Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, bienvenue, je suis Pascale Laffitte, je suis ravie de vous présenter ce nouvel entretien d'internes en médecine, une série de rencontres avec des internes à suivre sans ordonnance ni modération. Ils sont deux aujourd'hui à mes côtés, Jérémy Laspinas et Clément Hugueny, rencontrés à Nancy à l'occasion d'une convention de l'ISNI, l'Intersyndicale Nationale des Internes. Jérémy est interne à Strasbourg en médecine interne. Il approche de sa thèse et de son année de docteur junior. Il est secrétaire général du Bureau national de l'ISNI pour cette saison 2025-2026. Clément est interne à Strasbourg en médecine générale, approche également de son année de docteur junior et il est trésorier de l'ISNI. Nous allons évoquer avec eux le mal-être des internes, le burn-out aussi et le suicide. Mais avant toute autre question, je leur ai demandé pourquoi. Ils avaient choisi de faire des études de médecine. Et c'est Clément qui va répondre en premier.

• Speaker #1

  Initialement, c'était une vocation qui était assez intéressante. C'était de voir les patients comme une énigme et de poser un diagnostic sur un ensemble de symptômes et de pouvoir apporter notre connaissance et diminuer un peu leurs symptômes et poser un mot sur les mots et soulager, traiter, soigner, améliorer leur qualité de vie au quotidien.

• Speaker #0

  Vous avez dit vocation, c'est une vocation d'enfant ?

• Speaker #1

  Durant mon lycée, j'avais fait sapeur-pompier volontaire. Et ensuite, le cursus paraissait logique. Une fois qu'on a goûté à l'aide, à l'envie d'apporter quelque chose à la société, ça paraît logique de s'inscrire dans cette fameuse première année de médecine en sortant du baccalauréat.

• Speaker #0

  Jérémy, je vous laisse le micro pour vous poser la même question. Pourquoi est-ce que vous avez-vous choisi de faire des études de médecine ?

• Speaker #2

  Alors initialement, je ne m'étais pas du tout destiné à faire des études de médecine. J'étais... plutôt parti sur des carrières artistiques. Au début, du théâtre, de la danse, de la musique. Vraiment pas de la médecine, mais c'est vrai que les matières qui m'ont toujours plutôt plu à l'école, quand j'étais plus jeune, c'était tout ce qui était scientifique. Et quand on me demandait, quand j'étais petit, ce que je voulais faire comme métier plus tard, la seule chose dont j'étais vraiment certain, dont j'ai toujours été certain, c'est que je ne voulais pas faire de métier de bureau. Moi, je voulais un métier un peu dynamique, où le quotidien n'est pas toujours le même, quelque chose qui change, quelque chose où on apprend aussi constamment. Beaucoup de curiosité, j'ai toujours envie de découvrir un peu plus sur des sujets variés, de savoir que je n'aurai jamais atteint vraiment l'entièreté de ce que je peux découvrir sur ce que je fais. Donc la médecine s'est un petit peu imposée à moi en sortie de bac à cause de ça. Et je ne regrette pas du tout d'avoir fait ce choix. Je pense que ça se ressent un petit peu dans ma spécialité aussi avec la médecine interne, où on est toujours à rechercher des choses et à essayer de creuser toujours plus loin.

• Speaker #0

  Vous vous souvenez de votre premier jour à l'internat ?

• Speaker #2

  Avant de commencer mon internat, j'ai fait un stage en tant que faisant fonction d'interne sur l'été entre ma dernière année d'externat et le début de mon internat. Mais j'étais plutôt bien entouré dans un hôpital que je connaissais avec des médecins que je connaissais. Donc ça s'est bien passé. Mais j'étais un peu fébrile. C'est vrai que le premier patient qu'on voit en autonomie, les premières prescriptions qu'on nous demande de faire, j'étais un peu tremblant. Même le paracetamol qu'on utilise tous en automédication, on le vérifie deux fois. On regarde quand même dans le vidal pour être vraiment sûr. Vous aviez un paracétamol, c'est bien un gramme. Alors moi, je le prends toutes les cinq heures. Mais est-ce que cinq heures, j'ai le droit ? Ce n'est pas plutôt six heures ? Alors le patient, il n'a pas de problème au niveau du foie, on est sûr.

• Speaker #0

  Donc tout devient une responsabilité.

• Speaker #2

  On le ressent très vite, je trouve, entre la fin de l'externat où on a vraiment plutôt un statut d'observateur, même si on s'implique dans les prises en charge, on n'a pas du tout le poids des responsabilités. Et on arrive interne, on nous demande de prendre des décisions, on nous demande d'assumer la responsabilité de ce qu'on va faire, au moins partiellement. Au début, ça fait un petit peu peur.

• Speaker #0

  Et vous, Clément ?

• Speaker #1

  Après, je suis interne de médecine générale, donc le début de l'internat a été relativement calme avec un premier semestre d'urgence. La première chose sur laquelle je m'étais un peu pris la tête, c'était le logiciel. Je n'arrivais pas à le faire fonctionner parce que j'avais changé de subdivision. J'étais originaire de la Franche-Comté, donc j'avais fait mes études à Besançon. Je connaissais les logiciels, etc. Je change complètement d'hôpital. Je commence à m'énerver, je panique, je me dis que je n'arrive pas à faire fonctionner mon logiciel, je n'arrive pas à faire mes observations, je vais voir les gens, je me dis comment je vais rentrer mon observation que je n'arrive pas à rentrer puisque du coup je ne sais plus quoi faire. Refaire un examen clinique après 4, 5, 6 mois en n'ayant plus vu un malade, je me dis oula, il va falloir refaire les choses comme ce que j'ai appris dans les livres parce que là au final la 6ème année, je passe énormément de temps dans les bouquins sans pour autant revoir vraiment des malades, revoir en fait la clinique de base. Et après on commence à reprendre les premières... Il y a le fameux paracétamol, le premier paracétamol, ce que disait Jérémy, c'est 100% vrai, mais après il y a la première prise de sang. Et du coup on met tout, on met tout ce qu'on connaît. On met tout ce qu'on connaît, on dit on sait jamais, ça peut revenir positif. Alors le problème c'est que pourquoi t'as dosé ça ? Je sais pas, je sais que ça peut, mais du coup...

• Speaker #2

  C'est vraiment la peur de l'erreur.

• Speaker #1

  C'est vraiment la peur de l'erreur.

• Speaker #2

  De ne pas s'arrêter.

• Speaker #1

  Ouais. Et après, ça s'atténue. On commence à réfléchir un petit peu, remettre en pratique ce qu'on a appris de manière théorique pendant les six premières années. Et ça va mieux. Mais les premiers jours, ils sont assez cocasses.

• Speaker #0

  Voilà, ça, ce sont Clément et Jérémy. Nous nous sommes rencontrés pour parler du mal-être des internes, du burn-out, car le début de cette année 2026 a été marqué par une série de suicides chez les internes. Les chiffres illustrant ces questions font froid dans le dos. Ce sont des indicateurs clés, ils m'ont été communiqués par l'ISNI et vous pouvez les consulter librement et consulter aussi les enquêtes sur la santé mentale sur le site de l'ISNI. 66% des externes et internes en médecine déclarent un burn-out. 70% ont déjà envisagé d'arrêter la médecine. 21% déclarent avoir eu des idées suicidaires. Et on recense en moyenne un suicide d'interne tous les 18 jours, soit 20 suicides d'interne en médecine chaque année. C'est-à-dire trois fois plus que la population générale des 25-34 ans. Des chiffres effrayants, nous allons y revenir. Mais avant ça... J'ai eu envie de savoir si, à titre personnel, Jérémy et Clément s'étaient sentis, à un moment donné, de leur parcours d'interne sur le fil du rasoir. C'est Clément qui prend la parole en premier.

• Speaker #1

  À titre personnel, oui, je pense que je fais partie des 67% d'internes qui ont présenté des signes de burn-out, voire un burn-out un jour dans sa carrière. Je me souviendrai, je pense, longtemps, voire toute ma vie, d'une journée où j'étais en stage. euh J'avais cette sensation de ne pas être acteur de ma journée, mais d'être comme si j'en regardais mes faits et gestes d'un troisième oeil. En fait, j'étais passif de mes gestes et j'avais vraiment cette sensation de déréalisation. Et je faisais, j'allais voir les enfants aux urgences, je faisais le métier que j'aime bien faire, je prenais en charge mes patients. Mais pendant cette journée, je me suis dit, Sois vigilant parce que là Vraiment c'est dangereux De te... boire, travailler plutôt que de travailler. Et cette sensation de déréalisation, elle fait vraiment froid dans le dos. Après, une ou deux bonnes nuits de sommeil, on arrive un petit peu à récupérer et ça disparaît. Mais vraiment, je pense que là, le jour-là, j'étais, comme vous dites, sur le fil, voire le fil était peut-être un petit peu passé et je suis redevenu dans le beau côté de la ligne. Mais oui, c'était une journée assez atypique.

• Speaker #0

  Cette journée-là, Clément, elle est arrivée après une accumulation de fatigue. Comment vous l'expliquez ?

• Speaker #1

  Oui, ça a été beaucoup de choses. C'était sur un stage aux urgences pédiatriques. Donc, il y a eu... Enfin, c'est des enfants. La charge mentale, elle n'est pas pareille que quand on prend en charge des adultes, même si, de manière générale, ça reste un patient comme un autre. Mais là, l'accumulation des urgences pédiatriques, c'était aussi à l'époque où j'étais président du syndicat des internes d'Alsace. J'étais sur la fin de mon mandat. J'attaquais en parallèle mon mandat au bureau national. Donc le cumul des deux, plus un stage qui me demandait, je pense, beaucoup d'un point de vue psychique, plus des semaines qui étaient un petit peu chargées à 60, 70 heures hebdomadaires, ça dépendait de la semaine. Je ne dis pas que toutes les semaines étaient à 70 heures, j'avais des semaines de congé, j'avais des semaines à 30 heures, mais j'avais enchaîné plusieurs grosses semaines, donc si on fait ça, plus on arrive dans une situation où c'est compliqué de prendre la route pour aller en stage. On fait attention, on est dans un état d'hypervigilance parce qu'on se dit à tout moment, ça peut partir en vrille.

• Speaker #0

  Est-ce que vous vous êtes dit à ce moment-là, je vais arrêter ce travail, je change de métier ?

• Speaker #1

  Alors à cette époque-là, j'ai supplié mes coins internes de ne pas... ne pas me mettre en arrêt maladie, parce que du coup, si j'étais en arrêt maladie, eux allaient reprendre une charge de travail supplémentaire que je ne voulais pas leur donner. Et puis en plus, en tant que représentant d'interne, syndicaliste, le mode de pensée que moi, on m'aurait dit ça, j'aurais dit, ben non, mais tu te mets en arrêt maladie, etc. Mes amis, sur le moment, avaient la bonne décision, mais on était tous, tous les internes, à ce moment-là, aux urgences pédiatriques, il y en avait en congé, il y en avait en arrêt maladie, vraiment, on tirait un petit peu, et on était tous à 60-70 heures, et en fait, Le fait de me dire, ok, je suis un petit peu dans le dur. Alors, sur le moment, je me suis dit, je suis un petit peu dans le dur. Je pense que sur le papier, j'étais vraiment plus qu'un petit peu dans le dur. Mais de se dire ensuite, par la suite, ouais, là, on est à 70 heures. Si je m'arrête, il passe à 78, 80. Ouais, alors, c'est pas les internes qui doivent faire fonctionner l'hôpital public. On le sait, les internes sont dispensables au système de soins, on le sait. Mais dans les faits, ça l'est pas. À ce moment, je me serais senti coupable. En fait, je n'aurais pas pu...

• Speaker #0

  Ça aurait aggravé, alors je vous interromps, ça aurait aggravé votre sentiment de burnout ?

• Speaker #1

  Je pense. Je pense parce que du coup, en plus de la fatigue, j'aurais eu la culpabilité que je ne voulais pas avoir.

• Speaker #0

  Vous avez eu des idées suicidaires ?

• Speaker #1

  Non.

• Speaker #0

  Jamais ?

• Speaker #1

  Non. Enfin, je ne pense pas que ce soit suicidaire. C'était pas... Arrêté ? C'était pas chouette. Non, c'était compliqué.

• Speaker #0

  Vous étiez en quelle année, là, quand ça vous est arrivé ?

• Speaker #1

  Fin de quatrième semestre, fin de deuxième année.

• Speaker #0

  Vous étiez trop engagé ? Oui,

• Speaker #1

  il est l'heure de question d'arrêter une fois qu'on a déjà sacrifié huit ans de sa vie. Parce que moi, j'avais fait deux fois la première année. Donc, du coup, on a huit, neuf ans d'études. Arrêter parce que, entre guillemets, pendant trois jours... ça ne va pas, c'était pas entendable.

• Speaker #0

  Et c'est ces trois jours qui peuvent faire basculer, en fait. Je vis d'une minute. Je vais revenir avec vous, Clément, mais je vais vous poser la même question, Jérémy. Est-ce que vous, dans votre parcours, vous avez été confronté aussi à ce moment-là ?

• Speaker #2

  Oui, bien sûr.

• Speaker #0

  Vous dites bien sûr, comme si c'était... Pensez que... J'ai donné un chiffre de plus de 70%, mais Merci. C'est évident, en fait. C'est moi qui tombe des nues parce qu'on ne rencontre pas ça partout.

• Speaker #2

  Oui, c'est vrai que je réponds bien sûr un peu machinalement, mais c'est vrai que c'est presque inconcevable pour nous que des personnes répondent non. Ça a toujours été tout rose dans mes études, en tout cas en médecine. Mais en fait, même dès l'externat, on parlait tout à l'heure des chiffres qui concernent à la fois les externes et les internes. Je me rappelle de cette période aussi, l'externat, notamment juste avant le concours de l'internat, qui va déterminer comment Notre choix de ville, notre choix de spécialité, où on va en stage, mais finalement on n'a qu'une hâte, c'est de rentrer chez nous pour bachoter sur des bouquins, dont la moitié du contenu, on ne s'en resservira même pas en tant que médecin, il y a vraiment des contenus de sur-spécialisation qui sont absolument inutiles à apprendre, c'est du bachotage pour départager les étudiants. Et on est là en stage, on ne sait pas trop ce qu'on fait là, finalement on n'apprend pas grand-chose parce qu'on n'a qu'une hâte, c'est de se retrouver ailleurs. On fait quand même des fois des semaines astronomiques, j'ai fait une semaine d'externat, je me rappelle, en chirurgie pédiatrique. J'ai dépassé les 80 heures, j'avais pas de garde cette semaine.

• Speaker #0

  Vous étiez externe ?

• Speaker #2

  J'étais externe.

• Speaker #0

  Pas encore interne ?

• Speaker #2

  J'étais pas encore interne, non. Avec des journées qui commençaient à 7h du matin par le staff, et je suis déjà sorti à 22, 23h sans avoir de garde.

• Speaker #0

  Donc vous aviez 22 ans, c'est ça, tout jeune ?

• Speaker #2

  Ou j'avais même moins que ça, c'était au début de mon externa. Et c'est la fatigue, et savoir que quand on rentre le soir, il est 22h30, mais il faut quand même se remettre dans ses bouquins, parce que si on bosse pas pendant les 3 semaines du stage, finalement on va perdre des places sur le concours, on a vraiment que ça en tête. À ce moment-là, je me suis vraiment posé la question d'arrêter médecine en me demandant si c'était ce que je voulais faire de ma vie. Ça ne ressemble pas du tout à l'exercice médical que je peux avoir aujourd'hui pendant mon internat et j'espère qu'une fois que je serai définitivement diplômé. Mais c'est vrai qu'à ce moment-là, c'est vraiment très très dur aussi de prendre un petit peu de recul et se dire qu'on est là pour la sélection et que ce qu'on fait, ça va nous être utile plus tard. On finit par perdre complètement cette notion-là. Et une fois interne, par la suite, c'est une problématique plutôt différente. C'est les conditions de travail à l'hôpital que j'ai trouvées très dures.

• Speaker #0

  C'est-à-dire ?

• Speaker #2

  Alors la première année... déjà ce qui est très compliqué c'est qu'on a comme on disait tout à l'heure une charge mentale qui est vraiment énorme on prend le poids de nos responsabilités et je pense que mes deux premiers semestres d'internat je peux pas vraiment dire que j'ai appris autre chose qu'à être interne j'ai appris comment examiner un patient, j'ai appris ce qu'étaient mes devoirs en tant qu'interne ce que je devais faire, ce que je devais pas faire, ce qu'on attendait de moi, comment soyons honnêtes, ne pas tuer un patient en faisant n'importe quoi avec des prescriptions mais je suis pas sûr que j'ai vraiment appris sur cette première année autant que j'aurais pu dans les spécialités où je suis passé en stage. C'était vraiment j'ai appris à quoi ressemblait être médecin dans sa globalité on va dire. Donc on a ça. Le volume horaire est je pense pas forcément plus élevé que ce que j'ai fait pendant mon externa mais d'un coup les semaines de 80 heures c'est vrai qu'elles font d'autant plus mal qu'on a la charge mentale qui va avec et on n'est plus sur 80 heures où on peut observer au blog ou simplement faire une observation en sachant qu'on va nous récupérer derrière s'il y a un problème. Là, on est sur 80 heures de travail où il faut être à 100% tout le temps. Sinon, il y a vraiment des vies qui peuvent être en jeu.

• Speaker #0

  Donc, c'est la responsabilité de vous, être humain, par rapport à un autre être humain, parce que vous êtes là pour le soigner et que la grosse angoisse... Au tout début, vous m'avez parlé du paracétamol. Regardez, est-ce que c'est toutes les cinq heures ou pas toutes les cinq heures ? Mais en fait, cette angoisse, elle est tout le temps là. Est-ce que je mets le bon dosage ? Est-ce que je fais le bon geste ? C'est cette responsabilité-là que vous soulevez ?

• Speaker #2

  Tout à fait, et même sur l'examen du patient, ce qui peut sembler tout simple, mais en écoutant son cœur, quand on est l'externe du service, on sait que l'interne va passer derrière, puis le chef, si j'ai raté quelque chose, ce n'est pas grave, mais en tant qu'interne, le chef n'a pas forcément le temps de passer dans la journée, il ne passera peut-être qu'à la fin de la journée. Les premières auscultations, on reste bien 15 minutes sur le cœur à se demander « mais est-ce que je n'ai pas raté quelque chose ? » Il y a quand même peut-être un petit souffle, ce patient, il vient pourquoi déjà ? On va vraiment lui redemander trois fois. « Vous m'avez dit que vous n'avez pas mal dans la poitrine, monsieur, vous êtes vraiment sûr ? » « Là, vous n'avez pas mal, non ? »

• Speaker #0

  Et vous, vous vous êtes senti aussi comme Clément sur le fil du rasoir ?

• Speaker #2

  Comme l'a décrit Clément, je n'en ai pas souvenir.

• Speaker #0

  Si ça vous est arrivé. Oui,

• Speaker #2

  je pense que je m'en rappellerai. Par contre, moi, ce qui me marque beaucoup et qui est très difficile, c'est la fatigue constante de cet état d'alerte, de ces journées à rallonge. Et j'ai l'impression d'être souvent un peu trop fatigué par rapport à ce qu'on peut me demander de faire.

• Speaker #0

  La fatigue, c'est le brouillard mental ?

• Speaker #2

  C'est ça, c'est à la fois une fatigue physique et une fatigue morale, une fatigue mentale. Ou même des fois, je me questionne aussi sur ce que j'apporte au patient, l'empathie, l'humanité que le patient m'apporte. Je mérite, parce que je suis tellement fatigué, tellement physiquement à bout, tellement préoccupé aussi par mes autres patients, par mes cours. Je suis en fin d'internat, donc par la thèse, par ce que je vais faire après, par l'organisation du service, que des fois, j'en viens presque à oublier que le patient, en fait, il ne doit pas en souffrir non plus. Je suis censé faire la part des choses quand je suis devant. C'est extrêmement compliqué parce que le patient est omniprésent dans notre journée. Il faut vraiment qu'on arrive à faire la part des choses entre là, je suis dédié à mon patient. Je lui apporte tout ce que je peux lui apporter d'un point de vue humain, d'un point de vue santé, d'un point de vue empathie, d'un point de vue explication. Et ensuite, je retourne à mon bureau et mes problèmes reviennent et il faut que je les remette de côté pour le patient suivant.

• Speaker #0

  Oui, c'est-à-dire que la difficulté, c'est d'ouvrir un tiroir, de le fermer, de passer à un autre, de revenir. En fait, c'est une charge de travail. On revient à ce qu'on a dit au tout début, charge de travail et puis peut-être aussi une pression académique parce que vous êtes étudiant avant tout.

• Speaker #2

  Ce qu'on ressent beaucoup avec ce double statut à la fois d'étudiant et de professionnel de santé, c'est qu'il existe un cadre qui est censé optimiser notre formation et faire de nous des acteurs du soin sans mettre en danger les patients. En pratique, on fait face à un système de santé qui est malheureusement plus dimensionné pour accueillir la charge qu'il reçoit. Et donc, on a un encadrement qui est malheureusement dans les limites de ce que peuvent nous fournir les médecins seniors qui eux aussi ont une charge de consultation énorme. Des services qui sont surdimensionnés par rapport à leurs effectifs, une charge de travail, une charge mentale qui est probablement encore pire que la nôtre, et qui ne peuvent pas forcément nous apporter tout le temps l'encadrement dont on aurait besoin en tant qu'interne. Et c'est pareil, il y a aussi des variabilités inter-individuelles. Je pense qu'il y a des internes qui peuvent être beaucoup plus vite autonomes et qui arrivent à faire la part des choses beaucoup plus vite. D'autres qui auraient parfois besoin d'un accompagnement un peu plus personnalisé et qui ne sont peut-être parfois pas repérés assez tôt, qu'on n'arrive pas à accompagner. La dimension fait que malheureusement, le système ne peut pas actuellement accueillir tous les patients correctement comme il le doit et encadrer chaque individu, chaque professionnel de santé comme il le mériterait.

• Speaker #0

  Ouvrir le tiroir, fermer le tiroir, en ouvrir un autre, puis revenir au premier, des heures durant, de longues heures durant, chaque interne c'est ça, évidemment. Mais que connaît le patient ? Peut-il imaginer ne serait-ce qu'un dixième de cette charge mentale qui pèse sur le quotidien de chaque interne ? Et combien même ? Les chiffres cités au début de cet entretien sont récents. Cela étant, il y a dix ans, la situation était sensiblement la même, à tel point qu'aujourd'hui, on ne constate... aucune amélioration, voire une aggravation de la situation. Jérémy ?

• Speaker #1

  Effectivement, ce constat qui a été fait il y a dix ans, moi j'étais au tout début de mes études médicales, donc j'étais peut-être un peu moins concerné, mais je voyais bien aussi que mes internes et mes chefs n'allaient pas forcément très bien, sans pouvoir mettre le doigt sur ce qui n'allait pas, parce qu'ils arrivaient relativement bien à nous préserver aussi de tout ce qu'ils vivaient. Une fois qu'on arrive interne, on comprend mieux. Donc je pense que je vois effectivement ce qu'ils vivaient à l'époque et je comprends mieux l'état dans lequel j'ai pu les voir.

• Speaker #0

  Ce que vous me dites à l'instant, c'est que ce mal-être et cet état, Et tu ?

• Speaker #1

  Moi, à l'époque, c'est un peu le ressenti que j'avais. Effectivement, on voyait que ça n'allait pas, mais les chefs n'en parlaient pas forcément avec les internes, les internes n'en parlaient pas forcément avec les externes. Je suppose qu'ils en parlaient entre eux, comme nous, on peut le faire aujourd'hui. Mais même à l'heure actuelle, quand nous, on se retrouve à encadrer des externes dans les services, on ne leur parle pas forcément de la charge de travail qu'on peut avoir, des horaires qu'on fait, des difficultés qu'on rencontre, parce qu'il y a aussi ce... côté, alors Clément parlait tout à l'heure de ne pas rajouter de charges de travail à ses co-internes parce qu'on ne veut pas que notre travail se retrouve déporté sur les autres et qu'ils soient en difficulté. En fait, c'est un peu pareil aussi avec les externes. On a ce côté où on est passé par là, on sait très bien que ce qui les attend par la suite, ce n'est pas facile et qu'ils ont déjà largement leur lot de travail et on n'a pas envie de leur rajouter une charge mentale qui, pour l'instant, n'est pas la leur et qui malheureusement va vite se retrouver être la leur en fait. Donc je pense qu'on n'est pas toujours non plus très transparent sur ce mal-être auprès d'eux, peut-être pour essayer de les protéger. Est-ce qu'on y arrive, est-ce qu'on n'y arrive pas ? Ça, c'est une autre question, mais il y a un peu cette volonté.

• Speaker #2

  Internant médecine, le podcast à suivre sans ordonnance ni modération.

• Speaker #0

  Jérémy et Clément sont internes à Strasbourg. Jérémy en médecine interne, Clément en médecine générale. Jérémy est actuellement secrétaire général du Bureau national de l'ISNI. Clément, année trésorier, élu tous les deux pour la saison 2025-2026. Nous évoquons... Le mal-être des internes. Jérémy prend la parole en premier.

• Speaker #1

  Le mal-être, on ne le nie plus. Je pense que tout le monde est plutôt d'accord pour dire que les professionnels de santé, de manière globale, pas forcément que les internes, mais là, on parle en particulier des internes, ça ne va pas. La plus grosse problématique, c'est que je pense que tout le monde est vraiment convaincu aussi qu'il fait de son mieux avec les moyens et les contraintes qu'il a. Et c'est souvent ce à quoi on se heurte quand nous, on a des problématiques à l'échelle locale, quand on remonte. beaucoup plus haut. Par exemple, nous, au niveau des syndicats locaux, quand on a des rendez-vous avec la direction, c'est vrai qu'on voit qu'il y a parfois une méconnaissance de leur part de ce que peut être notre quotidien en termes de vécu, des contraintes qu'on peut avoir. Et à l'inverse, en discutant avec eux, on voit aussi que beaucoup de nos problématiques sont liées à des contraintes dont nous, nous n'avons pas connaissance et qui sont à leur échelle à eux. Et on doit essayer de composer avec tout ça pour que le mal-être disparaisse. Donc c'est pas facile, on se heurte à vraiment un millefeuille, vous le disiez tout à l'heure, au niveau... institutionnel, il y a l'échelle de la faculté, il y a l'échelle de l'hôpital, il y a même l'échelle du service encore en dessous, il y a l'échelle de la collectivité départementale, il y a l'échelle beaucoup plus nationale, tout ce qui va être gouvernemental, et toutes ces échelles-là ont leurs différentes contraintes, leurs différentes obligations, leurs différentes attentes, et tout le monde doit composer avec ce qui se fait au-dessus, ce qui se fait en dessous. Donc c'est souvent ce qui est très compliqué, c'est qu'on nous dit « oui, là je vois bien qu'il y a un problème, mais... » mais là dans la situation actuelle avec ce que j'ai je ne peux pas faire mieux donc on remonte à l'échelle du dessus qui nous dit exactement la même chose et finalement on ne sait plus trop où agir pour régler la situation. Et in fine c'est nous qui restons dans les services à travailler et je dirais même encore pire c'est les patients qui pâtissent du ressenti sur leur prise en charge. Finalement tout en bas de l'échelle c'est eux qui sont en position vulnérable, qui ont des problématiques de santé, qui ont vraiment besoin de soins et on se retrouve dans une situation où on ne peut pas leur apporter le soin dont ils ont besoin déjà à cause du système de santé actuel. Et d'autant plus parce qu'on n'est même pas en capacité, nous, optimale pour leur apporter le soin qu'on pourrait leur apporter avec les moyens qu'on a.

• Speaker #0

  C'est ça le plus difficile ?

• Speaker #1

  Moi, c'est le plus difficile. C'est vraiment ce conflit de valeurs entre ce que j'aimerais pouvoir apporter aux patients et les prises en charge que je vois des fois où on est même obligé de leur dire, ben là, effectivement, cet examen, par exemple, il faudrait qu'on puisse vous le programmer dans tel délai, mais je suis désolé, vous l'aurez dans trois mois et on va essayer de vous caler une consultation d'ici trois mois après l'examen. Mais mon prochain créneau, c'est dans six mois. Donc on va essayer de faire ce qu'on peut, on vous calera entre deux, on vous rappellera, on va se mettre des post-it.

• Speaker #0

  Est-ce que vous vous avez senti, comme l'a dit Jérémy, que vous... manquiez parfois ou que vous auriez voulu donner plus à un patient mais que, bah non, vous annétiez à votre 23ème heure, c'est bon, quoi.

• Speaker #3

  Alors, il m'est arrivé d'être relativement peu agréable sur des fins de garde pour notamment des patients qui arrivaient pour des motifs médicaux que je trouvais comme non-urgents. Donc, à ce moment-là, effectivement, je passe le côté agréable, mais ce même patient, s'il arrive à 10h le matin, je suis gentil. C'est horrible parce que lui n'y est pour rien, mais après, je pense qu'on reste humain et qu'au bout d'un moment, on n'en peut plus. Et effectivement, d'être gentil à 5h du matin alors qu'on est au bout, ça reste difficile. Et il y a même des situations où des fois, aux urgences adultes, vous êtes obligé de choisir entre deux patients pour une même chambre d'hospitalisation. Là, à ce moment-là, vous... C'est difficile. Franchement, la sortie de garde, vous dites, bon, ben voilà, là, j'ai deux patients, j'ai une chambre, j'ai un lit.

• Speaker #0

  Vous avez deux personnes et un lit.

• Speaker #3

  J'ai deux personnes éligibles à ce même lit et j'ai un lit. Je fais comment ? On essaye d'être au mieux cartésien, de réfléchir au mieux sur la situation. Voilà, il arrive aux urgences à cette dame, ça fait 28h15, elle est sur le bancard, l'autre, ça fait que 20h. Alors, peut-être prioriser celle qu'elle a depuis longtemps, mais bon, du coup, elle a plus de comorbidités, elle en a moins. enfin non c'est

• Speaker #0

  On comprend vos moments de désespoir, parce que ça, ça n'évolue pas. Vous l'avez vu évoluer, ça ?

• Speaker #3

  Pas dans le bon sens.

• Speaker #0

  Jérémy ?

• Speaker #1

  Tout pareil, pas dans le bon sens, effectivement. On le ressent sur les stages aux urgences, parce qu'il y a ce besoin constant d'hospitaliser des gens. En plus, on est tous les deux issus du CHU de Strasbourg, qui a l'un des plus gros taux d'hospitalisation post-urgence. peut-être lié aux caractéristiques de la population, je ne sais pas du tout, mais c'est vrai qu'on a beaucoup besoin d'hospitalisation et malheureusement les lits ne sont pas extensibles. Donc on se retrouve très souvent, j'ai fait une garde la semaine dernière, où il y a eu en continu sur la nuit 5 ou 6 ambulances qui attendaient sur le parking, mais les urgences étaient blindées, l'hôpital était blindé. Donc on fait un peu ce qu'on peut, on finit par créer des zones qui ne sont pas censées exister, on traite 15 personnes dans un couloir. Le salon qui est censé accueillir les gens qui doivent partir et qui attendent une ambulance, ça devient un salon où on finit par traiter les gens aussi. Puis finalement, le parking, c'est un peu un endroit où on va finir par traiter les gens parce qu'on n'a pas trop le choix. Donc c'est très tendu. Dans les services, la situation est la même. On a des appels constants pour des lits qui n'existent pas. Donc on se fait harceler toute la journée par les urgences, par la réanimation, par les médecins ambulatoires en ville qui ont tous besoin d'un lit pour hospitaliser un patient. Et nous, on n'en a pas. Parce que nos lits sont tous pleins, qu'on n'a pas plus de paramédicaux pour en ouvrir de nouveau, qu'on n'a pas plus de médecins non plus, pas plus de temps. Et la situation était la même aussi en réanimation, où les lits sont rapidement tendus, on a des patients qui arrivent, on doit choisir qui va bénéficier d'un lit de réanimation et qui devra se débrouiller comme il peut aux urgences. Parce que, encore une fois, les lits ne sont pas extensibles et qu'on n'a pas les moyens humains pour en ouvrir davantage.

• Speaker #0

  C'est de la violence ?

• Speaker #1

  Parfois ça s'en rapproche, oui.

• Speaker #0

  Alexandre Galaor, 29 ans, surnommé par ses amis Galaor le gars en or, interne en psychiatrie. au centre hospitalier universitaire de La Réunion, sur le site de Saint-Pierre. C'est suicidé en janvier 2026, laissant derrière lui une longue lettre incriminant directement le système de santé français, le surtravail et des formes de racisme. J'ai rencontré Jérémy Lespinasse et Clément Hugueny qui nous accompagnent ici, mi-mars 2026. Or cette même année, depuis janvier, il y a eu trois suicides d'internes en France, dont celui d'Alexandre. C'est en tout cas le chiffre officiel que Jérémy reprend et corrige.

• Speaker #1

  Oui, il y a eu trois suicides médiatisés en France depuis le début janvier, mais en pratique, il y en a eu un ou deux supplémentaires pour lesquels, soit les familles ou pour des raisons x ou y, qui n'ont pas été médiatisées, ça peut s'entendre complètement. Mais oui, c'est vrai que là, ça a été un début d'année qui a été particulièrement compliqué au niveau des internes.

• Speaker #0

  Est-ce que quand il y a un mal-être, quand il y a un moment comme ça où on sent qu'un étudiant perd pied, Vous, Clément, vous l'avez dit, vos collègues, vous réconisez un arrêt maladie. Mais qu'importe. En tout cas, que ce n'est pas assez regardé, observé, pris en compte.

• Speaker #3

  C'est vraiment les personnes qui sont proches de lui.

• Speaker #0

  De sa famille ?

• Speaker #3

  Non, même ses collègues de travail. En fait, c'est vraiment les personnes qui l'entourent, qui peuvent voir à quel moment est-ce qu'il commence à basculer vers l'épuisement, le burn-out, etc. En fait, les institutionnels ne sont pas... Enfin, les personnes qui... Les institutionnels qui gèrent les cellules qui peuvent exister, de recours de santé mentale, ce genre de choses, faire de la communication autour, bien sûr, ils le font, mais en fait, ils ne sont pas au contact direct fait de nos étudiants qui vont mal. Donc, de ce point de vue-là, c'est des relais de communication. C'est des lignes d'écoute, c'est tout un relais préventif que nous en tant que structure nationale on fait, que les structures locales font aussi et qui est indispensable. Mais il est difficile de dépister les étudiants en danger de prime abord parce qu'ils peuvent donner le change. C'est très rare, il faut vraiment les connaître énormément pour voir qu'ils vont très mal. Parce qu'ils peuvent être, entre guillemets, comme d'habitude, et au final, être vraiment, vraiment, vraiment pas bien.

• Speaker #0

  Le problème que vous rencontrez, c'est un problème structurel, pas conjecturel, en fait. Non ? Dites-moi, Jérémy.

• Speaker #1

  Je pense que c'est un croisé entre les deux.

• Speaker #0

  Ah oui ?

• Speaker #1

  Je pense que c'est un mélange de situations individuelles à un instant T qui font décompenser une situation qui est effectivement bien ancrée et qui est liée à la structure même de... notre formation et du système de santé. Et comme le disait très bien Clément, ce qui peut être très trompeur, c'est assez ironique, puisqu'on est censé être formé sur la détection des problématiques de santé mentale, sur les premiers secours en santé mentale, on est censé être là pour accompagner des gens en difficulté, mais en fait on est très très mauvais pour se reconnaître nous-mêmes quand on ne va pas bien, très très mauvais pour reconnaître quand nos collègues ne vont pas bien.

• Speaker #0

  Vous avez le temps de regarder vos collègues ?

• Speaker #1

  On essaye de le prendre. Après les collègues en question ne nous laissent pas forcément voir qu'ils ne vont pas bien, parce qu'il y a toujours ce côté, on y revient systématiquement, mais on ne veut pas que notre charge mentale se retrouve sur les autres, on ne veut pas que notre charge de travail se reporte sur les autres. Donc quand ça ne va pas, on n'en parle pas, on serre les dents et on se dit que ça passera, et il ne faut pas que les collègues le voient, sinon ils vont s'inquiéter pour nous, ça va leur ajouter encore des préoccupations alors qu'ils en ont déjà assez. Il y en a qui le verbalisent, qui arrivent quand même à le verbaliser, et ils nous disent tous qu'ils sont passés en partie par ce stade-là, où vraiment ils ne voulaient juste pas que ça se sache en se disant que ça allait finir par passer. en parler à ses amis, quand on est bien entouré, certains y arrivent quand même, en parler à sa famille, ça peut devenir vite compliqué, parce qu'on en parlait un petit peu avant cette interview en off, mais c'est vrai que les personnes qui ne sont pas dans le milieu médical, des fois ça leur semble complètement lunaire ce qu'on vit quand on raconte le quotidien. Je pense que mes parents, ils ont bien mis 3 ou 4 ans après le début de mes études de médecine avant de réaliser, je pense, ce qu'on faisait, où au début ils me disaient, mais si tu fais des semaines de 80 heures, c'est que tu veux faire des semaines de 80 heures, personne ne peut tout faire, c'est illégal. où ils me disaient, non, tu ne peux pas vraiment toucher uniquement 1500 euros pour avoir bossé 80 heures par semaine. Ce n'est pas possible, Jérémy, là, tu nous dis n'importe quoi. Non, mais vraiment, ils ont mis beaucoup de temps. Et je pense que si... Je sais que ma famille sera toujours là et qu'ils m'entourent très bien, ça, ce n'est pas un problème. Mais du coup, c'est vrai que c'est peut-être plus compliqué aussi de leur faire prendre conscience du mal-être quand la structure même de tout ça a l'air tellement lunaire, tellement déconnectée de ce que les autres personnes peuvent vivre que c'est... Quand on ne va vraiment pas bien, je ne sais pas si on prend le temps de faire comprendre à ce point-là aux gens qui ne sont pas dedans de base.

• Speaker #0

  Est-ce que vous avez senti que ça pouvait creuser justement un fossé, cette incompréhension entre votre famille, vos amis hors système médical et vos études, s'il vous en reste encore, parce que j'ai l'impression que vous êtes tellement au travail que vous finissez par vivre entre internes. Est-ce que vous pensez que ça creuse ce fossé de l'incompréhension ?

• Speaker #1

  Je ne sais pas si je parlerais de fossé, mais c'est vrai qu'on a beaucoup d'entre-soi quand on est médecin, parce qu'on passe notre vie à l'hôpital et même en dehors, on se voit beaucoup entre nous. Du coup, on parle beaucoup médecine, même de manière détournée. Quand on ne parle pas du travail, on finit quand même par parler entre guillemets comme des médecins. Les gens de l'extérieur nous le disent beaucoup.

• Speaker #0

  Mais lorsque vous disiez que votre famille ne comprenait pas ?

• Speaker #1

  Du coup, je pense qu'on ne se parle pas de la même manière. De quoi leur parlez-vous d'ailleurs ?

• Speaker #0

  Que taisez-vous à votre famille ?

• Speaker #1

  Je ne pense pas que je leur taise des choses, mais il y a des sujets que j'aborderais peut-être moins spontanément, parce que je sais aussi quelles réactions je vais pouvoir avoir en face, et des fois je ne veux pas les inquiéter quand il n'y a pas lieu d'être, alors quand il n'y a pas lieu d'être c'est facile à dire, mais c'est vrai que là où avec mes amis je pourrais dire facilement, non là ce soir je ne sors pas, j'ai fait une semaine de 80 heures, je suis encore de garde demain, vraiment ce n'est pas possible, ma famille j'hésiterais de leur dire, je leur dirais juste je suis fatigué, j'ai eu une grosse semaine, et s'ils me demandent j'éluderais la question du volume horaire, parce que... Si je dis à mes parents que je fais les semaines de 90 heures, je sais qu'ils vont s'inquiéter. Et probablement à raison. Donc je ne l'aborderai pas de la même manière. Je ne suis pas sûr que je leur tairai pour autant. Mais voilà, on dédramatisera plus facilement la chose avec des gens de l'extérieur, je pense.

• Speaker #0

  Et vous Clément, comment est-ce que ça se passe avec vos proches ? Ils ont compris, entendu ce que vous viviez ?

• Speaker #3

  Ma mère est infirmière, donc déjà elle connaît un petit peu le monde de l'hôpital. Elle est infirmière. L'hôpital public, elle l'a connu il y a quelques années déjà, donc même si c'est pas pareil, elle voit un petit peu comment ça se déroulait dans les services, etc. Donc elle voit un petit peu et mon père qui n'est pas du tout dans le domaine de la santé pour le coup, quand je... Je lui ai dit, cette semaine j'ai fait 76, 80, 85, 90 heures. Il me dit, mais tu vas récupérer la semaine prochaine. J'ai dit...

• Speaker #0

  RTT ?

• Speaker #3

  Oui, c'est ça. Dans l'industrie, c'est ça ? J'ai dit, non, la semaine prochaine, je ne fais que 45. Et il me dit, ah oui, je ne peux pas t'aider. Bon courage. Et je dis oui, je me reposerai un peu ce week-end, la nuit, etc. Mais oui, effectivement, il y a des situations qui sont... Ouais, ça fait beaucoup. Et après, c'est ce que j'évoquais Jérémy aussi, il y a faire 80 heures, et il y a faire 80 heures avec l'exigence psychologique qui va avec. L'examen clinique de 6 heures du matin, à partir du moment où vous vous êtes réveillé, depuis bientôt 23 heures. Ouais, il faut faire gaffe, quoi. Et ça fait peur.

• Speaker #0

  Et si on imaginait ensemble un hôpital meilleur ? Pour les patients, pour le personnel médical, donc évidemment pour les internes. Clément.

• Speaker #3

  Pour moi, pour améliorer un petit peu la condition de nos internes, de nos collègues, ce serait déjà améliorer la reconnaissance de leur travail. Déjà d'un point de vue institutionnel, l'interne, jusque-là, était corvéable à souhait. Avec des missions qui ne sont pas franchement... adapté à son niveau de connaissance et son niveau d'études. Je pense à des journées complètes, à faire des comptes-rendus, des courriers.

• Speaker #0

  Et des internes ?

• Speaker #3

  Des internes ?

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #3

  Des internes, à titre personnel, j'ai déjà passé des journées complètes à faire des clés d'admission et des courriers de sortie, en voyant les patients, je dirais, une heure dans ma journée, et puis rester 7-8 heures à l'hôpital à taper sur mon ordinateur des lettres pour que, justement, tout soit bien pour le dossier médical, etc.

• Speaker #0

  Que les examens soient calés, que les radios soient calés, que les prochains rendez-vous soient calés.

• Speaker #3

  Non, non, ça c'est de l'appel de secrétariat. Non, non, moi je vous parle juste de taper sur un ordinateur quels examens complémentaires a eu le malade, recopier les bilans biologiques, résumer l'histoire de ce qui s'est passé et conclure un petit peu ce qui s'est passé pendant l'hospitalisation.

• Speaker #0

  On se dit qu'aujourd'hui, avec une IA réfléchie ou avec des logiciels réfléchis, il pourrait y avoir un travail facilité pour vous.

• Speaker #3

  Bien sûr,

• Speaker #0

  ça existe. Ça existe et ça pourrait être mis en place.

• Speaker #3

  Mais c'est onéreux.

• Speaker #0

  Évidemment, c'est toujours l'honneur de la guerre.

• Speaker #3

  Et du coup, je me permets de faire la transition vers le deuxième point que j'aime au niveau de la reconnaissance. Donc là, on a la reconnaissance institutionnelle et la reconnaissance pécuniaire. Un interne aujourd'hui à Bac plus 7 gagne 1700 euros brut pour 60 heures hebdomadaires. S'il veut gagner un petit peu plus, il travaille une garde de nuit de 14 heures pour avoir 250 euros brut. Non mais je vous laisse faire les divisions aussi. C'est-à-dire que l'interne de base sur son salaire brut de première année n'a pas le SMIC horaire et il l'a à peine sur une garde. Et les gardes en général c'est sur des 24 heures, c'est-à-dire que sa journée il est dans le service et la nuit il va faire sa news urgence.

• Speaker #0

  Ça participe au mal-être ou ça ?

• Speaker #3

  Je sais pas si... Vous, à titre personnel, vous avez déjà fait 24 heures à travailler. Avec Jérémy, on l'a déjà fait, mais je vous assure que le lendemain, vous êtes dans un état de fatigue et d'épuisement qu'il est difficile même des fois de retrouver l'endroit où vous avez garé votre voiture sur le parking. Mais c'est tellement institutionnalisé, au sein de l'hôpital, les gares de 24 heures, que, je prends ça comme exemple, que c'est difficile d'évoquer la suppression. c'est comme changer le parquet d'une maison. C'est dans les murs. C'est justement ce genre de sujet sur lequel il faut réfléchir aussi pour la suite des choses. Est-ce que c'est quelque chose qu'il faut...

• Speaker #0

  On va vous dire que c'est un problème d'argent.

• Speaker #3

  Je pense que ce sera plus un problème de moyens humains.

• Speaker #0

  Oui, mais donc d'argent aussi. Parce que plus on met d'humains, plus on doit débourser pour les humains.

• Speaker #3

  Oui, il est vrai.

• Speaker #0

  Donc on revient toujours à ce problème qui vous est renvoyé en disant Merci. Nous, on fait ce qu'on peut, mais on va continuer comme ça. Ce que Jérémy a soulevé.

• Speaker #3

  On a des statistiques qui sont sorties, mais je crois qu'un interne, donc durant son internat, un interne fait gagner au système 100 000 euros par an. Pour un interne de médecine générale, et après on peut aller jusque à l'extrapolation de l'interne de chirurgie qui fait gagner 300 000 euros annuels à l'hôpital public. 300 000 euros annuels à l'hôpital public. Le nombre d'internes ? Non mais, enfin... Voilà. Aujourd'hui, le système de santé, c'est comme ça. Et en fait, il se repose sur les internes. Et voilà, il faut que... Alors, je rejoins Jérémy sur le fait de dire que les prises de conscience commencent à émerger du fait du travail des associations locales et nationales représentatives. Et on va dans le bon sens.

• Speaker #0

  Vous avez l'impression que ça avance.

• Speaker #3

  On va dans le bon sens. Mais le chemin est encore long. Mais on va dans le bon sens déjà et... On se dit qu'à force de réunions, on peut faire pour que ça aille mieux. Ce ne sera pas nous, ce sera les générations futures.

• Speaker #0

  L'ISNI œuvre à l'amélioration du travail des internes. On l'a entendu, il reste beaucoup à faire. J'ai demandé à Clément et à Jérémy quelles étaient les revendications et préconisations syndicales aujourd'hui. Clément.

• Speaker #3

  Le but c'est déjà de reconnaître au niveau institution que les internes vont mal. Déjà cette reconnaissance-là, à partir du moment où on identifie le problème, on a le diagnostic, maintenant il faut être thérapeutique. Le projet, c'est d'être thérapeutique sur justement le burn-out des internes. Et puis, il faut aussi avoir le volet préventif et encadrer, prendre soin de nos internes. Tout ça pour justement que les suicides d'interne, il n'y en ait plus. Et vraiment, il faut vraiment que les choses s'améliorent. Et ça peut passer par la diminution du temps de travail. Enfin, la diminution, non, le respect du temps de travail des internes qui n'est pas soumis au code du travail. ça je me... Je me tue à le dire, mais en fait, les internes en médecine ne sont pas régis par le Code du travail, mais le Code de santé publique. Donc, 48 heures hebdomadaires, lycées sur trois mois, ce qui est déjà énorme dans le droit français, mais bon, on se contente à ça. Et déjà, je pense qu'en respectant un temps de travail à 48 heures avec une bonne valance pédagogique, une bonne valance avec un réel intérêt pour ce travail, en fait, du travail de qualité sous 48 heures, je pense que déjà, on aura... une meilleure santé mentale et un meilleur attrait pour la profession médicale aujourd'hui.

• Speaker #0

  C'est pour vous aussi la première chose à faire, le respect ?

• Speaker #1

  Je pense que c'est la base de tout. J'allais dire rigolo, mais en fait, ce n'est pas rigolo, c'est complètement tragique. À l'ISNI, la majorité de nos débats et la majorité des positions qu'on prend, en tant que secrétaire général, je m'occupe de tout ce qui est motion, position historique de la structure et ce genre de choses. En fait, la majorité de nos positions, c'est simplement de dire qu'on veut que la loi soit respectée. Depuis, je ne saurais même pas vous dire depuis quand. En fait, notre grosse question permanente, c'est comment faire appliquer la loi qui finalement n'est pas si mal écrite pour préserver les internes d'un point de vue physique et mental. La loi prévoit déjà tout ce qu'il faut, mais elle n'est pas respectée quasiment nulle part. Et quand on parle de la loi, il y a effectivement le temps de travail. Donc le temps de travail, 48 heures. Mais pas que. Le temps de travail, c'est 48 heures, mais c'est le maximum autorisé. Ce n'est pas du tout une cible à atteindre. On n'a pas légalement le droit de dépasser 48 heures. On vous parlait tout à l'heure de semaines de 70, 80, 83 heures. L'IC sur 3 mois, parce que quand il y a des gardes, c'est un peu... L'IC sur 3 mois. Mais là, on vous parlait tout à l'heure de semaines de 70, 80 heures, qui sont loin d'être des exceptions. Donc l'IC sur 3 mois, on est loin des 48 heures pour la majorité des internes. L'enquête de 2019 disait 58 heures, je crois, en moyenne, pour les internes en médecine. Donc on est quand même 10 heures au-delà du cut-off, et ça ne prend pas en compte les disparités des spécialités qui travaillent un petit peu moins en termes de volume horaire, et à l'inverse d'autres qui ont des volumes horaires absolument hallucinants. Mais on parle aussi de respecter, par exemple, les repos après les gardes. Il y a encore des endroits en 2026 en France où, après une garde de 24 heures, l'hôpital ou la faculté ne laisse pas l'interne rentrer chez lui dormir alors que la loi lui oblige. Il est obligé de rester dans le service jusqu'à 13-14 heures pour faire la visite médicale ou d'assister à des cours. Ça, ça ne devrait pas exister, c'est une aberration. Les études internationales montrent vraiment qu'au-delà d'un certain nombre d'heures réveillées, on devient dangereux.

• Speaker #0

  Mais dangereux pour l'autre et dangereux pour vous.

• Speaker #1

  Dangereux pour les deux. Et le pire dans cette histoire, c'est qu'on est convaincu que cet interne ne sera absolument pas couvert ni par son service ni par sa faculté s'il venait à faire une erreur médicale sur un temps comme ça où on l'a forcé à rester alors que c'était illégal. C'est vraiment ce double standard.

• Speaker #0

  Ce sujet-là a évolué malgré tout depuis une vingtaine d'années. Le repos de garde de plus en plus respecté. Les horaires non, le repos, ça va mieux.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Ça veut dire qu'en retournant au travail avec des revendications, petit à petit, il y a une évolution.

• Speaker #1

  C'est ça, on y arrive quand même. Mais il y a encore énormément de travail, rien que sur les gardes. On est en train de lancer une enquête sur le respect justement de la législation concernant les gardes. Et on voit dans certaines parties libres du questionnaire, notamment sur la chambre de garde, qui est une obligation. Le médecin de garde doit avoir une chambre qui est à disposition, à moins de cinq minutes de son lieu de travail, avec accès à des sanitaires, une douche, dans un espace raisonnable, avec une litre y faite et un repas chaud. Il y en a qui mettent un matelas par terre dans les toilettes d'un bureau de chef, qui doivent le faire tout seuls, qui n'ont pas de repas, ou la chambre de garde est dans un autre bâtiment, voire n'existe pas du tout parce qu'on leur explique qu'ils ne sont pas de garde pour dormir. Mais des choses qui devraient être respectées aussi depuis longtemps et on se rend compte dans ce genre d'enquête que même en 2026, il y a encore des villes où on va être obligé de taper du poing sur la table parce que ce n'est juste pas possible de ne pas respecter ça.

• Speaker #0

  En écoutant avec attention ces deux internes, je me suis posé la question de savoir comment ils faisaient avec tout ça. Je me suis surprise à penser que finalement, 66% de burn-out dans la profession, ce n'était pas si énorme et que ça pourrait être bien plus. Je leur ai alors demandé comment ils faisaient pour lâcher prise en rentrant chez eux. Et d'abord, s'ils y arrivaient. Clément répond.

• Speaker #3

  Le plus dur, ce que vous évoquez, ça a été les premières semaines, les premiers mois dans un service d'hospitalisation de médecine. C'est-à-dire que vous avez des patients qui sont dans des lits et en fait, tous les jours, c'est les mêmes patients et vous avez le suivi au fur et à mesure des jours. Et en fait, il m'est arrivé plusieurs fois de me réveiller la nuit en me disant « Est-ce que j'ai demandé ça ? Est-ce que j'ai vérifié ça ? Et demain, il faudrait que je fasse ça ? Et la bio ? Et le scan ? Et l'IRM ? Et la consulte d'endoc ? Ah merde, j'ai oublié. Et je ferai demain. » Et en fait, Ça, ce n'est pas vivable. Parce qu'en fait, vous n'arrêtez jamais. Le cerveau continue à penser médecine, à penser votre service. Votre service, vous êtes déjà de 8h à 18h. En fait, si de 8h à 18h, vous êtes dans votre service et que de 18h à 8h, vous pensez à votre service, ça commence à être compliqué. Donc du coup, il faut apprendre à lâcher le suivi des patients à partir du moment où vous sortez de l'hôpital. Moi, je sais que je n'habite pas sur place. J'ai des transports, j'ai 30 minutes de voiture de l'hôpital. Et de la musique, ça aide beaucoup. Du sport ? Oui, énormément. De la musique, du sport. Et puis s'occuper en rentrant le soir et pas scroller sur le téléphone parce que ça, ce n'est pas non plus bien. Mais oui, il faut trouver quelque chose pour arrêter de penser au suivi médical qu'on a tous les jours de nos patients. dans nos lits, en fait, sous notre responsabilité au final.

• Speaker #0

  Jérémy, vous vouliez prendre la parole ?

• Speaker #1

  Oui, je pense que contrairement à Clément, moi ça je sais pas faire.

• Speaker #0

  Vous n'y arrivez pas ?

• Speaker #1

  Laisser complètement à l'hôpital, non, ça je sais pas faire. Donc il y a toujours un petit arrière-fond dans ma tête où quand même il y a le service, il y a les problèmes de la journée, il y a les problèmes du lendemain, il y a les patients, il y a... Pareil, ça m'est déjà arrivé, ça m'arrive même encore d'ailleurs de me réveiller des fois la nuit en me disant « zut, j'ai oublié pour tel patient de faire ça, c'est pas optimal » . Alors là, on en est au stade où on hésite à envoyer un message ou à appeler sur le numéro de l'interne de garde de la nuit pour lui dire « Tu peux juste vérifier que j'ai bien prescrit ça pour demain ? » Et on se dit « Non, il ne faut vraiment pas que tu fasses ça, ce n'est pas raisonnable, ni pour toi, ni pour le patient, ni pour l'interne de garde. »

• Speaker #0

  Et vous imaginez une vie comme ça, tout le temps ?

• Speaker #1

  On verra. Je ne sais pas. Je ne sais pas du tout. Je n'ai pas l'impression que ça me dérange tant que ça aujourd'hui, mais parce que je vis avec. Oui, c'est vrai, j'aurais pu commencer par ça aussi. À l'heure actuelle, je ne suis pas sûr que ça me dérange tant que ça. Donc je ne sais pas forcément mettre de côté. Les seules périodes où j'y arrive vraiment, c'est quand je suis en vacances, je sais pour une semaine par exemple.

• Speaker #0

  Et là vous lâchez ?

• Speaker #1

  Là je pars une semaine, je sais que quand je reviens ce ne sera peut-être plus les mêmes patients. Je sais que là je pars une semaine, il n'y a pas de soucis, je peux mettre de côté. Je n'ai pas vraiment la continuité dans ma tête de ma prise en charge de ce que je ferai quand je reviens.

• Speaker #0

  Mais un week-end par contre, je n'y arrive pas. Prenez des vacances.

• Speaker #1

  Voilà, ma conclusion c'est qu'il me faut plus de vacances. Mais sur un week-end ou sur une journée, ça je ne sais pas faire. Quand je reviens, la première chose que je regarde, c'est tout ce que j'ai pensé justement sur le week-end ou sur les nuits. Est-ce que le résultat de la prise de sang que j'ai prescrit hier, quand je n'étais pas là, il y avait des trucs catastrophiques dessus ? Est-ce que le patient va bien ? Est-ce qu'il a toujours mal ? Est-ce qu'il n'a plus mal ? Toujours en fond, mais ça ne m'empêche pas de vivre, ça ne m'empêche pas de faire autre chose.

• Speaker #0

  Vous serez médecin toute votre vie, Jérémy ?

• Speaker #1

  Je pense. Un peu pour les mêmes raisons que Clément aussi, c'est que j'ai déjà donné dix ans de ma vie. A la médecine, si j'arrête maintenant, j'ai pas grand chose. Je peux faire peut-être une passerelle pour rejoindre une deuxième année ou troisième année de fac ailleurs.

• Speaker #0

  Je vous pose la même question. Est-ce que vous allez être médecin toute votre vie ?

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #3

  Alors je pense que je varierai le mode d'exercice, ça c'est certain.

• Speaker #0

  T'as à dire ?

• Speaker #3

  Moi je suis interne de médecine générale, donc en fait l'avantage de cette spécialité, c'est qu'on peut avoir un mode d'exercice qui est quand même assez polyvalent. On peut travailler dans un service hospitalier, on peut travailler comme médecin installé, on peut travailler dans du soin non programmé, à la régulation en fait. on a vraiment une... un panel d'exercices qui est quand même assez riche. Donc du coup, oui, médecin toute ma vie, mais pas sous le même mode, ça c'est certain, pour justement un peu varier les plaisirs et puis se lever le matin avec toujours l'envie de travailler et pas se dire encore une journée.

• Speaker #0

  Est-ce que vous aimez vos métiers toujours ?

• Speaker #1

  Moi, j'adore ce que je fais. Non, mais j'aime vraiment beaucoup ça. C'est vrai que c'est rigolo parce que c'est vraiment pas... Je vois beaucoup de mes collègues, de mes co-internes, de mes externes qui disent « moi j'ai toujours voulu être médecin, c'est vraiment une vocation » . Et comme je le disais au début de cette interview, ce n'est pas mon cas. Donc je me suis posé la question pendant longtemps, pendant mon externat, est-ce que finalement quand je vais arriver sur le concret et devoir prendre en charge des patients, je ne vais pas me rendre compte que ce n'est pas du tout ce que je veux et que ce qui me plaisait c'était vraiment de travailler la théorie, le côté scientifique et d'apprendre de nouvelles choses. En fait, j'aime beaucoup être au contact des patients. J'apprends tous les jours, mais que ce soit sur le plan médical ou sur le plan humain. Et vraiment, j'adore ce que je fais. C'est pour ça que j'ai aussi beaucoup d'espoir, parce que je veux continuer à le faire dans de bonnes conditions. Et ça me désole de voir où on en est réduit, alors que ça pourrait se passer tellement mieux dans un autre monde.

• Speaker #0

  Si un jour vous avez des enfants, si ils veulent faire médecine, vous allez avoir peur un petit peu pour eux ? Ça vous fait rire, Clément.

• Speaker #1

  Je ne leur conseillerais pas forcément de faire médecine dans l'état actuel. Ou en tout cas, je pense que je... Je serais peut-être honnête sur à quoi s'attendre. Ce qui n'a pas forcément été le cas quand j'ai commencé. Je ne savais pas dans quoi je me lançais.

• Speaker #0

  Et Clément, pourquoi vous souriez ?

• Speaker #3

  J'ai déjà deux petites soeurs que je leur ai dit formellement, ne fais pas médecine, c'est un enfer. Mais j'étais dans mes premières années théoriques. Donc oui, je n'avais pas l'envers du décor avec la pratique, le contact du patient. Aujourd'hui, je ne dirais pas fais médecine, je ne dirais pas ne fais pas médecine. Mais comme Jérémy, je serais... honnête sur le parcours, sur les heures de sacrifice, parce qu'il faut appeler honnêtement les choses, sur le sacrifice personnel qu'il faut faire pour en arriver là. Mais à ce jour, ça reste quand même une profession qui est quand même assez agréable à exercer. On peut se mentir, c'est quand même un métier où on est au contact des gens. De manière générale, les gens sont reconnaissants quand on va les voir, quand on les prend en charge, quand on s'attarde un petit peu avec eux. C'est vraiment plaisant. Et même pour nous, ça reste gratifiant de se dire, aujourd'hui, à ce jour, j'ai permis à quelqu'un de rester en vie ou j'ai permis à quelqu'un de soulager sa maladie, d'apaiser ses douleurs. Enfin, vraiment, quand on essaye de prendre un petit peu de distance, qu'on lève la tête du guidon et qu'on fait un backup sur qu'est-ce qu'on a fait, qu'est-ce qu'on a apporté aux gens à ce jour. Là, à ce moment-là, on est quand même... Moi, je suis quand même content de ce que je fais, de la pratique que j'ai, de ce genre de choses. Là, il y a des jours où on est quand même content. En rentrant le soir, on se dit, là, ça va aller le coup de soleil ce matin.

• Speaker #0

  Merci à Clément, merci à Jérémy et merci à Lysnie de nous avoir mis en relation. Nous avons parlé de mal-être, de burn-out, de suicide et nous avons beaucoup évoqué la fatigue extrême. donc le temps de travail. Rappelons que depuis 2002, après un mouvement de grève sans précédent, le droit au repos de garde est officiellement reconnu pour les internes. Il est de 11 heures, commence immédiatement à la fin de chaque garde et interdit toute activité clinique ou universitaire. La réglementation prévoit également que les internes ne puissent plus travailler plus de 24 heures consécutives. En 2015, sont introduits dans le droit des internes la limite des 48 heures hebdomadaires maximales, ainsi que les repos compensateurs, afin de rattraper le dépassement du temps de travail sur le trimestre. Rappelons qu'à ce jour, repos de garde et décompte du temps de travail sont loin d'être l'usage. Voilà, c'est la fin de cet épisode. Merci à vous toutes et tous de nous suivre et d'être fidèles à ce podcast. Un nouvel épisode est à venir avec un autre invité. pour Internes en médecine, le podcast à suivre sans ordonnance ni modération. Et d'ici là, prenez soin de vous.