C'est un peu l'avantage qu'on a eu. Après, il y aurait eu plein d'autres noms, mais je trouvais la symbolique géniale parce que pour moi, justement, avoir son hypocrate dans la poche, c'est avoir ce qui nous permet, on va dire, de rester en bonne santé, on va dire, du mieux qu'on peut, le plus longtemps possible, près de soi.

• Nicolas Delourme

  Interne médecine, le podcast, à suivre sans ordonnance ni modération.

• Léo Joly

  En fait, comment ça fonctionne ? L'hypothèse de base, c'était de se dire comment on peut faire en sorte que les gens prennent un peu plus soin d'eux au quotidien. On sait maintenant qu'il y a ce que j'ai appelé des piliers d'une santé. L'OMS en a défini six, qui sont le sommeil, l'alimentation, l'activité physique, la santé mentale, le sommeil, l'exposition aux polluants. et l'intoxication, l'alcool et le tabac. Ces six piliers-là sont responsables d'une majorité des maladies chroniques, considérées mondialement à peu près à 70%. On a même défini un terme maintenant pour ça, on appelle ça des maladies de civilisation. Et donc l'idée derrière, c'était de se dire, nous on va en récupérer que quatre. Donc sommeil, alimentation, activité physique, santé mentale. Et maintenant, c'était de réfléchir à pourquoi les gens n'agissent pas. Donc à ça, je voulais moi réfléchir à trois freins qu'on pouvait identifier, Ou... Si on retirait ces freins-là, on finissait par permettre aux personnes d'agir beaucoup plus facilement. Donc moi, les trois freins que j'ai identifiés, à l'aide du terrain et de certaines études aussi, c'est quand, pourquoi et comment. Le quand, c'est à quel moment dans une journée où j'ai la tête dans le guidon et je suis au travail, je pense à prendre soin de moi, à faire quelque chose de bien pour soit mon sommeil, mon alimentation, l'activité physique ou la santé mentale. Le pourquoi, c'est au final pourquoi je le ferais. Pourquoi je le ferais là maintenant ? Ça servirait à quoi ? Et le comment, c'est au final dans la jungle qu'on a de contenu, de choses sur les réseaux et tout ça, on nous dit tout et son contraire, donc comment je pourrais le faire ? Et je me suis dit, en créant un compagnon qui viendrait retirer ces trois freins-là, on permettrait à tout un chacun justement d'intégrer plus facilement les habitudes saines. Donc pour retirer le quand, Hippocrate vous envoie des notifications plusieurs fois par jour pour savoir comment vous allez. Il va vous poser deux questions sur deux des cas piliers de la santé, ça peut être est-ce que t'es stressé, est-ce que t'as envie de grignoter, est-ce que... T'as envie de bouger ? Est-ce que t'as bougé ce matin ? Est-ce que t'as envie d'aide pour dormir ce soir ? Bref, vous répondez, soit tout va bien, vous continuez la journée, soit vous êtes en dessous des seuils qu'on a définis, et là on passe à l'étape d'après. Donc on se rend compte qu'on a déjà retiré le quand grâce à la notification, et le pourquoi grâce à la question. Si je vous fais vous rendre compte que vous êtes stressé, forcément vous êtes beaucoup plus à même à mettre quelque chose en place tout de suite pour diminuer ce stress. Et donc le comment, c'était d'intégrer tout un tas de contenus au sein même de l'application. pour vous éviter de devoir chercher, pour vous éviter de sortir, et des contenus qui ont été créés avec des professionnels de santé, avec des coachs certifiés, et des contenus qui sont calés par rapport aux données de la science actuelle. Et au final, avec ça, on se rend compte que, entre le moment où vous recevez l'indication et le moment où vous faites quelque chose de bien pour votre santé, il se passe à peine 20 secondes. Et ça, c'était l'idée. Limiter le plus possible le délai entre le moment où Hippocrate interagit avec vous et le moment où vous mettez réellement quelque chose en place pour votre santé. Et ça plusieurs fois dans la journée. On va reprendre l'exemple du stress. Vous recevez une notification, Hippocrate vous demande est-ce que vous êtes stressé ? Entre 1 et 5. Vous mettez 4 sur 5. Donc ça veut dire que vous êtes plutôt bien stressé. Ok. Donc là Hippocrate vous dit ça marche, je vois que t'es stressé, mais tiens je peux te proposer ça. Donc on sait que pour le stress, il y a la cohérence cardiaque, la méditation, l'activité physique. Vous aussi, ça permet de diminuer un peu le stress. Donc là on va vous proposer plusieurs catégories de contenu. Pensons typiquement à méditation, cohérence cardiaque. Vous choisissez celui que vous voulez. Vous choisissez la durée que vous avez. Donc soit vous avez deux minutes devant vous, soit vous en avez dix. Pareil, on a fait tout ce qu'il fallait. Et ensuite, on vous propose quatre, cinq, six séances de méditation que vous choisissez à la fin. Et donc, par ce processus de sélection-là, on s'adapte aussi à toutes les possibilités que vous avez. Soit vous avez deux minutes, soit vous avez dix minutes. Pour les vidéos d'activité physique, soit vous êtes débutant, soit vous êtes intermédiaire. L'idée, c'est que toutes les excuses que la petite voix peut nous dire dans notre tête, nous, on vient lui dire, ben non, parce qu'on peut faire ça. Et en fait, en retirant cette petite voix qui nous donne des excuses, on permet aux gens, justement, d'intégrer plus facilement ces habitudes-là.

• Pascale Lafitte

  Vous avez quel recul aujourd'hui sur l'application Hippocrate ?

• Léo Joly

  Honnêtement, on a plutôt des très bons retours. Je suis même plutôt surpris, parce que c'est des hypothèses au départ. Moi, c'est dans l'inconnu complet. J'ai beaucoup de personnes qui m'écrivent pour me dire qu'en effet, ça leur fait des petites bulles de prendre soin de soi, en fait, dans la journée. Quand bien même elles ne mettent pas en place les choses, ça leur permet juste de se demander. Alors, il y a des...

• Pascale Lafitte

  Ça leur donne un moment de réflexion par rapport à leur habitude de vie, même si elles ne font pas le petit conseil que vous leur donnez.

• Léo Joly

  Exactement, parce qu'en fait, une des idées derrière Hippocrate, c'est de se dire que se demander comment je vais, c'est déjà prendre soin de soi. Et c'est pour ça qu'il y a quelque chose qui est très important dans Hippocrate, c'est sa bienveillance. C'est-à-dire que des fois, vous avez la flemme, des fois, vous n'avez pas le temps. C'est normal, on est humain, et moi le premier. Et du coup, Hippocrate, si vous dites, là, je n'ai pas le temps, je n'ai pas envie. pas de problème, il vous dit à plus tard, il ne vous juge pas et il ne va pas vous harceler en disant là il faut que tu fasses ci il faut que tu fasses ça, dans tous les sens il y a cette bienveillance là, parce que je veux aussi que les gens se reconnectent à eux-mêmes et soient de nouveau aussi bienveillants avec eux-mêmes parce qu'on pousse les gens à plus de performance plus de contrôle, mais on ne pousse pas les gens à se dire bah non en fait c'est ok c'est juste ok d'avoir la flemme, parce qu'on est humain parce que c'est comme ça

• Pascale Lafitte

  C'est un petit bébé Hippocrate encore. Est-ce que vous aviez anticipé le fait que l'être humain n'allait peut-être pas suivre les consignes à la lettre ?

• Léo Joly

  Oui, ça fait partie vraiment de l'identité du projet. Parce qu'en fait, on a tous déjà installé des applications de méditation, des applications de sport, de trucs comme ça. Sauf qu'on finit par les désinstaller. Pour quelle raison ? Parce que si on rate une séance, on va recevoir une notification. Tu n'as pas fait ta séance aujourd'hui, on culpabilise. Et puis si on rate une deuxième, on va continuer. En fait, on a le choix. entre soit faire quelque chose alors qu'on n'a pas envie ou qu'on a la flemme, soit désinstaller une application qui nous fait nous sentir un peu comme une merde. Et bien l'idée c'était de se dire non, nous on ne va pas vous faire sentir comme une merde, on va vous dire que c'est normal. Parce qu'on a une vision long terme de la santé. Et si on arrive à vous faire faire ne serait-ce que juste deux minutes d'activité physique mais 365 fois par an, et bien déjà c'est mieux qu'aucune activité physique. Et c'est cette idée des petites pas et de brique après brique, on vient construire une belle maison avec de belles fondations. Il y a quelque chose de durable.

• Pascale Lafitte

  Qu'est-ce qui se nourrit ou s'auto-nourrit entre votre travail d'interne, donc de médecin d'ici quelques mois, le podcast, le Labo d'Hippocrate, et la solution Hippocrate ? Comment est-ce que tout ça se nourrit, s'imbrique dans votre tête et puis dans le process ensuite ?

• Léo Joly

  Je dirais que déjà, le projet en lui-même n'aurait jamais vu le jour sans mes études de médecine, sans tout ça. Ça ne me serait jamais venu à l'esprit. Une vision de la santé telle que nous la conçoit en tant que médecin, en tant que soignant, c'est une vision qui est globale. Et on sait très bien que l'activité physique va jouer sur votre sommeil. Votre sommeil va jouer sur votre niveau de stress, votre niveau de stress va jouer sur l'activité physique. Et en fait, c'est construire une maison avec quatre murs. Mais en fait, s'il n'y a que trois murs qui sont là, ou que deux, malheureusement, la maison va s'effondre. Et je pense que sans ces études-là, je n'aurais jamais eu cette vision-là globale de la santé, parce que c'est une vision qui est plutôt... associé aux soins, qui est plutôt associé à tout ce que nous, on a pu étudier.

• Pascale Lafitte

  Si vous avez été attentif à ce que nous a dit Léo Jolie, si vous avez lu ou entendu entre les mots, alors vous avez forcément commencé à anticiper ce qui suit.

• Léo Joly

  Moi, j'ai un problème avec les systèmes dysfonctionnels. Je n'arrive pas à rester dans un système dysfonctionnel sans chercher à le modifier. Et ce qui a été la chose de mon plus grand malheur, c'est d'avoir l'impression de rien pouvoir faire, mis à part de le quitter. Et bien, c'est maintenant ce que moi j'essaye de faire à contre-courant de tout ça, c'est d'essayer de changer le système de manière assez différente, en tout cas par l'initiative personnelle. C'est aussi ma réponse par rapport à un système de santé qui se veut malheureusement vieillissant et qui prend une tangente, je pense, catastrophique dans les prochaines années. Et c'est ma réponse aussi au fait de... De dire à tout le monde qu'on peut faire les choses différemment et qu'on n'est pas obligé de rester en quelque chose qui ne nous va pas, que ce soit d'un point de vue personnel, mais aussi que ce soit d'un point de vue collectif en tant que médecin. C'est aussi notre responsabilité de dire ce système, il est nul. Je ne me retrouve plus là-dedans, donc je vais faire autre chose. Donc je vais continuer à faire la santé. Je vais essayer de changer ce système par une initiative personnelle. Mais plein d'initiatives personnelles comme on fait là, eh bien derrière, ça révolutionne un système. en lui-même.

• Pascale Lafitte

  Ce système, c'est un vieux système qui n'intègre pas assez la prévention ?

• Léo Joly

  Alors, c'est sûr qu'on a un gros problème avec la prévention en France, parce que c'est d'un point de vue politique, il n'y a pas grand-chose à gagner là-dessus. C'est-à-dire qu'un mandat, c'est 5 ans. Les résultats d'une prévention, c'est 15-20 ans. Donc, en fait, il n'y a pas de bénéfice politique à ça. C'est un système aussi très... qui a des valeurs assez... particulière de positionnement par rapport à la société, de statut aussi en tant que médecin où moi typiquement quand j'ai lancé ce projet j'ai entendu des trucs et pas du monde de la santé, des administratifs autour de la santé qui me disaient c'est dommage qu'un médecin fasse ce genre de projet là parce que c'est pas de la santé, c'est du bien-être qui disaient un médecin devrait faire autre chose que ça, il devrait faire soigner, faire des choses comme ça mais non en fait, il faut réussir à différencier dans la santé, le soin d'un côté qui répondent à une problématique, à un instant T ou une problématique plutôt chronique, et la prévention, qu'on peut mettre aussi slash bien-être, parce que le bien-être fait partie aussi de la déficition de l'OMS, de la santé typiquement, et donc il n'y a pas deux écoles qui vont l'une contre l'autre. La santé dépend des deux, parce que les gens continueront d'être malades, peu importe toute la prévention qu'on mettra, les gens continueront d'être malades parce que tout ne dépend pas de notre hygiène de vie, tout ne dépend pas de comment on mange, de comment on dort et tout ça, on a besoin aussi de la prévention, parce qu'on a beaucoup trop de gens qui sont malades, parce que justement, toutes les habitudes qu'on a au quotidien sont... Trop de l'éther. Et donc, il faut arrêter de voir comme si on avait une qui était meilleure que l'autre, une qui était beaucoup plus valeureuse que l'autre, que ce soit en tant que médecin ou en tant que patient ou quoi que ce soit. Non, on a besoin des deux. Et donc, c'est aussi à nous en tant que médecin de dire, en fait, ça, c'est aussi très important.

• Pascale Lafitte

  Que feriez-vous si vous étiez aujourd'hui au pouvoir du ministère de la Santé ? Qu'est-ce que vous changeriez en premier ?

• Léo Joly

  C'est une bonne question. J'ai tourné il y a deux semaines avec le docteur Martin Blachier, qui est docteur en santé publique, où on a discuté justement des déterminants de santé. Le plus grand déterminant de santé, c'est votre niveau socio-économique et culturel. Parce que le stress, c'est une des plus grandes causes de problématiques en termes de santé. C'est la cause de l'inflammation, toutes ces choses-là. Et donc au final... Les meilleurs axes de prévention en tant que ministre de la Santé, ce seraient des axes plutôt légaux, de dire telle ou telle chose doit changer et de changer un peu l'environnement social. La deuxième chose, c'est que ce qui fait que quelque chose fonctionne, ça va pas être des campagnes de prévention contre le tabac, typiquement. Ça va être d'augmenter le prix du paquet. Ça va être de faire en sorte que les paquets soient en marque blanche. Toutes ces choses-là. Ça, c'est fait. Mais en fait, c'est ces choses-là qui ont le plus d'impact, et pas forcément les campagnes. Moi, ce que je ferais en tant que ministre de la Santé, c'est une refonte complète du système, et surtout une administration différente du système de soins. D'ailleurs, il y a beaucoup trop d'administratifs dans les hôpitaux. Je suis dans certains hôpitaux où il y a plus d'administratifs que de médecins, ce qui n'est pas normal. Il faudrait pour moi... Alors pareil, je n'ai pas étudié, je n'ai pas fait de livre route, c'est avec mes idées et avec tout ça, mais pour moi, il faut de la co-administration hospitalière entre médecins et administratifs. Il faut revaloriser le travail des médecins, des aides-soyantes, des infirmiers. Il faut arrêter de chercher l'économie malgré tout. La santé a le droit d'être un peu dans le rouge, un peu dans le négatif. S'il y a bien un endroit où ça devrait l'être, potentiellement, c'est là. Il faudrait potentiellement faire entrer d'autres acteurs dans le système de santé, d'autres assurances. Le système assurantiel tel qu'on le connaît tire tous les prix vers le bas. C'est à cause de ce système-là que les médecins sont mis sous objectif, qu'il y a une sorte de maltraitance aussi institutionnelle, que ce soit des médecins ou des patients, et ce système est dépassé. il faudrait faire entrer d'autres intervenants externes faire une cotisation de base pour tout le monde une cotisation de solidarité avoir leur propre système assurantiel aussi de leur côté, avec leur propre système de soins. C'est des choses qui existent dans plein de pays. Justement, Martin a donné l'exemple de la Chine où il y a une épidémie d'hépatite B. Il y a des assurances qui sont spécialisées chez les patients avec hépatite B, mais qui du coup ont des chemins de suivi de ces pathologies-là qui sont exceptionnels. C'est essayer de s'inspirer en tout cas d'autres pays, arrêter de croire que parce qu'on ne paye rien aux soins, on a un système qui est exceptionnel, parce qu'on a un système qui est plutôt inégalitaire. d'accès aux soins. On a un système à deux vitesses, qu'on croit ou non. C'est-à-dire que les gens qui veulent être bien soignés vont en clinique. Les gens qui veulent être bien soignés ont des contacts médecins pour avoir des rendez-vous beaucoup plus facilement. Ces gens-là ont accès à un meilleur soin, mais la personne qui est dans son HLM ou tout ceci, elle attendra 8 heures chez un bancaire aux urgences qu'on ait le temps d'aller la voir. Voilà. Mais je sais que je n'aurai jamais aucune prétention politique parce que je considère que les politiques n'ont pas comme objectif le bien de la population, en tout cas en matière de santé. L'objectif, il est plutôt électoral, mais si l'objectif était sur la santé des gens, déjà, on poserait réellement la question aux médecins et aux patients de ce qu'ils ont envie. et on n'accepterait pas tout ce qui se passe parce que des histoires de gens qui meurent aux urgences vous en avez peut-être un ou deux par hiver dans les gros titres des journaux, mais il y en a tous les jours. Il y en a tous les jours, et ça, les gens ne le savent pas. Et c'est retirer cet omerta. Ça, je le ferais dès le départ. Je donnerais la parole aux soignants en leur disant qu'est-ce qui se passe réellement, où on en est.

• Pascale Lafitte

  Ça, ça vous blesse ?

• Léo Joly

  Ça ne me blesse pas, ça me met plus en colère qu'autre chose. Parce que quand on voit que les hôpitaux sont évalués par l'ARS tous les cinq ans pour voir s'ils sont certifiés ou pas, eh bien, bizarrement, au moment où on passe l'ARS, tout est rangé dans les couloirs. Il n'y a pas beaucoup de patients qui se... balades et tout ça. Vous venez deux semaines avant, c'est l'anarchie. Ça me met en colère parce que j'ai vu des gens mourir qu'on n'aurait jamais dû dans des souffrances horribles. Ça me met en colère parce que je considère qu'on n'a pas été éduqués à pouvoir parler de tout ça. Il y a une omerta à l'hôpital, en fait. On ne dit pas les choses. Moi, je te le redis, si les gens voyaient ce qui se passait dans les urgences, dans certaines urgences, je ne mets pas tout le monde dans les poignets, le panier, pardon, mais dans certaines urgences, Les gens seraient devant les mairies, devant le ministre de la Santé, et ce serait inacceptable. Moi, quand je raconte des choses, on me dit « mais ça ne peut pas exister, c'est pas possible, on est en France » . Mais si, en fait, ça existe. Et ça, c'est un problème. Et tout ça, c'est de la colère que j'ai voulu transformer en autre chose, mais elle est toujours là. Et c'est elle qui me pousse aussi au quotidien. Parce que ce système-là, pour moi, ne peut pas durer, et qu'on a notre responsabilité, en tant que soignant, en tant que personne qui a fait le serment d'Hippocrate, pour moi, on a un système qui va... potentiellement par moment à l'encontre de ces serments-là.

• Pascale Lafitte

  Et pourtant, vous allez rester médecin ?

• Léo Joly

  Et pourtant, ouais, ça a été quelque chose qui a été longuement discuté avec moi-même. Mais je suis fait pour faire ce que je fais. Ça, j'ai aucun doute là-dessus. La manière dont je le fais, c'est très différent. Mais je suis fait pour faire ce que je fais, et donc je veux continuer de le faire. Le jour où je ne me retrouverai plus dans ce que je fais, que ce soit sur l'application, sur le podcast, ou dans l'hôpital, j'arrêterai. Je suis très au clair avec moi là-dessus. Et j'ai failli arrêter pour ça, parce que je considérais que je n'étais plus à ma place. Maintenant, je me suis toujours dit que quand je ne suis plus à ma place à un endroit, j'essaye de me la faire. Et c'est un peu ce que j'essaie de faire actuellement.

• Pascale Lafitte

  Léo fait sa place, comme il dit, avec une thèse à présenter d'ici quelques semaines et une fin d'internat en vue. Avec l'application Hippocrate que vous téléchargez sur votre smartphone. Avec le podcast. Le Labo d'Hippocrate, et avec un déménagement à Toulouse pour se rapprocher de son amoureuse et rejoindre un service d'urgence de la Ville Rose. Le monde du podcast est sans fin et c'est tant mieux. C'est le plus bel outil de communication, de connaissance, de partage et d'information contemporain. Écoutez ! Léo Jolie, son podcast, Le Labo d'Hippocrate, et écoutez-moi aussi pour Internes en médecine, le podcast Affranchi, à suivre sans ordonnance, ni modération, sur toutes les plateformes de streaming. Je vous remercie, on se retrouve bientôt, prenez soin de vous.