- Speaker #0
Bonjour à toutes et tous, c'est Céline, kinésithérapeute près de Lille. Bienvenue dans ce nouvel épisode de Kinécast de la FEDE, la communauté dynamique et innovante des kinésithérapeutes. Chaque semaine, vous découvrirez les témoignages, les conseils et les astuces de kinés passionnés et engagés sur des sujets qui vous interpellent dans votre pratique et aussi sur l'actualité. Ensemble et avec la FEDE, bougeons les lignes de la kinésithérapie. Bonne écoute ! Bonjour Stéphane !
- Speaker #1
Bonjour,
- Speaker #0
je suis ravie de t'accueillir aujourd'hui, alors plutôt chez toi que chez moi parce que moi je suis plutôt du nord de la France et toi parisien.
- Speaker #1
Et oui,
- Speaker #0
tout à fait. Voilà, assez rapidement, est-ce que tu peux te présenter ?
- Speaker #1
Alors, je suis kinésithérapeute depuis 1994, j'ai la chance d'avoir eu cinq enfants. J'exerce dans mon cabinet avec trois confrères et désormais je suis le président de la FFMKR 75.
- Speaker #0
Ok, depuis combien de temps ?
- Speaker #1
Trois ans.
- Speaker #0
Donc tu es monté en grade régulièrement ?
- Speaker #1
J'ai eu un cursus, j'étais chez des confrères syndicalistes, d'autres syndicats, et finalement j'ai rejoint la FFMKR pour le côté structure. le côté suivi des dossiers. Et donc, j'ai préféré m'investir auprès de la FFMKR pleinement. J'ai rejoint le conseil d'administration pour finir après être élu président.
- Speaker #0
Donc, tu t'y sens bien ?
- Speaker #1
Très bien. Franchement, très bien. C'est hyper agréable d'avoir une écoute. Et quand j'étais simple adhérent, d'aller à une assemblée générale et qu'on me donne la parole, qu'on écoute ce que je dis et qu'on en prenne compte. Ça, c'est un truc, c'est complètement fou, en fait. Parce que je suis arrivé simple kiné, ou presque, enfin, c'est simple kiné. Et là, on m'a écouté et on m'a entendu. On dit, oui, c'est pertinent, on en tient compte. Et là, il y a vraiment eu quelque chose qui s'est passé.
- Speaker #0
Oui, et c'est vrai que parfois, peut-être, on a l'impression de la FEDE que c'est très, voilà, assez éloigné, en fait, du terrain, du quotidien. Et en fait, on se rend compte, quand on est à la FEDE, en fait, dans les syndicats départementaux. que notre voix est écoutée, qu'on peut participer, qu'on peut échanger. Et ça, c'est vraiment appréciable. Donc, n'hésitez pas à venir. Petit clin d'œil dans nos syndicats départements. En plus, il y a régulièrement des soirées qui sont organisées.
- Speaker #1
Des soirées, mais une assemblée générale. Une assemblée générale, il ne faut pas hésiter. C'est ouvert à tous les adhérents. Il ne faut pas hésiter, il faut venir. Franchement, venir, c'est pour découvrir. Il ne faut pas se faire de fausses idées, c'est bien.
- Speaker #0
Donc là, on était un peu dans l'introduction. En fait, je t'ai invité Stéphane aujourd'hui sur un sujet assez d'actualité pour les kinés parisiens. Mais je pense qu'on verra peut-être un peu plus largement à la fin de ce podcast que ça va concerner, dans le présent, dans le futur, proche, éloigné, peut-être d'autres départements. Mais voilà, on va revenir. Voilà, au sujet qui nous amène ici, en fait, c'est au sujet des dépassements pour exigence.
- Speaker #1
Vaste sujet.
- Speaker #0
Vaste sujet. Alors, il y a un cadre, c'est des dépassements pour exigence. Est-ce que tu peux nous le rappeler déjà ?
- Speaker #1
Alors, c'est... Ces dépassements pour exigence, c'est pour des exigences du patient, que ce soit d'un point de vue horaire ou de localisation. C'est très codifié finalement et elles sont assez difficilement à mettre en place. Ce n'est pas si simple. Ce qui est certain, en fait, c'est que ce n'est pas quelque chose qui doit être régulier. Ce n'est pas quelque chose qui est normal. Ça reste de l'exceptionnel. Et ça, je pense qu'il ne faut pas l'oublier. Et peut-être sur ces points qu'il faudra qu'on ait une grande discussion.
- Speaker #0
D'accord. Une discussion avec qui alors ?
- Speaker #1
Éventuellement avec, donc au niveau de la CNAM, par exemple, parce que les situations de chaque kiné sont très différentes. Mais je pense qu'au niveau d'une région, d'un département, là encore, les discussions doivent être menées parce que chaque cas est différent.
- Speaker #0
Oui, plutôt par territoire, par territoire en fait.
- Speaker #1
Là, moi, je m'occupe du 75 et... J'ai beaucoup de respect pour tous mes collègues de tous les départements, mais il est vrai que dans Paris, il y a des difficultés qui sont différentes de certains autres départements.
- Speaker #0
Oui, tout à fait. Chaque région, chaque département a ses spécificités et c'est important que ce soit pris en compte.
- Speaker #1
Et le travail de tous est extraordinaire.
- Speaker #0
Tout à fait. Ok. Donc, spécifiquement à la région parisienne, en fait, enfin à Paris. plus localement, ça a eu tendance à sortir du cadre, en fait.
- Speaker #1
C'est ça. Alors, les kinés parisiens, en fait, fixent souvent leur dépassement d'honoraire en tenant compte de certains critères. C'est déjà le coût de la vie parisienne. Après, il y a un critère que je qualifierais de confort, c'est-à-dire qu'on... Si on prend une secrétaire, forcément, c'est un coût supplémentaire par rapport au kiné qui n'a pas pris de secrétaire. Si on décide d'avoir 500 mètres carrés, ce n'est pas la même chose. Donc ça, c'est un confort de travail qu'on décide d'avoir ou pas. Tout se respecte, encore une fois. Et après, un critère aussi qui est non négligeable, c'est celui de quel revenu je vais tirer. de mon activité professionnelle. Parce que pour vivre dans Paris, il faut tirer un revenu de son activité. Le bénévolat, c'est bien, mais ça ne paye pas son loyer. Et donc, du coup, il est hyper important de bien en retenir compte. D'accord. C'est le critère, je pense, qui nous pose un vrai problème. Combien peut-on gagner en étant kiné à Paris ? Et ça, actuellement, ça devient un vrai problème.
- Speaker #0
Quel cadre, par exemple ? Kiné parisiens, en fait, fixent leur dépassement. Ça va au-delà de l'exigence du patient, en fait.
- Speaker #1
Alors, le problème, c'est que vivre avec la tarification conventionnelle, ça devient quasi impossible à Paris. Donc, soit on décide tous de fermer. Soit il faut trouver une façon de gagner notre vie de façon honorable, avec notre métier. Et là, on retrouve effectivement cette solution qui était jusqu'à présent assez bien tolérée par l'assurance maladie, qui était l'utilisation du DE, avec tact et mesure. Et donc, il y avait une certaine marge de travail qui nous était autorisée. C'était tacite et je n'ai pas l'intention de faire changer ce côté tacite. Je ne pense pas qu'il faille rentrer dans un cadre trop réglementé parce que si on rentre dans un cadre trop réglementé, ça permet aussi de taper plus fort sur ceux qui sortent du cadre. Donc, ce serait une erreur politique, je pense. Toujours est-il que du coup, en tout cas, il faut que les kinés puissent vivre de leur métier et l'EDE a été la façon la plus simple et aussi la plus honnête. La plus honnête parce qu'elle est visible par tous. C'est noté sur les feuilles de soins. Personne ne peut dire je ne suis pas au courant
- Speaker #0
Le patient est informé.
- Speaker #1
Le patient est informé. La sécurité sociale est clairement informée puisqu'ils reçoivent l'information du DE. Et eux, d'ailleurs, ne remboursent rien sur le DE. Ils ne prennent pas en charge le DE, c'est transféré au mutuel. Donc je pense que c'est à la fois finalement assez transparent. Et une solution qui permet à certains kinés de s'en sortir financièrement, sinon on ferme. D'accord.
- Speaker #0
Et alors comment le kiné le fixe, ce DE ?
- Speaker #1
Très bonne question. Oui. Très bonne question. Alors comme je le disais, il tient compte des différents critères comme le revenu qu'il veut tenir. qui lui permet de vivre à Paris, et puis du confort de vie qui est derrière, l'achat de matériel, avoir un secrétariat, avoir une certaine taille de locaux, par exemple, qui pourraient correspondre à son besoin. Et ça, il n'y a pas de règle. Règle non plus. Règle officielle du tout. Chaque kiné est libre de le faire. J'aurais tendance que c'est aux doigts mouillés, par rapport à l'endroit, c'est-à-dire que...
- Speaker #0
Par arrondissement, plutôt ?
- Speaker #1
C'est ça. Alors, il y a des bassins de vie qui sont différents. Il est évident que moi qui suis dans le 13e, j'ai une population autour de mon cabinet qui a une qualité de vie, un revenu moyen qui sera totalement différent de ceux qui habitent dans le 8e. Et ça, forcément, ça va être un élément qui va permettre de se dire qu'effectivement, on ne va pas avoir le même dépassement d'honoraires, certainement là où je suis, que dans le 8e. chaque kiné,
- Speaker #0
de toute façon est confronté à l'offre et la demande il n'y a pas d'accord entre les cabinets pas d'accord,
- Speaker #1
du tout en tout cas par ma connaissance une information en tout cas les confrères parlent entre eux c'est important Donc du coup, si on voit bien qu'il y a quand même beaucoup de confrères qui ont des dépassements qui vont aller jusqu'à 50 euros dans certaines zones, et c'est assez homogénéisé, donc c'est quand même qu'il y a eu une information qui a circulé d'une façon ou d'une autre. Et je ne dis pas que c'est le bon tarif ou quoi que ce soit, je dis juste qu'effectivement cette information a circulé. Après, les cabinets sont pleins, ils ont tous des listes d'attente. Donc, je ne sais pas quoi dire. En tout cas, qu'est-ce que je peux faire là-dessus ? Moi, personnellement, à part constater qu'effectivement, les cabinets sont pleins. L'offre est comblée.
- Speaker #0
Donc, c'est globalement sur tout Paris ?
- Speaker #1
Alors, à ma connaissance, je crois qu'il n'y a que quatre kinés qui ne font pas de DE, de dépassement. Quatre kinés sur Paris.
- Speaker #0
Ils s'en sortent ?
- Speaker #1
J'ai pas réussi, alors je ne sais pas, attention c'est une donnée CNAM, donc à temporiser parce qu'ils vont étudier les choses comme ils le veulent et avec toute l'objectivité qu'on peut leur accorder, l'information, on a exclu, ont été exclus certains kinés qui travaillaient pas assez ou des choses comme ça. C'est un peu compliqué de dire en fait ils s'en sortent ou pas, je ne les ai pas rencontrés, je ne me permettrai pas de parler à leur place. J'ai rencontré plusieurs kinés qui ont des séances à 25 euros. La séance à 25 euros, donc avec un dépassement d'honneuraire qui n'est pas forcément extraordinaire pour Paris. Et ce qui est certain, c'est que sans faute de gestion, parce que je suis allé regarder leur gestion, financière, pas personnelle mais professionnelle, tous... On clairement dit, on ne s'en sort pas. La question, c'est comment on fait ? Les charges ont trop augmenté. Je ne boucle pas ma fin de mois.
- Speaker #0
Malheureusement, il n'y a pas d'alternative. Même pour ceux qui souhaiteraient justement rester au tarif conventionnel.
- Speaker #1
Le tarif conventionnel à Paris, il faut arrêter de dire n'importe quoi. Quand on a de toute façon le prix du mètre carré qui est à entre 12 et 15 000 euros du mètre carré, sauf à s'acheter des toilettes. avec la convention, les patients pourront aller aux toilettes.
- Speaker #0
Alors, ce dépassement, il est établi sur le bilan, sur chaque séance ? C'est très dépendant kiné ou globalement, comment ça fonctionne ?
- Speaker #1
Alors actuellement, ce qui est reproché justement, c'est que globalement, les kinés ne font pas de dépassement sur les bilans. C'est-à-dire que le bilan, il est souvent, d'après ce que j'ai pu voir, il est... tarifé au tarif sécurité sociale. Après, c'est sur les séances, effectivement. Donc, sur un nom, toutes les séances. Ça, c'est un des critères que retient l'assurance maladie. C'est-à-dire qu'au lieu d'être, par exemple, sur une disposition parce que il y a eu une exigence, écoutez, il faut que vous me voyez à telle heure parce que je n'ai pas d'autre place. À ce moment-là, on pourrait comprendre qu'il y a un dépassement puisqu'il y a une exigence de la part du patient. Là, on est vraiment dans du systématique. C'est-à-dire que les kinés font des dépassements sur la totalité des séances ou quasiment la totalité des séances par rapport aux patients qui peuvent avoir ces dépassements.
- Speaker #0
D'accord.
- Speaker #1
J'insiste un peu là-dessus parce que les dépassements sont quand même normalement interdits sur les patients qui ont des aides médicales d'État. Oui. Enfin, certains types de patients en accident du travail, des choses comme ça. Oui. Je sais que certains disent que c'est interdit quand le patient est en ALD. Mais ce n'est pas tout à fait le cas. Le patient en ALD a le droit d'avoir une exigence et il l'assumera. Ce n'est pas la question. Et donc, ça devient un petit peu du systématique, effectivement, par rapport au nombre de séances.
- Speaker #0
D'accord.
- Speaker #1
C'est ce que reproche d'ailleurs la Sécurité sociale quand ils ont envoyé leur courrier qui fait tant parler.
- Speaker #0
D'accord. On y arrive. Ok. Donc jusqu'à présent, c'était toléré. Est-ce qu'il y a eu des précédents ? Est-ce que la caisse primaire vous a déjà un petit peu...
- Speaker #1
Tout à fait. Une des premières fois qu'il y a eu une grosse chasse aux DE, comme on l'appelle chez nous. La chasse aux DE a été faite en 2017 et a concerné un certain nombre de kinésithérapeutes qui dépassaient... largement ce qui a été fait tacitement. La conséquence dixit, le directeur de l'assurance maladie... Les kinés qui ont été poursuivis ont été poursuivis d'une certaine façon, mais ça n'a pas eu l'effet escompté. Puisqu'en fait, contrairement à ce qui est attendu...
- Speaker #0
Et qu'est-ce qui était attendu ?
- Speaker #1
Qu'il y ait une baisse globale de DE.
- Speaker #0
D'accord.
- Speaker #1
Contrairement à ce qui était attendu, ceux qui étaient trop bas ont augmenté leur DE. En disant, la marge, elle est là, j'y vais. Ça tombe bien, je ne finis pas ma fin de mois, ça va m'aider un petit peu. J'entends ce discours et je comprends l'attitude de la caisse. Cela étant, ça a été en 2017. Il y a eu des personnes qui ont quitté le conventionnement, il y a eu des personnes qui ont dû rembourser la part, la quote-part qui a été prise au niveau de la cotisation assurance maladie. Et globalement, ça s'est à peu près arrêté comme ça. En 2019, il devait y avoir une deuxième vague. 2019, donc deux ans après. Cette deuxième vague a été freinée, arrêtée même complètement à cause du Covid.
- Speaker #0
D'accord. 2020 alors ?
- Speaker #1
En fait, la campagne devait commencer sur la période 2019-2020. Et là, il y a le Covid qui s'est annoncé en décembre. Et donc, du coup, décembre, janvier, février, on était certains que ça allait nous tomber dessus.
- Speaker #0
Entre les premières réunions et puis l'application.
- Speaker #1
Arrêt de la campagne, ce n'était pas le moment. On avait besoin de tout le monde sur le pont. Et je remercie encore les kinés qui ont travaillé pendant cette période. À Paris, la préfecture m'avait bien rappelé que les cabinets devaient rester ouverts, entre autres, et qu'ils avaient mis en place et gardé la circulation des métros et des bus à cet effet, pour que les professionnels puissent avoir une consultation. Je les remercie encore de leur action. Toujours est-il que du coup, on a arrêté le DE en 2019. La chasse au DE de 2019-2020 a été arrêtée. Le Covid maintenant a disparu. Et là, la caisse refait une étude, revoit un petit peu sa copie et nous en reparle au moment d'une commission paritaire départementale. Elle nous dit qu'il va y avoir un problème, il faut qu'on en discute, il faut qu'on mette ça sur la table. Et plutôt qu'en discuter devant plein de personnes, a été décidé d'avoir des réunions pour en discuter, pour voir exactement sur quoi on va aller, sur ce qui risque de se passer. D'accord. Réunions d'information qui ont eu lieu dernièrement et qui ont abouti à ce que tout le monde écoute actuellement avec passion.
- Speaker #0
D'accord. Donc ces premières réunions, c'était quelle période ?
- Speaker #1
Donc, c'est en 2024, donc ça fait 2024. C'était juste avant l'été.
- Speaker #0
Juste avant l'été juin 2024.
- Speaker #1
C'est ça.
- Speaker #0
Donc, qu'est-ce qu'on vous a annoncé alors ?
- Speaker #1
Alors, on nous a donné une liste anonymisée, en fait, des différents thérapeutes qui avaient des dépassements d'honoraires, donc avec des déciles. Donc, déciles, on a coupé toute la... Tous les professionnels, ceux qui dépassaient beaucoup, un peu moins, 10 par 10. D'accord. 10 par 10 Et donc, du coup, on a regardé un petit peu tout ça. Et donc, c'était des données qui étaient anonymisées. On a juste vu le montant global de dépassement, qui est une multiplication du dépassement par la fréquence. Ça a été discuté aussi parce que pour nous, ce n'est pas forcément... Ça permettait d'élargir l'assiette par rapport à ce que désirait faire la caisse primaire. Il y a eu des discussions sur ce sujet. Nous, à la FFMKR 75, on a participé à toutes ces réunions. On a effectivement pris acte de la volonté de la caisse. Il a été proposé trois courriers. Donc on a regardé les courriers et comme je le disais dans la structuration de la FFMKR, j'ai adressé les courriers et réuni mon conseil d'administration pour discuter de tout ça avec le conseil d'administration de la FFMKR 75 et nous avons pris la décision d'une façon collégiale et je crois que c'est à 100% de ne pas signer les courriers qui ont été adressés à la sécurité sociale. Tous les kinés pourront le voir, les kinés qui sont adhérents. On tient à disposition d'ailleurs un compte-rendu de la caisse où on a indiqué qu'en juin... Déjà en juin, ils savaient que nous n'allions pas signer ces courriers, pour différentes raisons qu'on détaillera peut-être après, je pense.
- Speaker #0
Donc ces courriers, ces trois niveaux de courrier, c'était par rapport à quoi alors ?
- Speaker #1
Alors trois niveaux de courrier, il y a un premier niveau de courrier en fait, en recommandé accusé réception, qui est une procédure, attention, c'est déjà une procédure conventionnelle. Ce n'est pas un petit courrier comme ça pour discuter.
- Speaker #0
D'information, oui.
- Speaker #1
Non, non, c'est une procédure conventionnelle. C'est un recommandé accusé réception. Donc, il y a un délai qui a commencé à courir. Donc, il y a une véritable action qui est menée contre celui qui a reçu ce courrier. J'ai entendu sur certains réseaux comme quoi, non, mais c'est comme d'habitude. On s'en fiche. Non, je ne crois pas. Je pense que c'est une grosse erreur.
- Speaker #0
Le début d'une procédure.
- Speaker #1
Exactement. Donc, ça, c'est le premier courrier. Donc, ces personnes-là, en général, on... Des très gros dépassements d'honoraires et quasiment systématiquement, c'est-à-dire quasiment 100% des patients.
- Speaker #0
D'accord.
- Speaker #1
On pourra revenir sur la motivation de la caisse peut-être après. Le deuxième courrier qui est un courrier personnalisé où on rappelle les indicateurs, c'est-à-dire vous avez tant de dépassements, vous avez telle fréquence de dépassements et... Comme il est bien stipulé, il n'est pas anonymisé celui-là. Il est nominatif. On vous regarde. Big Brother est là. Et donc, il vous regarde. Et là, il ne faut pas se leurrer.
- Speaker #0
Insidieusement, on leur demande quoi ?
- Speaker #1
Il va falloir que les choses changent. Même pour eux. Je pense que la volonté de la caisse, c'est attention, on vous regarde, vous êtes déjà très haut. Pour nous, vous êtes très haut. Et donc, du coup, on vous surveille. Le premier courrier de cette lettre numéro 2, le premier courrier stipulait déjà qu'ils étaient sous surveillance.
- Speaker #0
D'accord.
- Speaker #1
Vraiment, clairement marqué. Et que, donc, on allait réévaluer les choses tous les six mois. Alors, quand je dis on, c'est la caisse qui va réévaluer les choses. Je me suis offusqué pendant la réunion sur cette mise sous surveillance parce que pour moi, c'était déjà une opération conventionnelle qui était menée contre eux, mais déguisée. Alors, ils ont accepté d'enlever ce genre de choses. Ils ont été très conciliants puisqu'ils vont s'occuper de ceux qui ont reçu la lettre en recommandant accuser réception. Mais une fois qu'on aura enlevé l'arbre qui cache la forêt, je ne pense pas que le bûcheron va s'arrêter de couper. Et ça, je pense que c'est très dangereux pour la profession, entre autres sur ceux qui professent en Paris. Parce que forcément, ils vont descendre, descendre, descendre et au fur et à mesure, le bûcheron est coupé. Et le troisième courrier s'adresse à qui ? C'est un courrier qui rappelle la bonne utilisation du DE. En disant, voilà, le DE, ça, c'est quelque chose d'exceptionnel. Il rappelle ce qu'on a cité tout à l'heure. Logiquement, pour l'instant, ils ne sont pas du tout inquiétés. Il faut qu'eux se décontractent sur le fait que c'est une lettre informative. On aurait pu s'interroger, en fait, d'ailleurs, pour que la FFMKR signe ce genre de courrier, par exemple, puisque c'était informatif. Mais il est hors de question pour la FFMKR, dans cette chasse aux sorcières, de donner, en fait, une légitimité. à l'action de la caisse. Ça, c'est pas possible. Les kinés... On pourra en discuter, mais les kinés peuvent compter sur les syndicats, normalement, pour les défendre.
- Speaker #0
Oui.
- Speaker #1
Je ne suis pas là en tant que président de la FFMKR 75 et le national là-dessus est très clair. Nous ne sommes pas là. pour enfoncer l'équilibre. Ce n'est pas notre job. Demander au bourreau s'il coupe bien les têtes et demander la pitié du bourreau parce qu'il est payé pour couper les têtes, ce n'est pas notre travail.
- Speaker #0
Chacun sa place et ses missions.
- Speaker #1
C'est ça. Mais après, attention, il faut bien comprendre que dans l'activité conventionnelle, évidemment qu'on travaille aussi avec l'assurance maladie.
- Speaker #0
C'est un partenaire.
- Speaker #1
C'est un partenaire, mais cette action ne fait pas partie du partenariat. donc c'est deux choses qu'il faut bien différencier et garder sa place effectivement comme vous l'avez dit donc si j'ai bien compris,
- Speaker #0
c'est les kinés qui ont reçu ce premier courrier avec accusé de réception qui ont le plus de risques en fait d'être poursuivi par la caisse primaire que risque-t-il ?
- Speaker #1
C'est une action conventionnelle qui est menée contre eux. La convention, c'est un partenariat qui est signé entre l'assurance maladie et les kinés qui sont conventionnés. Donc ce partenariat, il donne des règles que la caisse doit respecter et que nous devons respecter. À Paris, on l'a vu parce que pendant la mise en place d'un nouvel nomenclature, par exemple, il y a eu des bugs et la caisse primaire n'a pas pu régler les prestations en temps et en heure. Ils ont eu une amende d'un certain pourcentage parce qu'ils n'ont pas respecté cette convention. Et les kinés ont touché effectivement...
- Speaker #0
C'est dans les deux sens, oui.
- Speaker #1
Donc c'est dans les deux sens, effectivement, et c'est là où ça légitime notre action en tant que syndicat. Là, donc, ceux qui ont reçu ce recommandé vont se retrouver... trouver confronter une procédure qui, à l'extrême, effectivement, c'est déconventionnement. D'accord. Déconventionnement total. Et remboursement de ce qui... de ce que leur apporte la convention, c'est-à-dire la participation de la caisse aux cotisations d'assurance maladie, par exemple. Donc ça, il y aura un remboursement qui potentiellement arrivera. Donc il y a un risque qui n'est pas que je vais être déconventionné, il va y avoir des remboursements potentiellement à la clé sur certaines choses. Alors après, on peut s'interroger. Est-ce que certains ont une quelconque raison à rester dans la convention, vu les tarifs qu'ils pratiquent ? Oui,
- Speaker #0
ça c'est individuel de toute façon.
- Speaker #1
Mais c'est un argument que la caisse nous donne. Ils ont un tel tarif de dépassement d'honoraires, pourquoi ils restent dans la convention ? Et bien ça, c'est les mutuelles.
- Speaker #0
Oui, donc les mutuelles peuvent participer.
- Speaker #1
Alors effectivement, il y a des mutuelles qui participent au DE. D'accord. Et dans certains arrondissements, j'ai bien vu que certaines mutuelles participaient au DE, et assez fortement, qui fait qu'en fait, le patient n'avait pas forcément de reste à charge. Et ça va même plus loin, puisque certaines mutuelles, c'est lié à ce qui s'est passé en fait il y a quelques années, il y a maintenant des sur-mutuelles qui sont prises en compte. Donc mutuelles et sur-mutuelles. Les contrats de travail qu'ont signé ces personnes pour venir travailler dans Paris tiennent compte du coût de la vie parisienne. Et cette mutuelle en tient compte aussi, ça fait partie de la négociation. Donc comme quoi, finalement, si je résume, les patients savent que le coût de la vie est assez important, les kinés le prennent en pleine figure. Les organismes qui embauchent, les personnes en tiennent compte aussi. J'ai pu voir que le coût de la vie est bien recensé au niveau de la DRESS ou des choses comme ça. Le seul qui n'en tient pas compte actuellement, j'ai comme l'impression que c'est l'assurance maladie qui se retranche derrière la convention. Alors, ils sont dans leur rôle, je l'entends. Je ne critique pas ça, ils sont dans leur rôle. Mais on a un problème sur Paris et je pense qu'il va falloir trouver une solution. D'accord.
- Speaker #0
Et donc, les kinés qui ont reçu ce premier courrier, à quelle échéance alors ils risquent les sanctions ?
- Speaker #1
Alors, très bonne question. Le courrier, en fait, était destiné à être envoyé normalement fin août. Il y a eu différentes problématiques à rencontrer la caisse primaire. Je ne sais pas plus. Les courriers ont finalement été envoyés dernière quinzaine de septembre. La période où la caisse va réexaminer le cas de chaque personne qui a reçu le courrier recommandé commençant le 1er octobre. Donc, on reçoit le recommandé et le lendemain, il faut s'y mettre.
- Speaker #0
D'accord, on peut modifier.
- Speaker #1
Et ça, c'est un vrai problème. Parce qu'il y a un contrat quand même qui a été signé finalement. en tout cas acté avec le patient, entre le thérapeute et le patient. Et là, la caisse demande à ce qu'il soit changé brutalement.
- Speaker #0
Et ça, ce n'était pas acceptable pour nous. Donc, on est revenu à la charge. On est revenu à la charge et on a demandé à ce que ce soit réévalué, en fait, non pas sur six semaines, mais sur un délai plus long. Donc, ça s'est arrêté au 15 novembre. Donc là, on a été décidé que ça aille jusqu'à fin novembre et que la prochaine réunion qu'il va y avoir avec l'assurance maladie... de Paris. Cette réunion verra la progression de certains et voit en fait ce qu'on fera, quelles actions, c'est pas on d'ailleurs, c'est quelles actions feront la Caisse primaire d'assurance maladie.
- Speaker #1
D'accord.
- Speaker #0
D'ailleurs, je voudrais juste préciser une chose à propos de se recommander. La Caisse primaire a été les seules à signer ce recommandé. Et ne croyez pas que c'est pas parce que personne voulait le signer, mais c'est que ça aurait, si d'autres l'avaient signé, ça aurait rendu caduque l'action. C'est uniquement pour cette raison qu'il n'a été signé que par la Caisse primaire d'assurance maladie.
- Speaker #1
D'accord. Quand tu parles d'autres, c'est qui ?
- Speaker #0
Peut-être d'autres personnes qui auraient aimé signer plein de courriers ou qui ont signé plein de courriers.
- Speaker #1
D'accord. Pour ceux qui ont reçu le deuxième courrier, donc tu m'as dit qu'il allait y avoir un recontrôle, en fait, six mois après. Il y aura encore des échéances ?
- Speaker #0
J'ai posé la question frontalement. Quand, entre autres, j'ai demandé à ce que soit enlevé la partie qui sous-entendait un début d'action, j'ai reposé la question frontalement en disant est-ce que vous allez vous arrêter là ou pas ? Jusqu'où va-t-on ? Est-ce que le bûcheron va arrêter de couper ou pas ? Et la réponse a été extrêmement évasive. Et ça a été tellement évasif que je suis vraiment inquiet. Inquiet sur la suite que va donner. Et comme il y a une légitimité qui a été donnée par certains syndicats à ces actions, entre autres par ce courrier qui sous-tend une action qui va arriver. Cette légitimité va faire que... On a besoin de tous pour se battre, c'est très clair.
- Speaker #1
D'accord. Et en fait, qu'est-ce qui est sous-jacent ? Comment vous a présenté les choses la CPAM ? Quel est leur objectif ? S'ils en ont plusieurs à ces contrôles ?
- Speaker #0
Alors...
- Speaker #1
Quels sont les arguments ? Parce qu'en fait, ils l'ont toléré pendant des années. Même si parfois, il y avait eu des courriers informatifs. Et finalement, là, en 2024...
- Speaker #0
Le cheval de bataille, je crois vraiment que... Le cheval de bataille, mais c'est un cheval de trois. C'est l'accès aux soins pour tous. C'est-à-dire que tout le monde, précaire, pas précaire, tout le monde puisse accéder aux soins. Et franchement, totalement d'accord. Je ne connais personne qui puisse dire non, on n'a pas envie. On est tous d'accord sur ce point. La problématique qu'il y a, c'est qu'il faut, pour pouvoir aller avec cet objectif-là, il faut se donner les moyens qui vont avec. Et là, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Parce que là, OK, on va dire, les DE bloquent l'accès aux soins pour certaines personnes qui ont des aides médicales d'État. On va prendre ce cas particulier. Il y en a d'autres. Peut-être.
- Speaker #1
Ça s'entend ?
- Speaker #0
Peut-être, peut-être. Franchement, je l'entends. Sauf que, comme je l'ai dit tout à l'heure, les cabinets kinés parisiens sont pleins. Ils sont full. Donc, la question n'est pas quelle personne est soignée, c'est que, de toute façon, tout le monde est soigné. Au maximum de la capacité parisienne. Là-dessus, on rajoute un DE. Ça ne trie personne puisqu'en fait, ils sont full. Très bien. Si par contre, on rajoute du zonage, comme ça va être le cas, avec des zones qui vont être surdotées, dans lesquelles on va empêcher des professionnels de s'installer. Je ne comprends pas la démarche qui dit qu'on a des gens à faire soigner. Donc, on va taper sur les DE parce qu'on veut qu'ils soient soignés. Et en même temps, on va installer un zonage qui va empêcher des professionnels de s'installer, donc diminuant l'offre de soins. Là, franchement, il y a un truc qui m'échappe. Ça, c'est incohérent.
- Speaker #1
Sachant qu'on sait pertinemment que justement, la demande augmente.
- Speaker #0
Oui, tout à fait. La demande augmente et puis le zonage ne tient pas compte, par exemple, du fait que beaucoup, et entre autres dans le 8e arrondissement ou d'autres arrondissements un peu spécifiques, la quantité de personnes qui viennent travailler dans Paris et qui profitent de ce temps pour venir se faire soigner, ce n'est pas pris en compte dans le zonage. Et ça, c'est un problème. C'est un problème parce qu'on ne peut pas seulement dire... Regardez, il y a tant d'habitants à tel endroit, vous êtes trop nombreux. C'est trop facile, en fait. C'est beaucoup trop facile. De même que Ah, à tel endroit, on va installer du zonage. Et à tel autre, là, vous êtes carrément sous-dotés, tout va bien. Oui, mais enfin, si je traverse la rue, j'ai changé d'arrondissement. On voit bien la ville du quart d'heure voulue par certains dirigeants. En 15 minutes, on peut être globalement assez loin et on va quand même empêcher l'accès aux soins. Je pense que le discours devient compliqué à maintenir. Disons-le franchement, on ne veut plus de DE à Paris. Mais par contre, s'il n'y a plus de DE à Paris, il n'y aura plus de kinés non plus. Les ultramarinss sont sortis de l'ornière grâce à une action collective de tous les kinés. Ils étaient parfaitement fédérés. C'est quelque chose d'extraordinaire. Donc, la caisse primaire a dû plier parce qu'ils étaient face à tout le monde. Donc là, il n'y avait pas d'échappatoire. Sur Paris, si on cherche à avoir une lettre clé spécifique, si on cherche à obtenir autre chose, de toute façon, il est certain que ce n'est pas en revendiquant X% d'adhérents que les syndicats vont pouvoir s'en sortir. Là, en plus, si les X sont divisés en trois syndicats, Alors, je ne connais pas la force de frappe de mes collègues, ce n'est pas la question. Et nous, en fait, on a une force de frappe, on est clairement écouté. Ça, c'est certain. Mais de là à être écouté et être entendu, je pense réellement qu'on a besoin de tout le monde. On a besoin de tout le monde et je vais rester sur mon image de bûcheron ou de celui du bourreau qui coupe la tête. Il y a un moment, n'oubliez pas, derrière l'arbre, il y a une forêt. Je ne sais pas à quel stade chacun est dans la forêt, mais la scierie est en marche.
- Speaker #1
Est-ce que tu ne penses pas aussi, est-ce que ce n'est pas une crainte que cette démarche des caisses primaires s'étende à d'autres départements ? Parce qu'on sait que c'est pratiqué aussi sur certaines grandes villes de France qui ont les mêmes problématiques qu'à Paris.
- Speaker #0
Très clairement, Paris est un modèle. Ça, c'est clair. tous les autres départements regardent. Un autre département d'Île-de-France est confronté à une opération qui est un petit peu différente, c'est-à-dire que les usagers sont poussés à déposer plainte contre les kinés qui pratiqueraient des dépassements d'honoraires systématiques.
- Speaker #1
Poussés par qui ?
- Speaker #0
Bonne question. Parce que c'est quand même assez capillotracté de se dire je vais aller déposer plainte pour les dépassements d'honoraires auprès de l'Ordre, par exemple. D'autres instances, parce que je trouve qu'ils sélectionnent les patients. Ce n'est quand même pas forcément la première idée que j'aurais, moi. Donc, je ne sais pas par qui, on peut tout imaginer. Et donc, là, certains professionnels se retrouvent auprès de l'Ordre, en fait, en commission disciplinaire. Donc, c'est une autre façon de faire les choses. Les kinés d'autres régions commencent à faire des dépassements, on le sait, et ils sont dans le collimateur. Ils sont dans le collimateur, dans les grandes villes évidemment, puisque les grandes villes sont touchées comme Paris par certainement un coût de la vie qui est plus important. Mais pas que. Il y a aussi d'autres départements, d'autres régions de France où il y a des dépassements d'honoraires qui apparaissent et les caisses veulent arrêter les choses rapidement. ne veulent pas que ça s'installe. Donc, ça va être compliqué. Ça va être compliqué. Et d'où la détermination de la Caisse de Paris, puisqu'en fait, ils savent tous que tout le monde les regarde.
- Speaker #1
Un peu office d'exemple. C'est ça.
- Speaker #0
Donc, le bourreau, il va couper la tête.
- Speaker #1
Des kinés parisiens, donc, vous ont contacté. Ceux qui ont reçu ces courriers, quel que soit le niveau, est-ce que vous avez des avis qui sont venus vers vous ?
- Speaker #0
Tout à fait. Pour le coup, je pense réellement que mon téléphone n'a jamais sonné autant. Je recharge la batterie entre midi et deux, ce que je n'avais pas fait depuis assez longtemps. Je recevais quasiment 10 appels par jour au début de la procédure. Maintenant, c'est un peu moins. Effectivement, les gens m'appellent parce qu'ils sont très inquiets, ça c'est clair. Et ils sont inquiets. Certains m'ont déjà clairement dit, de toute façon, si on ne peut plus, je partirai. Voilà, on aura réglé le problème de l'offre. D'autres sont... On a ouvert le débat, en fait, avec... avec les professionnels qui m'ont appelé aussi. Je leur demande d'ouvrir le débat avec leurs patients. Il faut qu'ils voient aussi avec leurs patients ce qui est tolérable ou pas. Parce que parfois, ce que l'on pense et ce qui est vécu par l'autre, ce n'est pas la même chose. Et donc, il faut ouvrir le débat. La première chose, c'est ouvrir le débat avec les patients. Certains sont aperçus qu'effectivement, leur mutuel, finalement, ne prenait peut-être pas autant en charge qu'ils le pensaient. Donc, eux, clairement, ils m'ont dit, si je l'avais découvert plus tôt, j'aurais peut-être changé plus tôt. Donc, eux, ils vont changer leur pratique. Donc, c'est comme quoi il y a quand même un effet positif. Au moins, cette ouverture de débat a permis de remettre les cartes sur la table et c'est plutôt intéressant. Là, à Paris, on a envoyé à tous nos adhérents deux lettres à transmettre en recommandé accusé réception à la Caisse primaire d'assurance maladie. Et je pense réellement que ces lettres, il est hyper important de les envoyer. Courrier 1, 2 ou 3, je m'en fiche. Envoyez-la. Ils adorent recevoir des courriers et en recommandant à accuser réception, ils adorent encore plus. Et très honnêtement, ça ne prend pas très longtemps. Vous allez sur le site de La Poste et vous l'envoyez. Ça ne prend pas très longtemps et ce qu'il faut comprendre, c'est que ces courriers sont impérativement lus. Sinon, ils vont devoir rendre caduque leur manœuvre. Donc, ils sont obligés de mettre quelqu'un pour les lire. Mais donnons-leur de la lecture, c'est avec plaisir. Ils adorent lire, nous aussi, nous savons lire.
- Speaker #1
Et qu'est-ce que tu attends derrière ces courriers ? Quels sont les objectifs ?
- Speaker #0
Alors, dans un premier temps, en fait, moi, ce que j'attends, là, c'est de voir ce qui va se passer à la prochaine réunion qui va avoir lieu en décembre.
- Speaker #1
D'accord.
- Speaker #0
Qu'est-ce que les caisses vont mettre en place comme procédure ? Les critères, en fait, et tout ça. Ça, pour l'instant, personne ne le sait. Donc, ça va être la grande surprise. Qu'est-ce qu'ils vont décider de faire ? Et là, je vais pouvoir voir, en fait, sur... Je vais me focaliser, si vous voulez, sur la façon de sortir un maximum de personnes de la cible. Il faut arriver à remettre un maximum de personnes en dehors de cette cible. Et ceux qui ne pourront pas bouger de la cible, parce que c'est de toute façon la caisse qui va choisir, on va voir comment minimiser les impacts, comment les aider au maximum. On a la chance à l'AFED d'avoir quand même localement déjà certaines personnes qui sont assez... experts en droit et en droit juridique. Donc déjà, ça, c'est fantastique. Et au niveau national, on a un service qui est spécifique pour ça. Donc c'est vrai que ça permet en fait d'aider. Je ne parle pas d'un service qu'on déporte à quelqu'un d'autre. Allez-y, vous allez payer à tel endroit, on va vous donner un petit ticket, vous allez payer ça chez quelqu'un d'autre. Non, non, là, ça fait partie. On a un conseil juridique qui est lié à la FEDE. C'est une véritable force. De même que les courriers reçus, pour revenir... La question, le courrier reçu, ça permet de stigmatiser aussi. Attention, lui, il est chez FEDE. Lui, il est à FEDE. Là, on est plus dans le bug. Ça va être plus compliqué.
- Speaker #1
D'accord.
- Speaker #0
Après, ceux qui envoient des courriers qui sont de quelqu'un d'autre, ils font ce qu'ils veulent.
- Speaker #1
D'accord. Et ça a plus de poids, en fait ?
- Speaker #0
Écoutez, on est quand même écoutés. La FEDE, c'est une grosse société. On a quand même des appuis. Je l'ai rappelé. Régulièrement, on a aussi des appuis politiques. Je le rappelle, ça ne s'arrête pas seulement à la caisse primaire. On a un niveau national qui est très actif. Du coup, de par cette hyperactivité, c'est vrai qu'on a un poids qui est important. La FEDE, oui, a un poids important. Ce n'est pas seulement de la démagogie sur les réseaux pour obtenir de l'adhésion. Ce n'est pas tout ça. Non, il y a un vrai travail qui est effectué, un travail de fond. Il n'y a qu'à avoir votre présence, par exemple. Il y a quand même de l'information qui circule, une information qui est accessible à tous. Donc, c'est important de souligner quand même. Oui, la FFMKR est écoutée. Je rappelle qu'ils ont quand même, globalement, au niveau URPS, remporté pas mal d'URPS au niveau des dernières élections. C'est le premier syndicat représentatif. Et je vous remercie encore d'ailleurs de m'accueillir aujourd'hui.
- Speaker #1
Avec plaisir. Mais voilà, venez, venez adhérer encore. Forcément,
- Speaker #0
on aura. Je pense que de toute façon, l'actualité va de toute façon être complexe. Si on regarde le PLFSS, j'adore dire ce mot, je vous laisserai chercher pour ce Google est votre ami. Et si on regarde tout ça, tout le monde a entendu que l'État est en déficit et ils vont devoir trouver de l'argent là où ils peuvent. Donc, ne sous-estimez pas le fait que certains kinés vont devoir rembourser la cote-part de l'assurance maladie. Ne sous-estimez pas tout ça, tout ce qui se passe. Si on dépense moins et si on obtient des remboursements... Ça permet de remplir des objectifs que pourraient avoir des caisses. Je ne sais pas s'ils en ont. Je m'avance là-dessus. Mais en tout cas, une goutte d'eau plus une goutte d'eau, eux, ils remplissent leur vase.
- Speaker #1
Oui, et puis tu l'as assez rappelé. Ce n'est pas qu'une information pour certains. C'est une procédure qui est débutée. Donc, c'est vraiment à prendre au sérieux. Tout à fait. syndicats, justement, on va pouvoir vous aider. Donc, continuez à harceler Stéphane, n'hésitez pas.
- Speaker #0
Je vais avoir une zone de plan.
- Speaker #1
Et ton conseil d'administration. Ils pourront, bien sûr, avoir ce temps d'échange et d'écoute pour pouvoir vous orienter au mieux et vous accompagner dans cette démarche.
- Speaker #0
On a une adresse mail pour ceux qui n'aiment pas le téléphone. N'hésitez pas, vous allez sur le site de la... FFMKR75. Il y a une adresse mail de contact. Donc, contact@ffmkr75.org. Et on essaye de répondre. Et là, je remercie beaucoup mon équipe, parce que c'est beaucoup mon équipe qui répond. On passe du temps pour ça. C'est un vrai temps bénévole. Il y a quand même des gens qui passent une partie de leur soirée, au lieu d'être en famille, à répondre au courrier au fur et à mesure. Donc, ce bénévole-là, c'est... Mais pour une belle profession. C'est une belle profession. On a un véritable impact sur la société. On a continué à expliquer aux gens que nous permettons de diminuer le temps d'arrêt de travail. Donc, on a un impact sur cette partie-là. Donc, c'est bénéfique pour la sécurité sociale. Les enfants, en fait, qui seront remis dans le circuit normal grâce à l'intervention de beaucoup de kinés, là aussi. Ce seront des aides en moins peut-être à payer. Si la Sécurité sociale ne veut parler qu'argent, ce sera des aides en moins à payer puisqu'ils retrouveront un travail. Les kinés, c'est une valeur sûre sur laquelle on peut compter. Je pense qu'il faut continuer à compter.
- Speaker #1
D'ailleurs, ça me vient une réflexion. Est-ce que ça a été une réflexion aussi de savoir le fait que le patient a un reste à charge ? petit ou un, suivant qu'il est pris en charge par la mutuelle ou pas, est-ce qu'il va être plus actif dans sa prise en soin ? Est-ce que ça va permettre chiffrement ? Parce que c'est ce que attendent les caisses, de diminuer le nombre de séances.
- Speaker #0
Alors, je n'ai aucune donnée sur ce point. Par contre, pour avoir discuté avec des psychiatres divers et variés, je vais rappeler toujours. Une chose, c'est que si le soin a un vrai coût, et entre autres financier, il est certain que la personne développe plus d'appétence à guérir vite. Et ça, ça a été... Même s'il n'y a pas eu un truc du type...
- Speaker #1
C'est pendant du tiers payant, même si on répond à une accessibilité de soins, on revient à ce point qui est primordial. Mais voilà, c'est une vraie réflexion.
- Speaker #0
Le tiers payant, c'est... Oui, mais il y a des personnes qui... n'ont pas la capacité financière à avancer l'argent. Donc, on ne peut pas les mettre de côté. Ça, c'est très clair. Après, le tiers payant pour tout, ça a été une des grandes discussions. Je n'ai qu'un avis personnel pour moi et je ne suis pas là pour représenter mon avis personnel. À aucun moment, en fait, lorsque j'interviens dans les différentes situations, ce n'est jamais mon avis personnel que je mets en avant. J'essaie toujours de faire avancer la vie des kinés qui m'ont mis à cette place-là.
- Speaker #1
Oui. De toute façon, il y a ton bureau, ton conseil d'administration. C'est ça. Tu disais que c'était des décisions collégiales.
- Speaker #0
Et encore une fois, les adhérents, quand ils viennent en Assemblée générale, on discute des sujets de fond et donc on les écoute. Et parfois, il y a des changements qui ont lieu. Et du coup, on prend des positions. Je rappelle que la FFMKR, c'est une fédération. C'est-à-dire que le 75 existe, le 92, le 93, tous les départements. Après, on se regroupe pour aller vers le national. Mais chacun, chacun existe d'une façon pleinement et entière. Et donc, du coup, nos problématiques spécifiques au 75. restent celles du 75 peut-être, mais en tout cas sont entendues par le 75 et on monte au créneau pour le 75.
- Speaker #1
Très bien. Eh bien Stéphane, c'était très intéressant. Merci à toi.
- Speaker #0
Merci de m'avoir accueilli. Merci pour ton travail, c'est super. J'espère qu'il y en aura plein d'autres d'ailleurs.
- Speaker #1
Oui, c'est prévu, tout à fait. En tout cas, c'est un vaste sujet qui reste en suspens.
- Speaker #0
En société peut-être. Oui,
- Speaker #1
et voilà, je pense qu'on en reparlera encore. Il y aura peut-être une suite à cet épisode.
- Speaker #0
En 2025, les premières sanctions vont tomber. Donc il n'est pas impossible qu'on ait de nouveau une grande discussion. Certains collègues ont aidé. Et puis après, tous les six mois, s'il y a un retour, forcément, on va avoir de nouvelles discussions.
- Speaker #1
D'accord. En tout cas, on reste attentif.
- Speaker #0
On va être positif aussi, parce qu'en fait, ils vont peut-être réussir à plier. Ma foi, on va peut-être essayer de faire avancer les choses pour que les kinés parisiens puissent vivre honorablement avec les revenus qui sont possibles à obtenir. OK.
- Speaker #1
Merci beaucoup, Stéphane.
- Speaker #0
Merci beaucoup.
- Speaker #1
Bonne journée.
- Speaker #0
Bonne journée. Au revoir.
- Speaker #2
Merci d'avoir écouté ce podcast jusqu'au bout. On espère que cet épisode vous a plu. Si c'est le cas, je vous invite à laisser un avis sur votre plateforme d'écoute préférée et à partager l'épisode autour de vous. N'hésitez pas également à nous dire quels sujets vous souhaiteriez que l'on aborde dans les prochains épisodes et quels invités vous souhaiteriez écouter. Pour cela, dites-le nous en commentaire. N'oubliez pas de nous suivre sur les réseaux sociaux et de visiter le site web de l'IFFMKR pour rester informé des dernières actualités et des événements à venir. Votre soutien et votre engagement sont essentiels pour faire avancer notre profession. Dans le prochain épisode de Kinecast, j'ai le plaisir de recevoir Rémi Rivier. kinésithérapeute à Marseille et secrétaire général de la FFMKR. Il partagera avec nous son parcours professionnel et son expérience d'exercice en Polynésie. Notre invité soulignera également comment l'union et la solidarité au sein de la profession peuvent faire une réelle différence. À la semaine prochaine !
