Transcription

• Pascale Lafitte

  Au mois de mars 2026, à l'invitation de l'ISNI, l'Intersyndicale Nationale des Internes, je suis allée à Nancy où j'ai profité de ce rassemblement pour rencontrer et interviewer des étudiants en médecine de différentes spécialités, mais pas que, vous allez l'entendre. Le rendez-vous m'était donné au Palais Work. pas très loin de la gare, une quinzaine de minutes à pied. Un complexe multidisciplinaire où l'on peut jouer, manger et travailler. Mon propos, et celui des internes que j'allais rencontrer, était de travailler et de manger aussi accessoirement. Mais ce jour-là, nous n'étions pas seuls au palais. D'autres visiteurs occupaient les lieux, certains pour jouer, d'autres pour assister à la retransmission d'une compétition sportive sur écran géant. Et du coup, c'était bruyant. C'est le fond sonore qui habille cet entretien, plus quelques applaudissements. En fait, j'ai improvisé sur place un lieu d'enregistrement coincé dans un couloir, menant d'un côté à la salle de débat et de vote des membres de l'ISNI, à huis clos, je n'avais donc pas l'autorisation d'y entrer, et de l'autre, le hall dédié au grand écran et à la fameuse retransmission sportive dont je ne peux pas vous dire grand chose, sauf qu'elle semblait passionner son public. Une table, deux chaises, deux micros, de la concentration pour faire abstraction du bruit, et dans ce lieu atypique, j'ai rencontré Angélique Ledoirin, juriste auprès de l'ISNI depuis 2020, spécialisée dans le droit des étudiants en médecine. Je suis Pascale Laffitte, bienvenue à vous tous dans Internaux Médecine, un podcast à suivre sans ordonnance. ni modération. En préambule à cet entretien, Angélique, juriste engagée, dynamique et solaire, protectrice du droit des internes, nous explique à un premier temps son choix de parcours professionnel et en quoi consiste son métier.

• Angélique Le Douarin

  Être juriste, c'est faire des études de droit. C'est un peu comme ça que je le définis. J'ai fait une licence générale et après un master en droit de la santé. Et je me suis spécialisée par l'expérience à travers de mon poste sur le droit des internes. Et finalement, c'est accompagner et répondre aux besoins, que ce soit directement d'un interne, d'un point de vue purement individuel, ou de l'ISNI et son réseau quand ils ont des questions sur le statut de l'interne, sur une situation qu'ils peuvent rencontrer, une interprétation, vraiment des questions très larges.

• Pascale Lafitte

  Vous êtes venue à cette spécialité. Parce que vous saviez qu'on avait des besoins particuliers ?

• Angélique Le Douarin

  Le hasard. Parce que moi, quand j'ai fini mes études, c'était pendant le Covid. Et mon master, pour le valider, il fallait soit faire un mémoire, soit faire un stage. Donc moi, ce que je voulais, c'était faire un stage parce que je voulais rentrer dans le monde du travail, etc. Sauf que bien sûr, la situation sanitaire faisait que c'était très, très compliqué. Et je n'avais pas trop encore d'idées vers quoi je voulais aller, dans le sens où je ne savais pas trop si je voulais travailler dans une institution, si je voulais travailler... La LISNI, c'est un organisme qui est vraiment à échelle humaine et finalement, je me retrouve très bien. Et par hasard, ma faculté, du coup, à l'époque, nous a transmis une offre de stage pour LISNI, à laquelle j'ai postulé et j'ai été prise. Et ça a été le hasard, mais un bon hasard. Quand j'ai commencé en 2020, c'était un président de l'époque. Mon premier travail, c'était de rédiger le guide juridique de l'interne.

• Pascale Lafitte

  Parce que ça n'existait pas en 2020 ?

• Angélique Le Douarin

  Exactement. Alors, à l'époque, ils avaient des salariés, mais ils n'avaient pas de juriste à part entière. c'était les membres du bureau qui... Endosser cette responsabilité-là, tant bien que mal, et avec leur expérience. La richesse de l'époque, c'est que c'était un bureau qui était quand même très expérimenté, donc ils avaient déjà un bagage. Mais on va dire que j'ai poussé un peu le truc plus loin, notamment via la rédaction de ce guide-là. Le statut de l'interne, finalement, je l'ai découvert. J'avais quelques bases sur le personnel médical, mais pas forcément les étudiants en santé. Et ça m'a permis un peu de comprendre un peu mieux le statut, leurs conditions de travail, tout ce qui était applicable aux internes.

• Pascale Lafitte

  J'avais envie de savoir si les internes étaient juridiquement protégés ou vulnérables. Ils sont protégés mais vulnérables ?

• Angélique Le Douarin

  Oui. Alors sur le papier, en théorie, dans les textes, il y a vraiment plein de choses qui permettent de protéger les internes. Leur statut est plutôt bien cadré. Mais le gros problème, c'est l'application des textes. Et surtout, et ce n'est pas un reproche que je fais aux internes, mais c'est qu'ils ne connaissent pas du tout leurs droits et leur statut. Je pense qu'ils sont un peu déconnectés de ça, de la force des choses finalement, parce qu'ils sont dans leurs études. Ils sont entre eux et... S'ils n'ont pas eu l'occasion de se confronter à ces questions-là, ils ne le savent pas. Et je pense qu'il y a une mauvaise information parce qu'ils sont un peu ostracisés, parce qu'ils sont dans leur monde, ce qui est normal, la difficulté des études le veut, mais aussi parce qu'il n'y a personne qui peut les former sur ces sujets-là. Finalement, ce que font maintenant les syndicats locaux et le Disney aussi, pour les sensibiliser sur ces questions-là, les aider tout simplement et répondre à des questions qui peuvent paraître un peu simples, mais s'ils ne savent pas comment chercher, ils n'ont pas du tout d'informations, ils sont un peu démunis.

• Pascale Lafitte

  Le temps de travail des internes est un sujet qui revient de manière endémique dans ce podcast. La meilleure estimation actuelle du temps de travail réellement effectué par les internes en médecine en France est d'une moyenne de 59 heures par semaine. Mais avec des écarts importants suivant les spécialités. 50 heures en médecine générale, 58 heures dans les autres spécialités médicales, 75 heures en chirurgie. De plus, il faut noter que 10% des internes déclarent plus de 80 heures par semaine et que 80% dépassent le plafond légal de 48 heures. Et il faut garder à l'esprit que ces chiffres proviennent d'une enquête déclarative menée par les organisations représentatives des internes car la plupart des hôpitaux ne disposent toujours pas d'un système fiable de décompte du temps de travail. Cette absence de suivi a d'ailleurs conduit à plusieurs condamnations de CHU et a été relevée par le Conseil d'État. Le thème est crucial et pour preuve, la réponse apportée par Angélique lorsque je lui ai posé la question concernant le sujet le plus souvent abordé par les internes, celui qui focalise toute son énergie.

• Angélique Le Douarin

  Le temps de travail, c'est vraiment un sujet depuis que je suis à l'ISNI qui ne s'arrête jamais parce qu'ils sont eux-mêmes mal informés sur les limites qui doivent être applicables parce que c'est légal et aussi je pense que c'est juste une question de sécurité. Et du coup, on essaye de sensibiliser dessus et de faire améliorer leurs conditions de travail sur ça.

• Pascale Lafitte

  Alors le temps de travail, c'est ?

• Angélique Le Douarin

  C'est le fait que normalement, ils ne doivent travailler théoriquement que 8 demi-journées en stage et un maximum légal qui n'est pas une limite à atteindre de 48 heures hebdomadaires. et en fait...

• Pascale Lafitte

  C'est un maximum.

• Angélique Le Douarin

  C'est un maximum, exactement. Normalement, s'il est dépassé, alors déjà c'est dangereux pour eux, c'est dangereux pour les patients, mais aussi en termes de couverture parce qu'ils ne sont pas censés travailler ce temps-là et dans le droit privé. Alors moi, j'ai une expérience de mes jobs d'étudiante ou des gens avec qui je travaille parce que finalement, ils ne sont pas internes. Ça n'arrive jamais, ce genre de choses. C'est même inconcevable. Et là, ce qui est inconcevable est devenu presque une norme à l'hôpital.

• Pascale Lafitte

  Lorsque vous dites... que s'ils dépassent leurs horaires, cet horaire-là, ils ne sont pas couverts. Ça veut dire que s'il y a un problème, ils sont censés ne pas avoir de couverture à son ancien ?

• Angélique Le Douarin

  Ça peut arriver finalement parce qu'un interne, par exemple, qui fait une garde de nuit et qui reste jusqu'à 10 ou 11 heures le matin, pour la transmission par exemple, ou s'il y a une urgence et qu'ils vont un patient, je pense qu'ils ne sont pas dans les mêmes capacités physiques et mentales qu'au début de leur garde, ce qui est humain, c'est normal, mais aussi normalement, ils ne sont pas censés être là. Donc c'est vrai que ça peut poser problème. On a très peu de cas et on a très peu de retours sur ça parce que ça reste quand même un sujet un peu niche, mais c'est un risque qui peut arriver.

• Pascale Lafitte

  Lorsque vous parlez de ce temps horaire, dernièrement, il y a des hôpitaux, des CHU, pardon, qui ont été obligés, condamnés et obligés d'appliquer un agenda, en fait, pour calculer le temps de travail des internes. Vous avez travaillé à ça ?

• Angélique Le Douarin

  C'est un combat de longue haleine. qui est mené par l'ISNI, où il a été demandé que les textes qui définissent le temps de travail des internes soient modifiés parce que peu clairs. Le Conseil d'État a estimé qu'ils étaient très clairs. Par contre, il a ajouté un petit plus, et pareil, il a été un peu plus loin, en disant que les hôpitaux devaient se munir d'un décompte horaire du temps de travail fiable et du coup, surtout horaire en plus des demi-journées. Et donc maintenant, l'étape, c'est qu'on a commencé par les CHU parce que ce sont eux officiellement les employeurs des internes. À terme, il faudrait que tous les hôpitaux mettent en place ce genre de système.

• Pascale Lafitte

  Et tous les CHU, je ne sais pas. Oui,

• Angélique Le Douarin

  bien sûr, exactement. CHU comme CHPRIF, comme... En fait, finalement, tout employeur, tout terrain de stage dans lequel l'interne va, et qu'effectivement, il y ait un système. Après, ça, c'est à la carte, entre guillemets, c'est à l'hôpital, dans son règlement intérieur, de fixer les modalités de décompte, mais il doit le faire. Et effectivement, on a eu certaines condamnations où la justice a estimé que l'hôpital n'était pas réglo là-dessus et devait mettre en place ce système-là, et c'est un travail qui est mené. conjointement avec l'ISNI, d'autres syndicats nationaux et surtout les syndicats locaux. Du coup, main dans la main, idéalement, avec les hôpitaux pour trouver le système qui convienne à tout le monde. C'est un peu du don-don-don. Si les internes sont OK sur ce système-là, peut-être que les hôpitaux seront plus enclins à les mettre en place. Et inversement, il faut que ce soit aussi financièrement et humainement possible pour l'hôpital. C'est pour ça que c'est un travail un petit peu long, parce que forcément, ce n'est pas quelque chose qui peut sortir de leur chapeau. Il y a aussi des appels d'offres qui doivent être faits. Et pour certains, il y a des médiations en cours où justement ils essayent de trouver à l'amiable un système qui peut convenir à tout le monde pour qu'in fine on atteigne ces objectifs-là.

• Pascale Lafitte

  Que risque un établissement qui ne respecte pas le temps d'horaire de travail d'un interne ?

• Angélique Le Douarin

  Sur le décompte ou sur le maximum légal ?

• Pascale Lafitte

  Sur le maximum légal et sur le décompte. Quel est le risque pour un établissement ? En fait de ne pas respecter tout ça.

• Angélique Le Douarin

  Alors du coup le risque c'est que la justice administrative soit saisie notamment par les syndicats locaux pour qu'ils soient contraints de les mettre en place.

• Pascale Lafitte

  Alors ça c'est une contrainte sans autre condamnation.

• Angélique Le Douarin

  Déjà c'est énorme. C'est effectivement symboliquement c'est énorme. Enfin moi je trouve que c'est quand même quelque chose qui peut marquer les esprits. Ne serait-ce que pour dire bah voilà c'est quelque chose qui existe depuis toujours. Vous êtes dans l'obligation de respecter la loi et vous ne le faites pas. Et surtout il peut y avoir aussi des pénalités financières. On appelle ça des sortes d'astreintes. Ou par jour de retard l'hôpital est condamné. Au final, ce n'est pas le but. Ce qu'on veut, nous, c'est que tout le monde puisse se conformer à la loi pour que l'argent public soit bien utilisé, notamment, et que ce ne soit pas payé un peu à tort et à travers. Et sur le non-respect du temps de travail, pareil, on peut toujours aussi saisir la justice, mais on peut essayer aussi de réfléchir en bonne intelligence sur pourquoi ce temps de travail n'est pas respecté. Est-ce qu'il y a des tâches qui ne sont pas efficientes, ou en tout cas qui ne sont pas forcément médicales et qui ont un peu du temps perdu par les internes parce qu'ils ne font peut-être pas forcément ce qu'ils doivent faire ? peut-être que la paperasse... Je dis ça, moi je ne suis pas interne, donc je ne me rends pas bien compte, mais au fur et à mesure des débats au sein du réseau de Disney, je me suis bien rendue compte que parfois, ceux qui travaillent plus que 48 heures, ils ne passent pas forcément leur temps à faire du... Du soin et du patient. Exactement. Au contraire, je pense qu'ils s'en seraient bien contents de passer 100% de leur temps à s'occuper de leur patient, parce que c'est ce qu'ils veulent à la fin. Mais il y a beaucoup de tâches, de glissements de tâches, notamment sur le côté administratif, qui fait perdre énormément de temps aux internes. Enfin, je dis les internes, mais j'imagine que c'est le même combat pour les médecins, finalement. Et donc, soit un interne individuellement peut se dire « je vais saisir la justice » parce qu'en fait, comme leur employeur, c'est un hôpital public, ce n'est pas les prud'hommes finalement, c'est le tribunal administratif, donc ils peuvent aussi saisir tout simplement la justice, ou alors via les syndicats locaux. Alors c'est ça le problème. Le problème, c'est que ça « oblige » à un interne un peu comme ça, lambda, individuellement, de se mettre à dos, soit tout son service, soit tout l'hôpital, et dénoncer pourtant quelque chose qui n'est pas légal. mais c'est vrai qu'il y a un peu un conflit de valeurs entre... C'est pas ok la situation parce qu'elle n'est pas réglementaire, mais en même temps, ils dépendent de l'hôpital, de leur chef, pour la suite de leur carrière, pour la validation de leur sage. Et ça, c'est très très compliqué à gérer.

• Pascale Lafitte

  Juridiquement, qui est responsable de l'interne ?

• Angélique Le Douarin

  En tant qu'employeur ? Oui, c'est le CHU. C'est le CHU. Après, ils ont une double valance, enfin une double casquette, parce qu'ils sont aussi étudiants, donc il y a la fac. Et c'est vrai que souvent, dans certaines discussions, et quand il y a des problématiques, que ce soit le coordonnateur de la spécialité ou même le doyen, quand ça va plus loin, est mis dans la boucle. Mais officiellement, l'employeur, c'est le CHU.

• Pascale Lafitte

  Donc interne, salarié, étudiant, les deux, forcément, ça a des conséquences juridiques.

• Angélique Le Douarin

  Oui, tout à fait, bien sûr. Parce que finalement, pour la validation de leur stage, il y a ce qui se passe théoriquement en stage, mais ils ont aussi des cours à l'université. Ils ont vraiment ce double statut.

• Pascale Lafitte

  C'est difficile de comprendre ça, de comprendre le côté travailleur et le côté salarié. Quand ils ont des revendications ou quelque chose qui passe par le droit, Il faut que eux différencient la partie travail ou alternance, on va dire ?

• Angélique Le Douarin

  Je pense que ça dépend de certaines spécialités et de certaines subdivisions parce que pour certains, ils ont beaucoup de cours à l'université, ils sont vraiment bien formés. Et pour d'autres, de ce que j'ai compris, il y a quand même certaines lacunes et ils sont obligés de soit se former de leur côté, soit faire des diplômes universitaires pour leur formation, pour qu'elle soit la plus parfaite possible. ils n'ont pas d'autre choix que de se tourner vers ce genre de formation qui sont en plus payantes, du coup, alors que normalement, c'est à la fac de les dispenser. Et bien sûr, ça dépend, je pense, aussi de chaque spécialité. Normalement, comme je ne suis pas un médecin, je ne me rends pas bien compte concrètement, mais de ce que j'ai pu comprendre, il y a pour certains que c'est vraiment une nécessité d'avoir ces cours à la fac et d'autres pour qui, finalement, ce n'est pas vraiment un besoin.

• Pascale Lafitte

  Le fait d'avoir ce double statut, est-ce que c'est une difficulté supplémentaire pour faire valoir ses droits ?

• Angélique Le Douarin

  Oui et non. S'il pouvait avoir le bon côté de chaque statut, je dirais que non. Mais malheureusement, ils ont un peu le mauvais côté de chaque parce qu'ils ont cette volonté d'autonomie et de se dire je ne suis plus étudiant. Parce que c'est vrai, quand on va à l'hôpital et qu'on se fait soigner, la plupart du temps, on est vu par un interne qui est un vrai médecin finalement. Mais ils sont encore pour certaines situations un peu infantilisés. Ah non, vous n'êtes qu'étudiant de troisième cycle. Et ils n'ont pas forcément les avantages qui pourraient être liés.

• Pascale Lafitte

  Vous le disiez en début d'entretien, les internes connaissent mal le droit, leur droit, pas le droit en général, mais leur droit. Quels sont les moteurs qui les amènent vers vous, juriste spécialiste ?

• Angélique Le Douarin

  Alors je pense que pour certains, ils ne se rendent pas forcément compte de... Enfin pour certains, l'ISNI c'est un petit peu une entité nébuleuse. Alors je ne dis pas ça négativement, mais dans le sens où ils ne savent pas trop vers qui ils se tournent. sans vouloir me lancer de fleurs, à cette chance d'avoir quelqu'un qui s'y connaît un petit peu et qui peut les aider. Mais ça peut être vraiment des questions en tout genre. Ça va être sur leur rémunération, parce qu'ils ont un doute sur leur fiche de paye, ils ne savent pas s'ils leur gardent les biens payés. Ça peut être parce qu'ils ont une question toute bête pour avoir droit à ça. Certains congés, notamment sur tout ce qui va être congé lié à la naissance, à la maternité, même juste pour leur expliquer comment ça fonctionne, la théorie appliquée à leur cas concret à eux. Et après, ça va être des questions qui peuvent être un petit peu plus difficiles et qui vont finalement pas être vraiment une question, mais une situation difficile. Comment la gérer, que ce soit une invalidation de stage, des difficultés liées en stage, notamment tout ce qui peut relever du pénal, harcèlement, agression. Et après, ça peut être... aussi tout simplement les questions du syndicat local qui a besoin un petit peu d'appui sur comment gérer une situation.

• Pascale Lafitte

  Puisque vous parlez de ça, on va rester là-dessus. Quand ça dérape, qu'est-ce qu'on fait juridiquement quand on est interne ? Je parle de l'accident de travail, je parle du conflit avec un senior, je parle des sanctions, je parle des évaluations, je parle des non-validations de stages, etc. Ça dérape. Juridiquement, il y a des règles, des statuts.

• Angélique Le Douarin

  Tout à fait. Tout ce qui va être lié à la sécurité sociale au sens très large, que ce soit lié aux congés maternités ou aux accidents de travail, c'est le droit classique qui s'applique, un peu comme pour tout travailleur. Ils peuvent se tourner vers leur... Donc là,

• Pascale Lafitte

  Ils sont travailleurs ?

• Angélique Le Douarin

  Oui, voilà, c'est ça. Du coup, voilà, exactement. C'est ça qui est un petit peu ambivalent, c'est que tous ces éléments-là s'appliquent à eux sans problème. Ils ont le droit à des arrêts maladie, ils ont le droit aux congés paternités, congés de naissance. Tout ça, c'est des éléments un petit peu classiques. Théoriquement, il n'y a pas trop de difficultés dans l'application. Certains, ça peut poser problème, parce que notamment, il y a ces questions de validation de stage et le fait de ne pas être absent plus de deux mois. C'est-à-dire,

• Pascale Lafitte

  S'il y a un arrêt maladie de plus de deux mois...

• Angélique Le Douarin

  Le stage est invalidé automatiquement sur un stage d'un semestre, donc de six mois, et après, il y a des...

• Pascale Lafitte

  Parce que c'est un temps de stage et ce n'est non pas une validation d'acquis.

• Angélique Le Douarin

  C'est exactement ça. Finalement, ce que je peux entendre d'un point de vue de formation et d'une universitéisation, le mot n'est pas très français, mais du coup, pour être bien formé, on... Théoriquement, on estime qu'il ne faut pas être absent plus de deux mois parce que ça peut effectivement créer des lacunes. Donc s'ils sont absents plus de deux mois, le stage est invalidé automatiquement, même si les trois mois et demi ou les quatre mois restants sont très très bien passés. C'est la règle, c'est comme ça. Sauf pour les congés liés à la naissance, il y a eu une évolution. Exactement, et ça c'est très bien parce que ça permet aussi à des internes, en plus de la validation, c'est je pense ce côté moins anxiogène, le fait de se dire je dois mener donc ma maternité et mon internat. C'est compliqué. Donc si on peut leur apporter soulagement, c'est vraiment bienvenu. Et après, pour tout ce qui va être question lié à l'invalidation, à des difficultés liées en stage, c'est un peu du cas par cas. J'ai tendance à leur conseiller d'essayer de régler ça à l'amiable, parce que c'est vraiment le plus simple. Avec notamment l'appui du syndicat local, il vaut mieux essayer d'en discuter dans un bureau entre quatre yeux sur le pourquoi du comment, plutôt que de devoir saisir le tribunal pour faire un recours finalement contre une invalidation de stage. Mais théoriquement, en droit administratif, une décision négative peut être contestée. C'est juste que la lenteur de la justice et aussi le fait que si on saisit la justice, ça peut créer des difficultés relationnelles avec ses chefs, avec son doyen, avec sa hiérarchie. Exactement, c'est entendable. Donc si c'est réglé à l'amiable, c'est préférable. Mais sinon, oui, le droit administratif classique s'applique pour eux.

• Pascale Lafitte

  Donc il y a un problème et qu'il y a du coup... Un malaise, on va dire, entre la hiérarchie et l'interne. Est-ce qu'il y a des possibilités de changement, de sectorisation, par exemple ? Ça peut se faire, ça ?

• Angélique Le Douarin

  Alors oui, si c'est sur un terrain de stage classique, au prochain semestre, il change. Après, j'entends que certains doivent respecter leur maquette et ils n'ont pas trop d'autres choix que de revenir dans ce terrain de stage-là. Donc là, c'est plus du relationnel. Ça peut arriver de ne pas très bien s'entendre avec ses encadrants tant que ça ne dépasse pas la limite du harcèlement. Après, vraiment, en cas de situation exceptionnelle, les changements de subdivision sont possibles. Pareil, c'est du cas par cas, c'est sur dossier, ça dépend de la situation. C'est possible, c'est juste ce que je dis à chaque interne, c'est un petit peu un combat. Et malheureusement, ils doivent souvent le mener seuls, oui et non. On est là pour les accompagner, mais la grande majorité des démarches, c'est à eux de le faire.

• Pascale Lafitte

  Vous avez cité le mot harcèlement. Parlons un peu des souffrances des internes. Que dit réellement le droit par rapport à ces souffrances que peuvent être le harcèlement, moral ou sexuel ? On l'aborde assez peu ce thème-là ici, je ne sais pas pourquoi, parce que peut-être qu'il y a un tabou, les internes que je rencontre n'en parlent pas, le burn-out reconnu, juridiquement, point d'interrogation, je crois qu'il ne l'est pas encore, donc vous allez peut-être pouvoir en parler, ou les obligations de sécurité par exemple de l'employeur. Qu'est-ce que dit réellement le droit pour tout ça ?

• Angélique Le Douarin

  Petit aparté, moi j'ai quand même vu une évolution sur le fait que la parole s'est libérée depuis le temps que je suis à l'ISNIS et je trouve que c'est vraiment très bien. Au tout départ que j'y étais, il y avait vraiment cette omerta, c'est un mot qui est souvent utilisé, mais qui définit bien la situation. Et quand même, au fur et à mesure du temps, je me suis rendu compte que, alors je ne sais pas si c'est générationnel, mais il y a de plus en plus cette volonté de ne pas laisser faire les choses et de dénoncer des comportements qui ne sont pas OK, qui ne sont pas légaux, tout simplement, parce que finalement, le harcèlement s'est défini dans la loi, le harcèlement sexuel, le harcèlement moral, tout simplement, et ça, c'est clair et net. Après... C'est toujours un peu la même chose, c'est constituer un dossier, avoir des témoins, dénoncer, et c'est vrai que c'est pas forcément simple.

• Pascale Lafitte

  C'est lourd, c'est courageux ?

• Angélique Le Douarin

  Oui, ah oui, franchement, moi c'est ce que je dis quand je discute avec un interne, on vous oblige à rien. Moi, je dis sur ça, on les accompagne, mais on force personne à dénoncer et à se mettre presque en danger par peur des représailles, surtout. Quand il y a une situation qui n'est pas ok, on essaye de les aider au maximum, mais à la fin, le choix leur appartient. Ils sont beaucoup aussi accompagnés par les syndicats locaux parce qu'ils font souvent le lien et ils connaissent les interlocuteurs, que ce soit CHU, ARS, FAC. Et après, ça dépend un peu de la situation. Si toutes ces autorités locales sont aidantes, c'est sûr que ça facilite un dossier quand il y a un senior ou plusieurs qui sont maltraitants. Quand il faut batailler aussi avec eux et qu'il y a un manque de soutien, c'est un peu plus compliqué. Pour tout ce qui va être obligation de l'employeur, ils ont des obligations de sécurité classiques, ils peuvent aussi déclencher des enquêtes administratives, etc. Mais on ne peut pas les contraindre sur le contenu et le résultat de tout ça et les mesures qui sont mises en place. Donc nous, notre arme, c'est de dénoncer, tout simplement d'un point de vue pénal et ordinal. C'est ce qu'on a fait pour plusieurs situations et aussi par voie de presse, parce que parfois ça aide aussi, ne serait-ce que pour sensibiliser le grand public sur ces questions-là.

• Pascale Lafitte

  Et la presse, elle a ouvert les oreilles ? Ah oui !

• Angélique Le Douarin

  Oui, franchement, par expérience, sur quelques dossiers qu'on a pu suivre, ça aide.

• Pascale Lafitte

  Et pénalement, pour monter un dossier, ça vous demande quel type d'éléments ?

• Angélique Le Douarin

  Tout simplement, souvent, l'interne raconte ce qui se passe. Et ce que je fais, c'est que je fais un peu une première lecture des éléments, si ça peut être qualifié pénalement. Et si c'est le cas, on discute avec un cabinet d'avocats avec lequel on travaille. Il y a tout un recueil, un peu un travail d'enquête qui est fait souvent par les syndicats locaux. avec du coup le témoignage de l'interne ou des internes concernées, de tout le service, parce que finalement tout témoin qui a vu ou entendu directement quelque chose, son témoignage est tout à fait recevable. Ça peut être aussi tout simplement avoir vu une dégradation de la santé physique d'un interne au début de son semestre où tout va bien, et au fur et à mesure du temps on l'a vu un peu se dégrader. Ça c'est des éléments qui sont hyper probants et qui sont intéressants.

• Pascale Lafitte

  Donc ça vous recueillez tout ça ?

• Angélique Le Douarin

  Voilà.

• Pascale Lafitte

  Vous montez un dossier ?

• Angélique Le Douarin

  Exactement, en fait c'est ça, c'est qu'on monte un dossier. Et tous ces éléments-là servent à l'appui du coup de la plainte pénale qui est déposée par l'ISNI. Officiellement, c'est vraiment la présidence qui signe et qui saisit la justice par rapport à tout ça.

• Pascale Lafitte

  Ça pourrait être l'interne tout seul ?

• Angélique Le Douarin

  Ça pourrait être l'interne tout seul aussi. Le fait que ce soit l'ISNI qui signe, ça permet de garantir un petit peu un détachement oui et non. Parce que leur nom est quand même cité. Parce que c'est vrai que l'anonymat, ça a ses limites. Mais sinon, individuellement, ils peuvent aussi tout à fait le faire. Ce que j'ai tendance à conseiller, c'est de prendre un avocat de leur côté. Ça peut aussi être très rassurant. Mais dans tous les cas, quand c'est notre cabinet d'avocats et qu'on gère le dossier, en termes de frais, c'est pris en charge par l'ISNI. C'est aussi l'avantage. Le travail est quand même fait par l'interne et ça demande un gros boulot sur tout ça. Mais pour la suite de la gestion du dossier, il y a un peu un recul qui est pris par l'interne. Après, il est appelé pour être auditionné par les forces de l'homme. notamment Mais tout ce qui va être rédaction de la plainte, hormis une relecture, le gros boulot, c'est en amont, sur la récolte de la situation, des témoignages, des mails, des appels, des échanges de photos, s'il y a des photos tendancieuses, des échanges, ce ne sont pas des échanges, souvent c'est reçu sans consentement. En fait, n'importe quel élément qui paraît suspicieux et pas à sa place, on prend et après on fait le tri avec nos avocats sur comment les utiliser.

• Pascale Lafitte

  C'est vous qui récupérez tout ça et qui travaillez avec les avocats ?

• Angélique Le Douarin

  Oui et non. Souvent, si on ne va pas se mentir, c'est le syndicat local.

• Pascale Lafitte

  Moi,

• Angélique Le Douarin

  je leur tire mon chapeau sur ça parce qu'ils font presque un travail de policier à récolter tous ces éléments-là. Parce qu'en fait, ils ont cette facilité parce qu'ils sont sur le terrain. Voilà, exactement. Et qu'ils se connaissent souvent. Pour x ou y raison, un membre du syndicat local est déjà passé dans le terrain de stage. Donc, il connaît le personnel administratif, il connaît le personnel infirmier, il connaît des anciens internes qui ont pu y passer. Et donc, il y a un peu cette récolte qui est faite. Et après, on en discute tous ensemble sur comment faire, tout simplement. Et après, le dossier est envoyé à nos avocats et effectivement, ils rédigent la plainte.

• Speaker #2

  Internant médecine, le podcast à suivre sans ordonnance ni modération.

• Pascale Lafitte

  En cas d'erreur médicale, qui est responsable ? C'est l'interne ou c'est son senior, son supérieur hiérarchique ?

• Angélique Le Douarin

  Théoriquement, c'est son supérieur hiérarchique parce que l'interne exerce par délégation. Bien sûr, ils sont couverts par l'assurance de l'hôpital, etc. À part si c'est un exercice privé, on ne va pas rentrer dans les spécificités de la responsabilité médicale. Par contre, il y a tout ce qui est faute détachable du service.

• Pascale Lafitte

  Faute détachable ?

• Angélique Le Douarin

  Tout à fait, et c'est une notion juridique un peu classique. Et finalement, ça peut être un interne qui arrive alcoolisé sur son terrain de stage. Voilà des choses un petit peu grossières. Tout ce qui va être agression physique, tout ce qui va relever du pénal, finalement, n'est pas couvert par une assurance. Donc c'est une faute détachable du service. Et là, je dirais que c'est moi qui mets un peu mon point d'interrogation juridique sur le fait de rester après une garde ou du coup de dépasser son temps de travail.

• Pascale Lafitte

  Ah ça, on en a déjà un tout petit peu. On l'a évoqué en début de quotidien. Voilà. Mais justement,

• Angélique Le Douarin

  je pense que la question se pose de « Est-ce que ça peut pas être considéré comme une faute détachable du service ? » Malheureusement, dans la...

• Pascale Lafitte

  Ça veut dire que ce serait l'interne qui serait responsable parce qu'il est resté et qu'il a pas osé dire non ?

• Angélique Le Douarin

  Alors voilà. Du coup, c'est une question qui, pour le coup, va rester un peu en suspens parce qu'on n'a pas assez de littérature juridique là-dessus. Mais est-ce que le fait de faire valoir qu'il a été contraint par son senior de rester en stage, ça peut éviter cette faute détachable du service ou pas ? Et ça, comme on a très, très... Vraiment, dans la jurisprudence, il y a très, très peu d'éléments sur les internes. Ça reste quand même un milieu assez niche. Mais cette question-là, en tout cas, il y a un vrai risque, je pense, oui.

• Pascale Lafitte

  Du coup, je me posais cette question. Est-ce qu'un interne peut refuser de faire un acte qu'il... Considère ne pas maîtriser lui.

• Angélique Le Douarin

  Je dirais que oui théoriquement parce qu'un interne il est en formation et il est là pour apprendre et pas être jeté un peu comme ça dans la gueule du loup.

• Pascale Lafitte

  Après est-ce qu'il ose refuser ?

• Angélique Le Douarin

  Ça c'est une autre question et ça c'est toujours cette histoire de conflit de valeurs mais je pense qu'il faut aussi savoir dire quand on n'est pas capable et justement on a cette envie d'apprendre et d'être bien formé et que si on ne se sent pas capable de quelque chose, il ne faut pas hésiter. Normalement, son seigneur il est là pour l'aider et l'accompagner. S'il y a un doute, il ne faut jamais hésiter. Le but n'étant pas de mettre en péril les patients. Donc oui, j'aurais tendance à dire qu'il peut refuser, qu'il doit même le faire quand il ne se sent pas capable. Vraiment, le risque, il est quand même parfois vital pour certains patients.

• Pascale Lafitte

  Légalement, il a le droit. Oui,

• Angélique Le Douarin

  parce que ça reste un étudiant en formation, finalement. Le but étant de tendre vers une autonomisation et une professionnalisation de l'interne. Mais un interne du premier semestre ou à la fin de son internat, ce n'est pas le même niveau. C'est ça aussi, c'est une gradation finalement de ces compétences et de ces connaissances qui se fait au fur et à mesure. C'est pour ça qu'ils sont toujours étudiants.

• Pascale Lafitte

  Ils sont suffisamment assurés, les internes ?

• Angélique Le Douarin

  Alors théoriquement oui, par l'hôpital, par leur terrain de stage, vu qu'ils sont sous délégation de leur senior. Mais on a tendance à les encourager à prendre une RCP, surtout que c'est gratuit. Donc c'est responsabilité civile professionnelle, parce que c'est gratuit pour les étudiants. ça leur permet Et au cas où, si pour x ou y raison, l'assurance de l'hôpital ou du terrain de stage leur fait défaut, ils peuvent du coup contacter leur propre assurance. C'est une garantie qui vraiment ne mange pas de pain et que j'aurais tendance à conseiller de prendre.

• Pascale Lafitte

  Et puisque vous donnez un conseil, est-ce que vous pouvez en donner un par exemple sur ce que devrait faire un interne immédiatement après un incident médical ?

• Angélique Le Douarin

  Pour avoir peut-être des conseils et en discuter avec ses co-internes, pourquoi pas contacter le syndicat local parce que ça peut aider, ça peut permettre de débriefer la situation. Et surtout, de contacter son assurance, qui serait sa RCP, pour un peu savoir comment aborder la situation. Il vaut mieux prévenir que guérir.

• Pascale Lafitte

  Et face à un supérieur toxique, il a des recours ?

• Angélique Le Douarin

  Oui. Après, tout dépend de ce qu'on appelle toxique. C'est ce que je dis.

• Pascale Lafitte

  C'est vrai que c'est chaque fois la définition...

• Angélique Le Douarin

  C'est pour ça que c'est un peu du cas par cas. C'est en fonction de chaque situation. On peut ne pas bien s'entendre avec un de ses responsables ou avec les personnes avec qui on travaille. Voilà, on n'est pas obligé de tous devenir copains. Par contre, quand il y a une certaine limite qui est franchie et que, effectivement, ça frôle le harcèlement, voire c'est du harcèlement, le harcèlement moral, parfois, il y a quand même une appréciation qui peut être délicate à faire. Quand c'est comme ça, moi, je les invite à contacter leur syndicat local, à contacter aussi l'ISNI si c'est nécessaire. Et après, ils ont aussi des cellules d'écoute où ils peuvent discuter, notamment au niveau de la fac, de la médecine du travail aussi. c'est un recours que les internes... Boudin un petit peu parce que je pense qu'ils n'ont pas ce réflexe-là, mais ça peut être important d'en discuter et de, finalement, d'un point de vue extérieur, voir quelle peut être l'appréciation de la situation.

• Pascale Lafitte

  Tout le monde connaît la formule consacrée, nul n'est censé ignorer la loi. Il s'agit d'un adage juridique et non d'un article de loi rédigé en ces termes. Son sens ? et que personne ne peut invoquer son ignorance de la loi pour échapper à son application ou à une sanction. Cela étant, l'humain est ainsi fait, il déforme, entend ce qu'il veut entendre et du coup propage parfois de fausses informations. Le milieu médical n'y échappe pas et les internes en médecine ont de temps à autre, au sujet de leurs droits, des idées reçues et erronées.

• Angélique Le Douarin

  Des idées reçues sur eux-mêmes, entre eux, je pense que ça peut être très large. C'est plus une méconnaissance de leur statut qui, du coup, entraîne parfois des questionnements sur « je veux changer de spécialité, je ne sais pas comment faire » , « je veux accéder à tel congé, je ne sais pas si j'y ai le droit » . C'est vraiment parfois des choses simples, mais qui les laissent un petit peu dans le flou ou l'incertitude. En termes d'idées reçues, mais ça je pense que c'est plus dans le grand public, sur le salaire des internes. Alors théoriquement, les internes gagnent bien leur vie s'ils respectent leur temps de travail. Mais en fait, les heures supplémentaires, ça n'existe pas pour les internes. Oui,

• Pascale Lafitte

  parce que voilà, c'est ça, quand vous ramenez leur salaire auto-horaire, ils sont extrêmement mal payés.

• Angélique Le Douarin

  Ah oui, oui, et puis, alors il y a le côté purement financier, mais il y a aussi tout ce qui va être conditions de travail, la pression, le fait qu'ils doivent gérer certains sous même... dès le premier semestre, dès les premiers jours de stage, sont un peu laissés comme ça, vraiment dans la gueule du loup. Ils ne savent pas forcément gérer ces situations parce que pour certains, c'est la première fois qu'ils doivent le faire. Et il y a parfois un manque d'encadrement, il y a un manque de formation sur ces éléments-là.

• Pascale Lafitte

  Et ça, ça dépend de votre profession ? Alors,

• Angélique Le Douarin

  il y a le côté purement juridique dans mon travail qui est de répondre à des questions vraiment bêtes et méchantes sans trop réfléchir. Mais il y a aussi juste un travail d'écoute et parfois c'est juste de discuter avec des internes et de les laisser parler et d'essayer de comprendre la situation. Moi, mon rôle, c'est de leur apporter une solution in fine au détour d'un appel ou d'un échange de mail. Mais il y a aussi parfois juste besoin d'écouter ce qu'ils peuvent avoir à dire et de leur dire, non, ça, ce n'est pas normal. Et après, de leur proposer une solution s'ils le veulent. Mais il y a aussi juste un travail d'écoute.

• Pascale Lafitte

  Est-ce qu'ils ont peur, parfois, certains internes, ont peur du droit ?

• Angélique Le Douarin

  Alors, je pense qu'ils ont peur de faire appliquer leur droit. C'est peut-être ça la nuance, dans le sens où, comme je disais au début, théoriquement, on a un peu toutes les clés en main. C'est quand même assez bien cadré, bien ficelé, tout est écrit.

• Pascale Lafitte

  C'est l'impression.

• Angélique Le Douarin

  Voilà. Mais par contre, dans l'application, et voilà, demander... Alors, c'est des choses toutes bêtes, mais on en a discuté ce week-end en Assemblée générale, quand ils ne peuvent pas prendre tout leur congé, il y a des conditions qui doivent être remplies, mais ils peuvent demander à ce que une certaine partie de leur congé non pris soit rémunérée. C'est le branle-bas-combat, ils doivent batailler contre l'administration de l'hôpital qui demande X ou Y papiers qui, juridiquement, ne sont pas demandés. C'est des choses toutes bêtes, mais je comprends que ce soit tout simplement fatigant, chronophage, et qu'on n'a pas envie de se mettre à dos tout le monde pour ça. Et on finit par abandonner. Oui, exactement. Et je comprends parce qu'en fait c'est lassant, et surtout ils ont d'autres choses à faire à côté que de batailler pour des choses toutes simples.

• Pascale Lafitte

  Et vous pensez que ça vient d'où, cette complication, en fait, pour quelque chose qui est dû ? Et qui devrait être toute simple, pourquoi on leur demande tout ça ?

• Angélique Le Douarin

  Je ne me rends pas bien compte du pourquoi, du comment, mais je comprends qu'il y a un ras-le-bol commun, finalement autant lâcher l'affaire.

• Pascale Lafitte

  Et sur ce sujet-là, vous avez l'impression qu'ils finissent par dire bon, c'est pas grave, une semaine, allez.

• Angélique Le Douarin

  Quand il y a une ampleur un peu plus importante, et que ce n'est pas forcément que par exemple des congés non pris, mais ça peut être tout un pool d'internes qui n'a pas été rémunéré à sa juste hauteur d'astreinte ou de garde, là du coup comme... Souvent, il y a l'effet de masse et surtout, il y a le syndicat local qui est dans la boucle. Là, non, on ne lâche pas l'affaire et surtout, justement, on pousse les internes à se mobiliser et à se faire connaître pour leur faire valoir leurs droits.

• Pascale Lafitte

  Les hôpitaux connaissent le droit des internes ?

• Angélique Le Douarin

  Pas très bien.

• Pascale Lafitte

  Voilà.

• Angélique Le Douarin

  Pas très très bien.

• Pascale Lafitte

  Donc, on aurait peut-être commencé par ça.

• Angélique Le Douarin

  Oui. Je pense qu'il y a un peu... Alors, je peux entendre, il y a une multitude de statuts au sein d'un hôpital. Ce n'est pas le droit de la fonction publique qui s'applique aux internes. Donc, il y a un peu une difficulté. Mais s'ils veulent être formés, il n'y a pas de souci,

• Pascale Lafitte

  je peux les aider.

• Angélique Le Douarin

  Mais oui, il y a certains éléments qui, parfois, je tombe un peu dénue sur certaines réponses qu'il peut y avoir. Par exemple, sur les congés syndicaux. Quand un interne, soit il est membre de son syndicat local, soit il a une quelconque casquette, il a le droit à des congés syndicaux de représentation pour pouvoir s'absenter, etc. C'est pas du tout respecté. Et ils doivent batailler pour pouvoir faire valoir leurs droits, pour pouvoir s'absenter légalement. Parce que ce temps-là, il est mis à profit pour le bien commun des internes, soit si j'ai en commission, soit si j'ai à des assemblées générales, soit tout simplement recevoir des internes, travailler dessus, etc. Et ça, souvent, c'est mal appliqué.

• Pascale Lafitte

  Et c'est méconnu.

• Angélique Le Douarin

  Je sais pas si c'est une méconnaissance ou parfois peut-être un peu de mauvaise volonté aussi. Je pense qu'il doit y avoir un petit peu des deux. Mais oui, je pense qu'il y a de la méconnaissance de ces droits-là, surtout quand c'est nouveau. Là, je sais que pour l'instant, ça va encore. Mais sur le fait que les internes qui bénéficient de congés parentaux au sens large... puisse s'absenter jusqu'à 3 mois sans risquer l'invalidation automatique, à mon avis, ça va poser quelques problèmes d'application. Parce que certains internes vont devoir batailler pour pouvoir ne pas se faire invalider automatiquement. C'est un nouveau droit. C'était très compliqué. Tout simplement, quand le texte a été publié, il était applicable dès le lendemain, et certains hôpitaux ont dit « Ah non, non, c'est pas applicable dès maintenant. » C'est que le prochain semestre. Alors que pas du tout, c'était dès le premier jour.

• Pascale Lafitte

  C'est quoi exactement ?

• Angélique Le Douarin

  Le texte a été publié, si je ne dis pas de bêtises, fin décembre, disons le 26 décembre. Il était applicable dès le lendemain du 27 décembre. Et donc, au cours du semestre de novembre 2025 à fin avril 2026, les internes qui bénéficient par exemple d'un congé maternité pouvaient s'abstenter jusqu'à trois mois sans risquer l'invalidation automatique, à contrario des deux mois auparavant. Et certains établissements ont dit non, ça sera valable que pour le semestre à partir de mai 2026 et pas maintenant.

• Pascale Lafitte

  Or la loi, elle est la loi.

• Angélique Le Douarin

  Exactement.

• Pascale Lafitte

  Et donc là, il faut se battre.

• Angélique Le Douarin

  Exactement. Et du coup, nous, on a fait remonter cette information aux instances nationales pour leur... Faire remonter ces situations problématiques et devoir avoir, que ce soit un mail ou un peu une circulaire, que l'information soit bien descendue au local pour qu'ils comprennent bien que non, les internes, ils peuvent y accéder dès aujourd'hui. Mais ça c'est chronophage et surtout normalement c'est censé être simple, bête et méchant. La loi dit ça, on l'applique. Ça c'est toujours un peu un combat.

• Pascale Lafitte

  Tous ceux qui nous écoutent et qui sont dans le milieu médical savent que les internes qui ont choisi comme spécialité la médecine générale vont désormais écoper d'une année d'études. supplémentaire. Une année de docteur junior dont les prémices remontent aux années 2000 et qui a été annoncée en mars 2022 par Emmanuel Macron lors de sa campagne des présidentielles. En 2026, qu'en est-il juridiquement ?

• Angélique Le Douarin

  Sur le principe, moi, je n'ai pas d'avis sur le fait qu'il faut rallonger ou pas certains DES. Je ne suis pas interne, je ne suis pas interne de telle ou telle spécialité. Voilà, exactement. Donc, je n'ai pas, on va dire, l'avis de oui, c'est une bonne chose, non, c'est une mauvaise chose. Par contre, si c'est fait, il faut que ce soit fait dans de bonnes conditions. Il faut que les internes sachent un peu à quelle sauce ils vont être mangés, avec du coup, quelle maquette à remplir, quel terrain de stage et surtout, il faut des maîtres de stage. Et donc, d'un point de vue purement juridique, ce qui va ou qui posera problème, je ne sais pas si ce sera une certitude. Mais c'est le fait qu'il n'y ait pas assez de maîtres de stage. Et donc du coup, qu'est-ce qu'on fait de tous ces internes qui doivent remplir leur maquette, qui ne sont pas là pour boucher les trous, parce que finalement, contraindre un interne pendant six mois ou un an au fin fond de la pampa, où ils ne connaissent personne, loin de leur famille, loin de leurs proches, pour certains du coup qui sont parents, ça ne les incitera pas forcément à s'installer dans cet endroit-là. Finalement, ça va être six mois ou un an subis, et ils ne reviendront jamais. Ce qu'il faut, c'est les accompagner, leur donner envie de rester, qu'il y ait une attractivité. Certains ont construit toute leur vie dans une ville, ils ne vont pas déménager juste parce qu'on leur dit qu'il y a un an de plus à faire. Ça reste des humains, ils ont aussi une volonté de s'installer et de faire une vie à un endroit T.

• Pascale Lafitte

  De votre point de vue juridique, ça va être surtout le maître de stage. Il faut qu'il y ait un maître de stage. S'il n'y en a pas, on ne va pas les utiliser pour faire des bouches-trous. Et des remplacements là où il manque de médecins.

• Angélique Le Douarin

  Exactement, parce qu'il faut qu'ils aient une supervision, il faut qu'il y ait quelqu'un, un maître de stage référent. Ce n'est pas un remplacement pendant un six mois ou un an. C'est vraiment censé être une formation, certes en autonomie, et ils gagnent en indépendance, sans connaissance, sans compétence. Mais avec une supervision. Exactement, il faut qu'il y ait toujours la possibilité d'appeler un senior, d'en discuter, de débriefer d'un cas, etc. Après, pour tout ce qui va être lié un peu au statut du docteur junior de médecine générale, les textes sont en cours, normalement devraient être publiés incessamment sous peu.

• Pascale Lafitte

  Ça sera assez similaire au statut de docteur junior des autres spécialités ?

• Angélique Le Douarin

  Alors théoriquement oui, c'est surtout notamment sur la rémunération, et éventuellement le nombre d'actes, parce que du coup forcément, la médecine générale est très ambulatoire, donc il y a une volonté de flécher le docteur junior de médecine générale vers l'ambulatoire. Donc c'est plus un petit peu toutes ces questions-là, mais du coup ça c'est plus géré par le bureau de l'ISNI, parce que tout simplement il y a des médecins généralistes et des médecins tout courts. Il y a des remontées du réseau sur ce qui est faisable et ce qui est possible et ce qui est souhaitable à la fin.

• Pascale Lafitte

  Et vous reprendrez-vous les aspects juridiques ?

• Angélique Le Douarin

  Exactement, je leur ai fait une relecture sur les textes, sur les points de vigilance. Attention, est-ce que ça correspond vraiment à ce qui avait été voté par l'AG ? Est-ce que ça franchit une ligne rouge ou pas ? Et après, je dirais que juste d'un point de vue purement juridique, c'est le temps. Parce que les textes, pour novembre, vont être publiés peut-être dans quelques semaines. Ça laisse très peu de temps aux internes de s'imprégner un peu tout ça et de comprendre.

• Pascale Lafitte

  On a l'impression que c'est vraiment fait.

• Angélique Le Douarin

  Oui, oui. alors que l'on parle depuis longtemps c'est un sujet qui est depuis longtemps un petit peu dans le débat qui a été voté etc mais l'application est très très longue et du coup je trouve que ça encourage les internes qui sont déjà mal informés de leur propre statut si en plus les textes sont publiés à la dernière minute, qu'ils ont personne pour leur expliquer comment ça va fonctionner ils sont complètement promis, leur propre statut, ils ont du mal à le connaître parce qu'en fait Un, il n'est pas publié en temps et en heure, et il n'y a personne pour leur décrypter tous ces éléments-là.

• Pascale Lafitte

  De votre point de vue, juriste, vous avez l'impression qu'il y a une angoisse par rapport à ça, des futurs médecins généralistes qui vont devoir faire cette année de docteur junior ?

• Angélique Le Douarin

  Oui, franchement oui.

• Pascale Lafitte

  Ils sont angoissés ?

• Angélique Le Douarin

  Oui, parce qu'en fait ils ne savent pas. Je pense que c'est l'incertitude et le flou sur l'avenir. exactement, j'allais dire juridique, mais ça relève même presque pas que du juridique, c'est aussi tout simplement le contenu de chaque maquette, ce qui est attendu d'eux, à quoi ça avait à servir. Finalement, ils n'ont pas toutes ces infos-là, donc forcément c'est très compliqué de se dire est-ce que ça va correspondre aussi à mon projet professionnel parce que pour certains, c'est des projets qui sont maturés et réfléchis depuis des années et ça peut un peu rebattre les cartes pour eux. Donc c'est toujours un petit peu compliqué. Je pense que c'est vraiment cette incertitude, le fait que ça n'a pas été fait. Dans une temporalité correcte qui a créé un peu ce côté anxiogène. Et puis pour certains, quand ils ont passé les ECN, c'était de savoir si ça allait leur être appliqué ou pas.

• Pascale Lafitte

  Les dernières bases réglementaires confirment une mise en œuvre à partir du 2 novembre 2026, avec texte sur la rémunération publié l'année dernière, puis complété en 2026, cette année donc, par la permanence des soins ambulatoires et qui détaille l'organisation de la quatrième année. Quel est le cas le plus choquant que vous ayez rencontré depuis que vous avez commencé à rédiger le guide juridique de l'interne ?

• Angélique Le Douarin

  Sur leurs droits en eux-mêmes ou sur les situations qu'on a pu gérer ?

• Pascale Lafitte

  Oui, les situations surtout que vous avez pu gérer.

• Angélique Le Douarin

  Tout ce qui va relever du pénal. Quand on lit les témoignages, c'est des choses qui sont...

• Pascale Lafitte

  Qu'est-ce qui relève du pénal ?

• Angélique Le Douarin

  Tout ce qui va être harcèlement et harcèlement sexuel notamment.

• Pascale Lafitte

  Ça c'est ce qui vous a le plus choqué ?

• Angélique Le Douarin

  Oui parce qu'en fait parfois c'est des situations où on se dit mais c'est pas normal que ce soit dit et fait et souvent devant témoin finalement et qu'il y ait une impunité. Et ce sentiment de toute puissance entre guillemets de certains seniors qui peuvent avoir, je disais seniors, ça peut arriver aussi avec des plus jeunes, c'est juste le terme utilisé pour les médecins qui sont...

• Pascale Lafitte

  hiérarchiquement au-dessus. Voilà, exactement.

• Angélique Le Douarin

  Et du coup, il y a aussi cette dépendance hiérarchique. Mais c'est impossible dans le droit privé, ou même juste dans la rue, on ne tient pas à ce genre de propos. Donc encore moins à l'hôpital, encore moins avec des personnes... Ça vous a choqué parfois ? Oui, parce que c'est vulgaire, c'est déplacé, c'est pas OK, tout simplement. Et on ne peut pas laisser passer ça. Et c'est vraiment... En dehors du fait que ce soit des gros mots, c'est des choses qui sont humiliantes, rabaissantes et... Et ça n'a pas sa place, ça ne place nulle part d'ailleurs, j'allais dire ça n'a pas sa place à l'hôpital, mais nulle part finalement, on ne parle pas comme ça à un étudiant ou à une étudiante.

• Pascale Lafitte

  Ça arrive souvent ?

• Angélique Le Douarin

  C'est difficile de définir souvent, je pense que ça arrive trop tout simplement, et que quand ça arrive, il faut essayer de ne pas laisser faire, mais oui ça arrive malheureusement.

• Pascale Lafitte

  Vous êtes tombée des nues vous au début ?

• Angélique Le Douarin

  Oui je pense, je pense, maintenant il y a un petit peu l'expérience qui fait que je m'y suis habituée entre guillemets.

• Pascale Lafitte

  Ça fait 5-6 ans.

• Angélique Le Douarin

  Voilà c'est ça. Mais au début, oui, quand même. Je me suis dit... En fait, c'est surtout parce que moi, pendant mes études de droit, ça s'est très bien passé. Ces questions-là ne sont pas du tout posées, que ce soit entre étudiants ou avec nos professeurs. Je n'étais pas en stage. Je pense que l'hôpital doit amener un billet là-dedans. Mais moi, c'était impensable. Et c'était impensable aussi de le laisser faire ou que ça arrive et que personne ne dise rien. Parce que je pense que des internes qui nous écoutent, il y en a plein qui doivent avoir des histoires à raconter, que ce soit qu'il y a pu leur arriver ou à des cours internes. Ou qu'ils ont entendu. Exactement. Et ça, c'est pas normal. Et je dis ça, mais même dans le réseau, c'est des situations dont on discute. Et c'est pas normal que ça devra arriver très exceptionnellement. Et il y a peut-être quelque chose dont on n'a pas discuté encore, mais tout ce qui va être lié au suicide des internes, ça, c'est un sujet qui est beaucoup trop présent. Il y a des moments où on en parle peut-être un petit peu moins dans le réseau. Et là, en ce moment, c'est quand même un sujet qui revient à chaque assemblée générale. Quand on en discute en réunion de bureau, moi, ça m'est déjà arrivé, la présidente m'appelle et me dit... Voilà, exactement. Et puis avec... Moi, c'est un peu ma hantise de me dire... Vous avez peur de ce coup de fil. Et surtout, moi, j'ai peur que ce soit quelqu'un que je connaisse parce que c'est quelqu'un du réseau listening que je connais personnellement, soit que c'est un dossier qu'on a pu chiffrer. Parce que du coup, il y a toujours ce truc où on se dit qu'il y a un sentiment d'échec. Moi, vraiment, c'est le truc que je ne veux surtout pas. C'est tout faire pour éviter ce genre de catastrophe. Pour les aider au maximum. Après, que ce soit... d'un point de vue purement juridique, dans la gestion de leur stage, d'invalidation de situations qui peuvent relever du pénal, mais aussi peut-être juste leur dire, peut-être là il faut faire une pause, peut-être que les études de médecine c'est trop dur, enfin trop dur. Ou c'est pas, enfin il y a peut-être parfois, tout simplement, ça matche pas. Mais il faut penser à soi humainement, parce qu'à la fin, on perd un médecin, mais on perd surtout un être humain.

• Pascale Lafitte

  Le guide juridique, le droit des internes de Disney, est disponible gratuitement sur le site officiel de l'ISNI, publié sur une page dédiée et il est téléchargeable. Voilà, c'est la fin de cet épisode. Merci à vous toutes et tous de nous suivre et de nous être fidèles. Merci à l'ISNI de m'avoir mis en relation avec Angélique Ledoirin et merci Angélique, bien évidemment. Un nouvel épisode est à venir avec un autre invité pour Internat en médecine, le podcast à suivre sans ordonnance ni modération. Et d'ici là, prenez soin de vous.