Transcription

• Speaker #0

  Hey !

• Speaker #1

  Je te le tire off !

• Speaker #2

  Je me retrouve en fait à vouloir porter une parole qui est écoutée par personne. J'écris un bouquin, que dalle, tout le monde s'en fout, tout le monde s'en fout. Et depuis que je suis sur les réseaux, enfin, le message passe. C'est jamais normal d'être menacé de mort, c'est hyper grave, il faut jamais normaliser ça. Mais d'un autre côté, je me dis que ce que je fais c'est utile. Parce que le message que je passe, il atteint enfin des gens. Ah ouais, mais il y a des streams, j'ai mis des semaines à les préparer.

• Speaker #1

  Je crois que les gens ils s'en doutent pas du tout.

• Speaker #2

  Ouais bah je crois que c'est... En fait les gens passent à quoi ? côté totalement de ça sur internet parce qu'il y a ce côté un peu spontané, naturel. Je crois que ce fantasme de la neutralité des médias, il faut vraiment le déconstruire chez les gens parce qu'aujourd'hui, on se retrouve dans une situation, on a des chaînes de télé qui jouent l'apparence de la neutralité, qui jouent l'apparence du média neuf. Il faut soutenir un peu la création journalistique indépendante parce que justement, c'est nous qui allons dévoiler des fake news, qui allons aller des fois dans la tranchée avec l'extrême droite, avec les masculinistes, etc. Mesdames et messieurs, bonjour. Nous sommes en guerre.

• Speaker #1

  CNN is fake news, don't talk to me.

• Speaker #2

  C'est devenu un métier, donc en 2017,

• Speaker #1

  de regarder des jeux vidéo et de les commenter. Est-ce que manger des pizzas, c'est devenu un métier ? Moi c'est Mélanie, alias Mélanie Nouveaux Médias sur Instagram. Réalisatrice de reportages pendant 7 ans pour la télé, aujourd'hui je suis experte en nouveaux médias et je t'emmène dans les coulisses de l'audiovisuel, qu'il soit tradit ou digital. Fake news, mensonges, jeux d'influence et de pouvoir, mon objectif c'est d'aider à mieux t'informer en levant le silence sur ce qui se passe derrière la caméra, les micros, dans les rédacs, dans les bureaux des prods. Et surtout, on décrypte tout ça avec les insiders, ceux qui font les médias. Aujourd'hui, je suis à la rencontre de Mathieu Burgalati. Entre phologue, journaliste et streamer engagé, il parle de politique et de pop culture. Sur ses réseaux, il débunke aussi les discours de l'extrême droite. Avec lui, on a parlé des coulisses de la vie de streamer et de journaliste indépendant. C'est l'écoute à toi. Nickel. Salut Mathieu, bienvenue sur le podcast Je te le dis en oeuf. Aujourd'hui on tourne un épisode un peu spécial parce que c'est la première fois que je tourne pas le podcast à Paris. Je suis venue te voir entre Aix et Marseille pour tourner cet épisode un peu spécial. Donc c'est une première fois pour moi aussi. Bienvenue sur le podcast.

• Speaker #2

  Merci pour l'invitation.

• Speaker #1

  Pour les gens qui te connaissent. Mathieu, est-ce que tu peux te présenter un petit peu ? Je sais que c'est toujours un peu difficile de résumer en une phrase ce qu'on fait. Tu es streamer, tu es anthropologue, journaliste, écrivain, il y a plein de choses. Est-ce que tu peux un peu te présenter ?

• Speaker #2

  Oui, du coup, je m'appelle Mathieu Lourgalassi. Je suis anthropologue de formation. Au départ, je pensais faire de la recherche. Et finalement, pendant ma thèse, j'ai complètement changé de voie, un peu suite à une série d'incidents. plus ou moins étrange, et qui m'ont amené, sans que je sache trop comment, à faire du contenu sur les réseaux sociaux, pour parler principalement de l'extrême droite, parce que c'était un peu le sujet de ma thèse, je travaillais beaucoup sur les radicalisations terroristes d'extrême droite, des trucs comme ça, et chemin faisant, j'ai commencé à vouloir expliquer des choses sur lesquelles je travaillais pendant ma recherche, et j'en ai fait des petites vidéos par-ci par-là. Et j'ai commencé à me spécialiser là-dessus, à être invité par des médias, à en parler dans des médias, à en faire des articles pour des médias, des enquêtes, des trucs comme ça. Et un jour, je me suis retrouvé journaliste, mais indépendant sur Internet. Aujourd'hui, c'est ce que je fais. Je produis du journalisme pour différents... soit des médias, soit pour mes propres chaînes. Et je fais aussi beaucoup de streams sur Twitch.

• Speaker #1

  J'allais dire, aujourd'hui, on te connaît surtout pour ton travail sur Twitch, c'est ça ?

• Speaker #2

  Ouais, je dirais que là où les gens... Enfin, le truc... Pour lequel les gens m'identifient le mieux, c'est Twitch, c'est les lives, parce que j'en fais vraiment très régulièrement, et aussi parce que je pense que j'ai amené quelque chose qui n'était pas forcément commun sur Twitch. Autant les vidéos que je faisais sur Insta, ça pouvait se confondre avec ce que faisaient d'autres médias, soit Combini, Le Monde, etc., qui font des petites vignettes en short, etc. Autant sur Twitch, il n'y avait pas encore vraiment beaucoup de journalistes et de gens qui font vraiment un travail avec des sources, qui vont débunker des fake news ou expliquer une actualité. Et donc ça a assez bien fonctionné et c'est un peu ce qui m'a lancé, on va dire, en tout cas ce qui m'a fait connaître aujourd'hui.

• Speaker #1

  Oui parce que c'est ça Twitch de base pour peut-être les gens encore qui n'utilisent pas trop cette plateforme. C'est une plateforme live, interactive mais qui était plutôt dédiée aux jeux vidéo, c'est ça au début. Et puis maintenant il y a des talks et là aujourd'hui tu fais du stream plutôt politique.

• Speaker #2

  Ouais c'est ça, il y a quelques années c'était 100% jeux vidéo, c'était un truc de geek. Moi j'ai mon meilleur ami, c'est un geek fini. Il était sur Twitch, il regardait des heures et des heures de gens qui jouaient à The Elder Scrolls et il m'en parlait et moi j'étais là mais qu'est-ce que c'est que ces gens ? Je ne joue pas aux jeux vidéo personnellement mais j'étais là et je ne comprenais pas en fait. Pourquoi on pouvait rester trois, quatre heures à regarder une personne faire un truc comme ça devant son parler, devant son micro ? Et en fait, petit à petit, le stream s'est démocratisé, il y a différents types de profils qui se sont développés et quand ça a commencé à parler de sujets qui m'intéressaient, j'ai commencé moi aussi à regarder un peu des streams par-ci par-là et à me dire ah mais en fait, ce n'est pas si mal. D'avoir quelque chose qui va à l'encontre de la télé, qui te propose en fait un temps vraiment long, quelqu'un peut vraiment développer sa pensée, discute aussi avec toi, te répond si t'as une question, parce que les streamers interagissent tout le temps avec le chat. Et ça me plaisait bien, et on m'avait dit plusieurs fois, mais essaye, vas-y, on verra ce qui se passe. Et moi je me suis un peu lancé au pif. C'est une plateforme un peu dure Twitch, parce qu'au début on est 20, on a 20 personnes, et encore j'ai de la chance, il y en a qui commencent à zéro, et c'est vraiment difficile au début d'animer un stream avec personne. Et après, les gens arrivent, il y a une vraie sensation de communauté qui se crée, un vrai échange, un vrai soutien. Et en même temps, on se trouve un petit peu, je pense, dans un truc qu'on invente soi-même. Et moi, j'ai trouvé un espace qui me plaisait énormément et où j'ai pu développer, je crois, quelque chose qui me ressemble pas mal.

• Speaker #1

  Et si tu as développé justement ton travail sur cette plateforme, c'est parce que tu pensais peut-être qu'en télé ou dans d'autres médias, Le travail en termes de décrétage politique, il n'était pas suffisant ?

• Speaker #2

  Alors en gros, moi quand j'ai fait mon doctorat, je travaillais vraiment sur des sujets assez peu traités dans les médias. Finalement, les questions de terrorisme liées à l'extrême droite, aux incels, à des types de radicalisation qui sortent du djihadisme traditionnel, ce sont des sujets qui ne sont pas tant explorés par les médias habituellement. Donc c'est pas quelque chose que je voyais énormément et au moment où j'ai commencé à faire des vidéos, je me suis rendu compte qu'il y avait quand même un engouement sur ces questions parce que les gens se rendent bien compte qu'il y a un problème, qu'il y a une explosion de violences de ce type-là, qu'il y a de plus en plus régulièrement des personnes qui sont tuées au principe de ces idéologies et en même temps ils n'ont pas les clés pour comprendre ce qui se passe. Et au départ, quand j'ai vu que ça commençait un peu à marcher, je me suis dit je vais profiter du fait que je peux montrer maintenant qu'il y a des gens que ça intéresse pour proposer à des médias traditionnels un certain nombre d'articles, des idées d'articles, etc. Moi, ma formation, ce n'est pas une formation de journaliste. À chaque fois, je l'ai fait avec des journalistes. On s'est mis à deux, on avait écrit des propositions de piges, et on avait contacté des médias avec lesquels ces journalistes avaient l'habitude de travailler. On ne s'est pris que des portes fermées. Personne ne voulait entendre parler de nos histoires. Personne ne voulait savoir ce qu'on avait à dire sur les armes de l'extrême droite, sur les opérateurs isolés du terrorisme, les loups solitaires, etc. Toutes les propositions d'articles, quasiment, ont été refusées, sauf une. qui avait été accepté par l'UMA pour une enquête sur les armes de l'extrême droite, justement, mais qu'on avait envoyé, je pense, à tous les médias de France, avant qu'enfin ça finisse par passer, et parce que j'avais réussi à rentrer en contact directement avec la rédactrice en chef du moment de l'UMA. Et sans ce contact direct et personnel, je pense que ça serait aussi passé à l'as. Donc je me suis dit, en fait, soit je continue à me battre, ad vitam aeternam, pour imposer ces sujets-là et réussir à en parler, pour que finalement, après des mois d'enquête, on puisse sortir un petit article qui sera payé au tarif d'une pige, donc vraiment de la merde. et à espérer miraculeusement que ça atteigne les bonnes oreilles. Soit je profite de ce qui marchait au départ, à savoir les plateformes, et je me dis que ma méthodologie d'enquête, c'est la même, mon travail sur les sources, c'est le même, et je vais m'en servir pour produire de la vidéo, produire du contenu sur ces sujets-là et interpeller les gens. Et je crois que ça marche plutôt pas mal.

• Speaker #1

  Oui, comme je te le disais quand on s'est rencontrés, moi de base, j'étais journaliste réalisatrice pour la télé. Et justement, si j'ai quitté les médias tradis, c'est parce que les sujets que j'avais envie de traiter, ça n'intéressait personne, les gens pour lesquels je travaillais. Et à l'époque, les plateformes, le digital, c'était un peu méprisé quand j'ai commencé. Et aujourd'hui, j'ai l'impression que c'est devenu une nouvelle arme pour les journalistes et les gens qui ont envie de parler de sujets. Et au final, peut-être qu'ils se sont aussi trompés puisque ton stream, il cartonne. Il y a beaucoup de journalistes, de médias tradis qui aujourd'hui se lancent sur les réseaux sociaux. C'est qu'il y avait vraiment une demande, en tout cas d'avoir une info qui était plus proche de ce que les gens avaient envie d'entendre.

• Speaker #2

  Ouais, j'en discutais avec Manon Bril, qui est de la chaîne C'est une autre histoire. On parlait de la vulgarisation sur YouTube et elle me disait qu'avec plein d'autres personnes qui ont lancé de la vulgarisation sur YouTube dans les années 2010-2015, en fait au départ c'est des gens à qui tout le monde disait mais ça marchera pas ton truc. Personne n'a envie d'entendre parler d'archéologie, d'histoire, de biologie, de physique sur YouTube. Les gens ne vont pas regarder 45 minutes un bonhomme qui explique la mécanique ou je ne sais pas quoi. Parce qu'il y avait cette idée en fait que les gens ne voulaient que du divertissement. Je ne sais pas comment on pourrait dire bête ou j'en sais rien. Mais en tout cas que les gens n'avaient pas envie de plus que ça ou d'autres choses, d'autres types de formats. Personnellement, je n'ai rien contre le divertissement. J'en consomme énormément, je trouve ça très stylé et tout. mais je pense qu'il y a de la place pour d'autres types de formats mais pas... Dans les médias traditionnels aujourd'hui, en tout cas pendant longtemps, on nous a expliqué que non, non, non, vraiment, arrêtez avec vos histoires, ça fait chier tout le monde. Et en fait, ce qu'ont montré les vulgarisateurs de YouTube, c'est que c'était faux, que des gens pouvaient faire des millions de vues, avoir des millions d'abonnés en parlant de sujets qu'on aurait qualifiés d'inintéressants avant. Mais pour ça, ils ont, c'est vrai, quand même fait un travail sur la forme. À savoir qu'ils ne sont pas allés non plus à 100% dans le côté universitaire chiant. Ils ont commencé à faire des blagues, à se détendre, à se montrer aussi de manière un peu humaine, avec des failles, des erreurs et tout. Et je pense que c'est la rencontre entre ce côté humain et à la fois la proposition de quelque chose qu'on ne voyait nulle part ailleurs qui a fait le côté intéressant.

• Speaker #1

  Sur ce podcast, je l'ai créé de base parce que je trouve qu'il y a beaucoup de méfiance envers les journalistes et ce qui... parfois pour de bonnes raisons et j'avais aussi envie de que les gens connaissent un peu plus les coulisses de l'info comment créer l'info comme on crée du contenu et je crois que j'avais écouté une vidéo toi et tu disais que tu mettais parfois plusieurs jours pour préparer un seul stream ah

• Speaker #2

  ouais mais il y a des streams j'ai mis des semaines à les préparer je crois que les gens ils s'en doutent pas du tout ouais je crois que c'est en fait les gens passent à côté totalement de ça sur internet parce qu'il y a ce côté un peu spontané naturel qui fait que les gens ont l'air de croire que je me réveille le matin J'arrive et je parle d'un sujet, je sais tout dessus. Des gens qui m'écrivent et qui me disent « mais quelle culture générale ! » En vrai, il y a deux semaines, je ne savais rien. J'ai pris le temps de lire, j'ai pris le temps d'aller m'informer, d'aller regarder des articles de chercheurs, d'aller essayer parfois de contacter des spécialistes. Des fois, je contacte des juristes, des fois des historiens.

• Speaker #1

  Oui, il y a un travail d'enquête énorme derrière.

• Speaker #2

  Ce n'est pas le même travail d'enquête que, par exemple, j'ai fait un bouquin sur les survivalistes, où j'ai fait quatre ans d'enquête. c'est vraiment une enquête énorme, où toute ta vie est dédiée à ça. Là, c'est plus un travail de vérification, quand j'ai un doute, pour être certain de ne pas me tromper, etc. Mais ça permet d'amener de l'information qui est, je l'espère, vérifiée. Pour moi, c'est ça être journaliste. C'est arriver en donnant une information de la manière la plus honnête possible, parce qu'on peut tous se tromper, on est faillible. Mais en tout cas, en ayant essayé de vérifier les informations, en ayant essayé d'être le plus carré, le plus précis sur ce qu'on dit. Et du coup, c'est pas mal de taf. Et je pense que le truc où les gens se rendent le moins compte du truc, c'est les shorts. C'est les vidéos format court.

• Speaker #1

  On en parlait en oeuvre justement.

• Speaker #2

  Mais c'est terrible. Déjà en termes de montage, de construction, en fait c'est beaucoup de travail parce qu'un format short bien fait, ça demande vraiment d'être millimétré et de ne pas se planter parce que t'enlèves une phrase, d'un coup le sens part complet. Donc c'est vraiment un travail d'arbitrage très difficile à faire.

• Speaker #1

  Et c'est la couture.

• Speaker #2

  Ouais. Sur des sujets difficiles, c'est encore plus.

• Speaker #1

  Et c'est toi, tu me disais en oeuvre, C'est toi qui montes toutes tes vidéos et toutes tes shorts.

• Speaker #2

  Je n'arrive pas trop à déléguer le montage. Là, je vais le faire pour un projet qui sort en septembre, que je sors du coup chez Blast.

• Speaker #1

  Ok, tu vas nous en parler.

• Speaker #2

  Je vais bien en parler. Normalement, ça sort en même temps que le podcast. Très bien. C'est cool. Et du coup, là, le montage, il est délégué à Marina, qui est une collègue journaliste d'ailleurs, qui travaille pas mal sur les questions économiques et qui fait aussi du montage. Et qui est quelqu'un en qui j'ai aussi confiance sur le fait de suivre le sens. Professionnellement, je n'ai pas du tout le niveau technique d'un monteur. Je suis vraiment même médiocre. Mais le problème c'est que sur le sens des lives, j'ai très très peur. Qu'un contresens soit fait au montage, que je ne le vois pas et que ça me mette dans une sauce monstrueuse, ça m'est déjà arrivé plusieurs fois sur une petite phrase.

• Speaker #1

  Est-ce que tu as un exemple concret par exemple ?

• Speaker #2

  Ah bah il y a un exemple qui est devenu un peu légendaire, c'est avec Camille Géry de la chaîne Camille et Justine. On avait fait un petit short sur le sport pour parler des injonctions toxiques qu'on fait à des personnes qui ne sont pas dans des physiques, on va dire qui rentrent dans la désirabilité ordinaire des réseaux sociaux. à savoir maigre ou musclé, etc. Et où les gens arrivent et viennent commenter « Va faire du sport ! » Soit disant, ce sera bon pour ta santé, mais en fait, c'est surtout insultant et injurieux envers le physique des gens. Et c'est une manière d'injurier des gens et d'attaquer des gens sur leur physique. Et on avait fait un short pour critiquer ça, expliquer que ce n'était pas correct et qu'il fallait lâcher les gens avec cette injonction au sport qui est une injonction, au final, toxique quand elle est faite de cette manière-là. Et dedans, il y avait une petite phrase de Camille qui disait « Non mais lâchez-nous, vous n'êtes pas médecin, vous ne parlez pas vraiment de notre santé, machin. » Et cette phrase, le short est déjà un peu long, je l'avais enlevé, et je trouve que le sens du short reste très clair, personnellement. Mais c'est vrai que ça a rajouté un petit trait assez direct entre le fait de prétendre parler de la santé et de critiquer le physique. Et en fait, en l'enlevant, ça crée une toute petite ambiguïté, qui si elle avait été prise sincèrement, n'aurait pas créé autant de problèmes. Mais en fait, la vidéo a été extrapolée encore et encore. Elle a été reprise par plein de gourous de la muscu, des gens d'extrême droite, hyper toxiques et tout, et des gens aussi très très connus. On a eu Major Mouvement, on a eu Thibaut Incheb, Jufit Kat, etc. qui nous sont tombés dessus. Et on est devenus les anti-sports du jour au lendemain. Plus personne n'écoutait ce qu'on disait dans la vidéo. On était les adeptes de la sédentarité, on était les défenseurs de la malbouffe, etc. Et on s'est fait harceler pendant des mois et des mois à cause de ça. C'est très ironique, en plus à l'époque moi j'étais prof de boxe et personne ne voulait nous écouter. Vraiment aucune possibilité, une fois que le short avait été posté, de rétablir la vérité, c'était impossible. Il y avait un discours qui avait été superposé à ce qu'on avait dit et plus personne n'écoutait.

• Speaker #1

  Alors qu'en fait, si les personnes qui avaient écouté avaient été écouter toute la vidéo, tout le stream, ils se seraient rendus compte qu'il y avait eu juste un montage pour en faire un short, mais que ce n'était pas le sens des propos.

• Speaker #2

  Là ce n'était pas un stream, c'était vraiment une vidéo montée, donc de base. Mais c'est vrai que si j'avais laissé peut-être un format plus long, si on avait fait ne serait-ce que trois minutes, au lieu de faire une minute trente, qui était le format à l'époque qui fonctionnait sur Insta, bon, je pense que les ambiguïtés, elles auraient disparu. Plus tu raccourcis le format, plus tu enlèves des éléments qui permettent d'affiner le sens, plus ça devient facile, en fait, de faire un contresens quand tu parles de sujets difficiles.

• Speaker #1

  Oui, on en parlait, parce qu'on se disait, justement, on parlait de comment nous, on produisait nos contenus. Et on se disait qu'en même temps, on est obligé de passer par le short pour avoir le côté découvrabilité de nos contenus, puisqu'on a investi du temps, de notre argent, quand on fait du contenu et qu'on a envie que les personnes puissent au moins écouter ce qu'on fait. Donc on est obligé de passer par ce côté short. Mais en même temps, c'est très difficile pour nous de réduire un contenu à 30, 40 secondes, une minute. Et donc c'est vraiment un exercice un peu périlleux. Moi, je n'aime pas trop, au final. Je trouve ça toujours compliqué. Mais on est obligé de passer par là.

• Speaker #2

  On ne peut pas trop y couper. Je trouve que ce qui est très difficile aujourd'hui, quand tu es indépendant et que tu fais toi-même du journalisme en ligne, c'est qu'on te demande d'avoir un rythme qui est basé sur des influenceurs ou des créateurs qui ont des équipes, qui n'ont pas forcément ce même travail de fond à faire. C'est vrai qu'il n'y a pas de boulot. Je pense que c'est un énorme boulot, ce qu'ils font aussi. Mais, par exemple, ils n'ont pas un temps d'écriture. comme je disais de plusieurs semaines pour un short par exemple moi ça m'est déjà arrivé sur des shorts un peu compliqués de mettre plusieurs semaines pour une vidéo de 3 à 4 minutes ah bah là je vais sortir le format qu'on sort avec Blast il y a des vidéos de 5 minutes c'est 3 semaines de travail mais parce que voire un peu plus parce que c'est des sujets Enfin, tu verras, le contenu, c'est que des sujets, mais c'est des poudrières.

• Speaker #1

  Touchy, oui.

• Speaker #2

  C'est très compliqué, c'est très touchy. C'est des sujets où il y a énormément de spécialistes en sciences, mais aussi énormément de controverses politiques, où il y a des choses très graves qui sont dites. Des fois, c'est lié à des attentats, des choses comme ça. On ne peut pas arriver et aller sur une page Wikipédia et faire un truc un peu à la va-vite. C'est des sujets beaucoup trop complexes. Si on veut en parler, il faut en parler bien. Et donc, ça demande un gros, gros travail de préparation. avec des relecteurs, avec des relectures, etc. Et on va quand même se planter. Je le sais que quelque part, il y aura une erreur. C'est normal. On ne peut pas l'empêcher. Mais on aura fait de notre mieux. Et les gens ne réalisent pas que c'est ce temps de travail énorme qu'on part à des influenceurs qui font d'autres types de contenus. Et pourtant, on doit tenir le même flux parce que l'algorithme ne nous pardonnera pas. Donc, il faut sortir quand même des shorts régulièrement. Il faut sortir des vidéos sur YouTube. Tu dois faire du live sur Twitch, sortir des vidéos sur YouTube et ces vidéos sur YouTube, les clipper après et en faire quelque chose d'autre. Ça crée quand même un flux à produire soi qui peut quand même être assez épuisant. Et des fois, moi, mon truc, c'est à des fois de lâcher prise. Cette année, j'ai beaucoup lâché prise sur les réseaux courts. J'ai dit bon, je fais Twitch, je fais YouTube et le reste, je mets de côté parce que c'est trop compliqué. Je ferai un short de temps en temps, mais ça devenait trop lourd.

• Speaker #1

  Et c'est quoi du coup ta routine quand tu prépares un stream ? Est-ce que tu as des habitudes ? Comment tu choisis un sujet et comment après tu vas enquêter dessus ?

• Speaker #2

  Les sujets, c'est beaucoup du feeling. C'est beaucoup en fait quelque chose dont j'ai envie de parler, parce que je vais en parler trois heures, des fois quatre. Il faut quand même que ça m'intéresse. Et après, ce que je fais, c'est que je commence à décortiquer. Vraiment, déjà, je fais une grosse revue de presse, essayer de comprendre comment c'est traité dans l'actualité, quelles sont les grandes thématiques qui se dégagent. À partir de ces thématiques-là, après, j'essaie de les creuser. Donc, je vais aller chercher plutôt du côté de la littérature scientifique. Par exemple, là, je prépare pour demain un live sur les incels et par rapport à une attaque au couteau qui a été empêchée récemment. Et en fait, je vais aller chercher le travail de scientifiques qui ont travaillé sur les masculinités, sur la production de la violence masculine. Et le cœur du boulot, c'est surtout d'en enlever. Ce n'est pas de mettre tout ce qu'on a lu, c'est plutôt de chercher ce qu'on voit qui est intéressant et ce qui fait sens pour que quelqu'un qui écoute, quand il a fini d'écouter le stream, puisse se dire « Ah ouais, ok, j'ai appris quelque chose. » Et là, mon regard sur ce truc-là, il a changé. Et voilà, c'est un travail qui se... qui se décantent au fur et à mesure. L'enjeu que j'ai principal, c'est que je fais trois streams par semaine, que je traite quand même à chaque fois de sujets un peu complexes. Donc je n'ai pas un temps énorme de prépa sur les streams. Donc il faut que je choisisse, si je sais que j'ai un très gros sujet et qu'il me faut plusieurs, parfois deux semaines de prépa, il faut que je sache que ces temps-là, je vais le prendre et qu'il y aura d'autres streams dans les semaines d'avant où j'aurai moins de préparation, où je ferai des sujets plus légers pour pouvoir décanter le gros stream qui viendra derrière.

• Speaker #1

  C'est trop intéressant. Du coup, tu gères ta ligne édito quand même pas mal en amont.

• Speaker #2

  J'ai besoin d'avoir en tête les très gros streams qui ne seront pas liés à l'actualité, je le sais, parce que ces streams-là, je n'ai pas le temps de les préparer autrement. Il y a des sujets, quand j'ai envie d'en parler, ou sur lesquels je préfère prendre du temps. Si je veux faire un stream, je ne sais pas, sur ce qui se passe, le génocide à Gaza, par exemple, et que je ne veux pas en parler dans un flux d'actualité rapide parce que je n'ai pas envie de dire une connerie, moi, je préfère me dire, je vais prendre le temps que l'actu se décante et que moi je puisse bien préparer le truc, que ce soit deux trois semaines tu vois de prépa où je dès que j'ai un peu de temps je bosse sur ça pour que quand j'arrive sur mon stream j'ai un truc bien apprécié à dire.

• Speaker #1

  Mais c'est ça je trouve la différence justement quand tu es un média où tu décryptes et tu as le temps de te poser et t'es pallié au côté scoop et vouloir sortir l'info en prio qui parfois fait qu'on peut faire des erreurs même si on ne fait pas exprès quand on est journaliste toi tu peux et C'est important pour toi de prendre le temps pour décrypter, analyser et sortir une info quand tu sais qu'elle est bonne et bien analysée.

• Speaker #2

  Ce qui est très dur, c'est que tu es dans un entre-deux. Si je me fous complètement du rythme de l'actualité médiatique, je vais sortir des trucs trop tard et les gens ne vont pas les écouter. Donc il faut que je trouve un entre-deux. J'accepte qu'il y a des sujets que je vais creuser et je vais arriver à contre-temps. Et je le fais en mon âme et conscience parce que j'ai des choses à dire qui sont trop complexes pour les traiter dans la vitesse. Et là je fais un arbitrage et je me dis bon bah ce truc là c'est pas grave. Je passe à côté de l'actu mais derrière ce que je vais dire je pense que les gens l'auront entendu nulle part. Et c'est arrivé plein de fois d'ailleurs que je traite de sujets après coup et que les gens viennent me dire précisément ça. Et me disent ah ouais putain ça j'avais beaucoup entendu parler de ce sujet là mais je l'avais pas vu de cette manière là. Et je trouve que c'est un beau compliment. Et après à côté il y a l'enjeu de ne pas perdre non plus l'attention du public. Parce qu'il y a besoin de cette attention là pour pouvoir faire exister les sujets dont je parle. Donc de temps en temps, il faut que je sois sur des actus, mais jamais le jour même par exemple. Pour moi, ça c'est vraiment inacceptable parce que je n'ai pas le temps de me renseigner, je n'ai pas le temps d'avoir les infos, je n'ai pas le temps de savoir précisément de quoi on parle. Je trouve qu'il y a très souvent des fake news qui circulent dans les premières heures d'une information, même dans des grands médias. Et donc en fait, moi je préfère aller dans un temps de l'actualité un peu plus long, et voilà, quitte à rater le scoop, le moment, le nanana. Mais comme ça, ce que je dis, je sais que je suis à peu près certain que ce n'est pas de la merde.

• Speaker #1

  Je te suis parlé de fake news, je donne des cours dans des écoles justement d'éducation aux médias, c'est quelque chose qui est important pour moi d'essayer en tout cas de parler de ça avec les élèves, avec les jeunes journalistes ou communicants qui vont travailler plus tard parce que je trouve qu'on a tellement d'infos aujourd'hui, on ne sait plus comment s'informer, c'est une des choses qui me tient vraiment à cœur. Et quand je parle avec mes élèves, souvent ce qui me... Le sujet dont on parle c'est, oui mais en fait ils suivent beaucoup les médias digitaux, Hugo Décrypte, Brut, et ils me disent qu'en fait on les suit parce qu'évidemment les formats... Ça leur parle plus à eux, en tout cas à leur génération. Ils me disent que ce sont des médias qui sont neutres. Et donc ça me fait beaucoup rire parce que j'essaye de leur expliquer qu'à partir du moment où l'info est créée par quelqu'un d'humain, ça ne peut jamais être complètement neutre. Et je leur disais aussi qu'il y a un historique dans le journalisme d'être aussi éditorialisé. Et ça, c'est quelque chose qu'ils connaissent moins. Toi, tu es un journaliste qui est considéré comme engagé. Et du coup, tu en penses quoi de ce côté ? La neutralité du journalisme et le côté engagé ?

• Speaker #2

  Je pense que c'est un gros problème parce qu'au final ce que les gens perçoivent comme de la neutralité, en fait c'est un angle politique précis. La neutralité c'est le point de vue de la majorité dans un système de domination. Du coup si on est dans une logique où on considère que dans notre société il y a des hiérarchies, qu'il y a des productions de représentations qui sont des représentations dominantes, ce qui est considéré comme du neutre c'est ce qui va dans le sens de la représentation dominante, pas ce qui va dans le sens du vrai. Par exemple... Pendant des années, il y a eu des controverses sur y a-t-il ou non un réchauffement climatique. On disait dans les médias, non mais on n'est pas sûr, etc. Cette pensée, ce n'était pas la pensée, par exemple, de la science. La science, ça faisait très longtemps qu'elle avait réussi à établir un consensus sur la réalité du changement climatique. Mais pour autant, dans le monde médiatique, cette réalité-là, elle ne s'imposait pas parce que la représentation collective, à cette époque-là, n'allait pas dans ce sens-là. Et dans les rédactions... de journaux qui étaient considérés comme neutres, des grands plateaux de télé, les grands journaux, etc., ont continué à donner la voix à des gens qui étaient extrêmement minoritaires dans le champ scientifique, qui étaient donc les climato-sceptiques. Et donc on voit qu'il y avait une production d'un discours qui avait dans l'apparence, dans sa forme, quelque chose qui représentait une forme de neutralité, qui, dans son fond, en réalité, avait un angle politique qui était très marqué. Ces gens sont aussi engagés que moi, en réalité. Ils sont engagés dans un axe qui est leur vision subjective du monde, marquée par des réalités politiques qui leur sont propres. La différence entre eux et moi, c'est que moi, l'angle politique dans lequel je me situe, il est, ce qu'on pourrait dire, hétérodoxe. Ils ne rentrent pas dans l'orthodoxie, ils ne rentrent pas dans la norme dominante, ils s'en écartent un petit peu. Il y a plein de gens qui sont à peu près dans la même position que moi, ça n'a rien d'exceptionnel. Et du coup, mon discours, il se décale du discours dominant et on me dit « Ah mais toi, tu es subjectif, tu n'es pas neutre » . Et en fait, moi je lui dis, mais non, c'est pas vrai. En fait, mon discours... se base autant que vous sur ce que je considère être de bonne source, sur la vérification des faits, etc. Simplement, mon angle, ma représentation éditoriale, elle ne va pas dans le même sens que le vôtre. Mais je ne suis pas plus éloigné de la neutralité ou pas. Et je crois que ce fantasme de la neutralité des médias, il faut vraiment le déconstruire chez les gens. Parce qu'aujourd'hui, on se retrouve dans une situation, on a des chaînes de télé comme CNews, qui jouent l'apparence de la neutralité, qui jouent l'apparence du média neutre. On a le plateau télé, on a les bandeaux, on a les types habillés en costume, etc. Et où personne Sur le plateau des journalistes, on n'a que des gens qui sont en réalité au mieux des éditorialistes, au pire des militants d'extrême droite, qui disent tout et n'importe quoi, qui multiplient les fake news, qui jouent sur la désinformation. Et ces gens-là, en fait, ils ont cette apparence de neutralité qui fait qu'on va plus les écouter.

• Speaker #1

  Parce qu'ils sont considérés comme une chaîne d'infos commune.

• Speaker #2

  Parce qu'ils ont cette apparence. Est-ce qu'on veut un monde où les médias, c'est l'illusion de la neutralité avec l'apparence justement de l'information avec un type en costume ? Ou est-ce qu'on veut un monde où on a des gens, peut-être comme moi, peut-être comme toi, on est peut-être moins bien habillés, peut-être qu'on dit des gros mots, des trucs comme ça.

• Speaker #1

  Tu sais pas mon t-shirt.

• Speaker #2

  Il est très bien. Mais tu vois, ou à la fin, on est quand même des gens qui vérifions nos sources, qui vérifions nos informations et qui donnons nos sources et qui disons d'où nous parlons. Et je pense que c'est peut-être beaucoup plus important d'avoir cette traçabilité-là, d'où viennent nos infos et comment on les construit, que d'avoir un costard-cravate.

• Speaker #1

  ça me fait penser justement parce qu'on parle souvent de de cette battle entre créateur de contenu et journaliste. Mais moi, je dis souvent que ce n'est pas forcément la carte de presse ou le média pour lequel tu travailles qui fait que tu es forcément un journaliste, mais c'est aussi ta déontologie. Moi, c'est comme ça que je décris le métier de journaliste. Alors que de base, les médias tradis ont beaucoup critiqué les gens qui se lançaient dans le digital. Aujourd'hui, je trouve qu'il y a des gens dans le digital qui ont plus de déontologie que dans les médias tradis.

• Speaker #2

  tellement d'accord. Je pense que si les médias traditionnels critiquent autant les réseaux sociaux, c'est parce qu'ils voient bien qu'il y a une concurrence qui, non seulement, prend de plus en plus de leur audience, mais en plus, finalement, montre d'une certaine manière, de manière criante, les manquements à la déontologie qui sont en train de se produire sur les plateaux télé. À Gaza, c'est encore une démonstration, mais spectaculaire, d'un manque de déontologie très, très, très violent de la part de nos chaînes de télé, nos radios, de nos télévisions. Ce n'est pas possible de faire ça. On leur demande pas d'être partie prenante ou militante, se balader avec un drapeau palestinien, on leur demande simplement de pas reprendre mot à mot les éléments de langage d'un état accusé de génocide.

• Speaker #1

  Les titres sont anglais en fait déjà quand ils sortent. Ces titres, c'est assez flagrant.

• Speaker #2

  C'est tellement frappant qu'il y a même vraiment des fois où on voit qu'ils reprennent les éléments de langage, mot à mot, de l'État israélien. On ne peut pas faire ça au moment où, en face, il y a l'ONU qui parle de génocide, où il y a Reporters sans frontières, où il y a l'intégralité des plus grandes ONG du monde qui disent « Non mais là, ce qui se passe, c'est une famine organisée, c'est des massacres de civils, etc. » On ne peut pas nier l'intégralité de ces informations en disant « Non, ça ne nous intéresse pas » et reprendre mot à mot. simplement les discours d'Israël et faire ensuite...

• Speaker #1

  Pour le coup, ce n'est pas neutre.

• Speaker #2

  Non, c'est ça. Ils arrivent avec cette apparence de neutralité, mais derrière, ce qu'ils font, c'est catastrophique. Et nous, quand on arrive derrière et qu'on fait notre travail d'information, qui est de dire simplement, mais regardez, aujourd'hui, on a telle source, telle source, telle source, qui ne sont quand même pas des espaces militants. On va faire quoi ? On va dire que l'ONU, maintenant, c'est quoi ? C'est des méchants gauchistes ou je ne sais quoi ? Et qu'on dit, voilà, regardez, on a ces sources-là, qui sont des sources indépendantes, internationales, extrêmement fiables, qui nous décrivent une situation désastreuse et qui parlent de génocide, et vous venez faire comme si ces informations-là n'existaient pas. Et donc c'est, je pense, pour ça que les médias traditionnels, ils nous détestent. Parce qu'en fait, dans ce qu'on fait, on démontre qu'eux ne font pas leur travail. Et ça, je pense qu'ils ne peuvent pas, en fait, ils ne peuvent pas le supporter. Parce que je pense que dans leur modèle actuel... Ils peuvent plus revenir à la déontologie, je crois qu'ils sont acculés à continuer éternellement dans la même course en avant.

• Speaker #1

  Et toi t'en penses quoi justement ?

• Speaker #2

  Est-ce que c'est possible de ravoir de l'eau ?

• Speaker #1

  Oui, je vais t'en chercher. Prends tout ça.

• Speaker #2

  J'ai l'habitude de devoir aller vite parce que t'as le lancement derrière.

• Speaker #1

  Y'a pas le chat à côté, ça va.

• Speaker #2

  Même ça en télé, t'as ta 3 secondes de pause puisque t'es en direct et que tu dois voir, ils t'expliquent jamais avant que tu rentres sur le plateau. Et t'as la pub, je fais pas quoi, et toi t'es là, tu bois, et d'un coup ça repart, et tout le monde te regarde. Putain, merde.

• Speaker #1

  Ça c'est les œufs que tu nous racontes, parce que vu que Mathieu allait boire de l'eau, il était stressé, et du coup on a le temps sur le podcast, c'est cool. Et t'as fait beaucoup de télé ?

• Speaker #2

  J'en ai fait quelques-unes, j'en ai pas fait énormément, et ça a pas été que des bonnes expériences. Justement, on parlait des problèmes avec les médias de tradi, moi j'ai découvert quand même un envers du monde, où on utilise des gens qu'on balance sur les plateaux télé d'une manière assez cynique. j'ai trouvé personnellement

• Speaker #0

  Les premières expériences de plateau télé, c'est vraiment, on m'appelle du jour au lendemain en me disant « Faut que tu montes à Paris pour parler d'un enlèvement d'une petite fille qui a été faite par des survivalistes. T'acceptes de venir ? » Alors c'est quand même un contexte un peu tendu.

• Speaker #1

  Parce que t'as écrit un livre sur les survivalistes ?

• Speaker #0

  Ouais, j'ai écrit un livre sur les survivalistes et du coup j'étais spécialiste de tout ce qui était radicalisation d'extrême droite, trucs comme ça. Et comme j'étais aussi très spécialiste des survivalistes, puisque j'avais fait une enquête de 4 ans avec beaucoup d'immersion dans des communautés surrivalistes c'était mon terrain d'enquête Dès qu'il y avait un truc sur ça, j'étais appelé. Ma première télé, c'est vraiment ça, c'est kidnapping de la petite Mia. On a besoin d'un expert sur ce sujet-là, il faut que tu viennes, l'émission c'est ce soir.

• Speaker #1

  Et t'es pas rajouté.

• Speaker #0

  Et je suis pas rajouté sur un plateau télé. Moi, dans ma tête, naïvement, je me disais, mais quand t'arrives sur un plateau télé et t'as jamais fait ça, on va t'expliquer. Mais on t'explique que dalle. donc t'arrives, tu passes au maquillage et tout, et d'un coup t'es là à la queue leu-leu avec les autres invités et on dit bon bah rentrez sur le plateau tu rentres sur le plateau, c'est du direct Tu t'assoies comme ça, et ça commence, et j'étais là, mais attends, on va pas me dire quand j'ai le droit de boire, quand j'ai pas le droit de boire, ce que je peux faire, qu'est-ce que je peux pas faire, etc.

• Speaker #1

  Et quand c'est à toi de parler ?

• Speaker #0

  Et donc au début, moi je parle pas, j'attends qu'on me donne la parole Et c'est du débat, c'est ce soir J'avais jamais regardé l'émission Et donc j'ai revu l'émission il y a pas longtemps parce qu'elle a été postée sur Youtube Et c'est hilarant parce que vraiment il y a genre Je pense 10 minutes où je dis rien parce que j'ose pas prendre la parole

• Speaker #1

  Les gens ne sont pas habitués à ne pas devoir parler en plus.

• Speaker #0

  Les gens sont là, mais qu'est-ce qui se passe ? Je ne savais pas, je pensais qu'on allait me donner la parole et à un moment, je finis par percuter que si je ne prends pas la parole, on va jamais me la donner. Je me réveille et je commence à rentrer dans le débat. Et c'est difficile, même. Un des seuls freezes que j'ai eu médiatiquement de ma vie, c'était à C'est Ce Soir, où au début, quand Karim Rissouli me pose une question, je suis en face et j'ai vraiment un moment où le cerveau s'arrête. C'était quoi ?

• Speaker #1

  T'étais impressionné ?

• Speaker #0

  Ouais, j'étais... C'est ce truc où tu te vois faire un truc et tu te dis mais qu'est-ce que je fais là ? Qu'est-ce que je suis en train de faire là ? Je suis à la télé. C'est dans ma tête, tu vois, moi je ne viens pas de ces milieux-là. Moi je n'aurais jamais pensé même faire des études au départ. Donc me retrouver un jour sur un plateau de télé, c'est pas normal. Je ne comprends pas ce qui se passe. Et bon finalement ça s'est bien passé et après j'ai refait pas mal de télé, j'ai fait quelques médias, un peu dans tous les sens. Et j'ai eu un peu la malédiction des... Des médias difficiles, je me suis retrouvé sur Sud Radio, je me suis retrouvé sur BFM à chaque fois dans des contextes pas possibles, j'ai fait des débats avec des gens absolument atroces, et j'avoue qu'en ce moment je refuse pas mal les télés. Au début j'acceptais, maintenant je refuse beaucoup, je suis là, je vis, sauf si c'est vraiment intéressant, j'avais fait Clique l'année dernière, c'était un peu intéressant je trouvais, parce qu'il y avait un peu plus de temps pour présenter, et puis c'est une audience qui est quand même je pense susceptible d'écouter.

• Speaker #1

  C'est des gens qui ont l'habitude du digital en général, c'est plutôt jeune.

• Speaker #0

  C'est des gens où tu te dis, bon, ils vont peut-être entendre le message et peut-être que même s'ils ne capent pas tout, ils vont peut-être se renseigner un peu. Quand tu passes sur ce jeu de radio, franchement, je pense que tous les gens que tu écoutes sont déjà convaincus qu'il y a le grand remplacement à l'extrême droite et patati patata.

• Speaker #1

  T'es déjà passé sur CNews ?

• Speaker #0

  CNews, non. Je ne sais pas si j'accepterais. J'accepte un peu les pires bourbiers.

• Speaker #1

  Parce qu'on disait que tu es passé dans le média Le Crayon, donc on disait peut-être que tu es passé sur CNews.

• Speaker #0

  En fait, moi j'ai un peu ce truc de me dire qu'il y a vraiment une bataille culturelle à mener et qu'aujourd'hui en fait les idées, en tout cas qui sont antiracistes, antisexistes, les gens ne seraient pas... Par exemple, par rapport à l'extrême droite, je pense qu'il y a une banalisation de l'extrême droite qui est terrible. Et moi je suis spécialiste de ça, moi je connais les attentats qui ont été faits par l'extrême droite. Et je sais que depuis que Marine Le Pen a été présidente du Front National, il y a eu des représentants du Front National puis du Rassemblement National qui ont commis des attentats, qui ont essayé d'assassiner des gens, des gens comme Claude Sinquet, des gens comme Sébastien Dudonion. Et du coup, ces datas-là, je pense que c'est important de les dire à une époque où tout le monde nous dit « Ah mais non, mais le RN, il n'a plus rien à voir avec avant. » C'est ça, ça a changé, naninana. Alors que tu as Jordan Bardella qui nomme pendant les législatives, qui explique que ce sera, s'il devient président de la République, ce sera Fabrice Légéry qui sera spécialiste de tout ce qui sera des questions migratoires. alors que Fabrice Légéry c'est un mec qui est quand même poursuivi pour complicité de crime contre l'humanité. Tu te dis, non mais attendez, c'est pas possible. Personne n'a les datas sur les grandes chaînes de télé, tu vois. Donc j'accepte un peu les invitations pourries, parce que je me dis, si je suis pas là pour dire mon truc, en fait, personne ne le dit et les gens n'entendent jamais. Mais ça a une corollaire, c'est qu'il faut déjà arriver très préparé, ça demande vraiment taffé, taffé de ouf avant d'y aller. Et tu te retrouves dans des situations, genre le crayon, vraiment, j'ai fait un débat pendant les législatives, où l'idée c'était qu'il y avait une personne qui représentait des opinions plutôt vers la gauche. Une personne qui représentait l'extrême droite, une personne qui représentait le centre, et une personne qui représentait un abstentionniste. Et du coup, moi je me retrouve à être la personne de gauche, et je me retrouve en fait face à une représentante de l'extrême droite, ça c'était attendu, mais qu'on m'avait changé à la dernière seconde, parce que je devais avoir un autre invité, et la veille on me dit « ah non mais finalement c'est plus lui, c'est elle » .

• Speaker #1

  C'est déstabilisant.

• Speaker #0

  C'est déstabilisant. L'invité, pareil, macroniste change, pareil, du jour au lendemain. Je devais avoir quelqu'un dont la famille avait été déportée, enfin le grand-père, etc. On était dans une grosse polémique où la gauche était accusée d'antisémitisme parce qu'on dénonçait ce qui se passait à Gaza, etc. Donc j'avais beaucoup préparé sur ça et finalement on met un type qui travaille dans les assurances, qui a le discours habituel d'un macroniste et tout. Donc en fait, ça décale tout. Et au final, l'abstentionniste est d'extrême droite, la nana est d'extrême droite, et le gars centriste, il se trouve que l'extrême droite c'est quand même pas mal. Et je me dis, bon c'est dans ce média, financé par Pierre-Edouard Sterrin, milliardaire d'extrême droite, finalement tout le monde est d'extrême droite, à part moi, grande surprise.

• Speaker #1

  Mais t'étais là pour te faire un peu taper dessus.

• Speaker #0

  J'étais là pour être la victime de service, me faire manger, être le gauchiste con qui sait pas quoi répondre, et heureusement que j'avais vraiment beaucoup travaillé.

• Speaker #1

  Comment tu te préparais à ça ?

• Speaker #0

  Il faut connaître vraiment bien les sujets de l'extrême droite et de ces gens-là, et en fait anticiper leurs angles et pouvoir y répondre. Par exemple, quand ils arrivent en disant « Ah, mais quand même, il y a de plus en plus d'insécurité » , leur dire « Mais selon qui ? Selon quels chiffres ? » Ils se rendent compte qu'ils ne connaissent pas les chiffres. Il y a vraiment une séquence au truc du crayon où je dis ça. Et il y a la représentante de l'extrême droite qui dit « Ah, selon les chiffres du ministère de l'Intérieur, etc. » Je dis « Mais non, ce n'est pas vrai, selon Interstat. » Je cite toutes les statistiques qui montrent qu'il n'y a pas une augmentation de l'insécurité. Elle dit « Ah mais vos chiffres, c'est n'importe quoi. Moi, je me base sur les chiffres du ministère de l'Intérieur. » Et là, moi, j'ai vraiment un moment où je rigole et je dis « Mais Interstat, c'est le ministère de l'Intérieur. Vous dites que vous regardez leurs chiffres, vous ne savez même pas comment s'appelle leur service statistique. » Et en fait, ça montre juste que ces gens mentent. Mais du coup, il faut anticiper en amont tout ce qu'ils vont dire et préparer un truc sur Israël, un truc sur les statistiques de la sécurité.

• Speaker #1

  Comme un débat politique, comme si tu étais en campagne, quoi.

• Speaker #0

  Exactement. En se disant « Voilà, sur ça, je dois avoir des datas, des datas, des datas. » Et des fois... On oublie, des fois on apprend le truc, des fois j'y arrive, des fois j'y arrive pas, ça on peut pas être parfait tout le temps.

• Speaker #1

  Parce que j'en parlais avec toi ici en off, je te disais que parfois je fais des sondages sur mes réseaux pour demander quels invités les gens aimeraient que je puisse recevoir sur le podcast, et on m'avait demandé une journaliste du Média Frontière, et en fait moi la seule fois où j'ai parlé d'extrême droite, parce que c'est pas mes sujets, je suis pas spécialiste. d'extrême droite, la seule fois où j'ai fait un TikTok où j'ai parlé de l'extrême droite, je me suis fait défoncer sur TikTok, où en fait je reprenais c'était après le verdict du procès où je disais que Marine Le Pen avait volé l'argent public et qu'elle se réclamait de Martin Luther King et j'avais juste fait une vanne en disant elle a pas trop bien révisé ses cours d'histoire,

• Speaker #0

  tu vois.

• Speaker #1

  C'est actuel quand même. Oui, c'est juste la petite vanne à la fin qui dit qu'elle n'a pas besoin. Mais je veux dire, elle a été condamnée. Je ne l'ai pas inventée. Et donc, j'ai eu toute la fachosphère. Papy qui m'a écrit en tant que femme. J'ai eu beaucoup de pauvres filles. J'ai eu beaucoup de « elle commence » . Bon, je ne commence pas mon métier, mais « elle commence, elle n'y connaît rien, c'est dommage pour une Française » . Que des trucs... Alors évidemment, ça avait tourné ma vidéo. Et je me suis dit « waouh, j'ai juste rien dit » . Donc, imaginons qu'en plus, je dise quelque chose de plus militant. Et en fait, je me suis dit, si je reçois cette nana-là sur mon podcast, en soi, c'est mon sujet aussi, l'éducation aux médias, donc why not ? Je me dis, est-ce que je ne recevrai pas aussi des gens avec qui je ne suis pas forcément d'accord ? Donc moi, ça m'intéresserait de pouvoir débattre avec eux, mais comme je ne suis pas experte de l'extrême droite, et comme je sais qu'ils sont très virulents quand je fais du contenu sur les héritos, je me suis dit, je ne sais pas si je serais prête à faire ça un jour. Alors que je pense que c'est nécessaire pour le coup, mais toi, quand je te vois faire, je me dis, wow, c'est... Et en termes de... En termes de commentaires que tu peux recevoir ou de harcèlement et en termes de prépa, c'est énorme quoi.

• Speaker #0

  En fait déjà pour ce qui est de recevoir frontière ou pas, comme je te dis, moi j'accepte de débattre avec l'extrême droite, mais je pense qu'il y a vraiment des règles à avoir. C'est de se dire que si tu y vas, il faut que ce soit vraiment dans la confrontation, il ne faut pas leur servir la soupe parce que ces gens-là, il ne faut pas oublier qu'in fine, l'idéologie qu'ils servent, c'est une idéologie violente, meurtrière. Il y a des gens qui meurent aujourd'hui, qui sont assassinés en France au principe des idées que défendent ces personnes-là. une idéologie complotiste et suprématiste blanche comme le grand remplacement, c'est 51 morts à Christchurch. Donc il faut avoir en tête que leurs idéologies sont dangereuses et qu'ils aiment plateformer au maximum. Donc ils vont partout, ils arrivent, ils sont tous lisses, ils sont tous sympathiques, t'as l'impression au départ, à part que quand ils commencent à parler des étrangers, des femmes, des personnes LGBT, d'un coup c'est horrible. Et donc si tu y vas, je pense qu'il faut avoir un angle sur lequel les interroger. Et sur Frontières, t'es peut-être pas spécialiste de l'extrême droite, mais t'es spécialiste du journalisme. Tu pourrais leur poser des questions sur leur méthodologie, quand on voit que dans leur enquête sur Élise Lucet, ils n'ont pas pensé à convertir la devise et qu'ils ont donc accusé Élise Lucet d'avoir dépensé pour 1000 euros d'argent public dans un repas à Dubaï et qu'en fait c'était 280 euros parce qu'ils avaient confondu l'euro et les euros, les dirhams. Tu te dis mais là c'est pas possible, c'est des clowns ces gens, c'est pas des journalistes. Et donc les attaquer sur ça et leur poser des questions sur leur méthodologie et aussi peut-être sur les questions de ce qui se passe dans leur rédaction. Parce que c'est quand même une rédaction où il y a d'énormes accusations de harcèlement, des accusations de viol à l'égard du directeur de publication. C'est quand même un milieu pourri jusqu'à l'os. Je pense qu'il y aurait des choses à dire qui ne nécessitent pas forcément une connaissance de fond sur l'extrême droite. Mais mon conseil, ça reste quand même de ne pas les inviter si tu ne te sens pas capable d'aller dans cette position-là. vraiment dans le combat ?

• Speaker #1

  Je pense qu'un jour je serai prête, mais là j'en suis à quoi ? Mon dixième épisode de podcast, je me dis, je pense qu'il faut que je sois vraiment béton sur l'exercice. Et aussi il y avait une question de se dire, aujourd'hui je finance toute seule mon podcast, donc je paye le studio, je me dis, est-ce que j'ai envie de payer pour mettre la lumière sur ces gens-là ? Et en même temps, il faut aussi défendre, moi j'ai envie de défendre mes idées face à ces gens-là. C'est vrai que c'est un débat que j'ai eu avec moi-même quand on m'a... proposé, on me disait oui ça pourrait être super intéressant mais ça peut être super casse gueule aussi quoi.

• Speaker #0

  Moi après j'avais invité le rédacteur en chef du crayon sur ma chaîne Twitch et on avait fait un débat et je regrette pas du tout tu vois parce que mais alors j'étais arrivé avec vraiment balle de trucs à dire les infos sur le fait qu'ils étaient financés par Pierre-Edouard Sterrin donc milliardaire d'extrême droite sur des personnes qu'ils avaient invitées ultra problématiques, des personnes condamnées pour violences, des trucs comme ça et c'était hyper intéressant parce que en fait je crois que dans sa vie Le gars, on ne l'avait jamais confronté comme ça, à tous les angles morts de son truc. D'un coup, il apparaissait vraiment pour ce qu'il était. Un type qui ne prend pas du tout la mesure de la gravité de ce qu'il est en train de faire, qui n'a pas du tout éthiquement de ressenti problématique quand on lui parle d'attentat d'extrême droite et qui ne se sent aucune responsabilité à donner la parole à des gens qui défendent des idées haineuses, etc. C'était quand même intéressant, mais je ne sais pas si je recommande. Et il faut rappeler aussi que derrière, ce que tu te prends dans la gueule, c'est... Stratosphérique de violence. Moi j'en suis à un point où j'ai des dossiers entiers de menaces de mort, de menaces de violence et où toute ma vie je dois faire attention à tout. Là je suis arrivé ici là où on tourne, j'ai dû attendre un moment pour me faire récupérer. J'avais ce truc en tête parce que j'étais dans la rue, parce que j'étais à un endroit dans une ville où je sais qu'il y a du monde qui passe, qui sont pas forcément que des gens sympathiques. J'étais à Aix, je sais pas pourquoi je contourne le truc, j'étais à Aix-en-Provence où il y a l'Action Française, des trucs comme ça. Et je me disais, putain, je ne suis pas très connu. Je ne suis pas si connu que ça. Mais l'Action Française, je sais qu'ils savent qui je suis. Parce qu'ils m'avaient fait des raids et des trucs comme ça. Et je n'ai vraiment pas envie de me faire attaquer ou agresser dans la rue.

• Speaker #1

  Tu penses que c'est incroyable ?

• Speaker #0

  Quand tu as des gens qui t'écrivent, si je te trouve, je te tue. Je sais où tu habites, je vais venir chez toi, je vais t'égorger. Tu reçois des dingueries. C'est dingue. On va s'en prendre à ta famille, on va violer ta femme, des trucs comme ça. c'est les messages que je reçois. Quand tu reçois ça... Forcément oui, quand tu es dans la rue tu te dis bon c'est compliqué et puis moi faut pas oublier que j'ai fait une enquête en infiltration dans des milieux survivalistes et où j'ai rencontré beaucoup de personnes d'extrême droite, je les ai rencontrées physiquement, j'ai discuté avec elles, j'ai vu leurs armes, leurs armes de guerre que certaines de ces personnes avaient chez elles. Donc je sais qu'il y a des personnes dans ces mouvements qui sont armées, qui sont vraiment prêts à tuer et j'ai pas envie d'être le type qui deviendra le fait d'hiver comme il y a eu dans le Var il y a pas longtemps, de service, qui aura été assassiné par un mec d'extrême droite pour qu'ensuite les médias viennent dire... Non mais on n'est pas sûr que c'est lié à l'extrême droite, c'était peut-être parce que le mec il était fou, je sais pas quoi, enfin tu vois.

• Speaker #1

  Et donc ouais, tu vis comment ça ? T'arrives quand même à continuer tes streams tout en sachant qu'il y a des menaces ?

• Speaker #0

  Bah c'est un peu bizarre mais je suis arrivé à un espèce de stade où je m'en bats un peu les couilles, je vais être honnête, où je me dis mais en fait je bossais sur ça, ça fait 10 ans que je bosse sur ça, avant de travailler sur le survivalisme je bossais déjà sur ça. La différence, c'est que je prenais les mêmes risques, j'avais les mêmes menaces et j'avais les mêmes problèmes, mais pour des articles qui étaient lus par 15 chercheurs dans le monde, des conférences où on était 5, littéralement la dernière conférence que j'ai faite quand j'étais au CNRS, on était 5 dans la salle, tu vois, il n'y a personne dans la salle, et tu te dis, prendre tous ces risques-là pour que personne n'entende, ça n'en vaut pas la peine. Parce qu'au moment où je fais cette conférence, je me suis quand même fait braquer une arme sur la tête, Je me suis fait... kidnappé par des survivalistes pendant un stage qui est parti dans tous les sens, on a fait du waterboarding, enfin, tu vois, j'ai déjà pris physiquement tellement cher, et je me retrouve, en fait, à vouloir porter une parole qui est écoutée par personne. J'essaye de la faire, entendre cette parole, j'écris un bouquin, du coup, La peur et la haine, que je sors chez Michel Laffont, et le bouquin, je me dis, ça sort chez Michel Laffont, c'est une grosse maison d'édition, ça va faire du bruit et tout, que dalle, tout le monde s'en fout, tout le monde s'en fout, et depuis que je suis sur les réseaux, enfin, le message passe, donc... En fait, au bout d'un moment, évidemment, c'est jamais normal d'être menacé de mort. C'est hyper grave. Il ne faut jamais normaliser ça et se dire, ah, c'est ordinaire. Moi, j'espère que les gens se rendent compte que j'ai peur pour ma vie. J'ai peur pour la sécurité de ma famille et que je suis obligé d'y penser tout le temps. Mais d'un autre côté, je me dis que ce que je fais, c'est utile. Parce que le message que je passe, il attend enfin des gens. Et je pense, je crois en tout cas, que ce message-là, en fait, si je n'étais pas là pour le porter au départ, il n'y avait pas grand monde pour le faire. le truc qui fait que je me suis lancé sur les réseaux moi j'avais pas Facebook, j'avais pas Instagram, j'avais rien tu vois. J'avais pas de réseaux sociaux. Je me suis lancé sur les réseaux parce que j'en discutais, il y a des gens qui me disaient « mais tous tes trucs là que tu nous racontes, personne n'en parle » . Et donc je me dis « je vais faire des petits articles écrits où je vais essayer d'expliquer mes trucs » . Et un jour je me fais interviewer par Zazem, qui est une journaliste qui travaille maintenant chez Agi+. Et elle me dit « mais putain, fais une vidéo quoi » . Après il raconte tes trucs en vidéo. Et je commence à raconter ça, et je me rends compte qu'en fait les gens ne parlent pas de ces sujets-là. Et ça va faire des années que j'en parle, il y a très très peu de médias qui continuent à... à de temps en temps traiter de ces sujets donc je me dis bon tant que ce que je fais c'est utile c'est je continuerai à le faire et après je le dis souvent aux gens mais c'est pas un sacrifice C'est un sens, c'est bien dans la vie d'avoir du sens, c'est bien dans la vie de faire quelque chose en quoi on croit. Et là-dedans, je rencontre des gens incroyables, je vis des aventures de ouf, je me lis avec des gens, vraiment des histoires d'amitié très fortes. Et aussi, j'ai une commu incroyable qui m'envoie énormément d'amour, énormément de soutien, ça fait vraiment plaisir. Je sais que c'est des mots que les gens ont fini par croire que c'est des mots vides, quand les gens disent « ah, j'adore ma commu, machin » . Moi, dans mon cas, quand j'ai des gens qui me menacent de mort et qu'à côté, j'ai des gens qui me disent « Ah, merci beaucoup ! » ton bouquin que j'ai offert à mon père qui était en train de partir un peu complot-plot, ça l'a aidé de ouf à voir les choses différemment. Ou qu'ils me disent, putain, ta vidéo sur ça, ça m'a fait changer d'avis et tout. Ou simplement qu'ils me disent que les lives, c'est marrant, parce qu'on fait beaucoup de conneries quand même, et qu'ils ont passé un bon moment et que c'est leur moment un peu feel-good de la semaine. Je suis là, trop bien. J'ai fait mon taf et je suis content. Et moi, je suis content de ma semaine. et c'est pas un sacrifice tu vois

• Speaker #1

  Justement, il n'y a pas longtemps, tu as sorti une vidéo où tu parlais, c'était une vidéo qui s'appelait J'arrête, je crois, où tu parlais du fait que tu étais, reprends-moi si je me trompe, mais où tu étais journaliste engagée mais que tu n'étais pas militant, c'est ça la différence ? Et qu'en fait, tu adorais ta communauté mais parfois tu te faisais tacler en fait parce que tu n'étais pas assez de gauche ou parce que tu participais là, tu parlais de la Dilan, c'est un événement... une compétition de jeux vidéo en streaming sur Twitch. Et c'était quoi en fait ce que tu voulais faire passer comme message dans cette vidéo ?

• Speaker #0

  En fait, moi, tu vois, j'arrive de la recherche et je commence à expliquer des trucs qui sont en fait des parties de mes travaux de recherche dans des petites vidéos courtes ou des petits articles par-ci par-là. Et ça pète un peu sur TikTok, Instagram. J'ai quelques vidéos qui font un million de vues. Il y a des gens qui commencent à parler un peu du truc et tout. d'une manière... à laquelle je n'aurais pas trop pu m'attendre, je pense. Et ça a été porté en grande partie par des gens qui venaient des réseaux militants parce que c'est venu résonner avec leurs engagements et c'est très cool. Et ces gens, vraiment, je les en remercie parce que ça n'intéressait personne d'autre, mes histoires d'extrême droite au départ. Mais cela dit, on a commencé à catégoriser mon travail dans une case qui n'était pas celle où moi je la mettais. A savoir que les gens, ils ont commencé à me voir comme un espèce de représentant politique qui devait donner son avis sur tout, qui devait dire exactement avec quels représentants de tels partis politiques ils se sentaient en accord, critiquer toutes les sorties des uns des autres, etc. etc. Commencer à se positionner sur toutes les polémiques. Moi j'étais là, en fait c'est pas mon boulot en fait. Moi mon boulot, je le redis, ça me prend déjà beaucoup de temps, c'est de produire de l'information. C'est pas de m'indigner de toutes les indignations du moment, c'est pas de réagir à toutes les petites phrases de politique, c'est d'aller sur des sujets que je ne pense pas, enfin dont moi j'ai l'impression qu'ils n'ont pas été assez traités. et de produire là-dessus une information qui me semble pertinente que les gens n'ont pas entendue. Et ça demande déjà beaucoup de travail. Et en fait, arrive un moment où je me rends compte qu'on commence à exiger de moi des trucs qu'on exige d'un représentant politique, qui est donc une personne militante. Et je me dis, mais en fait, c'est absurde. Oui, mon travail est engagé, bien entendu, et ça ne va pas changer. Mais je ne vais pas commencer non plus à devoir dire, ah non, mais je ne vais pas... Par exemple, ce qui s'est passé, c'est que je suis allé à la ZILEN, donc un événement de jeux vidéo. Et c'est pas vraiment venu de ma commu, c'est venu en fait un peu d'une partie de ma commu, mais aussi beaucoup de l'extérieur, des gens qui critiquent et qui vont se dire, oui mais pourquoi est-ce qu'il va là-bas, cet événement c'est fait par Zerator, Zerator a telle période, une fois pendant le Z-Event il a utilisé, il a fait venir telle marque, il était problématique, machin et tout, je suis là, attendez, c'est un événement où il y a tous les streamers de France, on se retrouve, on fait du jeu vidéo, c'est l'occasion aussi de sortir de ma niche politique et d'aller rencontrer d'autres personnes, comme Ponce par exemple, qui est un streamer plutôt jeu vidéo. avec qui j'ai un peu plus discuté, c'était sympa et tout. C'est l'occasion, en fait, de sortir de son trou.

• Speaker #1

  C'est une reconnaissance aussi d'être invitée à ce type d'événement. Ça veut dire que t'es quand même quelqu'un qui...

• Speaker #0

  C'est sur les stats. Bah oui. Donc ça veut dire que t'es vue, quoi.

• Speaker #1

  C'est trop bien.

• Speaker #0

  Bah oui, c'est bien. Et ça te sort, en fait, d'un truc. Les gens, d'un coup, ils se disent « Ah, mais c'est qui lui ? C'est cool. Pourquoi il est là ? Il fait la Zilan ? »

• Speaker #1

  Ça te permet de faire découvrir ton travail et notre communauté aussi. Moi,

• Speaker #0

  je le voyais comme ça et je le voyais comme un event, de toute façon, tu es sélectionné sur les stats et du coup, tout le monde vient et en fait... à cet event, il y avait un streamer problématique avec qui en plus j'ai refusé de jouer. Donc moi j'ai accepté de perdre, c'est une compétition quand même, une partie de la compétition. J'avais peu de chance de gagner, on va pas se mentir. J'ai fini dernier.

• Speaker #1

  Derrière Samuel Etienne ?

• Speaker #0

  J'étais derrière Samuel Etienne. Il y a une séquence un peu légendaire où il m'offre un pins, parce qu'il offre un pins aux gens qui sont derrière lui, parce qu'il est vraiment très mauvais, mais moi je suis encore pire. Et du coup, en fait, moi, je suis allé jusqu'à refuser de jouer des parties contre cette personne problématique, etc. Parce que c'est mes engagements, c'est mes valeurs. Mais ce n'était pas suffisant. Et les gens parlaient en boucle de ça dans mon chat. J'étais là, mais attendez, au bout d'un moment, moi, je fais tout mon possible justement pour éviter cette personne. Et là, vous êtes en train de ne faire qu'en parler et j'en ai marre. Et donc j'ai dit aux gens maintenant on va se calmer, moi je vais faire mon taf et vous produire de l'info, de l'info sur des sujets qui me semblent importants et Dieu sait que c'est engagé, mais maintenant sur vos histoires de militants etc, stop et aussi arrêtez de me demander mon avis sur toutes les petites polémiques et toutes les petites phrases des uns des autres et ça a été hyper libérateur en fait. Mais j'ai dû passer par une étape aussi où j'ai complètement arrêté par exemple de répondre à mes DM sur Insta. où il y avait beaucoup trop de personnes qui étaient dans ce truc-là de militantisme de l'extrême. Mais ça partait dans tous les sens, tu vois, je faisais des shorts, des vidéos shorts. Et à un moment, donc, première vidéo que je fais, je fais tout moi-même, je sors tout moi-même, et au début, j'ai pas d'argent. Donc c'est des vidéos que je fais en ayant, en gros, je crois qu'à cette époque, j'ai ma fin de chômage, et après, il y a une période où j'ai même plus du tout de revenus, à part un petit tipi qui doit être à 400 balles, tu vois. C'est la catastrophe économique. Je fais ça dans mon coin, j'essaie de faire le truc, j'essaie à côté de produire des articles, de faire vivre mon truc. C'est vraiment la merde.

• Speaker #1

  Mais tu es indépendant, quoi.

• Speaker #0

  Voilà, l'indépendance au début de l'indépendance. Maintenant, ça va, mais il y a vraiment une phase, c'est caca. Et je suis dans la phase caca. Et je fais mes vidéos tout seul et je les monte. Je ne suis pas monteur, c'est un bordel, c'est très difficile à faire. Et je sors mes vidéos et là, il y a des gens qui me disent « Ouais, Mathieu, il faut que tu sous-titres les vidéos quand même. » Je me dis, en vrai, c'est vrai que c'est important. Donc, je le fais et je sous-titre les vidéos. Et les gens me disent oui mais attends quand tu te soucies tu utilises tel type de machin Je dis ouais c'est vrai alors je vais changer le type de machin Puis après on me dit oui mais là t'as mis des couleurs Puis après on commence à me dire Ah ouais mais attends dans ce short là t'as mis de la musique J'ai commencé à mettre de la musique sur toutes les vidéos Oui mais il y a des gens ça peut les déranger dans leur suivi Attends il faut se calmer Oui et puis t'as mis tel effet de montage Et en fait dès que je faisais un truc j'avais des gens qui m'attrapaient la veste Mais de manière très agressive C'était pas une proposition Et là où ça a pété c'est un jour je fais un post écrit Et en fait j'avais fait un fond de cou couleurs et j'avais mis l'écriture dessus. Je poste ça et là, je me fais défoncer par une utilisante assez connue dans un certain milieu. Ouais, ton post, c'est validiste, comment t'oses faire ça ? Les gens peuvent pas lire, ça se voit bien et tout, supprime ça tout de suite, machin et tout. Je me fais mes incendies. Je suis d'Altonia. Donc, je vois pas bien les couleurs. Donc, en fait, moi, je peux pas m'en rendre compte. Et ce qui est bizarre, c'est que là, en fait, cette personne, elle dit... pour les gens qui ne voient pas bien des couleurs qui sont moi, c'est-à-dire spécifiquement moi oui supprime ton poste, machin, etc. Il n'y a rien d'un accompagnement, d'une proposition de solution ou quoi que ce soit, c'est injurieux hyper agressif et c'est tout de suite supprime machin, et moi je supprime le poste sur le moment et après coup je me dis mais en fait, là je me fais attaquer pour un truc auquel je peux rien faire et je le dis à la personne, je dis non mais je suis désolé par contre, elle me parle pas comme ça je suis daltonien, je peux rien y faire, je me suis pas rendu compte et tout, elle me dit « Ah bah t'as qu'à demander à quelqu'un de regarder tes posts avant et tout. » J'ai dit « Mais attends, c'est ça ton militantisme, anti-validisme ? C'est de me dire que je dois avoir une personne valide sur mon très petit handicap, tu vois, qui vienne regarder en permanence tout ce que je fais. » Je me dis « Ah, vas-y, fais quoi, je vais pas faire ça, quoi. » À un bout d'un moment, en fait, s'il y a tellement d'injonctions et d'injonctions contradictoires que tu perds une énergie dénouante.

• Speaker #1

  Oui, bon, non, il faut juste être toi-même. Enfin, toi, t'as ta déontologie déjà, ta vision, et si tu étais toujours en train d'écouter les critiques, tu t'en sors pas.

• Speaker #0

  Il faut être attentif aux conseils, il faut être attentif aux remarques, aux gens qui nous disent « Attends, peut-être sur ça, là, tu t'es planté, etc. » On n'est pas parfait. Et je pense qu'on a beaucoup à apprendre toujours. Mais il y a une différence entre quelqu'un qui vient nous accompagner et nous proposer de réfléchir, etc. Sur exactement ce même post, il y a une autre personne qui m'a contacté, qui avait un compte Instagram sur l'anarchisme, etc. et qui m'a écrit un message très gentiment en disant « Je pense que tu ne t'es pas rendu compte, etc. » et qui m'a dit « Il y a cette ressource-là que tu peux utiliser quand tu fais un post. »

• Speaker #1

  Comme ça,

• Speaker #0

  c'est verbal. hyper bienveillant, mais ça ne m'aurait pas du tout dérangé. C'est le fait de te faire insulter, de te faire agresser, qu'on te traite comme une personne horrible.

• Speaker #1

  Sachant que toi, tu n'as pas de sous, tu fais ce que tu peux pour faire ton taf.

• Speaker #0

  Que tu te bagarres comme tu peux et qu'on attend de toi plus que ce qu'on attend des fois. En fait, je trouve que sur la question des vidéos sur Internet et de ce qu'on produit sur Internet, j'ai la sensation que plus les gens sont petits et engagés, plus on a d'attentes envers LE, alors que c'est des gens qui font déjà énormément. Et alors que des fois, des gens énormes avec des prods, avec de l'argent, etc., ils vont pas avoir autant sur le cul.

• Speaker #1

  Aussi piqués, ouais. Ouais,

• Speaker #0

  des gens qui sont aussi piqués. Et t'as l'impression que plus t'en fais, plus on t'en demande. Tu te dis, bah, il faut bien que je mette un stop quelque part, parce que sinon, à moins d'arrêter de dormir, de manger et tout, je vais pas y arriver.

• Speaker #1

  Mais je pense que les gens... Pourtant, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui racontent les coulisses de la création de contenu, du streaming, mais les gens se rendent pas compte à quel point c'est un taf de dingue. et qu'en fait, quand on crée, surtout quand on est indépendant... Enfin moi j'en sais quelque chose et encore je ne stream pas autant que toi, moi ça me prend mes week-ends, je sors un épisode un lundi sur deux, un lundi sur deux je n'ai pas de week-end et je fais ça et je ne gagne pas d'argent avec le podcast donc je fais ça en plus de mon taf et je le fais avec grand plaisir mais c'est juste que j'ai décidé que j'avais pas de week-end en week-end sur deux et c'est comme ça et les gens ne se rendent pas compte que oui. T'as beaucoup de trucs derrière en coulisses quoi.

• Speaker #0

  Moi je crois que j'ai plus de week-end depuis que je stream. Parce que j'ai un stream le lundi, faut que je le prépare. Donc au mieux j'arrive à prendre une journée mais ça arrive très rarement parce qu'il faut toujours que je monte un truc, que je fasse un truc.

• Speaker #1

  Et tu parlais justement d'argent tout à l'heure. Tu disais que du coup t'as commencé avec ton chômage puis après tu t'es retrouvée, c'est avec les tipis, c'est les dons, c'est ça, des abonnés. Comment aujourd'hui t'arrives à gagner ta vie ? Peut-être que ça amène pour moi une deuxième question, parce que tu parlais de ton engagement. Est-ce que tu peux accepter des collabs ou pas, comme font d'autres streamers ?

• Speaker #0

  Moi, j'ai fait le choix ferme et définitif, en tout cas pour le moment très définitif. Peut-être un jour, je changerai d'avis, mais je ne pense pas, de ne pas faire de collab et de publicité ou de trucs comme ça. Parce que j'attache une énorme importance à l'indépendance. Mais cette indépendance, je veux dire, j'attache une importance même dans le fait de ne pas forcément travailler avec une rédaction. qui soit là pour vérifier tout ce que je vais faire ou préparer etc parce que ça me saoule d'avoir quelqu'un sur le cul qui me disent que j'ai le droit de dire ou pas dire et qu'il y a des sujets sur lesquels ben en fait moi je considère que si les faits parlent ben en fait que j'ai les données les datas etc je considère que ce que je dis je dois pouvoir le dire de la manière que je pense être la bonne j'ai trop vécu ça dans la recherche tu vois d'avoir des gens qui me disaient non mais faut pas parler de ça comme ça je disais mais pourquoi les datas disent ça et on me disait ouais mais j'ai a trahi moi c'était pareil Exactement, j'imagine que tu as vécu... C'est un enfer, moi je trouve que c'est un enfer. Et donc cette indépendance-là de paroles, elle est hyper importante pour moi, et dans ma tête, l'annonceur c'est le cauchemar absolu. Tous les gens que je connais qui travaillent avec des annonceurs, tous, quand j'en ai discuté avec eux, ils m'ont toujours dit la même chose, c'est un jour. Ils vont me dire « Ah on adore ce que vous faites, c'est génial » « On veut faire absolument cette collab et tout » Mais là, quand tu leur envoies la vidéo, « Là ce que vous avez dit à tel endroit, ça va pas bien avec notre image » Non mais on ne voudrait pas être associé, non c'est trop si, c'est trop ça. Sachant qu'il faut recomposer, réinventer le métier.

• Speaker #1

  Ça c'est le gros problème aussi.

• Speaker #0

  C'est pas si simple.

• Speaker #1

  Parce qu'au final, moi ce que je me dis aussi, c'est qu'il y a être journaliste, mais aujourd'hui on est journaliste mais aussi on a un média à nous. Et quand t'as un média, il y a de la pub. Et donc moi je suis aussi partagée là-dessus. Je me dis, moi en tant que journaliste, au Média Tradition, on m'a toujours dit, t'acceptes pas l'argent des marques. Mais aujourd'hui je suis aussi, même si c'est un petit média, je suis aussi la propre chef de mon média. et comment on finance un média.

• Speaker #0

  Enfin, il y a d'autres solutions, mais c'est pour ça que moi je me dis, le métier est en train de changer et c'est difficile de trouver une solution pour être indépendant et en même temps gagner de l'argent avec son média.

• Speaker #1

  Justement, je pense que tu mets le doigt dessus, c'est-à-dire que la Charte de Munich dit qu'on ne doit pas faire de publicité pour une raison très simple, qui est qu'un journaliste qui fait une publicité, en fait vous ne pouvez plus savoir si ce qu'il vous dit est vrai ou faux. Si moi je vous présente des informations en disant qu'elles sont sourcières, qu'elles sont basées, etc. et que demain je me mets à vous faire... Avec ma même image de journaliste, avec le même format, etc. et une publicité pour du dentifrice comme Matt Lesgui, à un moment donné, je pense que les personnes, elles peuvent être induites en erreur. Parce que moi, je mets mon tampon, ma certification, vérifier, chercheur, machin. Sauf que là, j'ai été rémunéré pour produire une information qui n'est pas une information. Je n'ai pas vérifié ce qu'on me dit, je me contente de répéter. Et donc, je me retrouve à peut-être dire des dingueries, des conneries, etc. Et puis, de toute façon, je suis hors du contrat moral qui me lie aux gens qui m'écoutent. Donc ça pour moi déjà, il y a une ligne à laquelle il faut faire très attention. Donc le premier truc auquel il faut faire attention pour moi, c'est vraiment tout ce qui est des publicités qui sont dissimulées sous forme de reportage. Je suis très gêné par exemple quand je vois chez Hugo Décrypte qu'en amont d'une vidéo, on va voir Hugo Décrypte, personne, qui incarne vraiment la publicité, qu'on voit avec la carte Révolut, aller retirer de l'argent et dire oui la carte Révolut elle est super, naï naï naï naï. Et après, le reportage. Là, on est quand même sur une forme de publicité où on est à mi-chemin entre le publireportage, la publicité. Enfin, tu vois, ça devient problématique. De la même manière, je suis gêné quand je vois des gens qui font un contenu entièrement sponsorisé par une marque sur un sujet, parce que c'est le sujet du moment et en même temps, c'est sponsorisé. Il y a la sortie d'une série, par exemple, et donc le spécialiste de tel truc va faire une vidéo sur cette série-là, comme si ce n'était pas lié, puis on se rend compte qu'en fait, ils sont financés. On est hors de la déontologie pour moi dans ces cas-là. Maintenant, tu fais une vidéo et il y a un sponsor, et c'est bien séparé, clairement, etc. Et c'est expliqué que c'est la phase sponsoring. Si possible, ça c'est pas toujours possible, tu n'incarnes pas ça, tu vois, etc. Je pense qu'on est déjà un peu mieux dans le cadre. Mais au final, moi, à tous les gens qui sont dans le journalisme, mon constat, alors peut-être que j'ai le biais de Twitch, qui fait que sur Twitch, les gens soutiennent beaucoup financièrement aussi. Mais je me demande si le modèle, c'est pas... Seuls nos lecteurs peuvent nous acheter le modèle Mediapart. Et de se dire, on se fait financer par les gens qui nous écoutent. Parce qu'à la fin, j'ai l'impression qu'avec les marques, tu es aussi dépendant des vues. Avec ce qu'on fait, ça te met dans un rush permanent de recherche, de visibilité. C'est quand même une galère.

• Speaker #0

  Pour le podcast, le seuil de vue... Parce que le podcast, il est vidéo, donc il y a YouTube. Mais sur les plateformes de podcast, le seuil de vue pour faire même de la sponsorisation, il est énorme.

• Speaker #1

  C'est combien à peu près ?

• Speaker #0

  C'est à partir de 10 000, je crois. Donc en vidéo sur YouTube c'est pas inatteignable, juste en audio c'est chaud.

• Speaker #1

  En audio ça commence à être très difficile quoi. Et alors que je pense qu'avec pas forcément beaucoup de gens, mais une commis qui a confiance, qui sait qu'on est là parce que ce qu'on fait on y croit, que les informations qu'on donne ben on les vérifie, qu'on est dans une déontologie en tout cas honnête et sincère, on n'est pas toujours parfait, mais on essaye d'être honnête, ben je crois que les gens ils soutiennent. Et moi je me dis peut-être que si j'avais fait des partenariats publicitaires, moi maintenant je me suis décloisonné, j'ai passé le cap, au début il n'y avait pas grand chose, et maintenant franchement sur ma boite mail j'ai vraiment 10 propositions par jour de partenariats divers et variés.

• Speaker #0

  Malgré le fait que tu sois engagé, moi je pensais que les marques n'auraient pas à te demander.

• Speaker #1

  Ah mais l'argent, alors là ils n'en ont rien à foutre. Non, alors il n'y a pas que des marques de qualité, attention, mais il y a des marques qui voient des avantages, des désavantages. En fait, je pense que les marques réfléchissent. Ils ont leur mode de réflexion, tu vois. Il y a vraiment plein de marques qui veulent en fait occuper par exemple une plateforme et être absolument partout. Et donc ils se disent, ah ben si on peut l'avoir lui, c'est un de plus. Et puis c'est pas grave s'il dit des trucs politiques et tout, mais comme ça on sera un peu partout, plus tard on le largue. J'ai fait, avant de décider d'être indépendant, j'ai fait un rendez-vous avec une grosse marque très connue qui m'avait contacté, etc. Et on a discuté et tout, et je me suis dit, non c'est pas possible, c'est horrible. Et ça m'a aidé à me convaincre de sortir de ce monde-là.

• Speaker #0

  Je crois que moi j'écoute aussi beaucoup les streams de Clément Viktorovitch, il en parle aussi. Je crois que lui il en fait très très peu mais de temps en temps il check bien les marques, il fait des toutes petites collabs aussi. Mais je sais que pour lui aussi c'est compliqué parce qu'il parle aussi de politique comme toi.

• Speaker #1

  Bolshevik aussi je crois, il a fait peut-être quelques petites collabs par-ci par-là mais pareil en vérifiant et en expliquant bien que c'était une publicité. Pour moi tu vois c'est pas... Couper ta carte de journaliste pour sa fin de page, faut pas déconner non plus. On est quand même des bricoleurs. En ce moment, bricoleurs et bricoleuses ont fait ce qu'on peut dans un système qui n'existe pas. On est en train de l'inventer le système. Les raisons, on a l'impression que c'est très vieux, mais je veux dire là, ce qu'on est en train de faire, il y a dix ans, dix ans c'était inimaginable, tu vois. Donc comme on invente, on tâtonne et comme on tâtonne,

• Speaker #0

  on se trompe. C'est ce que je me suis dit aussi. Moi aussi, je me disais, est-ce que je me lance sur Twitch ? Quand je t'en ai parlé, tu m'as dit, c'est dur. Mais tu vois, je cherche aussi, je me dis, je suis à la fois en journalistes et mon propre média. Donc, j'ai l'impression qu'on est tous en train de tâtonner et chercher. Quand tu poses la question à un journaliste, chacun a sa propre réponse. Parce qu'en plus, il n'y a pas vraiment de... On n'est pas encadré là-dessus dans le digital. On fait un peu... C'est notre déontologie, on en parlait tout à l'heure, qui nous cadre. Donc on fait un peu comme on peut. Mais du coup, aujourd'hui, tu gagnes ta vie grâce aux gens qui sont abonnés à ton stream, c'est ça, sur Twitch ?

• Speaker #1

  En gros, sur Twitch, il y a un système de subs. Donc c'est des gens qui s'abonnent. Ils ont quelques petits avantages, mais vraiment, c'est vraiment, on va dire, cosmétique. C'est une petite émoji en plus, une petite étoile à côté du nom et tout. C'est pour le principe. En fait, les gens s'abonnent surtout pour soutenir.

• Speaker #0

  Et tu peux regarder les replays ?

• Speaker #1

  Non, toi tu bloques les replays ? Maintenant je lisais les replays sur mon sub only avant, ils étaient accessibles à tout le monde.

• Speaker #0

  Parce que moi je m'abonne souvent pour regarder les replays, pour soutenir, mais aussi parce que t'es pas tout le temps dispo live, et du coup c'est cool de pouvoir regarder les replays.

• Speaker #1

  Bah moi j'avais vraiment cet espoir d'arriver à laisser mes replays accessibles à tout le monde au départ, d'ailleurs dès que je peux je les mets sur YouTube, mais en grossissant je me suis retrouvé confronté à un problème inattendu, c'est les clippers fous, c'est les gens qui vont dans les lives et qui clippent tout et n'importe quoi, tous les... Le petit moment que t'aurais coupé toi au montage sur le replay YouTube où tu dis une connerie, mais rien de dramatique.

• Speaker #0

  Tu maîtrises plus ta com'

• Speaker #1

  en fait. Ouais, exactement, c'est ça. C'est des gens qui vont récupérer des trucs où vraiment, ils vont essayer de te faire dire des choses que t'as pas du tout dit. Ils vont essayer de créer des problèmes là où il n'y en a pas. Et en fait, une fois, deux fois, trois fois, je me suis dit, bon, ça commence à devenir un problème. Et en fait, ce qui s'est passé, c'est que j'ai vu un clip qui avait été fait comme ça de manière... C'est vraiment toxique, c'est vraiment des gens qui veulent faire des trucs pour créer un bad buzz quoi, en récupérant des moments où en fait on ne dit pas ce qu'ils nous font dire. Et je ne suis pas le seul à avoir ce problème, il y a plein de gens qui sont des créateurs depuis longtemps, des squeezie, des trucs comme ça.

• Speaker #0

  Pour le coup, Anim, c'est ce qui l'a fait exploser je crois.

• Speaker #1

  Des bad buzz comme ça ?

• Speaker #0

  Non, pas les bad buzz, mais justement les clippers qui postaient...

• Speaker #1

  Le clip positif, c'est cool. Ouais. Mais le clip négatif, le clip négatif, Anime il en a pas mal, Squeezie aussi il en a pas mal, c'est typiquement, ils font une blague au second degré sur un truc pas du tout grave, etc. Le clip est cuté de manière à faire croire qu'il parle au premier degré, et la vidéo est titrée... Squeezie dit qu'il déteste Magla et qu'il veut la tabasser dans la rue ou je sais pas quoi. Et il a pas du tout dit ça et on a cuté un moment où il dit oui avec Magla, Naninana, je sais pas, on s'est engueulé. Puis un autre moment où il parle d'un jeu, tu vois, où il dit ah oui, là, on va le tabasser. Ils prennent les deux moments, ils collent ensemble. Ils posent ça sur TikTok sans contexte et t'as 3000 commentaires de ah non, mais c'est horrible, j'aurais pas cru ça de lui et tout. Et tu dis, moi, ça a commencé vu les sujets que je traite.

• Speaker #0

  Ah oui,

• Speaker #1

  oui. Je peux pas laisser ce balader. C'est trop touché,

• Speaker #0

  ouais.

• Speaker #1

  Donc j'ai dit, je vais maîtriser un peu ma com autant que possible. Je ne veux pas interdire l'accès au replay, parce que je trouve que ça fait partie de la vie de Twitch, que les gens puissent regarder après coup. Maintenant, ce sera pour les personnes qui suivent. Franchement, en vrai, ça a marché. Au début, je me suis dit, mais peut-être qu'ils vont s'abonner et tout. Non, ils ne payent pas ces gens.

• Speaker #0

  Tu sais qu'ils font de l'argent sur ton dos.

• Speaker #1

  Oui, exactement. Ils veulent faire de l'argent sur ton dos, pas t'en donner. Donc ils ne subent pas. Donc ça a bien calmé le truc. Et donc sinon, s'ils reprennent des vidéos YouTube, bon bah là j'y peux rien, mais c'est quand même beaucoup plus difficile et pour le moment ça s'est calmé grâce à ça

• Speaker #0

  Donc du coup, tu as juste les subs.

• Speaker #1

  Les subs et j'ai un typique skisbangbang, ce genre de truc, où les gens qui veulent soutenir... Parce qu'en fait, je fais aussi des articles à droite à gauche. J'essaie de garder quand même une activité journaliste où je continue à faire un peu des petites enquêtes et tout. Et les gens qui veulent soutenir l'intégralité de mon travail, ils m'envoient de la force. Moi, je pense que l'avenir, si on veut des médias indépendants, des gens qui produisent des trucs comme on fait là, c'est de se dire que... Tous, moi compris, il faudra qu'on ait un petit budget, comme on a notre budget Netflix, 10-15 balles par mois, plus si on a plus d'argent, moins si on en a moins. Et on se dit, je vais soutenir sur Tipeee tel ou tel créateur de YouTube, d'Instagram, tel ou tel podcast, tel ou tel chaîne Twitch. Si tout le monde fait ça avec 3-4 chaînes, on aura un vivier de médias indépendants qui produiront de l'information de qualité, qui seront capables d'informer de manière, je pense, intéressante et surtout différente des grands médias traditionnels. de parler des sujets dont personne ne parle, comme Gaza, comme les terroristes d'extrême droite, etc. Et ça ira très bien. Et cet argent, je le redis, c'est l'argent de la bière.

• Speaker #0

  J'ai reçu Thomas Huchon sur le podcast, que tu dois connaître.

• Speaker #1

  On avait fait une télé ensemble à LCP.

• Speaker #0

  Et lui, il disait, quand je lui disais comment on fait pour combattre les fake news, il disait peut-être aussi, pourquoi pas penser à payer les médias que vous consommez parce que créer de l'info, une vraie enquête, ça coûte de l'argent. Donc ça vient aussi, tu vois, dans ce truc-là de ... Peut-être qu'aider ou s'abonner aux créateurs de contenu qu'on aime et qu'on a envie de soutenir, ça permet aussi de faire du contenu de qualité. Parce qu'au bout d'un moment, les streamers, ça coûte cher de produire et il faut vivre. Je trouve qu'il y a quelque chose de l'engagement qui est aussi intéressant. De se dire, je paye parce que j'ai envie d'avoir du contenu de qualité, j'ai envie d'avoir de l'info de qualité et c'est important. Et si c'est des médias indépendants, j'ai envie de les aider.

• Speaker #1

  Aujourd'hui on a Pierre-Edouard Sterrin, on a Bolloré, on a des milliardaires d'extrême droite qui financent volontairement de la désinformation, des fake news, des médias racistes, etc. Il se trouve qu'en milliardaires de gauche, on est limité, c'est pas énorme. En milliardaires qui sont prêts à soutenir des médias un peu engagés, etc. et tout, il n'y a pas grand monde. Donc à un moment donné, les gens, s'ils ont envie de voir autre chose que ces news, que Hanouna, que Europe 1... Je pense qu'il y a nécessité à se dire, bah oui effectivement, il faut payer un petit peu des médias indépendants, il faut soutenir un peu la création journalistique indépendante, parce que justement, c'est nous qui allons débunker des fake news, qui allons aller des fois dans la tranchée avec l'extrême droite, avec les masculinistes, etc. Il y a pléthore de gens qui essayent de créer des propositions, et souvent ce qui pêche c'est le manque de moyens. Quand tu vois Street Press qui quand même... Propose un travail très qualitatif sur la question de l'extrême droite depuis très longtemps, en s'exposant vraiment à des galères terribles. J'avais interviewé Mathieu Mollard, le rédac chef de Street Press, qui est menacé par l'extrême droite, mais ça allait très très loin. Et quand on voit que Street Press galère, vraiment, à de grandes difficultés, à chaque année réussir à boucler son budget, moi je me dis qu'il y a un souci. C'est pas normal qu'on ait aujourd'hui des cagnottes, des fois plusieurs millions d'euros, qui vont pour des projets très très discutables d'un point de vue éthique et tout, et qu'à côté pour un média indépendant qui réussit à produire de l'information indépendante, on n'arrive pas à boucler un budget qui est quand même pas si pharaonique que ça. Donc je crois que c'est vraiment une manière de réfléchir qui doit changer, et se dire que malheureusement on vit dans un monde où chacun doit payer son loyer, et que si vous voulez que les gens qui produisent cette information-là, ils existent.

• Speaker #0

  il faut qu'ils puissent manger comme les autres dans un monde où on est habitué à du contenu gratuit aussi ouais mais c'est pas du contenu gratuit si c'est gratuit t'es le produit mais c'est vrai que les gens ils ont du mal à s'ancrer ça parce qu'on est habitué à avoir tout dispo payer maintenant c'est plus avant on payait pour son journal et c'était un réflexe maintenant pour la jeune génération moi j'en ai reparlé la semaine dernière à mes élèves en disant peut-être qu'aussi ça peut être une solution de de mettre de l'argent dans des streamers, des médias qu'on a envie de... Ouais, c'est compliqué.

• Speaker #1

  Je reviens sur le truc de si c'est gratuit, c'est le produit. Parce que pour moi, quand c'est gratuit, ce n'est pas gratuit. Soit on te vend quelque chose, on te vend Oli, on te vend NordVPN, on te vend ce truc-là, on te vend un espace de cerveau. Une idéologie de consommation, qui va s'inscrire dans ton cerveau. Une place de cerveau que tu vas donner à une marque, à son petit slogan, et qui va rester dans ta tête. soit on te vend une idéologie exactement quoi et qui pas forcément ou rarement une bonne idéologie c'est souvent un truc extrêmement raciste discriminant extrêmement violent et tout donc oui ces gens peuvent se permettre de faire du contenu gratuit parce qu'ils ont des financements et un très bon salaire maintenant en face nous on peut pas faire on peut pas faire on peut pas faire la même chose donc faut inventer des faut inventer des nouveaux modèles il faut se rendre compte que ben on est quand même moi je trouve dans une période plus intéressante que la période du journal parce qu'à l'époque du journal tu achetais ton journal Puis tu le ramenais chez toi, tu le jetais, tu vois. Là, aujourd'hui, tu subs sur Twitch ou tu lâches sur un Tipeee, tu vas peut-être permettre à 25 personnes qui ne peuvent pas se le payer d'avoir accès au contenu parce que le contenu, il est quand même donné à la fin sur YouTube. Le stream, moi, tout le monde peut venir sur mon stream. Ma vidéo YouTube, tout le monde peut venir voir ma vidéo YouTube. Maintenant les gens ils arrêtent de soutenir demain ça n'existe plus et je vais faire autre chose, c'est pas grave, moi j'ai une carrière, j'en aurai une autre ailleurs mais je trouve que c'est dommage parce qu'on fait vivre un truc aujourd'hui, je suis sincèrement convaincu que ça n'a jamais existé et que ça n'existera pas dans cette forme après, ce qu'on crée, on le crée je trouve qu'il y a quelque chose d'assez unique dans ce qu'on peut faire sur internet

• Speaker #0

  J'ai une autre question sur laquelle je m'interroge aussi en tant que journaliste et créatrice de contenu ça m'intéresse d'avoir ton avis, Twitch c'est Amazon, qu'est-ce que tu... pense d'être dépendant d'une plateforme qui fait partie des grands gaffas, gaffames, tu vois, les gros barons de la Silicon Valley. Parce que moi, par exemple, mon podcast, il est sur Spotify. Spotify, ils produisent Djurgan, qui est un podcast d'extrême droite. Et voilà, pareil, je travaille sur Instagram avec Meta, Mark Zuckerberg et tout, et je me dis qu'il y a un mini-conflit intérieur de me dire que mon travail est dépendant de ces plateformes et de ces gars-là, en fait.

• Speaker #1

  Ben moi j'ai commencé sur Insta donc c'était méta, tu vois, donc je suis depuis toujours sur des plateformes, YouTube c'est Google, enfin tu vois, toutes les plateformes sont problématiques à leur manière. Le truc c'est que je suis passé par le monde où t'es hors de ces sphères-là. J'ai fait des publications d'articles scientifiques, j'ai écrit un bouquin dans une maison d'édition indépendante, j'ai fait des conférences ouvertes au public dans des villes qui venaient du milieu de la recherche etc. Je crois que tu dis ce que j'ai dit tout à l'heure, les conférences on était trois, avant le choix sur les réseaux, les ventes du livre inexistantes, et les articles dans les milieux scientifiques. Je disais que c'était lu par 15 chercheurs, j'exagère, c'était probablement trois. Tu te dis, bon, à un moment donné, il y a une production idéologique collective qui est en train de se faire dans le monde dans lequel on est, et qui est portée par des machines de guerre. Que sont les grandes chaînes de télé, les grands médias, qui sont de plus en plus rachetés par des milliardaires d'extrême droite, qui ont un programme politique très net, est-ce que je laisse faire ça ? Parce qu'on me dit « oui, non mais va pas sur Amazon, fais pas ci, fais pas ça, etc. » Oui, bien sûr, il y a une question de principe où tu te dis « ah oui, je pourrais mettre la barre de tous les côtés. Dans ma vie, je peux ne pas avoir mon téléphone, je peux ne pas travailler sur mon ordinateur, parce que dedans il y a tel matériau, il y a tel truc problématique, etc. » Je peux faire ça. Mais donc à la fin, moi, j'aurais atteint une perfection éthique, un espèce de développement militant qui serait finalement un développement personnel.

• Speaker #0

  Mais personne n'entendra ton message.

• Speaker #1

  Personne n'entendra mon message et à quoi ça sert ? Moi, je suis pour changer les choses. Bien sûr que j'aimerais qu'il y ait une alternative éthique qui me permette de toucher autant de gens que Twitch. Mais je ne l'ai pas, l'alternative éthique. Et en attendant, sur Twitch, je peux à la fois rémunérer mon travail, à la fois avoir une énorme audience de gens qui n'auraient... Je pense jamais eu accès à mon type de parole si j'étais resté dans la recherche ou j'avais continué à faire ce que je faisais. Le bouquin, il se vend très bien et c'est parce que je suis allé sur Instagram et que j'ai pu en parler et expliquer ce que c'était et tout. Et finalement, faire la promotion de mon enquête et de mon travail, c'était un travail de recherche. Il faut faire la promotion d'un travail de recherche parce que personne n'a envie de lire ça, ça fait chier tout le monde. Donc il faut expliquer aux gens, non mais attendez, là je l'ai écrit comme un roman, vous allez voir, ça va être intéressant. Et puis ça permet d'éclairer ce qui se passe. Pourquoi le néolibéralisme bascule dans le fascisme ? Il faut pouvoir expliquer tout ça pour que les gens passent le cap et finalement ouvrent le bouquin et se disent « Ah ben en fait c'était marrant, j'ai lu le truc, c'était intéressant et j'ai passé un bon moment. » Mais au début, essai, anthropologie, personne n'en vit. C'est dommage, mais c'est comme ça. Donc je crois que tu vois, on peut oui bien sûr aller dans cette espèce de monde fabuleux et merveilleux de l'éthique absolue et se dire « Ah mais je vais être éthique sur ci, je vais être... » Je pense que c'est sans fin.

• Speaker #0

  Non, c'est juste que ces grands patrons, ils font flipper, quoi, parce que quand t'as Elon Musk à la tête de Twitter, ça fait flipper de se dire, ok, bon, après, moi, je suis pas sur Twitter, mais je me dis, ouais, est-ce que j'utilise la plateforme ? En même temps, si on quitte tous la plateforme, on la laisse tous à l'extrême droite. Enfin, tu vois, c'est compliqué philosophiquement.

• Speaker #1

  Je pense qu'on peut essayer de quitter des plateformes. Il y a plein de gens qui essaient de le faire avec Twitter. Ça marche. pas si mal, ça commence doucement à devenir un petit peu accepté de dire que t'as pas Twitter et tout moi je peux te dire que j'ai jamais eu Twitter moi je l'ai jamais eu, j'ai un compte mais je l'ai jamais utilisé je sais pas si t'as vécu le truc mais en tant que journaliste ne pas avoir Twitter littéralement c'est vraiment un énorme handicap professionnel j'avais créé un compte mais je m'en suis jamais servi pour de temps en temps suivre un peu l'actu mais je m'en suis jamais servi, j'ai jamais tweeté mais ouais parce que tout le monde se contactait sur Twitter et tout. Je trouve que c'est très compliqué de se couper d'un truc comme ça. Moi, je l'avais fait pour Twitter, mais ne serait-ce que pour mon énergie personnelle. Je m'étais dit, c'est bon, j'ai déjà tous les fous du bus raciste de la Terre.

• Speaker #0

  Oui, toi, tu te rajoutes une couche avec Twitter.

• Speaker #1

  Je ne vais pas me rajouter Twitter, c'est bon. Mais j'avais quand même ce... Tu vois, c'était quand même un manque. On peut essayer de couper de temps en temps avec un réseau, mais je crois qu'au fond, si on réfléchit vraiment de manière... Je veux dire, politique à ce qui se passe aujourd'hui, on a un problème de structure, on a un problème effectivement d'individus qui ont beaucoup trop de pouvoir, parce que c'est des gens qui sont milliardaires, qui prennent beaucoup de place, etc. Mais c'est quelque chose qu'il faut penser dans son ensemble. Et en fait, agir comme dans une forme de développement personnel uniquement sur soi-même, en se disant « ah mais moi je suis parfaitement éthique » , ça n'a pas de sens, parce qu'en fait le monde qui évolue autour de toi... Les structures entières, mais ne serait-ce que matérielles du monde dans lequel tu es, à savoir la route devant ta baraque, les lumières qui vont éclairer le chemin sur lequel tu vas marcher, etc. Tout ça est produit d'une certaine manière par la structure dans laquelle tu es, mais aussi tes représentations sociales, tes constructions et tout. Moi je préfère des gens qui sont sur Instagram, qui est la propriété de Meta, mais qui vont suivre des comptes comme le compte de Léane Alessandre, qui s'appelle Mécréante, qui est un compte qui déconstruit les masculinités, comme le compte de Lexi qui s'appelle Aggressively Trance. Agressively Trans, pardon, qui est un compte qui parle de genre, qui parle de transidentité, qui déconstruit beaucoup de préjugés, etc. Je préfère des gens qui vont suivre des personnes comme Zazem, qui informent sur ce qui se passe en Palestine de manière très claire depuis le début des événements, etc. Je préfère ça que des gens qui disent « Non, non, mais moi, attends, je ne touche pas à ça, à ton Instagram, etc. » mais qui, en fait, restent dans des représentations qui sont des représentations merdiques. Je pense qu'on a plus à gagner. à être sur ces réseaux-là, mais simplement, ça dépend de l'attention qu'on y donne et de la place qu'on donne, à quelle personne on donne de la place.

• Speaker #0

  Tu nous parlais d'un nouveau projet avec Blast qui va sortir ou qui est sorti en fonction de quand va sortir le podcast. Qu'est-ce que tu prépares ?

• Speaker #1

  Alors, c'est un projet qui me tenait pas mal à cœur, que j'ai essayé de faire de manière totalement indépendante au début, qui était en fait de débunker, c'était vraiment de prendre toutes les plus grosses fake news d'extrême droite qu'on voit passer et repasser en permanence. Quand je parle de fake news, parfois c'est des théories hyper installées dans la tête d'une partie des gens d'extrême droite, par exemple le grand remplacement, qui est une théorie complotiste et de suprémaciste blanc, qui est incroyablement problématique, mais finalement, ou personnellement, je n'ai jamais trouvé une ressource factuelle, simple, rapide à regarder, qu'on puisse envoyer à quelqu'un et qu'il puisse se dire « bon j'appuie sur play et je vais jusqu'au bout parce que ça ne dure que 5 minutes » . Et donc du coup, je me suis dit « je vais le faire, je vais essayer de faire comme une petite bibliothèque » . qui va débunker une dizaine de fake news vraiment ancrées dans la tête des gens.

• Speaker #0

  Le petit guide de Ficamplotiste quoi.

• Speaker #1

  Ouais, au début je voulais appeler ça « Comment faire taire son oncle raciste ? Guide de survivre au pas de famille » ou un truc comme ça. Je m'étais dit que ce serait vraiment le principe. Bon c'était beaucoup trop long pour une série de vidéos comme titre, mais du coup ça va s'appeler « Checkpoint » au final. Très bien. Mais l'idée c'était vraiment d'avoir ce truc où par exemple il y a des gens qui disent « Ah il y a un lobby LGBT qui veut s'en prendre aux enfants. » Ok ben. on va leur montrer que non c'est pas vrai bam bam bam bam, ah il y a un tsunami migratoire non, on va leur montrer bam bam bam bam ah mais en fait il y a le grand remplacement non, bam bam bam bam avec des datas, avec des faits, un truc qui soit un peu implacable, qui soit vraiment un déroulé de faits précis et je voulais que ce soit court et c'était très très dur à faire parce qu'être très précis dans un temps très court, on l'a dit tout à l'heure c'est le plus dur Mais au final, j'ai réussi à débloquer le truc. Après, je voulais que ce soit bien filmé, que ce soit bien fait, pour que les gens le repartagent, que ce ne soit pas un truc mal filmé, fait chez moi avec mon téléphone. Donc, j'ai commencé à chercher des financements, trouver des budgets. J'ai réussi à avoir une aide du CNC. Ah, très bien. Donc, ça, super. Mais le problème, c'est qu'une aide du CNC, c'est une aide à la production. Donc, ça veut dire aussi monter son niveau de production proportionnellement à l'aide, ce qui est très stylé. Mais en fait, moi, je n'avais pas forcément les contacts, du taf. Tu te retrouves producteur, en fait, au vrai premier sens du terme. Il faut trouver. Un studio, une équipe, monter avec des gens, des gens pour filmer, des gens pour tout ça. C'est devenu vraiment tentaculaire.

• Speaker #0

  Tout ça en ayant des trois trims, etc.

• Speaker #1

  Par semaine, des petites vidéos à monter, etc. Et donc, en fait, arrivé à un certain stade, heureusement, j'ai été aidé par StupMedia, qui est le collectif de journalistes militants avec qui je taffe. Mais c'était quand même assez compliqué. On a quand même réussi à faire les vidéos. et ensuite il y a Blast qui rentre en contact et on cherchait un diffuseur et ils m'ont dit franchement on est chaud et on a dit let's go c'est encore mieux si ce projet là il est porté par Blast où il y a un million ou plusieurs millions d'abonnés ça va permettre que l'information une grande portée, visibilité peut-être que ça fait 5000 vues mais on aura essayé,

• Speaker #0

  j'aurais tout fait pour que ce soit bien et du coup ça sera sur tes réseaux et sur les réseaux de Blast ?

• Speaker #1

  Ouais, en gros, on co-diffuse sur Insta, etc. Et après, sur YouTube, on va plutôt faire diffuser par Blast, qui a la plus grosse chaîne. On a un peu fait comme ça. En fait, il fallait quand même que ça sorte sur mes réseaux, ne serait-ce que par rapport au CNC, qui est une aide au développement de mon travail. Mais le CNC a été informé, ils étaient tout à fait d'accord. Ils trouvaient ça très bien aussi, que ce soit diffusé à très large échelle. Donc, une partie est diffusée aussi chez Blast. Et ça fait... Je pense que ça devrait faire une... Format intéressant j'espère, je crois que...

• Speaker #0

  Et ça sort quand alors ?

• Speaker #1

  Ça sort normalement. Parce que les dates de diffusion, elles ont beaucoup bougé, ça devait sortir en fait en mars ! Ok ! Mais il y a eu des hauts et des bas, c'est toujours le problème quand tu... Plus le projet a grossi.

• Speaker #0

  Ah bah bien sûr.

• Speaker #1

  C'est parti de je vais filmer ça tout seul chez moi à G1CNC, à ses produits en studio, filmés en studio, à ses diffusés chez Blast. Donc il y a des retours encore aujourd'hui de certains trucs qu'on va changer aussi par rapport à des retours qu'on a eu de la rédac de Blast. Et normalement, maintenant ça sort en septembre.

• Speaker #0

  Ok, donc normalement à peu près quand le podcast sort.

• Speaker #1

  J'espère.

• Speaker #0

  Dernière question. Qui tu aimerais avoir écouté derrière ce micro qui nous raconte les coulisses, soit de sa création de contenu, soit de l'info ?

• Speaker #1

  Tu parlais de Clément Viktorovitch. Je pense que ce serait hyper intéressant d'avoir un retour de Clément sur son parcours. Il vient de la recherche, mais il est passé par la télé. Maintenant, il est en stream. Il fait justement un travail hyper engagé. Il fait de la scène aussi.

• Speaker #0

  Je l'ai vu sur scène. Je ne l'ai pas vu encore. J'ai trop envie d'aller voir son spectacle.

• Speaker #1

  Franchement, c'est bien. C'est cool à voir. Donc, je pense que ça serait un invité.

• Speaker #0

  J'aimerais beaucoup. Pour le coup, j'ai envoyé plusieurs mails, mais avec sa tournée, il est super busy. Mais je croise les doigts pour qu'il vienne bientôt.

• Speaker #1

  Il est un peu dur à attraper. Moi aussi, j'essaie de l'inviter. En plus, on se parle, on se connaît et tout. Mais il faut quand même se rendre compte qu'il stream toute la semaine. Il produit... du contenu pour YouTube où il a une énorme chaîne. En plus de ça, le gars, il fait je ne sais pas combien de dates.

• Speaker #0

  Oui, et puis ça cartonne. J'ai vu hier, il était dans le top des ventes, Biétri, je crois, à la FNAC ou un truc comme ça, son spectacle. C'est dingue.

• Speaker #1

  Mais ça montre, je trouve, qu'on peut inventer des modèles hors de la case. Parce que là, ce qu'il fait, ça n'aurait jamais pu exister il y a 15 ans. Un type qui fait du théâtre, qui en même temps produit des lives où il parle de politique, mais d'une manière quand même assez détendue et rigolote, mais avec du fond. Je trouve qu'il y a beaucoup... d'espoir moi quand je vois ce que fait Clément parce que moi ça me montre un avenir où je pense que les médias traditionnels ça va beaucoup se voir je pense en 2027 les médias traditionnels je pense qu'ils vont doucement se faire déborder par la proposition internet qui devient à la fois très attirante parce qu'elle est intéressante elle est amusante et tout et en plus parce qu'elle a beaucoup plus à dire que ce qu'eux peuvent proposer.

• Speaker #0

  J'adore tous ces décryptages de rhétorique je trouve ça passionnant quand ils décryptent les discours avec les... La rhétorique, j'aime trop. Et dans mes cours d'éducation aux médias, je leur passe des extraits de Clément qui décrypte la rhétorique d'Aurel Senn. Elle est trop forte. Oui, je trouve ça trop fort. Écoute, merci Mathieu. Si les gens ont envie de te suivre ou de te retrouver, où est-ce qu'ils vont ?

• Speaker #1

  Twitch, Instagram, mathieu.burgalassi, B-U-R-G-A-L-A-S-S-I.

• Speaker #0

  Super simple. Merci à toi pour cet épisode.

• Speaker #1

  Avec plaisir. Merci pour l'invitation.

• Speaker #0

  Merci. Merci d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout. N'hésite pas à soutenir Mathieu sur ses réseaux. Quant à moi, tu connais. On commente, on partage, on s'abonne pour soutenir mon travail. Rendez-vous lundi dans 15 jours pour le prochain épisode. Hey !

• Speaker #1

  Je te le tiens off !