Transcription

• Pascale Lafitte

  Bonjour, bienvenue, je suis Pascale Lafitte et je vous présente Internes en médecine, le podcast à suivre sans ordonnance ni modération. Une série de rencontres et de conversations avec des internes en médecine mais aussi des proches d'internes ou encore d'ex-internes. Internes en médecine est réalisé en partenariat avec l'ISNI, l'intersyndicale nationale des internes. Dans ce nouvel épisode, vous allez découvrir Marianne Laffont, assistante de direction en charge des internes de spécialité hors médecine générale du syndicat des internes du Languedoc-Roussillon, le SCLR. Son poste de travail se situe à l'internat de l'hôpital La Péronie à Montpellier, à deux pas des urgences. Marianne plante le décor et nous fait faire un rapide tour du propriétaire.

• Marianne Lafont

  Alors nous sommes en effet au sein du syndicat des internes du Languedoc-Roussillon, le SILR, qui est nommé comme ça depuis peu, puisqu'il y a fort longtemps, il y a plus de 30 ans, c'était l'association des internes du Languedoc-Roussillon. Nous avons gardé le Languedoc-Roussillon, même si ça n'existe plus, pour être un petit peu localisé dans la subdivision. Nous sommes en charge des internes de l'Occitanie de l'Est, ce qui représente 1430 internes. Et nous sommes au sein, les locaux sont au sein de l'hôpital La Péronie sur Montpellier. Mais on gère les internes qui sont en stage autant à Bagnoles-sur-Seize qu'à Perpignan-Narbonne.

• Pascale Lafitte

  Vous, j'ai une petite souris qui m'a dit que vous étiez depuis très longtemps auprès des internes. En général, pas forcément ici, sur ce poste là, mais que vous étiez auprès d'internes.

• Marianne Lafont

  Alors j'ai commencé à la faculté de médecine, donc j'étais déjà en contact avec les internes il y a en effet fort longtemps et j'ai été recrutée par le syndicat, enfin par l'association des internes il y a maintenant 28 ans.

• Pascale Lafitte

  Ils ont changé les internes ?

• Marianne Lafont

  Ah oui complètement, c'est plus du tout la même... Alors il y a le choc des générations aujourd'hui entre les patrons... et nos internes qui ont maintenant entre 25 et 30 ans. Il y a toujours eu le choc des générations, mais avant c'était plus marche ou crève. On va dire grossièrement c'était plus comme ça il y a 30 ans. Et l'interne n'osait pas se plaindre. Aujourd'hui, il se plaint et heureusement, et il est entendu et heureusement. Et nous sommes là pour écouter. Et je pense que ça a basculé au moment où où les internes de l'époque sont devenus patrons aujourd'hui. Ils ont connu cette souffrance que nos anciens ne connaissaient pas. Ils pensaient qu'en étant médecins, ils étaient là pour souffrir. Aujourd'hui, ils ont compris qu'ils ne sont pas là pour souffrir et ils ont compris que c'était tolérance zéro au niveau de la souffrance et des risques psychosociaux.

• Pascale Lafitte

  Vous rencontrez des internes en difficulté ?

• Marianne Lafont

  Énormément. C'est mal de dire énormément, mais beaucoup trop en tout cas pour ceux qui... devrait exister, ça ne devrait pas être autant. On en a entre 17 et 20 par mois.

• Pascale Lafitte

  Depuis près de 30 ans, Marianne s'occupe d'internes en médecine et plus particulièrement d'internes en médecine de spécialité en difficulté dans leur parcours. Chaque interne est unique, chaque problème rencontré également. Cela étant, il existe des problématiques récurrentes et ça, Marianne le sait bien.

• Marianne Lafont

  En un, Même si on ne les classe pas, un 1 c'est l'échec.

• Pascale Lafitte

  L'échec, c'est-à-dire l'échec sur le soin, la technicité ou l'échec carrément sur l'ensemble des études de médecine ?

• Marianne Lafont

  Non, c'est sur le soin. Ils font médecine pour sauver, pour aider et pour soigner. Et évidemment ils sont tous confrontés à un décès ou à une maladie où le patient ne sera pas sauvé. Et les jeunes qui arrivent ici à 23, 24, 25 ans, ce sont des élèves brillants évidemment puisqu'ils sont en médecine. Ils ont eu des concours, ils ont réussi les concours, ils ont passé l'ECN puis maintenant l'EDN, ils ont eu un classement et ils ont... Ils ont réussi et tous ces élèves-là ne connaissent pas l'échec. Quand ils arrivent en tant qu'internes, malheureusement, ils n'arriveront pas à sauver tout le monde. Et c'est le premier choc, je pense, psychologique de l'interne, où c'est qui dit « Ah ben finalement, je ne vais pas pouvoir sauver le monde » . Et ça, c'est compliqué pour eux d'apprendre qu'ils sont aussi là pour aider et pas simplement pour sauver, alors que la plupart ont fait médecine pour sauver.

• Pascale Lafitte

  Et vous pensez que ça, on pourrait les y préparer avant ?

• Marianne Lafont

  Ah oui, j'en suis persuadée. Je suis persuadée que durant l'externat, ils ont quelques cours de théâtre où c'est qu'on doit apprendre la gestion avec les familles, avec les patients, mais ce n'est pas suffisant pour eux. Il y a deux ou trois ans, justement, il y a eu une conférence à la fac de Montpellier sur les risques psychosociaux et j'ai entendu, j'allais dire un enfant parce qu'il avait 22 ans, 21 ans 22 ans, il disait je sacrifie ma vie à la médecine et ça m'a mis les poils d'entendre ça parce que c'est pas en sacrifiant sa vie qu'il fera du bien à la médecine il faut qu'il d'abord apprenne à vivre lui, une fois qu'il aura appris à vivre, il pourra passer du temps à la médecine mais d'entendre ce jeune dire Quand je sacrifie ma vie à la médecine, ça m'a fait beaucoup de mal. De dire en fait qu'il y a beaucoup de choses à apprendre. La médecine, oui c'est un très beau métier et heureusement, mais il faut apprendre à vivre avec dans sa vie, à être soignant et être soi d'abord avant d'être soignant.

• Pascale Lafitte

  Vous dites que c'est un métier, il ne faut pas oublier que c'est un métier.

• Marianne Lafont

  Exactement, exactement. Évidemment qu'il y a des passionnés. Et heureusement qu'il y a des passionnés, il y en a beaucoup qui vivent par passion. Mais il n'y a pas que ça. Et je pense que si on oublie un petit peu ce qui les anime pour arriver à supporter cet échec, c'est là que l'interne va mal.

• Pascale Lafitte

  Rappelons que les internes que Marianne Laffont rencontre sont des internes sans difficulté. Et rappelons encore, si par malheur les chiffres vous avez échappé, qu'elle suit et aide un peu plus de 200 internes par an pour environ 1450 internes en poste sur la région de l'Occitanie de l'Est chaque année. L'échec, elle nous l'a dit, est la première des raisons pour laquelle les internes se rapprochent de son service. Évidemment, il y a une deuxième raison.

• Marianne Lafont

  En deux, je dirais, il y a l'orientation. Il y en a qui veulent faire médecine, mais ne... ne connaissent pas vraiment la spécialité qu'ils veulent faire. Ils veulent faire médecine parce qu'ils adorent la science, parce que c'était des bons éléments lorsqu'ils étaient dans leurs années collège, lycée, puis faculté. Mais ils n'ont pas vraiment de spécialité en tête. Donc ça revient aussi à un échec quand ils s'orientent en pédiatrique. Finalement, ils se rendent compte que les enfants, ce n'est pas ça. Ou quand ils s'orientent en gériatrique, finalement les personnes âgées c'est pas ça. Ou en non-co, j'en ai énormément en non-co. Ou c'est qu'en non-co ils se rendent compte qu'il y a énormément de décès pour revenir sur le 1 et que c'est beaucoup trop lourd à supporter. Donc c'est aussi une mauvaise orientation dans la spécialité. Et ça aussi je trouve qu'ils sont tenus par un concours avec un classement et ils choisissent la spécialité en fonction du classement. Et là on oublie les passionnés. Et... Et c'est bien dommage parce qu'on en a certains qui, ce jour-là, le jour de l'examen, ils n'ont pas réussi. Parce que la pression, la fatigue, ils n'ont pas réussi. Ils se retrouvent avec un mauvais classement, un classement qu'ils ne méritaient pas. Et donc, ils peuvent être passionnés par la dermatologie ou peu importe. Ils peuvent être passionnés et pourtant ne pas atteindre la spécialité ou la chirurgie. Parce qu'on voit énormément d'internes qui veulent être chirurgiens. Et du coup j'allais dire, et là malheureusement on les perd parce qu'il y en a beaucoup qui partent à l'étranger. Et là c'est dommage, on ne va pas débattre là-dessus mais la Suisse, la Belgique les accueille à bras ouverts et nous on perd nos passionnés ici.

• Pascale Lafitte

  Il faut quand même dire que tous n'ont pas testé lorsqu'ils sont externes l'ensemble des spécialités et que parfois ils peuvent faire un choix d'une spécialité alors qu'ils ne la connaissent que très très peu.

• Marianne Lafont

  Exactement, ils la connaissent très peu. ils n'essayent pas toutes les spécialités et les spécialités qu'ils essayent ils sont souvent par copinage orientés en disant dans mon cercle J'ai des internes qui sont arrivées en médecine légale et je cite cette spécialité parce qu'il faut être passionné pour être légiste.

• Pascale Lafitte

  Là, on ne soigne pas.

• Marianne Lafont

  Non, mais il faut être passionné. Il n'y a pas que la médecine des morts en médecine légale, mais justement, il y a la violence. Il faut être passionné pour être médecin légal et j'ai des internes qui sont arrivées en médecine légale et qui... parce que durant leur externa, le stage s'était très bien passé. Ils s'étaient identifiés à des séries qu'on peut voir sur grand et grand. Et puis finalement, ils se sont rendus compte que la médecine égale, ce n'était pas du tout ça. Et donc là encore, c'était encore un échec. En disant, je me suis trompée d'orientation. Et la question que tout le monde se pose quand ils arrivent à l'internat, enfin, ils ne se la posent même pas. C'est nous qui leur donnons la réponse avant qu'ils ne se posent même la question. j'ai pris cette spécialité-là, et du coup je vais finir dans cette spécialité-là. Et il y a des solutions. Il y a des solutions de changement de spécialité. Il y a maintenant la création d'une deuxième DES qui permet une réorientation après l'internat. Et ça, les externes ne le savent pas. Et ça de dire c'est pas parce que tu as choisi cette spécialité-là que tu vas finir dans cette spécialité-là. Tu peux te tromper, tu as le droit de te tromper. Encore une fois, c'est de l'expérience et pas un échec. Et tu peux... te réorienter, on peut trouver des solutions pour te réorienter. Et ça, ils ne le savent pas.

• Pascale Lafitte

  Donc il y a le droit au remords et vous avez parlé d'autres choses là à l'instant ?

• Marianne Lafont

  Alors il existe depuis deux ans le deuxième DES, il faut finir son internat, exercer pendant trois ans et puis reprendre la moitié, on peut garder jusqu'à la moitié de son cursus. Alors évidemment ça repousse loin les années. Alors j'ai l'exemple à Montpellier, j'ai une ancienne interne de biologie médicale qui est aujourd'hui chirurgien orthopédiste et qui exerce dans un CH en tant qu'assistant sur un chirurgien orthopédiste. Et je trouve ça formidable.

• Pascale Lafitte

  Mais vous vous rendez compte qu'on se retrouve encore sur un cursus qui va... Vous êtes obligé de terminer un cursus, vous devez en reprendre un sur le milieu. Et ce cursus que vous n'aimez pas, il faut quand même le terminer. Alors c'est vrai que le droit au remords dans les deux premières années permet de changer. Dans les deux premières années, on sent bien que c'est cristallisé, que c'est comme rouillé en fait, que c'est très difficile, qu'il n'y a pas de souplesse. Et je comprends que des internes puissent être un petit peu perdus ou totalement perdus, même pas un petit peu, totalement perdus parce qu'il n'y a pas cette souplesse. Et que quand ils vont mal et qu'ils arrivent chez vous, ce sont quand même des jeunes qui sont à 7, 8 voire 9 ans d'études. Passez à faire ça ! Et ils doivent aussi se dire « mais je ne peux pas arrêter là, pas au bout de 9 ans, qu'est-ce que je vais faire ? »

• Marianne Lafont

  Il y en a qui arrêtent.

• Pascale Lafitte

  Au bout de 9 ans comme ça, de 8 ans ?

• Marianne Lafont

  Ah oui, il y en a qui arrêtent. Il y en a qui arrêtent 2 ans, au bout de 2 ans. Il y en a qui arrêtent au bout de 4 ans. Il y en a qui arrêtent à la fin de leurs études, 5 ans, ils ne veulent plus entendre parler de la médecine. Mais ces internes-là, c'est surtout pour satisfaire l'envie beaucoup des parents en montrant qu'ils ont réussi. Et puis finalement, ce n'est pas leur vie. Ils étaient à côté de leur vie pendant toutes leurs études. Mais moi, quand j'essaye de les aider pour essayer, j'ai envie de dire, j'ai juste envie qu'ils soient heureux pendant leur cursus. Et juste pour qu'ils soient heureux pendant leur cursus, j'essaye de leur montrer qu'il y a des portes comme les... FST, par exemple, où c'est les formations spécialisées, où c'est qu'ils peuvent se sur-spécialiser dans leur spécialité en se sur-spécialisant à la chirurgie de guerre, à la médecine de guerre, sur la procréation médicalement assistée, la PMA. Il y a des sur-spécialisations qui peuvent alléger leur spécialité. S'ils se retrouvent finalement... en gastro et que la gastro, ça ne leur plaît pas. Ils ont la possibilité de faire une FST nutrition où c'est que la nutrition, ça peut être beaucoup plus souple et différent de la gastro. Et voilà, il y a des solutions à trouver juste pour qu'ils arrivent à être heureux durant leur cursus.

• Pascale Lafitte

  Marianne voit le verre à moitié plein juste pour que les internes soient heureux pendant leur cursus puis que plus tard, ils soient heureux dans leur pratique de la médecine. L'échec, puis l'orientation sont les deux premières raisons identifiées par Marianne pour lesquelles les internes sont en souffrance. En troisième position vient la séparation, la distance.

• Marianne Lafont

  L'éloignement.

• Pascale Lafitte

  Quand vous parlez d'éloignement, c'est l'éloignement de la... avec la famille.

• Marianne Lafont

  Oui, l'éloignement familial. Justement, on est toujours avec ce classement où c'est que quand ils choisissent leur spécialité en fonction de leur classement, certains choisissent la ville et d'autres n'ont pas le choix. Ça, ils l'ont déjà connu petit, j'allais dire jeune, avec les histoires de parcours sup. Ils l'ont connu jeune mais l'éloignement c'est très très difficile pour quelqu'un qui n'était pas prêt non plus parce que Ils sont souvent très proches des parents. Et quand ils se retrouvent à 800 kilomètres des parents, se refaire une nouvelle vie dans une ville qu'ils ne connaissent pas, ça a lieu aussi souvent à partir sur un burn-out quand ils sont loin de leur famille.

• Pascale Lafitte

  Marianne accueille, soutient et conseille des internes en difficulté. Et nous listons ensemble les principales raisons de ces souffrances. Il y a la peur de l'échec, l'erreur d'orientation, l'éloignement familial et puis il y a aussi la pression.

• Marianne Lafont

  Oui,le pression.

• Pascale Lafitte

  Ce n'est pas la première la pression ?

• Marianne Lafont

  Parce que ce sont des élèves qui ont dompté la pression ou qui ont appris à vivre avec ? Non, en tout cas pas dans l'échec puisque la pression, beaucoup et heureusement, la tolèrent bien. Et beaucoup avancent avec la pression.Qui ont géré la pression avec des techniques. Il y en a pas mal qui font beaucoup de méditation aussi pour gérer la pression. Et oui, il y en a qui ont appris à vivre avec et d'autres qui n'ont pas appris à vivre avec. Mais ça c'est en fonction de l'attitude de chacun je pense. Ça ne se maîtrise pas tout le temps. et donc la pression n'arrive pas en premier parce que heureusement j'allais dire ils ont tous cette pression là ils sont pas tous heureusement en échec dans leur cursus.

• Pascale Lafitte

  Et cette pression c'est la même pour tous ?

• Marianne Lafont

  Oui oui c'est la même pour tous parce que les patrons leur demandent beaucoup, la maquette leur en demande beaucoup.

• Pascale Lafitte

  Ce que vous appelez la maquette alors tous les internes qui écoutent le podcast savent ce que c'est mais les néophytes ne savent pas forcément ce qu'est la maquette. Qu'est-ce que vous appelez la maquette ?

• Marianne Lafont

  Dans chaque spécialité, ils ont un parcours avec une phase socle, ce qui est d'un an ou deux ans en fonction de la spécialité, une phase d'approfondissement qui est de deux ans ou trois ans selon la spécialité et de docteur junior. Ils ont un parcours avec des gestes à apprendre et Et ils doivent valider ces phases-là. Et tant que ces phases-là ne sont pas validées, ils n'avanceront pas dans leur parcours.

• Pascale Lafitte

  Et ça, c'est une pression ?

• Marianne Lafont

  Oui, c'est une pression énorme.

• Pascale Lafitte

  Pourquoi ? Qu'est-ce qu'ils vous disent ?

• Marianne Lafont

  Quand je reçois l'interne qui n'arrive pas, c'est ça, c'est « j'arriverai pas » . « J'arriverai pas » , on m'en demande beaucoup trop. Et il faut tout le temps les rassurer en disant « oui, qu'ils sont là » . Ils pensent qu'ils doivent deviner tout seuls quand ils sont dans les services, qu'ils doivent apprendre tout seuls. D'ailleurs, c'est beaucoup le cas. C'est encore hier, j'en ai eu une au téléphone qui m'a dit « J'ai appris avec des polycopes. » Je suis arrivée dans le service, on m'a dit « Tiens, le protocole c'est ça et regarde les polycopes. » Et je fais « Non, ce n'est pas ça. Il y a des patrons qui sont là pour apprendre. Il y en a qui font de l'universitaire parce qu'ils sont là pour apprendre, pour vous apprendre, vous interne. Et donc, je n'y arriverai pas. Quand tu n'y arrives pas, tu demandes. Ce n'est pas devant un polycopié que tu vas apprendre. Et donc, chacun doit avancer tout seul. Sauf qu'encore une fois, l'interne n'est qu'étudiant. Il est là encore que pour apprendre et avancer tout seul quand on est étudiant, ce n'est pas possible.

• Pascale Lafitte

  Vous, vous voyez des internes en difficulté. Vous les voyez aller mieux après lorsque vous avez travaillé avec eux ? Parce que c'est bien de s'occuper de gens en difficulté, mais qu'est-ce que ça doit faire plaisir quand ils reviennent vous voir et qu'ils vous disent « Ça y est, c'est bon, ça va, je n'ai plus besoin de toi » .

• Marianne Lafont

  Heureusement que oui ! Énormément, heureusement. Alors ça me fait beaucoup pleurer. Je pleure beaucoup. Donc je suis aussi moi-même bien entourée parce que des merci, j'en ai tout plein des cadeaux, j'en ai tout plein des... Et moi, ça m'anime. Les remerciements quand je vois que l'interne va bien, ça me fait pleurer parce qu'à contrario, j'ai vécu des suicides, j'ai vécu des décès et c'était aussi pour moi des échecs en disant... À côté de quoi je suis passée quand cette interne-là s'est suicidée ? Je me disais, mais à côté de quoi je suis passée alors que je ne suis pas du tout soignante ? J'apprends, j'apprends, mais je ne suis pas dans le médical. Je suis juste là pour les aider. Et donc oui, quand ils s'en sortent et qu'ils vont bien, j'ai un oncologue qui est maintenant médecin du travail. Il se reconnaîtra en nous écoutant et ça a été mon plus grand bonheur. Parce que maintenant, il est investi de partout. Il est investi au niveau national. Je lui dis à chaque fois, tu seras notre prochain ministre de la Santé. Parce qu'il est épanoui alors que j'ai eu ses parents dans le bureau qui m'ont dit on est en train de le perdre. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Aidez-nous. J'ai eu ses parents dans le bureau. Donc ça c'est une victoire pour moi. Avant tout pour lui évidemment. Pour moi ensuite. Après j'ai eu... une pédiatre qui est devenue radiologue parce qu'elle a rêvé d'être radiologue et elle n'arrête pas de m'envoyer des messages. C'est trop mignon. J'ai eu plein de cas comme ça qui s'en sont sortis. Et oui, ça c'est le bonheur, oui.

• Pascale Lafitte

  Je vais vous mettre ministre là pendant quelques heures. Je vous donne la baguette magique, je le fais de temps en temps. Pour avoir moins de personnes qui viennent dans votre bureau, il faudrait faire quoi à Namon ? Qu'est-ce qu'il faudrait changer dans ces études de médecine et dans l'internat en particulier ?

• Marianne Lafont

  Même si on sait que c'est compliqué et oui, je ne suis pas ministre pour décider de quoi que ce soit, ce ce qu'il faut changer, c'est déjà remettre à niveau le statut de l'interne. C'est-à-dire qu'il ait de nouveau une reconnaissance qu'il n'a plus aujourd'hui par les administratifs. Il suffit de voir les locaux dans lesquels ils sont. C'est incroyable de voir comme ils sont sous-traités par l'administration. Alors, c'était le cas certainement aussi à la faculté. Je n'en parlerai pas puisque je connais moins bien le parcours de l'externat. Mais en tout cas sur l'interne, il faudrait que l'interne soient accueillis avec un tapis rouge dans chaque endroit où ils vont tous. Et ce n'est pas le cas, ils sont là parce qu'on leur demande de faire tourner les services, alors qu'ils devraient être accueillis avec un tapis rouge, ils devraient être dans des locaux sains et pas en démolition, ils devraient être tous dans des chambres propres avec des repas convenables, et ce n'est pas le cas de partout. Et déjà ça serait quelque chose d'énorme à changer, qui ne coûterait pas grand-chose pour autant, et qui changerait la vie de l'interne.

• Pascale Lafitte

  C'est vrai que lorsqu'on voit les internats, là je commence à avoir fait le tour, pas tout le tour de France, mais je commence à en avoir vu quelques-uns. Waouh ! Il y a du boulot, du ménage à faire.

• Marianne Lafont

  Oui, oui. Et quand on parlait des autres professions, il n'y a qu'ici aussi, je pense qu'en médecine, qu'on voit ça. En médecine, ils ont entre 25 et 30 ans, ils sont encore dans des locaux qui tombent en ruines. Ça, ça ne devrait pas exister.

• Pascale Lafitte

  C'est la première chose que vous feriez ?

• Marianne Lafont

  Oui, c'est la première chose que je ferais.

• Pascale Lafitte

  Avant de clore cet entretien, j'ai parlé à Marianne du futur, de son futur. Du jour où elle arrêterait de travailler, car ce jour viendra. De celle ou de celui qui prendrait sa suite, parce que, on peut bien le dire, son métier n'est pas défini dans la nomenclature des professions. Son métier c'est un truc à part.

• Marianne Lafont

  C'est une passion pour moi. Moi j'ai réussi ma vie grâce à mon métier, grâce à ma profession. C'est vrai qu'on ne la définit pas. J'ai commencé, j'étais leur copine. Je suis passée maman, maintenant grand-mère. Et j'ai des internes, d'ailleurs mon président actuel est le fils d'un de mes anciens internes. Donc réellement grand-mère dans tous les sens du terme. Et donc il y aura quelqu'un après moi évidemment, mais j'espère quelqu'un de passionné comme moi. Et en tout cas ça ne s'apprend pas comme on n'apprend pas à être maman ou grand-mère. On n'apprend pas à être... À être maman d'interne ou grand-mère d'interne, ça ne s'apprend pas. Ça se vit.

• Pascale Lafitte

  Merci, merci beaucoup à Marianne Laffont, un grand merci. Puis merci aussi à Lysny de nous avoir mis en relation. Je vous invite à vous abonner si ce n'est pas encore fait et à activer les notifications car sans ça, vous risqueriez de passer à côté de votre... prochain épisode d'Internon Médecine, le podcast, à suivre sans ordonnance ni modération. On se retrouve bientôt, prenez soin de vous. Cet épisode d'Internon Médecine vous a été proposé en partenariat avec l'ISNI, l'intersyndicale nationale des internes.