Transcription

• Speaker #0

  Je te le dis en oeuvre.

• Speaker #1

  Il y a une scène, en fait, quand Blanche-Neige, justement, est arrivée dans la hutte des sept nains et qu'elle est crevée parce qu'elle s'est tapée tout le ménage et tout. Donc, elle est à l'étage et elle dort. Et en fait, les sept nains arrivent et il y a une vraie inversion de la peur dans cette scène puisqu'ils ont peur. Et là, les dialogues sont incroyables. Il y a Grincheux. Ouais, Grincheux dit quelque chose comme... De toute façon... C'est une bonne femme et toutes les bonnes femmes, elles font peur. Ah bon, pourquoi ? Je ne veux pas savoir, c'est comme ça. C'est misogyne. Comment mon matériau, depuis des années, c'est la pop culture, c'est la société dans laquelle on vit. J'essaie de comprendre ce que je consomme, d'analyser comment est-ce que ça m'impacte. On a ce personnage culte de Miranda Presley, joué par Meryl Streep. qui, voilà, est une super rédactrice en chef qui fait notre métier,

• Speaker #0

  n'est-ce pas ?

• Speaker #1

  Et cette figure de la girlboss à l'écran, c'est vraiment, vraiment une figure qu'on nous a appris à redouter. Ça ne me dérange pas qu'on me présente comme journaliste féministe, mais je suis journaliste tout court. Enfin, ce n'est pas mon métier, être féministe. Ma dentiste peut être féministe, ma boulangère peut être féministe. Maintenant, dans la façon dont je pratique mon métier, oui, mes valeurs féministes s'exercent. Mais ce serait cool que ce soit le cas de tout le monde. Mesdames et messieurs, bonjour.

• Speaker #0

  Nous sommes en guerre.

• Speaker #2

  C'est devenu un métier, donc en 2017, de regarder des jeux vidéo et de les commenter. Est-ce que manger des pizzas, c'est devenu un métier ?

• Speaker #0

  Moi, c'est Mélanie, alias Mélanie Nouveaux Médias sur Instagram. Réalisatrice de reportages pendant 7 ans pour la télé. Aujourd'hui, je suis experte en nouveaux médias et je t'emmène dans les coulisses de l'audiovisuel, qu'il soit tradit ou digital.

• Speaker #1

  Fake news, mensonges, jeux d'influence et de pouvoir. Mon objectif, c'est d'aider à mieux t'informer. en levant le silence sur ce qui se passe derrière la caméra, les micros, dans les rédacs, dans les bureaux des prods. Et surtout, on décrypte tout ça avec les insiders, ceux qui font les médias.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, je reçois la journaliste indépendante Chloé Thibault, spécialisée dans les sujets société et culture. Après son livre « Désirer la violence » , elle vient de publier « Pourquoi les hommes ont peur des femmes » . Dans cet essai, Chloé décrypte les contes, les dessins animés ou encore les films d'horreur avec lesquels on a grandi et qui ont participé à construire notre vision du monde. Dans son analyse, elle montre comment ces récits peuvent parfois véhiculer Merci. des représentations sexistes. Dans son intro, Chloé raconte qu'on lui a déjà dit qu'elle faisait peur aux hommes. Et en lisant ça, j'ai beaucoup rigolé. Parce que moi aussi, en fait, on me l'a déjà dit. Et j'ai jamais vraiment compris pourquoi. Alors ça m'a rendu très curieuse d'entendre son analyse, moi qui adore décrypter les médias et les récits. Comment ces récits façonnent-ils notre imaginaire sans qu'on s'en rende compte ? Et comment la pop culture a-t-elle contribué à construire certains stéréotypes sur les femmes ? Alors installe-toi bien et on écoute ça ensemble.

• Speaker #1

  Bienvenue sur le podcast,

• Speaker #0

  Chloé. Je suis très très contente de te recevoir. J'avais très envie de te recevoir parce que j'ai l'impression, déjà on est deux femmes journalistes, mais j'ai l'impression que dans notre travail, il y a des choses qui se ressemblent. Toi, tu décryptes les récits de la pop culture dans tes deux derniers livres. Moi, je décrypte les médias aussi pour comprendre un peu la société, nous aider à mieux nous informer. Et en lisant tes deux livres, dont le dernier qui vient de sortir ou qui sera sorti quand l'épisode sera publié, qui est « Pourquoi les hommes ont peur des femmes » . Tu décryptes justement tous les récits, surtout autour des films d'horreur, et je trouve que c'est super passionnant de comprendre comment les récits peuvent nous construire, mais aussi parfois nous enfermer. Est-ce que tu peux te présenter pour les gens qui ne te connaissent pas ?

• Speaker #1

  Oui, je m'appelle Chloé Thibault, je suis journaliste indépendante, je travaille depuis une bonne dizaine d'années dans le milieu médiatique, et je suis spécialiste des sujets qui sont liés à la culture et aux questions de société. Avec depuis maintenant 5-6 ans une grosse tendance à traiter des sujets féministes, les questions de violences sexistes et sexuelles. Et je suis en parallèle de ça, ou plutôt en complément, autrice. Et donc en effet, je sors tout juste mon nouveau livre qui est mon sixième livre, qui est un essai.

• Speaker #0

  Et est-ce que tu as toujours voulu devenir journaliste ?

• Speaker #1

  Oui. La première partie de ma vie, j'ai fait le conservatoire en fait moi quand j'étais assez petite et ensuite j'ai été dans un collège horaire aménagé musique. Et donc pendant longtemps, mais bon à l'échelle de ma vie maintenant c'est de moins en moins long, mais je me suis rêvée pianiste professionnelle. Et puis après j'avais pas le niveau scolaire, j'ai eu une petite période cancre pour intégrer un lycée musique. Et surtout, je me suis rendue compte que la musique, c'est en moi, c'est ma passion. Mais je ne me voyais pas en faire mon métier. Donc ça s'est mis du côté grosse passion. Et comme mon autre passion, c'était les lettres et l'écriture, ensuite, je me suis vraiment démarquée dans la filière littéraire. Et c'est imposé très vite le métier de journaliste parce que je savais qu'il me permettrait de faire une grande diversité de choses.

• Speaker #0

  Et tu disais que tu écrivais beaucoup de... Tu as écrit des livres, tu étais journaliste plutôt spécialisée, on pourrait dire, sur les sujets des femmes, des droits des femmes, féministes. Comment cet engagement s'est inscrit dans ton métier de journaliste ?

• Speaker #1

  Moi, j'ai commencé ma carrière chez France 3, en tant que reporter d'image, enfin reporter terrain. Donc je faisais de l'actualité, vraiment... Tu filmais aussi ? Oui, j'ai une formation de JRI. À l'école, j'étais en spécialité télé. Je suis allée au CELSA, au Master Pro de journalisme au CELSA. Et donc, j'ai commencé directement chez France 3. J'ai intégré le réseau régional. Donc, on m'appelait là où on avait besoin de moi, en Picardie, dans les Midi-Pyrénées. Voilà. Et moi, j'ai commencé ma carrière en 2015. Donc, c'était vraiment une année très, très sombre en France et une année très dure pour les médias parce qu'on a évidemment fait face aux vagues terroristes. Et j'ai ressenti assez tôt le fait que j'étais pas faite pour le news. Pas que j'étais mauvaise, parce que je pense que j'étais douée et je faisais les choses avec passion. Mais j'ai vu assez vite la différence entre les personnes qui avaient vraiment l'actualité chevillée au corps et moi. Donc, je m'étais dit, bon... On va faire ça, Chloé, mais pas plus de 2-3 ans. Et en parallèle, j'essayais déjà de me diversifier, de proposer des piges, d'aller plus vers ce qui me plaît vraiment, c'est-à-dire la culture. Et ça s'est fait progressivement. Mais le féminisme en tant que sujet dans mon travail, c'est venu en 2020, quand j'ai commencé à travailler pour Les Glorieuses, où j'écrivais une newsletter qui s'appelait Les Petites Glos, qui était une newsletter féministe pour les 12-25 ans. Et c'est là, la première fois, à la moitié de ma carrière, où vraiment j'ai eu l'opportunité d'exprimer mes valeurs féministes au sein de mon travail. Parce qu'auparavant, non pas que j'étais anti-féministe, mais j'étais bien plus neutre. et on ne me demandait pas d'exprimer ces valeurs-là dans mon travail.

• Speaker #0

  Moi, je viens de la télé, c'est ce qu'on se disait en off. Et pareil, je réalisais des reportages, mais on était censés, en tout cas parce que c'est très compliqué d'être totalement neutre quand on est journaliste, mais en tout cas, on était censés ne pas donner son avis, etc. Et c'est à travers le podcast où même ça a été très difficile de commencer à donner mon avis vu que je n'avais jamais fait ça. J'ai appris à le faire. Et du coup, c'est la newsletter qui t'a permis de... de pouvoir parler de tes engagements.

• Speaker #1

  Oui, auparavant, j'ai vécu une période très heureuse professionnellement quand j'étais réalisatrice pour l'émission Entrée libre sur France 5, qui était un magazine culturel. Donc là, je me suis vraiment, vraiment plu. Je traitais de sujets ciné, expo. Et là, quand même, par moment, on me confiait, je pense par exemple à l'un des grands déclencheurs, en tout cas qui m'ont permis de d'allier mon travail et mes valeurs féministes, c'était la couverture du spectacle de Noémie Delattre, féministe pour tous. Bon voilà, dans ces moments-là, quand même, je pouvais l'exprimer. Maintenant, je me souviens par exemple d'un reportage que j'ai réalisé sur Freud. Donc on devait être en 2018. Aujourd'hui, tu me demandes de faire ce même reportage. Je n'écris plus du tout les mêmes choses parce que mon regard a encore évolué. Et voilà, je ne me verrai plus traiter... Mr Sigmund de la même façon. Parce que pour les personnes qui l'ignorent, c'est vraiment un gros misogyne.

• Speaker #0

  Oui, parce que du coup, pour ceux qui n'ont pas encore lu le livre, justement, tu déconstruis beaucoup de choses, notamment tout ce qui est autour de l'hystérie, etc., qui ne sont pas très sympas pour les femmes,

• Speaker #1

  tellement qu'on puisse dire.

• Speaker #0

  Et justement, comment ça t'est venu à l'idée dans ce livre qui est juste là, qui s'appelle « Désirer la violence » et puis celui que tu viens de sortir ? Comment ça t'est venu à l'idée d'aller chercher un peu les récits avec lesquels on a grandi, etc. pour les déconstruire et montrer justement que peut-être ça peut aussi créer des inégalités ?

• Speaker #1

  Moi j'ai une approche dans mon travail et ça justement je pense que je le tiens vraiment du news et de la façon dont j'ai pratiqué le journalisme dès ma formation. J'ai vraiment à cœur d'être accessible au plus grand nombre, ça ne m'intéresse pas. Je serais capable de faire quelque chose de plus élitiste sur la forme, ça ne m'intéresse pas. Je suis exigeante dans ma façon d'écrire et de travailler, mais je veux vraiment que toutes les personnes puissent me lire, même des personnes qui ne se disent pas féministes, même des personnes qui ne se disent pas cinéphiles. Donc à partir de là, c'est sûr que mon matériau, depuis des années, c'est la pop culture, c'est la société dans laquelle on vit. Dans la pop culture, j'inclus la télé-réalité. Là, par exemple, je viens d'écrire une chronique où je cite l'île de la tentation. En fait, j'ai vraiment envie de parler à tout le monde. Et en fait, c'est mon réflexe d'analyse du monde. je regarde je regarde J'essaie de comprendre ce que je consomme, d'analyser comment est-ce que ça m'impacte. Et en fait, Désirer la violence, c'est vraiment un livre qui se présente sous forme d'essai, mais qui pour moi était une enquête très personnelle, très intime, puisque dans mes relations amoureuses hétérosexuelles, j'ai été malheureusement très malheureuse. Et la dernière histoire longue que j'avais connue était une histoire violente, avec un homme contre qui j'ai déposé plainte. Et je suis arrivée au tournant de ma trentaine face à un constat qui était pourquoi, comment est-ce que je multiplie les mauvais choix ? Pourquoi est-ce que je vais toujours vers les hommes qui ne sont pas les bons pour moi ? Et donc, évidemment, j'ai fait beaucoup de travail de thérapie, pas avec des confrères de Freud, mais bon, des bonnes personnes, des bonnes psys, plus des femmes d'ailleurs. Mais il restait quelque chose à analyser, la culture, la culture avec laquelle j'ai grandi. C'est vraiment comme ça qu'est née Désirer la violence. J'ai revu, j'ai repensé à tout ce qui m'avait nourri depuis l'enfance. Et je me suis dit, non mais attends, si tu aimes n'importe comment et n'importe qui, c'est sans doute aussi parce qu'on t'a toujours dit que ces choses-là, donc des violences, parfois très graves, sont romantiques. C'est parti de là. Et donc là, le nouveau livre, Pourquoi les hommes ont peur des femmes, découle, lui, de Désirer la violence, puisque dans Désirer la violence, j'analyse comment on nous a appris à romantiser Merci. les comportements violents et les violences masculines. Et là, dans « Pourquoi les hommes ont peur des femmes ? » , c'est un phénomène complémentaire, contraire et complémentaire, qui est que la pop culture nous apprend aussi à avoir peur des femmes.

• Speaker #0

  Je te l'ai écrit quand on s'est parlé pour le podcast. Je te disais, j'ai ouvert ce livre, Pourquoi les hommes ont peur des femmes. Et tu commences en disant que tu as eu dans tes relations des hommes que tu as rencontrés. On t'a dit que tu pouvais faire peur aux hommes. Et j'ai beaucoup rigolé parce que je me suis beaucoup retrouvée là-dedans. Même ma psy m'a dit ça, que je pouvais leur faire peur. De par mon engagement aussi féministe et le fait que je sois un peu visible. J'ai toujours voulu être journaliste. Je sais où je vais et c'est un peu ce que tu disais, quand on a l'impression que les femmes n'ont pas besoin des hommes, ça peut leur faire peur. Donc tout de suite, je me suis dit que c'est marrant, ça me parle et si ça me parle à moi et si ça parle à Chloé, ça veut dire qu'il y a plein de femmes qui doivent se retrouver là-dedans. Et en fait, ce que tu dis dans le livre, j'ai trouvé ça très pertinent. Et tu dis en fait, ce qui est très étrange, c'est que quand on regarde le chiffre des féminicides, des viols, même des derniers rapports de l'ONU... Enfin, le droit des femmes au recul, on voit ce qui se passe dans plein de pays, etc. C'est quand même plutôt dangereux pour une femme d'être à côté d'un homme. Pour l'inverse, en général, ils craignent quand même moins pour leur vie. Et donc, c'est assez drôle de se dire qu'il y a quand même des récits qui ont inversé les rôles, en fait.

• Speaker #1

  Tous les récits. En fait, la première phrase de mon livre, c'est « Tout le monde sait pourquoi les femmes ont peur des hommes » . Voilà, ça, je pense que c'est quelque chose. Tu peux poser la question à tout le monde. Si c'est comme un jeu télévisé où on doit citer les dix premières réponses, tout le monde va pouvoir te balancer cinq, six, sept réponses et ce seront les mêmes. On sait pourquoi les femmes ont peur des hommes. Maintenant, quand tu multiplies les dates, comme ça a été mon cas, aujourd'hui j'ai 35 ans et j'ai été plus célibataire qu'en couple dans ma vie, quand tu multiplies les dates où des mecs ont l'air inquiets, ont l'air un peu terrifiés et parfois te le disent, parce que tu es indépendante, épanouie, passionnée. que tu as du succès dans ton travail, tu te dis, mais attends, moi, je sais pourquoi les hommes me font peur, mais pourquoi les hommes auraient-ils peur de moi ?

• Speaker #0

  Oui, parce qu'à l'inverse, moi, j'aimerais bien avoir un homme qui sait où il va, qui est épanoui, etc. Ça ne me ferait pas du tout peur. C'est ce que j'attends d'un homme aussi,

• Speaker #1

  c'est ce qui est valorisé chez les hommes. C'est de là qu'est partie cette enquête, avant d'entrer dans le côté plus pop culture et en effet avec de gros accents sur les films d'horreur, où vraiment, c'est là qu'on nous apprend littéralement à avoir peur de nous. Mais c'est parti de là. Et en fait, les premiers résultats, ça je le décris dans mon introduction, tout simplement les requêtes Google. Quand tu tapes les hommes ont peur de, tu sais, trois petits points et que tu laisses le moteur de recherche te faire tes propositions, des propositions tu as. Les hommes ont peur des femmes libres, des femmes indépendantes, des femmes belles, des femmes intelligentes, des femmes qui gagnent plus qu'eux. Et en fait, tu te dis, en fait, toute femme qui ouvre la bouche et qui daigne exister fait peur aux hommes.

• Speaker #0

  Oui, mais je pense que c'est aussi pour ça. Je sais que moi, quand j'ai lancé mon podcast et quand je parle à des femmes qui ont envie de se lancer aussi dans le podcast, dans la création de contenu, etc. Mis à part aussi le harcèlement, etc. Mais il y a aussi le fait qu'on nous a appris à être plutôt discrètes et justement, à travers ce male gaze, le regard masculin. Donc, c'est difficile de se défaire de ça quand nous, on a envie d'être nous-mêmes.

• Speaker #1

  Bien sûr, et justement, l'un des... des mouvements que je propose dans le livre, c'est que justement, évidemment, le titre, c'est « Pourquoi les hommes ont peur des femmes ? » Mais c'est ensuite « Pourquoi les femmes finissent par avoir peur d'elles-mêmes ? » C'est-à-dire qu'à force de voir des personnages féminins à l'écran qui ne sont pas positifs, parce que... Bon, là, j'ai vu en plus la bande-annonce du 2, donc le diable s'habille en Prada. Là, on n'est pas dans un film d'horreur, on est vraiment dans une œuvre pop culturelle. Dans le diable s'habille en Prada, on a ce personnage culte de Miranda Prisley, joué par Meryl Streep. qui est une super rédactrice en chef, qui fait notre métier, n'est-ce pas ? Enfin, du vogue américain. Et qui, évidemment, a un succès de ouf, qui est magnifique, et qui est en couple et qui a des enfants. Mais dans le 1, on voit bien que sa vie personnelle n'est pas du tout épanouie et qu'elle est critiquée pour ça, et qu'en plus, elle terrifie tout le monde. Et cette figure de la girl boss à l'écran, c'est vraiment, vraiment une figure qu'on nous a appris à redouter. On n'a pas envie. Évidemment, il y aura toujours des exceptions. Mais on n'a pas envie d'être cette femme qui a du succès, mais qui n'est pas heureuse en amour, qui ne voit jamais ses enfants et qui, en plus, terrifie tout le monde.

• Speaker #0

  Comme si on ne pouvait pas être successful et heureuse et sympa, quoi.

• Speaker #1

  La pop culture, là vraiment au sens large, ne nous l'apprend pas. Et c'est typiquement, alors ça j'en parlais déjà un petit peu dans Désirer la violence, mais là ça vaut encore plus dans ce nouveau livre, c'est typique du téléfilm de Noël. dans le téléfilm de Noël. Et en plus, Lani, elles sont souvent journalistes, comme tu le sais.

• Speaker #0

  Oui, elles vivent à New York et elles arrivent à la campagne.

• Speaker #1

  Voilà. Et elles sont journalistes, elles font une super enquête. Mais par contre, elles ne sont pas grosses puisqu'elles n'ont pas l'amour. Et elles n'auront aucun mal à renoncer à leur carrière de journaliste ou d'avocate, souvent.

• Speaker #0

  pour le bûcheron du coin qui lui a tout compris à la vie et est très heureux.

• Speaker #1

  Voilà. Et donc ça, je l'étudie en disant que c'est une violence symbolique. Ce sont des violences économiques de faire renoncer les femmes à leur carrière et à tout ce qu'elles avaient construit par elles-mêmes pour l'amour hétérosexuel et la validation d'un homme. Et donc ça vaut. C'est-à-dire que moi, je n'ai pas grandi avec des héroïnes qui m'ont appris qu'on pouvait tout avoir ou ne pas tout avoir, mais être heureuse. parce que de la même façon c'est un peu Il y a tout un chapitre sur la maternité dans mon livre. Quand on est mère, de toute façon, il nous manquera d'autres choses. On ne sera pas parfaite dans le travail, on n'aura pas de carrière. Mais si on a une carrière et qu'on n'a pas d'enfant, on est diabolisé aussi. De toute façon, c'est bien simple, le résumé, on est toujours perdante.

• Speaker #0

  On rentre toujours dans un cliché dans tous les cas. Et c'est très drôle parce que je crois que c'est au début du livre, tu décryptes justement un conte. Et ça m'a fait rire parce que je me suis dit, mince, je n'y avais pas du tout pensé. Évidemment, tu parles de... Ève, donc des mythes, tu parles de la Bible, tu parles de Pandore qui ouvre les mots du monde, etc. Donc déjà, c'est des choses qui sont très inscrites. Et tu parles de Blanche-Neige, et ça m'a fait beaucoup rire de me dire, mais c'est tellement simple, c'est tellement vrai. En fait, on a peur de la vieille dame de Blanche-Neige, mais en fait, on n'a pas du tout peur des sept nains qui habitent avec une fille qui, je suis limite pas majeure, qui en fait, lui font faire leur ménage, et en fait il a... tourne un peu en esclavage. Et en fait, ça, ça ne nous pose aucun problème. Et en fait, on a juste peur de la vieille femme qui va l'empoisonner. Et on ne se pose pas du tout de questions. Et je me suis dit, mais c'est vrai, en fait. Il n'y a personne qui pointe du doigt les comportements problématiques des hommes là-dessus. Et c'est des contes qui sont écrits comme ça.

• Speaker #1

  Bien sûr, et dans Blanche-Neige, il y a une scène encore pire parce que ça, pareil, c'est vraiment un fil rouge dans mon oeuvre. J'en parlais beaucoup dans Désirer la violence de Blanche-Neige parce qu'évidemment, il y a Merci. Ce baiser non consenti qui la délivre du sommeil profond, etc. Ça, c'est une catastrophe. Mais je l'ai revu pour vraiment aller chercher tout ce qui ne va pas. Alors évidemment, on diabolise la sorcière, la belle-mère. Ça, c'est quand même largement pointé du doigt. Aujourd'hui, moi, je cite Tiff Endé, notamment, qui a un spectacle brillant, voilà, Compte à rebours, que je vous invite à voir. Mais donc, il y a une scène, en fait, quand Blanche-Neige, justement, est arrivée dans la hutte des sept nains. Et qu'elle est crevée parce qu'elle s'est tapée tout le ménage et tout. Donc elle est à l'étage et elle dort. Et en fait, les sept nains arrivent. Et il y a une vraie inversion de la peur dans cette scène. Puisqu'ils ont peur. Donc ils envoient l'un d'eux devant. Et là, les dialogues sont incroyables.

• Speaker #0

  Il y a Grincheux.

• Speaker #1

  Grincheux dit quelque chose comme... De toute façon, c'est une bonne femme. Et toutes les bonnes femmes, elles font peur. Ah bon, pourquoi ? Je veux pas savoir. C'est comme ça. Et c'est... hyper sexy. Enfin, c'est misogyne.

• Speaker #0

  Elle a des enfants, quoi.

• Speaker #1

  Mais oui. Alors que, rationnellement, comme tu le disais, cette scène-là, ça devrait être l'inverse. On a sept vieillards, nains ou pas, ça de toute façon, c'est validiste, mais on a sept vieillards dans leur baraque et une petite mineure toute seule dans la forêt qui débarque. C'est elle qui devrait être terrifiée. Mais elle, non, elle est déjà complètement dans le rôle qui est attendu d'une jeune fille. C'est-à-dire que elle prend soin d'eux, elle fait le ménage, elle fait à manger. C'est catastrophique. Bon, c'est vieux, hein ?

• Speaker #0

  Oui, justement, quand on parle de Disney, il y a aussi un chiffre qui m'a frappée. Donc depuis, je crois que c'est 1937, ça doit être ça. Je crois que c'est Blanche-Neige, en plus. Oui, le premier, c'est Blanche-Neige. En fait, tu dis qu'il y a une seule personne, une seule femme qui a réalisé un Disney. En plus, c'est récent, c'est la Reine des Neiges. Et en plus, je crois qu'elle était en Coréale. C'est Coréale, oui. Avec un homme. Du coup, ça nous frappe parce que tu parles du travail de Tiffany, qui parle des contes de fées. En fait, quand on grandit, comment on sait qu'on a des petites filles ? petit garçon aussi, commence à nous construire en tant que personne et tu te dis mais en fait, il n'y a eu aucun regard de femme pour construire notre imaginaire en tant qu'enfant, comme on imagine les relations.

• Speaker #1

  Alors ce qui est très important dans ces moments-là, c'est de rappeler que c'est pas parce qu'on est une femme qu'on est féministe, pas parce qu'on est un homme qu'on est anti-féministe et donc dans la production culturelle pas parce qu'on est une femme qu'on produit quelque chose de female gaze et de progressiste. Maintenant, il est sûr que les femmes ont été empêchées d'accéder à ces rôles-là, à la scénarisation, la réalisation, la production. Mais tu le sais aussi bien que moi, même dans le journalisme, jusqu'à une date très récente, il y avait moins de femmes qui étaient au poste important. Et encore aujourd'hui.

• Speaker #0

  Léo, elle en parle justement dans la préface de ton livre. Elle dit en fait, j'ai compris que c'est que... les institutions, les productions, c'était essentiellement des hommes et qu'en fait, on a très peu le regard de la femme sur des sujets de société. Donc, c'est super intéressant. Et moi, j'en parle aussi beaucoup dans le podcast parce qu'on n'en parle pas. Et quand on est journaliste, quand on est patron de médias ou quand on est journaliste, si on a toujours des hommes blancs qui viennent du même milieu, qui traitent des sujets, forcément, ils vont moins être ouverts à parler d'autres sujets. ou même ils vont avoir toujours la même façon de penser, les autres personnes ne vont pas se sentir représentées.

• Speaker #1

  Bien sûr. Et donc pour les femmes, ça vaut. Évidemment, il ne s'agit pas de mettre à la tête de tout ça que des femmes blanches, valides, minces, hétérosexuelles. Mais en tout cas, l'absence criante des femmes dans l'univers Disney, c'est vraiment quelque chose qui doit aussi nous mettre la puce à l'oreille. Parce que depuis des décennies et des décennies, ce qu'on nous sert, c'est une propagande patriarcale, hétéronormée, Hétéronormative, donc évidemment en fait les hommes racontent les histoires qui les arrangent. C'est-à-dire que ce qu'on nous apprend à toutes et à tous, c'est que le mec doit être viril, la fille doit pas faire grand-chose et attendre qu'il vienne la délivrer,

• Speaker #0

  donner un sens à sa vie.

• Speaker #1

  Donc la délivrer soit parce qu'elle est enfermée en haut d'une tour, soit parce qu'elle est dans un coma profond. Et surtout que toutes celles qui ne rentrent pas dans les rangs sont diaboliques et il ne faudrait surtout pas leur ressembler.

• Speaker #0

  C'est pas les héroïnes des dessins animés.

• Speaker #1

  Non, alors qu'aujourd'hui, si on réfléchit, il y a des mèmes que j'aime bien souvent sur les réseaux sociaux, des vieilles achats, genre dans les Aristochats, où on se dit, quand j'étais petite, je pensais que je voulais être la princesse, et en fait, aujourd'hui, je me rends compte que je suis elle, ou Medusa, ou même Cruella. En fait, dans le bouquin, dans mon nouveau livre, je reviens beaucoup sur la figure de Cruella, mis à part la torture des chiots pour en faire un manteau, ça, c'est non. ça c'est non Cruella mais sinon pourquoi pas pourquoi pas être Cruella en fait Oui tu l'as mis en comparaison avec

• Speaker #0

  Perdita qui est l'amoureuse du héros je me rappelle plus ton nom Pongo et du coup tu dis en fait l'héroïne de base c'est la femme qui est bien rangée bien habillée qui est la femme vraiment un peu bien sous tout rapport qui parle pas trop, qui est habillée de façon plutôt neutre Oui, comparée à une Cruella qui, elle, elle a un style assumé, c'est une fashion victime, etc. Et en fait, quand on grandit, on se dit, ah oui, en fait, c'est celle-là qui a l'homme à la fin. C'est celle-ci qui est valorisée parce que l'autre, elle est... Évidemment, elle n'aime pas les animaux, mais elle a quand même un style, une façon de s'exprimer qui fait que, en fait, ce n'est pas elle qui gagne à la fin.

• Speaker #1

  Mais Cruella, elle est libre ? C'est une girl boss. Je trouve que ça, on le ressent encore plus dans les films qui ont été adaptés plus que dans le dessin animé. Mais de base, encore une fois, sans la fourrure, je veux dire, elle s'habille super bien. Elle se fait les ongles rouges. Elle a son style. Elle a inventé quelque chose. Et surtout, elle est libre. Et elle commande. Elle commande des mecs qui bossent pour elle. Et donc ça, évidemment, à l'époque des sangs indalmatiens, dans les années 60, c'est hors de question. Ce qui est fou dans les sangs indalmatiens, quand on le re-revoit, C'est la scène d'introduction que moi, j'ai toujours adorée. Si vous ne vous en souvenez pas, Pongo, le dalmatien, regarde à travers la fenêtre et son maître, Roger, joue du piano. Il est célibataire, endurci. Et en fait, Pongo aimerait bien trouver une amoureuse pour son maître et donc une amoureuse pour lui. Et en fait, il regarde dans la rue défiler des femmes avec leurs chiennes. Et ce qui est rigolo, ce que j'aimais trop, c'est que les humaines et les chiennes se ressemblent. Elles ont un peu les mêmes looks. Et moi, ce que j'écris dans mon livre, c'est qu'en fait, le male gaze contamine jusqu'au chien. Parce qu'en fait, le chien fait son marché. Ah non, celle-ci, trop vieille, trop jeune. Ah non, celle-ci, un peu trop aguicheuse, alors qu'elle ne fait rien. Et tu te dis donc, même le chien, il a plus de droits de jugement sur nos corps que nous-mêmes.

• Speaker #0

  Mais c'est dingue parce qu'en fait, on ne s'en rend même pas compte quand on est petit et qu'on regarde. En fait, qu'on intègre tous ces commentaires, etc. Et en fait, au final, c'est des choses qui vont nous forger et construire notre personnalité plus tard. Tu parles aussi du... Ça m'a beaucoup marquée parce que tu parles aussi du rôle de la moche dans les films. Et au final, que... C'est quelque chose qui a un peu été inventé par les hommes pour nous enfermer, avoir un peu le contrôle de notre corps.

• Speaker #1

  Bien sûr, sur ce sujet, le chapitre existe, donc l'émoche dans le livre, mais il n'est pas plus long que ça, parce que quand même, force est de reconnaître que ces dernières années, on a beaucoup étudié ces différentes questions. Mais donc, je parle notamment et j'interview, surtout c'est important dans le livre, j'interview beaucoup de spécialistes, d'autrices sur ces sujets, parce que justement, j'ai besoin d'avoir des regards autres que les miens. Donc on parle par exemple des cheveux, la façon dont on nous apprend à vouloir des cheveux un peu semblables aux tiens, longs et blonds, surtout pas frisés, surtout pas blancs, surtout pas hirsutes, si on pense à Cruella qui est le combo de tout ça. Les cheveux, les poils, le poids, évidemment.

• Speaker #0

  La grossophobie.

• Speaker #1

  Voilà, grossophobie et dans les deux sens aussi, si on pense à Cruella qui est très maigre.

• Speaker #0

  On est pour trop.

• Speaker #1

  Voilà. les méchantes Disney sont soit trop grosses soit trop maigres jamais la taille normale enfin en tout cas je mets normal entre guillemets parce que celles qui sont censées avoir la taille normale elles sont très très fines mais en tout cas les méchantes sont encore plus maigres et aussi par exemple je parle de la question du sourire et du rire on ne rit pas beaucoup chez les princesses là encore ça tend à changer évidemment mais parce que le rire c'est être libre aussi de s'exprimer en tant que femme On nous apprend très tôt à ne rien dire, ne rien faire, pour surtout pas leur faire peur. Parce que quand on rit, en tout cas à l'écran chez Disney, ce sont souvent des rires de sorcières. Oui, machiavéliques. Voilà, machiavéliques. Donc, des rires de femmes qui font peur.

• Speaker #0

  Et toi, tu dirais, si tu devais inciter un récit à déconstruire, en travaillant sur ton dernier livre, qu'est-ce qui t'a le plus marqué ?

• Speaker #1

  Alors là, on fait un peu un saut. des dessins animés aux films d'horreur bien flippants. Moi, l'une des épiphanies que j'ai eues dans ce travail-là, c'était lié aux films de possession. Parce que justement, j'adore. Moi vraiment, j'adore les films d'horreur. J'ai vu beaucoup de films de possession. L'Exorciste. L'Exorciste, dont je parle, qui a été décliné à l'infini. Et c'est vraiment le créneau de l'horreur qui me fait le plus peur. Et aujourd'hui... après avoir passé un ou deux ans à bosser là-dessus. Je ne vais pas te dire que je n'ai plus peur, mais j'ai tellement déconstruit, je vois les choses tellement autrement, je vais expliquer après en quoi, que j'ai l'impression que je me suis un petit peu auto-immunisée contre le problème. Parce que justement, aujourd'hui, ce que je vois dans les films de Possession, c'est vraiment juste une réédition de la figure de la sorcière, de l'hystérique. C'est-à-dire des femmes, parce que très souvent dans ces films, ce sont des femmes, même s'il y a quelques exceptions où ce sont des petits garçons qui sont possédés ou des hommes. Mais en tout cas, c'est vraiment pour moi une violence faite aux femmes, le film de Possession. Parce que c'est très souvent une gamine qui n'a rien demandé, liée, on ne demande jamais à être possédée, mais liée au moment où justement elle bascule dans l'entrée dans sa vie de femme, parce qu'elle a ses règles, parce qu'elle entre dans la puberté, etc. et qui en fait devient possédé par le diable. Souvent, en plus, ce sont des films qui ont vraiment un gros fond chrétien pour nous dire vive l'Église, vive les exorcistes.

• Speaker #0

  Je crois que dans le livre, tu dis que par exemple, je crois que c'est l'exorciste qui l'a fait faire des bons en tout cas aux personnes qui sont retournées beaucoup à l'Église, etc. Après, c'est ça.

• Speaker #1

  À l'époque, oui, des curés disaient que ça faisait plus venir les gens à l'Église que n'importe quelle tirade, quoi, de la... Enfin, n'importe quelle lecture du pape. Ouais, c'est ça. Et donc là, ça prendrait trop de temps de tout détailler, mais justement quand on voit les symboliques qui sont mises à l'oeuvre dans ces films-là, c'est des femmes qu'on attache, il y a une grosse symbolique sexuelle, ça peut presque être des métaphores des violences sexuelles, les films de possession. Et donc en fait aujourd'hui, je vois tellement cette violence patriarcale, symbolique ou non, dans les films de possession.

• Speaker #0

  que j'ai de l'empathie. En fait, aujourd'hui, j'ai de l'empathie envers celle qui me faisait peur hier. C'est vraiment ça qui a changé dans ce livre. Et l'une des grosses thèses de mon livre, c'est que justement, on nous apprend à avoir peur de femmes qui, en réalité, quand on creuse l'histoire, sont victimes de la violence masculine. Et donc là, je pense à d'autres figures, vraiment avec celle de Regan dans L'Exorciste, qui sont les jumelles, mais les sœurs. qu'on voit dans Shining, donc les deux petites filles avec leur robe bleue. Celle-ci,

• Speaker #1

  elle me fait peur, petite.

• Speaker #0

  Et moi aussi. Mais donc, c'est ce que j'explique dans mon livre. Quand tu réfléchis bien, pourquoi elles te font peur ? Elles ne font rien. Elles ne s'en prennent pas aux petits garçons, à Dany. Et surtout, elles ont été tuées par leur père, à la hache. Mais c'est du père dont on devrait avoir peur. C'est du père dont on devrait avoir peur. Et en fait, ce truc, tu peux le faire dans je ne sais combien de films où tu te dis, attends, pourquoi j'ai peur ? Oui, bon, ok, parce que sa tête, elle fait peur, parce que les deux gamines qui se tiennent la main, qui parlent avec une petite voix aiguë, ok. Mais pourquoi ce sont des fantômes ? Ah, parce qu'un homme, un père, un conjoint leur a fait ça. Pourquoi lui, je le vois pas ? Pourquoi on m'apprend pas à avoir peur de lui ? Et c'est exact, en fait, c'est très lié à ce qu'on a dit pour Blanche-Neige. Attends, pourquoi elle me fait peur, la sorcière ? Pourquoi c'est une sorcière ? Pourquoi est-ce qu'elle fait le mal ? Bah peut-être parce que ceci, cela. Et en fait, moi, c'est ça que j'adore faire. Et après, tu tires la pelote. Tu tires la pelote. Et quand t'arrives au bout...

• Speaker #1

  généralement c'est une arnaque et tu vois les choses autrement ton conseil aussi c'est peut-être de prendre du recul et c'est pour réfléchir à pourquoi on a peur de cette femme et de tirer un peu justement c'est le même mouvement pour mes deux livres pourquoi je désire ça pourquoi j'ai peur de ça et

• Speaker #0

  en fait pourquoi,

• Speaker #1

  généralement en 2-3 pourquoi tu as ta réponse et tu parles aussi de quelque chose qui m'a trop intéressée dans le livre tu parles des incels, des masculinistes euh Justement, c'est des hommes qui ont peur des femmes, qui ont peur du rejet des femmes. Est-ce que tu crois qu'ils s'inscrivent un peu justement... Tu vois, ils ont été aussi bercés par tous ces récits-là. Aujourd'hui, on voit qu'il y en a beaucoup sur les réseaux sociaux, etc. Est-ce que tu crois que ces récits-là, ils ont participé à construire un peu l'imaginaire et la peur qu'ils ont des femmes ?

• Speaker #0

  Mais bien sûr. Moi, de toute façon, mon travail ne s'adresse pas qu'aux femmes. Mon travail s'adresse vraiment aux femmes et aux hommes, aux filles et aux garçons. On est... tout est tous concerné par le problème. Ça, c'est une base. Évidemment, les hommes ne sont pas victimes de sexisme, mais les hommes sont victimes du patriarcat, peuvent être victimes du patriarcat et de toutes les normes qui reposent sur leurs épaules. Donc, tout ce que je décris, ça vaut dans les deux sens. Là, ce que tu me dis pour les mascus, pour les incels, évidemment, qui nous disent « j'ai peur des femmes » , et qui sont malheureusement coachés par des mecs qui leur disent « c'est normal » . Et donc, comment tu combats ta peur ? Par le contrôle. donc par la domination, voire la violence envers les femmes. Ils ont grandi avec les mêmes choses que nous. Ils ont grandi avec des films, je pense par exemple à Itch, le fameux film avec Will Smith, abominable en termes de conseils de séduction, mais qui a été culte pour des générations.

• Speaker #1

  Mais il y a beaucoup... Je te coupe trois ans. Ouais, ouais, je t'en prie. En lisant le livre, je me suis dit... Ça fait un moment que je réfléchissais à ça, mais quand je regarde des films cultes, on a le même âge, donc on a grandi avec... plein de... Même Bridget Jones, c'était mon film préféré. Et au final, quand je les revois maintenant, même Sex and the City, même si ça fait évoluer sur plein de choses, tu vois, sur les femmes et leur façon de vivre, il y a des choses quand tu les regardes, ça te fait trop mal au cœur. Ben ouais, tu dis... Aïe, en fait, c'est ultra sexiste, quoi.

• Speaker #0

  Ben oui, mais... Regarde, tu viens de me parler de Bridget Jones. Moi, je suis un mec qui regarde Bridget Jones. Je généralise, mais... Quelle est la morale de l'histoire ? Au début, en tout cas, on se comprend. Colin Firth, il est coincé. Enfin, pas Daniel Cleaver, pardon.

• Speaker #1

  Comment il s'appelle ?

• Speaker #0

  Mark Darcy. Mark Darcy, il est coincé. Il est plan-plan. On se moque un peu de lui parce qu'il est tout poli. Dans le deuxième, parce qu'il plie ses caleçons. Daniel Cleaver, c'est un connard. Il maltraite émotionnellement, trompe Bridget. Et pourtant, elle est folle de lui. Et les spectatrices, parmi lesquelles je m'inscris, sont fans de Hugh Grant dans le film. Et en fait, quand tu vois ça, mais tant de séries, surtout les séries pour ados, où à chaque fois, nous, on est en trance, encore une fois, je généralise, mais bon, on est en trance face au bad boy, face au mec qui fait n'importe quoi, face au connard. Est-ce que toi, t'as envie de devenir un mec sympa ? Quand la plupart du temps dans ces films, le mec sympa, c'est le meilleur ami. Donc, l'expression, je ne l'aime pas, la friendzone. parce que c'est une belle chose d'être amie avec une femme, mais ils sont friendzonés, et la plupart du temps, c'est le meilleur ami gay, qui est un archétype en plus très caricaturé. Donc, tu n'as pas envie de devenir lui.

• Speaker #1

  Et puis, tu vois, en tant que femme, tu es forcément attirée par ce mec-là, le bad boy, puisque c'est toutes ces images-là avec lesquelles tu as grandi, finit toujours avec la fille dans les histoires, et c'est lui qui est... Leur histoire est souvent romantisée, etc.

• Speaker #0

  Bah oui, bien sûr. Et surtout... Donc là, l'autre pendant de mon travail. Beaucoup, beaucoup. Tous les exemples, il y en a des centaines là, que je cite dans mon livre, nous apprennent que de toute façon, une femme qui va avoir confiance en elle, s'affirmer dans sa sexualité, être séductrice, c'est une sorcière. Elle va te la faire à l'envers. En fait, elle veut te tuer, elle veut te manger. C'est terrifiant.

• Speaker #1

  Et qu'est-ce que tu répondrais, tu vois, je me suis demandé à la fin du livre, tu réponds quoi justement quand en tant que femme, on te dit, en fait, moi, tu me fais peur. qu'est-ce qu'on répond à ça parce que moi je sais pas tu vois quand des hommes m'ont dit ça ou quand ma psy m'a dit mais en fait t'es engagée tu fonces et du coup tu fais peur aux hommes aussi je sais pas quoi dire parce que ça fait pas du tout de bien en plus que j'aime pas les hommes ou quoi que ce soit tu vois il y a même pas de rapport pour moi entre mes choix de vie, de carrière, d'assumer qui je suis et les hommes tu leur répondrais quoi toi ?

• Speaker #0

  En fait, là, je pense à la dédicace que j'ai mise au début de mon livre, qui est « Je dédie le livre à toutes celles qui ont un jour entendu qu'elle faisait peur aux hommes. » Et j'écris en dessous « L'heure est venue de le prendre comme un compliment. » Donc ça, c'est vraiment le message que je veux faire passer aux femmes qui vont me lire. Et ensuite, toutes les fois où j'ai entendu ça, justement, je raconte un date le plus récent. Vraiment, j'étais pendant l'écriture de ce bouquin et tout. et en fait un mec qui m'a un peu ghosté, que j'ai revu et je lui ai dit mais... Qu'est-ce qui s'est passé ? Je ne comprends pas. Tu voulais vraiment qu'on se voit. Et en fait, le mec m'a dit, tes stories sur Insta, ça m'a fait paniquer. Et je lui disais, c'est-à-dire ? Parce que le mec voyait que j'allais en dédicace, que je donnais des conférences, que j'avais une vie professionnelle palpitante. Et je lui ai littéralement répondu, je ne sais pas, tu préférais que je me poste en train de tricoter devant The Voice ? Ce qui arrive par ailleurs. il m'arrive de regarder The Voice bon là le tricot j'ai un peu mis de côté mais c'était possible et le mec n'a pas répondu ce qui était un oui en fait théoriquement spoiler, il est revenu dans mes DM plus tard et c'est pas la première fois que ça m'arrive c'est qu'en fait ces mecs là vont agir comme ça vont quand même revenir parce que théoriquement je sais qu'ils ont envie de femmes comme nous et ils ont pas les épaules Merci.

• Speaker #1

  J'ai hâte de vous le dire. Avant, il y avait un double discours parce que quand tu les rencontres, tu leur racontes ta vie, ils sont là « waouh, mais c'est super, t'es indépendant, je trouve ça trop bien, j'aimerais trop avoir une femme comme ça » . Et au final, quand tu commences à rentrer dans la relation et t'engager, tu te rends compte qu'en fait, pas sûr que c'est ça qu'ils avaient imaginé dans leur vie. Et au final, c'est là où ils prennent peur. Et donc du coup, il y a un double discours qui est assez drôle, je trouve.

• Speaker #0

  Ils ont peur parce que, et là, je le pense. Parce qu'ils se rendent compte de leur propre insuffisance et de leur manque de confiance en eux. Donc ce que je réponds quand on me dit ça, c'est pas ce que je réponds, mais je l'ai entendu tellement de fois. J'en ai tellement souffert, en fait, j'en ai tellement souffert. Aussi d'entendre ma psy me dire, vous faites peur aux hommes, etc. C'est qu'en fait, tu te dis, bon bah attends, est-ce que je préfère être qui je suis ? Donc c'est-à-dire heureuse, heureuse et fière d'être qui je suis, épanouie, à m'éclater dans ce que je fais. et célibataire ? Ou est-ce que je préfère me mettre de côté ? Je ne saurais pas faire. Me silencier, me mettre en sourdine, laisser tomber tout ça pour l'amour d'un homme médiocre ? Je suis désolée, j'ai tranché. Je préfère vous faire peur. Et aujourd'hui, je me suis même radicalisée sur la question. En 2026, je veux dire, dans le monde dans lequel on vit, avec les élections qui arrivent l'année prochaine, etc. Tant mieux, en fait, messieurs, si je vous fais peur. Tant mieux. Parce que ça veut dire que j'existe et ça veut dire que je me distingue d'une plante verte. Donc, excellente nouvelle.

• Speaker #1

  Parfait, je retiens et je répondrai.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  C'est pas comme un compliment.

• Speaker #0

  Exactement, et c'est surtout, on en revient au tirage de la pelote de laine et au pourquoi. Un mec qui te dit ça, pourquoi je te fais peur ? Bah, non, En fait, il bredouille. C'est ça que je veux dire. J'ai déjà un mec, moi, je me suis levée à la fin du date, il m'a fait, je le raconte d'ailleurs, ah, t'es grande quand même. Ok ? Et en fait, très souvent quand tu les confrontes, donc pourquoi ? Qu'est-ce qui te fait peur ? Ils se ridiculisent. Déjà, ils n'ont pas d'argument, puis finalement, ils sont ridicules.

• Speaker #1

  Et j'aimerais bien qu'on revienne aussi à ton métier de journaliste puisque tu viens de lancer ta newsletter. Est-ce que tu peux me parler un peu de ton métier de journaliste indépendante et justement, est-ce que ça fait peur aux médias aujourd'hui d'avoir une voix féministe ?

• Speaker #0

  Ça fait maintenant six ans, parce qu'on est en 2026, ça fait maintenant six ans que je travaille en tant que journaliste indépendante. Et les dernières fois, j'étais quand même vraiment intégrée dans des rédactions, ce qu'on se disait, des rédactions de news, d'actu, de magazines quotidiens. De toute façon, ça file droit et on n'est pas vraiment dans l'humain. Ce n'est pas qu'on n'est pas dans l'humain, mais c'est qu'on enchaîne. On n'est pas tout le temps dans l'humain. Oui, déjà, on n'est pas tout le temps dans l'humain. Mais on doit produire, on doit produire. Et donc, bref, je suis déconnectée de ça depuis six ans parce que maintenant, j'ai besoin de travailler autrement. J'ai besoin de prendre le temps. Ce qui est sûr, c'est que j'ai travaillé pour Les Glorieuses, qui était Gloria Media, un média indépendant. Ensuite, j'ai travaillé pour Simone Média, qui fait partie de Prisma Média, donc là, un énorme groupe. Donc la newsletter que j'écrivais pour elle, c'était un tout petit truc dans l'empire Prisma Média. Mais donc, c'était des places qui, malgré tout, étaient assez confortables parce que j'avais ma voix, ma newsletter, que je n'étais pas censurée dans ce que je faisais. Et mon travail, depuis toutes ces années, est salué. est citée par d'autres médias, je suis suivie par des rédacteurs, des rédactrices en chef, par des gens très souvent appelés en tant qu'experts pour témoigner, pour répondre à des questions, mais je ne fais pas partie de ces rédactions. Donc moi je les vois de l'extérieur et ce que je ressens, c'est qu'en tant que journaliste externe et indépendante, je peux m'apporter des discours qui sont bien plus tranchés, affirmés, parfois radicaux, toutes proportions gardées, que les personnes qui sont intégrées aux rédactions. Malgré tout, je vois quand même que ça évolue sur les questions de féminisme depuis MeToo. En 10 ans, on arrive quand même à aborder beaucoup plus de sujets sur le sexisme, sur les violences que moi quand j'ai commencé ma carrière. Mais ce que je rappelle toujours dans l'exercice de mon métier, ça ne me dérange pas qu'on me présente comme journaliste féministe. Quand je lis ça dans un papier, ça ne me dérange pas. Mais je suis journaliste tout court. En fait, parce que je suis aussi journaliste antiraciste. Si tu pars par là, j'allais dire écolo, mais je peux vraiment faire mieux. Mais ce que je veux dire, c'est que j'ai d'autres valeurs chères à mon cœur, égales en fait au féminisme. Féminisme, c'est pas mon sujet, c'est pas mon métier, être féministe. Ma dentiste peut être féministe, ma gynéco, je l'espère, est féministe, elle l'est, la nouvelle. Ma boulangère peut être féministe. C'est ça que j'essayais de dire, c'est qu'en fait, mon métier, c'est journaliste. Maintenant, dans la façon dont je pratique mon métier, oui, mes valeurs féministes s'exercent. Mais ce serait cool que ce soit le cas de tout le monde, n'est-ce pas ?

• Speaker #1

  Ça ne devrait pas être une exception.

• Speaker #0

  Et même, ça ne devrait pas être une question. Le traitement de l'actualité, et quelle qu'elle soit, devrait être féministe.

• Speaker #1

  Et pourquoi tu as décidé de lancer ta propre newsletter ?

• Speaker #0

  Parce que ma collaboration avec Simone Média a pris fin. Et justement, depuis six ans, moi, j'ai l'habitude d'écrire des newsletters toutes les semaines ou avant, j'étais en bimensuel. Et donc, j'ai vraiment cette habitude-là. Là, les quelques semaines, mois pendant lesquels je n'ai pas eu de newsletter, franchement, j'étais malheureuse parce que j'avais besoin. J'aime trop ça. Et c'est vrai que là, cette année, je fête mes dix ans de carrière.

• Speaker #1

  Bravo.

• Speaker #0

  C'est juste le temps qui passe, mais merci. Voilà, j'ai 35 ans. Ça fait six ans que je mets ma plume au service d'autres. que je développe des audiences, que je me donne corps et âme dans ces projets. Donc là, à la fin de ce projet-là, je me suis dit non, je n'ai pas envie de me remettre au service d'un média. Je pense qu'il faut que j'ai le courage et l'audace de me lancer toute seule. Je ne suis pas tout à fait toute seule parce que je suis accompagnée techniquement. Et puis même, de toute façon, je passe mon temps, mais comme toi, j'imagine, à discuter avec mes consoeurs, avec des personnes qui m'inspirent. Mais donc voilà, je me suis lancée, donc j'ai créé l'Assertive. L'assertive, qui est une newsletter gratuite. Et ça, pareil, j'y tiens. Alors voilà, pour l'instant, je ne gagne pas d'argent avec cette newsletter. À terme, j'espère développer un modèle qui va me permettre de gagner de l'argent. Mais en revanche, je ne crois pas en le fait de faire payer mes lecteurs et mes lectrices. Pour la simple et bonne raison que je veux que mon travail soit accessible à tout le monde. Et aujourd'hui, je sais très bien le monde dans lequel on vit et surtout les personnes qui me lisent, qui sont parfois jeunes, plus jeunes que moi. sont précaires, en fait. Donc, je sais que non.

• Speaker #1

  Il faut limiter l'accès à l'information.

• Speaker #0

  Oui, voilà. Je comprends totalement les consoeurs et confrères qui le font, mais moi-même, je sais qu'on ne peut pas multiplier les abonnements à 5 euros par mois pour des newsletters. Donc, autant que faire ce peu... C'est quoi l'expression ? Autant que faire ce peu. Excusez-moi. Je vais essayer vraiment de maintenir la gratuité.

• Speaker #1

  Et tu penses quoi, justement, parce que j'ai l'impression que tu vois... en off, je t'ai raconté un peu ici mon histoire on est beaucoup de journalistes à avoir un peu cette trajectoire de quitter les autres médias et de voir ça y est pour nous-mêmes tu penses que ça veut dire quoi de ce qui se passe dans les médias aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Moi, je suis extrêmement... Enfin, plusieurs choses. Je suis extrêmement triste de ce qui est devenu notre milieu. Je ne sais pas toi, mais moi déjà à l'école, je suis entrée en 2012-2013 en école de journalisme, tout le monde nous disait que ce n'était plus du tout comme avant, qu'il y avait trop de monde, qu'il n'y avait plus de moyens, qu'il n'y avait plus de budget. Au fil du temps, surtout en télé, j'ai vu les économies se faire. Plus de preneurs de son, plus de grosses caméras, tu tournes à l'iPhone, ça c'est quand je suis passée chez BFM, tu tournes à l'iPhone, tu... Bref, des conditions mais délirantes de production. Donc ça, ça s'est ressenti. Et ensuite, idéologiquement, l'invasion, l'envahissement des médias par l'extrême droite me terrifie. C'est aussi pour ça que j'ai pris cette décision là en 2026 de me lancer toute seule pour être sûre de garder une indépendance totale. dans ce que je traite comme sujet, dans ce que je peux écrire, ça me fait extrêmement peur, sans mauvais jeu de mots. Donc je salue toutes les personnes comme toi qui lancent leurs podcasts, qui lancent leurs chaînes, qui créent leurs médias. Je pense par exemple récemment à Problematique Média, qui est créée par des personnes géniales. Voilà, c'est chouette. Maintenant, je nous souhaite de pouvoir le faire dans la durée, parce que c'est aussi... on se précarise encore plus.

• Speaker #1

  C'est difficile de trouver des modèles pour gagner sa vie avec ça. Je pense qu'on le fait, je ne sais pas si tu me diras, mais on le fait aussi par engagement, par conviction, par passion de base. Et après, tout le chemin pour le monétiser, tout en gardant ses valeurs, moi c'est là où j'en suis en ce moment, qui est un gros questionnement. Et je pense qu'on est tous en train de réinventer un peu aussi ce métier à travers tous ces nouveaux médias qui se lancent.

• Speaker #0

  Oui. Le truc, dans le journalisme, plus encore que dans d'autres métiers, mais tous les métiers de la culture qui sont quand même à l'origine des métiers passion, en fait, ça nous dessert parfois. Parce que justement, les chefs jouent là-dessus, savent très bien qu'on est passionné par notre métier, qu'on ne va pas compter nos heures. On ne décide pas d'être journaliste pour commencer à 9h30 et finir à 17h, pour avoir nos week-ends, pour ne pas bosser pendant les vacances. On le sait. Et donc... Ce milieu en a beaucoup, beaucoup abusé. Moi, j'étais déjà, de toute façon, dans des situations précaires, dans la précarité de l'emploi. Donc là, j'ai conscience que c'est encore pire. Maintenant, justement, je veux que mon métier garde du sens. Donc c'est pour ça qu'on fait le choix de cette indépendance. Mais on a dû, là en tout cas, en dix ans d'expérience, faire face à énormément de choses et aussi à la concurrence avec le milieu de l'influence, avec les créateurs de contenu, créatrices de contenu, influenceuses. Je distingue parce que la création de contenu, il y a des personnes complètement admirables qui travaillent dans ce créneau-là. Mais il y a aussi ce que je nomme plus des influenceurs, des influenceuses qui mélangent tout, sponsorisent l'information, commercialisent l'information. Ça, c'est dangereux pour nous. Mais toi et moi qui avons un projet personnel, on voit aussi que par moment, il va falloir aller chercher de l'argent là où il est. Donc, flirter aussi parfois avec des logiques plus de communication, de publicité. Et ce qui, pour nous, normalement, quand on est journaliste, c'est non. C'est dur. C'est vachement dur.

• Speaker #1

  Moi, c'est ça. C'est le sujet qui me passionne et j'adore parler à chaque fois que je croise d'autres journalistes comme moi qui se font lancer, de comprendre comment elles imaginent leur modèle économique. Et en fait, on m'a posé la question il n'y a pas longtemps dans un épisode. On me disait, mais si tu as un grand patron d'une boîte qui veut sponsoriser ton podcast, est-ce que tu le ferais ? J'étais là, je ne sais pas, parce que je pense que j'ai tellement été traumatisée qu'on me dise quoi faire, quoi dire dans mon podcast. C'est tellement un kiff, je ne sais pas toi dans ta newsletter, mais de pouvoir inviter qui je veux poser les questions dont j'ai envie, de la durée dont j'ai envie. Donc en fait, Je ne suis pas du tout prête à ce que quelqu'un revienne mettre les pieds dans ma ligne éditoriale. Et en parlant avec plein de journalistes qui ont quitté les médias, très dit ça un peu pareil. Je pense qu'on a tous besoin de cette indépendance et de pouvoir créer comme on a envie.

• Speaker #0

  Absolument, je suis complètement d'accord avec toi. Mais ce qu'il y a aussi, je trouve important à rappeler, c'est que malheureusement... Moi, on m'attaque souvent là-dessus. Le journalisme, les journalistes ont une étiquette de bourgeois. On entend beaucoup, les journalistes, ce sont des bourgeois. Et ça, je trouve que c'est vraiment compliqué pour les personnes qui concrètement créent les journaux, les médias, les émissions, tu le sais, les reportages. Parce qu'en fait, notre métier, il est tellement, tellement protéiforme. Je veux dire, oui, il y a les journalistes stars, qui parfois ne sont même plus journalistes, mais animateurs.

• Speaker #1

  Qui animent les émissions.

• Speaker #0

  Ceux qui animent les émissions, qui présentent les journaux télé.

• Speaker #1

  C'est pas ceux qui sont sur le terrain. Voilà,

• Speaker #0

  les rédacteurs en chef qui sont au chaud, qui sont souvent des hommes malgré tout. Et en fait, ces gens-là ne sont pas précaires. C'est pas du tout ce qu'on dit. Eux, ils sont bien installés. Ils sont en lien avec les puissants. Et donc, eux, OK, ouais, ils sont bourgeois. Le problème, c'est que ça éclipse, ça invisibilise toutes les personnes de la profession dont on fait partie. Je connais pas tes origines sociales. Moi, en tout cas, je ne fais pas partie de la bourgeoisie. concrètement, oui, je suis dans la précarité de l'emploi, et on est bien nombreuses, et encore, toi et moi, on est blanches, il y a des consoeurs qui sont dans des situations encore plus complexes face à ce milieu, et donc c'est compliqué de faire comprendre aux gens que c'est pas parce que t'es journaliste que t'es pépère, que tu gagnes plein d'argent, parce que même la visibilité, ça tu le sais, même la visibilité ne rapporte pas d'argent. Moi, la plupart... Là, évidemment, je ne vais pas te demander un petit billet, mais... La plupart des choses que les gens voient, je n'ai pas été payée pour les produire. Mais par contre, ça m'a pris plein d'heures de travail pendant lesquelles je ne fais pas d'autres choses, pour lesquelles je ne suis pas rémunérée. Et ça, moi, j'en parle toujours beaucoup pour remettre un peu les pendules à l'heure, en fait. Parce que c'est l'une des choses aujourd'hui... Enfin, le journaliste, c'est l'un des métiers les plus détestés en France.

• Speaker #1

  C'est aussi pour ça que j'ai fait ce podcast, pour raconter,

• Speaker #0

  tu vois, les coulisses. Mais les gens hallucinent quand on leur parle des vraies conditions. Moi, j'ai toujours aucun mal à donner... à faire partie de la communauté. par des tarifs de ce que je gagne, de mon salaire, depuis toujours. Et surtout entre femmes, parce que c'est hyper important qu'on connaisse les grilles de chacune pour pouvoir se positionner. Et là, très récemment, j'ai tourné pour un documentaire qui m'a passionnée. Ce documentaire, j'ai regardé, j'ai regardé d'autres documentaires et un film pour le préparer. J'ai passé ma journée du lundi à potasser, parce que j'allais être... C'était une interview longue. Donc toute ma journée de lundi pour ça. Et toute ma matinée du mardi, c'était le tournage. Un tournage hyper exigeant. Voilà, et j'y suis allée en taxi. La seule chose, c'est que je demande à ce qu'on me paye le taxi aller-retour pour avoir les cheveux propres.

• Speaker #1

  Les prêts, ils peuvent te rembourser un petit peu. Oui,

• Speaker #0

  ils m'ont remboursé. Pas toujours, mais là quand même. Et donc, on papote parce que j'étais apprêtée et tout. Et donc, le chauffeur de taxi, en plus, à l'habitude, il travaille que pour des médias. Et donc, il m'a dit un truc genre, ça, ça doit être bien payé. Je ne dis pas la chaîne et tout, mais bon, c'est une grosse chaîne. Ça, ça doit être bien payé, ça vaut le coup. Je dis, mais monsieur, je ne suis pas payée.

• Speaker #1

  On ne paye pas les intervenants.

• Speaker #0

  Voilà, on ne paye pas les intervenants. Mais moi, ça ne me choque pas, puisque je suis journaliste, je suis de l'autre côté aussi, je sais. Mais quand tu réfléchis aux heures de travail que ça représente, c'est deux journées complètes. Deux journées complètes de travail. Les gens vont voir le résultat. Moi, le résultat, je vais en être fière. Je suis très heureuse d'avoir participé à ce docu. Mais les gens se disent, attends, mais elle a dû avoir 10 000 euros pour faire ça. Non, mais j'en sais rien à ce qu'ils se disent. Mais quand je raconte ça aux gens, ils hallucinent. Quel autre métier fait ça ?

• Speaker #1

  Ça ne m'étonne pas parce que tu sais que la première question qu'on me demande et qu'on me demande ce que je fais dans la vie, déjà je galère à expliquer parce que journaliste, freelance, podcast, première question c'est mais tu gagnes ta vie ? Tu gagnes bien ta vie avec le podcast ? En fait, ça me coûte de l'argent à produire et oui c'est une vitrine parce que je suis freelance à côté mais la première question c'est tu dois bien gagner ta vie maintenant parce que ça marche bien YouTube ? Ouais, alors avant de gagner de l'argent, tu vois, c'est compliqué quand t'es en média digital. beaucoup de visibilité, c'est beaucoup de travail et puis bon après il y a tout ce qui est une question d'où vient l'argent et si on l'accepte ou pas et ça j'essaye d'être ultra transparent tu vois la dernière fois j'ai fait une story en disant on m'a proposé d'être journaliste incarnée pour une société et quand j'ai un peu fouiné pour savoir quelle était la boîte c'était une boîte qui faisait des pesticides etc j'ai fait non je peux pas accepter cet argent là et qui ça me privait parfois de galérer mais parce que je me dis je peux pas arriver et Et dire aux gens qu'il faut être éthique, un bon journaliste, etc. Et puis moi, en douce, accepter de l'argent, tu vois, de boîtes qui ne sont pas alignées à mes valeurs. Et donc, j'essaie aussi de montrer ça parce qu'en fait, ça fait partie de notre quotidien. Et on a des décisions parfois pas faciles à prendre. Ah,

• Speaker #0

  mais il y en a souvent des cas de conscience. Et ça, pareil, on ne va pas forcément faire des stories, on ne va pas forcément le visibiliser. Mais les fois où on dit non à de l'argent, justement pour défendre nos valeurs, pour pouvoir se regarder dans la glace. C'est hyper important et on aimerait bien que les plus puissants fassent la même chose.

• Speaker #1

  Et qu'est-ce que tu dirais justement aux créateurs de contenu, aux podcasters, aux journalistes qui nous écoutent, justement pour participer à déconstruire tous ces récits que tu peux dénoncer dans ton travail ? Tu leur dirais quoi ?

• Speaker #0

  Je ne suis pas certaine de comprendre ta question, mais... Moi, c'est plutôt sur le traitement de l'information. Être vigilant et vigilante maintenant à ne plus tomber dans des clichés. Mais ça, ça tend quand même à évoluer. Par exemple, sur la façon dont on parle des violences faites aux femmes. Évidemment, ne plus en faire d'humour. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut plus rire. Rose Lamy en a beaucoup parlé. Oui, bien sûr, Rose Lamy fait un travail fantastique là-dessus. Ne plus les traiter avec humour, ne plus les traiter justement en romantisant les violences. Ça arrive encore par-ci, par-là. Et même dans le choix du vocabulaire, il y a quelque chose contre quoi je lutte tout le temps, plus dans le privé, mais ça me hérisse le poil quand j'entends la structure de phrase « se faire violer » , par exemple. On ne se fait pas violer, on est violé. Mais comme pour le cambriolage, on ne se fait pas cambrioler, on est cambriolé. en fait Il y a toujours une petite inversion. Oui, le retournement de la culpabilité, pouvoir impliquer implicitement que la victime était pour quelque chose. En fait, voilà, toutes ces façons de raconter l'actualité. Parce qu'on la raconte, même si on veut être neutre, on porte un regard sur ce qui se passe, il y a une façon de la raconter. C'est aussi pour ça que c'est hyper important que les rédactions se féminisent, mais ne deviennent plus féministes, surtout.

• Speaker #1

  Et si tu voulais entendre quelqu'un à ce micro, justement, pour apprendre un peu quelles sont les coulisses de son travail, qu'il soit créateur de contenu ou journaliste, t'aimerais entendre qui ?

• Speaker #0

  Moi, l'une des consoeurs pour qui j'ai vraiment une immense admiration aujourd'hui, c'est Salome Sake, que j'ai eu la chance de rencontrer parce qu'elle m'avait invitée sur son plateau chez Blast, qui est bien bien occupée. un succès énorme avec son livre Résistez, mais qui elle, voilà, est plus jeune que moi et qui est admirable. Au-delà du charisme que je lui trouve, c'est simplement elle est tellement, tellement précieuse aujourd'hui dans le paysage médiatique.

• Speaker #1

  Et pourtant tellement, tellement critiquée sur les réactions. Bien sûr. C'est dingue.

• Speaker #0

  Je trouve plus que critiquée. Critiquée, menacée, c'est terrible. Mais voilà.

• Speaker #1

  J'adorais avoir Salomé, mais j'ai vu tellement de stories d'elle où elle disait qu'elle avait tellement de sollicitations que je me suis dit, j'ai trop envie de la voir, mais je me dis peut-être attendre qu'on la laisse un peu tranquille. Mais oui, je rêverais de la voir sur le podcast. Je trouve que son travail, il est passionnant et ça nous donne envie aussi, nous, de nous engager et de toujours continuer un petit peu dans sa lignée. Écoute, je te dirais si je reçois Salomé sur le podcast. Si les gens, du coup, ils ont envie de te suivre, ça s'affichera sur l'écran avec la magie du montage. Où est-ce qu'ils peuvent te suivre ? Instagram, ta newsletter, tu peux nous redire ?

• Speaker #0

  Oui, Instagram, c'est quand même le canal le plus pratique parce que je partage toutes mes actualités. Donc, c'est Chloé Thibault, c'est C-H-L-O-E-T-H-B-D, mon Instagram. Dans la bio de mon compte Instagram, il y a le lien vers mon site chloéthibault.com. qui vous dirige directement sur le lien d'inscription de ma newsletter. Et dans ma newsletter aussi, aujourd'hui, j'ai décidé maintenant de partager davantage mes propres actualités, ce que je fais. Donc voilà, ce sont les meilleures façons de me suivre. Et pour les plus pros, LinkedIn.

• Speaker #1

  Et si tu devais peut-être nous pitcher pour parler de ton livre qui va te sortir ou qui va être sorti tout juste quand on va sortir l'épisode, si tu devais nous pitcher ton dernier livre, tu nous le raconterais comment ?

• Speaker #0

  C'est difficile parce qu'on en a déjà parlé. J'ai peur de me répéter. Pourquoi les hommes ont peur des femmes ? Le sous-titre, c'est La fabrique culturelle de la misogynie. C'est vraiment un livre qui va analyser comment la pop culture nous apprend à avoir peur des femmes et surtout comment elle fait diversion face aux violences masculines en nous faisant croire que les vraies menaces, ce sont les femmes, alors que les femmes restent factuellement les victimes du patriarcat.

• Speaker #1

  Trop bien. Parfait. Écoutez, moi, en tout cas, j'ai adoré ce livre.

• Speaker #0

  Merci beaucoup.

• Speaker #1

  Il était trop bien et je me suis, je te dis beaucoup, retrouvée dans plein de choses. Et j'en ai parlé, je l'ai envoyé déjà à toutes mes copines en disant, il faut que tu l'achètes. J'allais dire,

• Speaker #0

  comment ça tu l'as envoyé ? Tu as partagé le PDF.

• Speaker #1

  Il faut acheter pour défendre les journalistes et les auteurs. Mais en tout cas, je leur ai dit, hâte que le livre sorte pour que tu puisses le lire. Parce que je pense que ça va parler à plein de femmes. Donc, écoute, merci d'être venue à ce micro. merci pour ton invitation merci et puis bah nous on se retrouve pour le prochain épisode merci merci d'avoir écouté je te le dis en off si cet épisode t'a plu n'hésite pas à t'abonner au podcast à le partager autour de toi ou à laisser une note sur les plateformes d'écoute à très vite pour un prochain épisode